הוועדה לקידום מעמד האישה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 131, 2008-05-27 10:00

ליה שמטוב: אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה.

ליה שמטוב: על סדר היום, הצעת חוק הרשויות המקומיות (יועצת לענייני מעמד האישה), התשס"ח-2008, של חברת הכנסת נאדיה חילו, הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

ליה שמטוב: הצעת החוק הזאת היא עוד צעד חשוב ומבורך ביחד לקידום מעמדן ותפקידן של יועצות לקידום מעמד האישה.

ליה שמטוב: הצעה זאת מעגנת את תנאי שכרן של יועצות, מגדירה את תפקידן, סמכויותיהן ומהווה תוספת חשובה לקידום זכויות נשים והרחבת ההגנה עליהן.

ליה שמטוב: הישיבה האחרונה בנושא, לפני הקריאה הראשונה, התקיימה בתאריך 27 לפברואר 2008, ואז אישרה הוועדה את הצעת החוק לקריאה ראשונה.

ליה שמטוב: בתאריך 1 למרץ 2008 אושרה הצעת החוק בקריאה ראשונה במליאת הכנסת והועברה לוועדה לשם הכנתה לקריאה שנייה ושלישית.

ליה שמטוב: היום אנחנו דנים על הצעת החוק בהכנה לקריאה שנייה ושלישית.

ליה שמטוב: נשארו מספר דברים שעדין יש לקיים עליהם דיון כמו למשל ענין התואר האקדמאי, שדיברנו עליו בישיבה הקודמת.

ליה שמטוב: הייתי רוצה להעביר את רשות הדיבור לעורכת הדין תמי סלע, אבל אולי לפני כן, תפתח חברת הכנסת נאדיה חילו.

נאדיה חילו: אני מציעה שנשמע את היועצת המשפטית כי נשארו דברים מאוד קטנים שצריך להחליט עליהם.

תמי סלע: יש כמה סוגיות.

תמי סלע: יש נוסח עם כמה תיקונים מוצעים או הערות שקיבלתי, שהכנסתי אותם בגוף הנוסח כדי שיהיה לנו נוח לראות את זה לקראת הדיון.

תמי סלע: הדבר הראשון הוא הסעיף שמדבר על הדרגה, תנאי העסקה של היועצת.

תמי סלע: בנוסח שכתוב בראשו "נוסח לדיון בוועדה ביום 27.05.08", בעמוד השני, לגבי סעיף קטן (ב2).

תמי סלע: הערה אחת שקיבלתי היא ממשרד האוצר בענין הבהרה של מה שמקובל גם היום, ואני לא חושבת שברמה המהותית יש מחלוקת.

תמי סלע: דיברנו על כך שמנגנון ההקבלה של הדרגה של היועצת זה או למנהל אגף או מנהל מחלקה, תלוי אם יש מנהל אגף באותה רשות מקומית או אם היא כבר היתה עובדת באותה רשות מקומית וכבר היתה בדרגה בכירה, אז בכל מקרה היא מקבלת תוספת דרגה אחת כשהיא מתמנה לתפקיד של היועצת.

תמי סלע: זאת אומרת, הגבוה מבין השניים.

תמי סלע: גם כדי להבהיר את זה, הוספתי תיקון שאומר: "...

תמי סלע: מונתה ליועצת לקידום מעמד האישה עובדת מקרב עובדות הרשות המקומית תהיה דרגתה במשרה האמורה כאמור בסעיף קטן זה", כלומר מקבילה למנהל מחלקה או מנהל אגף, לפי מה שיש באותה רשות "ובלבד שדרגתה לא תפחת מהדרגה שהיתה צמודה למשרתה כדין ערב המינוי, בתוספת דרגה אחת; "זה כדי להבהיר את היחס בין שני הדברים.

תמי סלע: וההצעה של האוצר להוסיף בסיפא: "אין בהוראות סעיף קטן זה כדי להקנות זכאות לדרגות כאמור בו, במשרה אחרת".

תמי סלע: כשהיא מפסיקה להיות יועצת לענייני מעמד האישה, כדי שלא יעשו שימוש לרעה במנגנון הזה כדי להקפיץ דרגות ולא באמת לצורך מילוי התפקיד, שזה דבר שקיים בחוזרים גם היום ואני לא רואה אתו בעיה.

מרי חדייר: זה קיים אצל ממונות גם בשירות המדינה, הן מקבלות דרגה נוספת כל עוד הן בתפקיד.

מרי חדייר: אבל באמת יש איזה טעם לפגם כי הן בתפקיד 4,5, או 8 שנים ויש פה כאילו הרעת תנאי שכר ויש פה בעייתיות.

דוברת: ומי שקיבלה את התפקיד כשהיא באה מבחוץ ולא עבדה בעירייה?

ליה שמטוב: אז יש את ההגדרה.

נאדיה חילו: אני רוצה לנצל את ההזדמנות מאחר וזאת הישיבה הראשונה שלי שאני משתתפת בוועדה למעמד האישה ולברך אותך ליה, ולאחל לך בהצלחה גם אם זה מאוחר.

נאדיה חילו: אני חושבת שההצעה שלך, תמי, פותרת את הענין גם אם המצב האידיאלי שרצינו הוא אגף, אבל בענין הזה היינו מודעים למציאות והתחייבנו גם אני וגם מנהלת הרשות למעמד האישה במשרד ראש הממשלה עם האוצר, וזה היה התנאי, שהם יעבירו את החוק הזה בהסכמה שירדנו מהנושא של אגף והנושא של מחלקה או דרגות, הגבוה ביותר.

נאדיה חילו: כלומר, אם ברשות מסוימת ה-4 דרגות או הדרגה תהיה יותר גבוהה מהמחלקה – אז זה בסדר.

נאדיה חילו: אם ברשות מסוימת הנושא של דרגת מנהל מחלקה יותר גבוה, אז פשוט לתת בחוק את שתי האפשרויות והגבוה מביניהן, כי אנחנו רוצים על פי חוק לא לסטות מהבטחתנו לאוצר ומצד שני, לנסות להיטיב עד כמה שאפשר עם היועצת, בלי לפגוע בהתחייבות שלנו ולא במהות החוק.

ליה שמטוב: זאת אומרת ברשויות, איפה שיש אגף, להשאיר - -

נאדיה חילו: לא, אגף כבר ירד, הם לא מסכימים.

תמי סלע: אז מה שאת מציעה כרגע זה מעבר למה שמוצע פה.

תמי סלע: זאת אומרת, למחוק את "מנהל אגף", שבכל מקרה תהיה הקבלה למנהל מחלקה, והיה לנו דיון על הנושא הזה לפני קריאה ראשונה ובאמת היתה התחייבות וזה עלה במליאה, שזאת לא התחייבות של הוועדה אבל התחייבות של חלק מחברות הכנסת.

נאדיה חילו: נתנו התחייבות בענין הזה, אפילו בכתב.

תמי סלע: זאת החלטה של הוועדה אם צריך בחוק עצמו לרדת מהענין של מנהל אגף למנהל מחלקה - -

מרי חדייר: אולי נשאיר את 4 הדרגות בכל זאת, כפי שהיה קודם?

נאדיה חילו: אבל אם הנושא של מנהל מחלקה יותר גבוה מזה, זה חבל.

תמי סלע: ה-4 דרגות זה ניסוח שהיה קודם והוא היה בעייתי.

ישראלה אפרים: הוא לא היה בעייתי.

ישראלה אפרים: מה שהיה חסר - -

תמי סלע: אולי אחר כך נשמע מנציג משרד האוצר אם אין לו התנגדות לדבר הזה.

תמי סלע: אני חושבת שגם אם נרד למנהל מחלקה, עדין הצד השני של זה שאומר שאם היא כבר היתה בדרגה מסוימת ברשות, אז היא בכל מקרה מקבלת דרגה אחת יותר גבוהה – אלה שתי האופציות.

ישראלה בן אשר: יש מנהל מחלקה ויש מנהל יחידה ויש מנהל אגף ומנהל יחידה.

ישראלה בן אשר: ..

מרי חדייר: 4 הדרגות הבכירות.

ליה שמטוב: בבקשה, נציג האוצר.

עלאא ריאן: אני הנציג הממונה על השכר.

עלאא ריאן: יש פה חוסר הבנה לענין המבנה ההירארכי של השלטון המקומי.

עלאא ריאן: ברשויות המקומיות מנהל אגף הוא לעולם מעל מנהל מחלקה.

עלאא ריאן: בהצעה של נאדיה יש משום פגיעה במעמד שלה, כי את מבקשת להוריד למנהלי מחלקות.

קריאה: לא...

עלאא ריאן: תנו לי להבהיר.

עלאא ריאן: ההצעה אומרת כך: ברשויות הקטנות בדרך כלל אין אגפים ומנהלי המחלקות הם לא רק באחת מתוך ה-4 אלא הם בתוך ה-3, ברמה הכי גבוהה.

עלאא ריאן: אנחנו הלכנו צעד אחד מעבר לזה.

עלאא ריאן: אמרנו, ברשויות יותר גדולות, הכי גדולות, אנחנו ניתן את 2 הדרגות הכי גבוהות שזה אגפים.

עלאא ריאן: אז אין פה שום סתירה.

עלאא ריאן: ברשויות מאוד גדולות, איפה שיש אגפים זה מקביל למנהל אגף וברשויות יותר קטנות זה מקביל למנהל מחלקה.

עלאא ריאן: בשני המקרים זה עדין באחת משתי הרמות הכי גבוהות ולא בתוך ה-4.

עלאא ריאן: פה צריך לשנות.

נאדיה חילו: אני מקבלת, בסדר.

תמי סלע: להשאיר את זה כמו שזה.

עלאא ריאן: עוד הבהרה לצרכי הפרוטוקול: אנחנו לא יכולים להכניס את כל דיני העבודה כאן.

עלאא ריאן: יש מחלוקת בשלטון המקומי לענין דרגה 16.

עלאא ריאן: בשירות המדינה דרגה 16 היא דרגה שמקבילה רק למנכ"לים ומשנים למנכ"לים.

עלאא ריאן: אם אנחנו נקבל את ההצעה כפי שהיא - -

מאיר אסרף: 46 לא?

עלאא ריאן: זה מקביל ל-46 או ל-47 משפטנים.

עלאא ריאן: אנחנו מעוניינים להוסיף, אפשר גם לא בנוסח אלא רק שירשם בפרוטוקול, שלעולם מישהו שנמצא בתוך המערכת או מישהי ומקבלת עוד דרגה, לעולם זה לא יגיע לדרגה 16, כי דרגה 16 היא לא דרגת שכר אלא דרגה שמקובלת בשירות המדינה אך ורק למשנים למנכ"לים ולעולם לא תקבל דרגה 16.

עלאא ריאן: הדרגה המקסימאלית היא 15 ותו לא.

עלאא ריאן: היה וסולם השכר יפתח או סוגיית דרגה 16 תיפתר - -

נאדיה חילו: כלומר, מה שאתה אומר זה בהסכמה ועל דעת האוצר?

עלאא ריאן: כן.

נאדיה חילו: בסדר.

נאדיה חילו: ..

עלאא ריאן: אני חושב שזאת גם עובדה שמקובלת על השלטון המקומי.

נאדיה חילו: בקריאה טרומית היתה בעיה עם הנושא הזה והממשלה רצתה בהתחלה להצביע נגד.

נאדיה חילו: אנחנו באנו במשא ומתן בגלל התנגדות האוצר על הנושא של האגף והתחייבנו שאת הסעיף הזה לא נעביר אלא בהסכמה אתכם, ואני רוצה שזה ירשם בפרוטוקול.

נאדיה חילו: כלומר, אם זה בהסכמה – זה מקובל עלי, אבל אנחנו לא רוצים להגיע לקריאה שנייה ושלישית ויגידו: סליחה, יש בעיה, הפרתם או לא הפרתם כי אני התחייבתי לקבל את העמדה בענין הזה של האוצר, ושיהיה סעיף מוסכם.

עלאא ריאן: מה שאני אומר עומד בקנה אחד עם מה שסוכם קודם ואין שום הפרה, זו הבהרה לסוגיה ספציפית שקיימת היום בשלטון המקומי.

ליה שמטוב: נמשיך.

תמי סלע: אז אקריא את הסעיף הזה: סעיף (ב2) יאמר בנוסח המוצע: "הדרגות הצמודות למשרת היועצת לקידום מעמד האישה יהיו מקבילות לדרגות הצמודות כדין למשרת מנהל אגף באותה רשות מקומית; על אף האמור בסעיף קטן זה, ברשות מקומית שאין בה עובד המכהן בדרגה של מנהל אגף יהיו הדרגות הצמודות כאמור מקבילות לדרגות הצמודות כדין למשרת מנהל מחלקה באותה רשות מקומית; מונתה ליועצת לקידום מעמד האישה עובדת מקרב עובדות הרשות המקומית תהיה דרגתה במשרה האמורה כאמור בסעיף קטן זה, ובלבד שדרגתה לא תפחת מהדרגה שהיתה צמודה למשרתה כדין ערב המינוי, בתוספת דרגה אחת; אין בהוראות סעיף קטן זה כדי להקנות זכאות לדרגות כאמור בו, במשרה אחרת.

תמי סלע: "

מרגלית בוטרמן: אני ממשרד הפנים.

מרגלית בוטרמן: אני רוצה להגיד שני דברים: ראשית, האם אנחנו מדברים על דרגה נוספת גם אם זה התקן היחיד, כי בשירות המדינה עובדת מקבלת דרגה נוספת כי היא מבצעת את התפקיד בנוסף לתפקידה.

מרגלית בוטרמן: אני רוצה לשאול את עלאא האם הם התכוונו פה שהדרגה הנוספת, גם כאשר לרשות מקומית יש תקן, יש לה תקציב והיא מעסיקה יועצת ב-100% משרה, עושה מכרז בין עובדות הרשות ואחת שהיא מנהלת אגף מתמודדת על המשרה.

מרגלית בוטרמן: האם גם אז אנחנו נותנים לה תקן?

מרגלית בוטרמן: כמו כן, הייתי רוצה לציין שאין באמור כדי להצדיק חריגות שכר.

מרגלית בוטרמן: למה אני אומרת את זה?

מרגלית בוטרמן: לא רק בגלל סעיף 16 או דברים כאלה לגבי עובדת בדרגה 15 או 45 אלא לגבי רשות מקומית שאין בה עובד המכהן בדרגה של מנהל אגף, הכוונה שלנו רשויות גדולות שבתקן אין להם כזה עובד.

מרגלית בוטרמן: בפועל, אנחנו יודעים שהיו הרבה חריגות שכר ברשויות המקומיות ועובדים קיבלו דרגות חריגות.

מרגלית בוטרמן: אני לא רוצה שבגלל עובד שקיבל דרגה חריגה לפני שנת 99 והיא הוכשרה נגיד עכשיו "נכשיר שכר חריג גם לעובדים אחרים".

מאיר אסרף: אני רוצה להתנגד לזה.

מאיר אסרף: אם הדרגה הוכשרה אז, היא הוכשרה.

מרגלית בוטרמן: הדרגה הוכשרה לאותו אדם ספציפי, היא לא קשורה לתקן ולכן אני חושבת שצריך להוסיף "אין בהוראות הסעיף כדי לגרום לסטיה מהוראות סעיף 29 לחוק יסודות התקציב".

עלאא ריאן: אני חושב שהמילה "כדין" בנוסח מכסה גם את המקרים האלה.

עלאא ריאן: הכוונה שלנו במילה "כדין" זה לרבות סעיף 29 לחוק יסודות התקציב.

מרגלית בוטרמן: איפה מופיעה המילה "כדין"?

עלאא ריאן: זה מופיע בהתחלה ובאמצע.

מרגלית בוטרמן: זה לגבי אותה עובדת ספציפית.

מרגלית בוטרמן: אבל אולי נוסיף את המילה "כדין": "ברשות מקומית שאין בה עובד המכהן כדין בדרגה של מנהל אגף..."

תמי סלע: קצת לא מקובל אבל אפשרי לאור המציאות.

נאדיה חילו: לא לגבי הסעיף הזה, מאחר שגם התחייבנו ואני רואה שחבר הכנסת גפני לא כאן, והוא דיבר בישיבה הראשונה וגם בהצעת החוק הטרומית הוא דיבר מעל דוכן הכנסת והבטחתי לו שנפעל, אני אביא את דבריו ויכול להיות שהוא ייכנס לכאן, בנושא של היועצות החרדיות.

ליה שמטוב: אנחנו נדבר על זה.

תמי סלע: זה הנושא השני שנדון בו.

מאיר אסרף: מספר נקודות: נקודה ראשונה – דובר על הצדקה של חריגות שכר, זה מתחום אחר לגמרי.

מאיר אסרף: החוק הזה קובע שמקבלים דרגה נוספת, ותקני אותי, אם היא דרגה נמוכה היא מוצמדת לדרגה הקיימת.

מאיר אסרף: אם היא באותה דרגה – ממילא אין לנו על מה לדון כאן.

מרגלית בוטרמן: זה לא כתוב כאן.

מרגלית בוטרמן: החוק הזה יאפשר לעובדת, נניח מנהלת מחלקת רווחה, אחת הדרגות הבכירות ברשות המקומית, מנהלת אגף רווחה.

מרגלית בוטרמן: הרשות הזאת לא מטילה את זה כתפקיד נוסף אלא יש לה תקן של יועצת למעמד האישה.

מרגלית בוטרמן: זאת רשות חזקה וטובה שיש לה אפשרות לתקצב את זה, אין לנו התנגדות לכך, היא מתקצבת את זה במשרה של 100%, היא מפרסמת מכרז בין כל עובדות הרשות ואותה עובדת שהיא מנהלת אגף רווחה או יועצת משפטית או מנהלת אגף חינוך או מישהו אחר, אפילו עובד, מתמודד על התפקיד וזוכה בו, ואז נשאלת השאלה האם היא נשארת בתקן של מנהל אגף, כי זה התקן שלה כשאתה אומר שהיא מקבלת דרגה נוספת.

מרגלית בוטרמן: לפי החוק, גם אם זה תפקיד ספציפי, היא תקבל דרגה נוספת.

מרגלית בוטרמן: השאלה אם היא היתה בדרגה המקסימאלית בדרגתה הקודמת, אז היא תקבל את דרגה 16 שלא קיימת היום בתקן?

מרגלית בוטרמן: אנחנו מבהירים שלא, שאם היא בדרגה המקסימאלית שלה זה כמו לעבור מתפקיד לתפקיד באותו מתח דרגות, היא לא תקבל דרגה נוספת.

מרגלית בוטרמן: אם בדרגה המקסימאלית בתפקיד הקודם שלה היא היתה באותו מתח דרגות אבל בדרגה 44, במקרה הזה היא תעלה ישר לדרגה 45 ולא תצטרך לחכות את תקופת ההכשרה.

מאיר אסרף: לגבי הסיפא של אותו סעיף, הענין הוא לגבי יועצת לקידום מעמד האישה שחדלה להיות בתפקיד זה, נלקחת לה הדרגה.

מרגלית בוטרמן: היא חוזרת לתפקידה הקודם.

מאיר אסרף: אני רוצה להביע מחאה ולומר שאחת ממטרות החוק הזה היא לקדם את מעמד האישה.

מאיר אסרף: המשמעות של קידום מעמד האישה הוא גם לקדם נשים בדרגות.

מאיר אסרף: יש תקרת זכוכית וזה אחד החוקים שיכול לפרוץ את תקרת הזכוכית הזאת.

מאיר אסרף: אם כל 4 שנים נחליף יועצת, היא בעצם תקבל דרגה וזה יעשה צדק, זה סוג של העדפה מתקנת ואני חושב שזה ראוי.

מאיר אסרף: אני מתנגד לסיפא של הסעיף.

עלאא ריאן: אני חושב שיש סתירה פנימית בדברים שלך כי ברגע שאתה מתנה את הדרגה בתפקיד, אתה יוצר תמריץ להשאיר את העובדת בתפקיד הזה לטווח ארוך.

עלאא ריאן: היה ואתה אומר: ברגע שאני ממנה יועצת לקידום מעמד האישה היא מקבלת את הדרגה לנצח, אתה עשוי או עלול ליצור מנגנון כזה וברשויות המקומיות זה קורה.

עלאא ריאן: אנחנו כל הזמן בשטח ויש מצב שממנים כל שנה יועצת, יוצרים תחלופה והעובדת הספציפית תישאר עם הדרגה.

עלאא ריאן: אדרבה, אנחנו מעוניינים לחזק את התפקיד הזה, לחזק את המשרה הזאת וזה שניצור תמריץ לעובדת להתמיד ולהמשיך הרבה שנים.

מאיר אסרף: אבל מי שיחליט אם היא תהיה או לא תהיה זה לא העובדת בעצמה אלא המעסיק שלה, הרשות המקומית.

מאיר אסרף: הרשות המקומית, מבחינתה, מתחלף ראש עיר ואז הוא מחליף את היועצת ואז - -

עלאא ריאן: את זה אפשר להגיד לגבי כל עובד לרבות הבכירים.

ליה שמטוב: רבותי, בואו נסכם את הסעיף הזה.

תמי סלע: אני חושבת שהטיעונים נכונים לשני הכיוונים, זה לא משהו חד וחלק.

תמי סלע: יש מקרים רבים שבהם דרגות שאדם צובר ממשיכות ללכת אתו ויש מצבים שבהם זה מינוי לתקופה ואחר כך זה חוזר.

תמי סלע: אפשר להחליט כך.

תמי סלע: אבל אין ספק שמבחינת קידום מעמדן של נשים וחיזוק נשים, ההוראה כפי שהיתה לפני התיקון, שהדרגות יישארו וילוו היא יותר תורמת לחיזוק מעמד נשים.

תמי סלע: מצד שני, יש את החשש של השימוש לרעה בדרך הזאת כדי להקפיץ דרגות בצורה לא ראויה, למרות שזה חשש שאפשר לטעון אותו בהרבה מקרים אחרים.

עלאא ריאן: החשש מבוסס על ניסיון.

תמי סלע: אני אומרת שיש גם טענה נכונה לכיוון השני, שהרבה פעמים כשאדם צובר דרגות, הן מתקדמות אתו גם כשהוא עובר לתפקידים אחרים.

תמי סלע: זה דבר מקובל.

תמי סלע: זו החלטת מדיניות ולא החלטה משפטית.

נאדיה חילו: שמעתי את שני הטיעונים אבל אם אני מנסה לחזור לשטח, גברתי היושבת ראש, השינויים הם לא מדי שנה והם מושפעים מבחירות ברשויות מקומיות.

נאדיה חילו: כאחת שעסקה 7 שנים בנושא של היועצות בשלטון המקומי, הייתי בהחלט עדה למקרים שבלי קשר לרמת היועצת ולא לתפקידה ותוכן עבודתה החיובי אלא משיקולים פוליטיים טהורים, הוחלפה יועצת ואז נלקחה ממנה הדרגה הנוספת.

נאדיה חילו: אני חושבת שהדרגה הזאת מגיעה לה גם אחרי כי היא פרי של השקעה ובניית תפקיד.

נאדיה חילו: התפקיד הזה לא קל ומישהי ששנתיים שלוש משקיעה ובונה, אני חושבת שאנחנו לא יכולים הרי להגיד לראש הרשות: אל תעשה את השיקולים כי אין שליטה על הנושא הזה.

נאדיה חילו: אבל לפחות להשאיר לה את הדרגה.

נאדיה חילו: אני לא חושבת שבאיזונים של החשיבה של שני הטיעונים, ושניכם צודקים, באיזונים, אם אני מסתכלת על טובת היועצת בכל זאת, מוכרע הנימוק שלך, האיזון שלך, מול איזון של שימוש לרעה ובלימה של יועצות, שזה קורה לפעמים, אבל יש לו פחות משקל בעיניי מבחינת נושא ומבחינת השפעה על תפקיד הנשים מאיזון של קידום ולכן, אם זה קיים בחוק במשרות אחרות - -

מרית דנון: השאלה אם יש.

נאדיה חילו: בדיוק.

נאדיה חילו: נגיד שלמישהו ברווחה היה תפקיד של מפקח עם דרגה מסוימת מקצועית, עובד סוציאלי למשל.

נאדיה חילו: בשלב מסוים היה רה-ארגון באותו אגף והוא קיבל תפקיד של רכז שכביכול, על פי הכללים של הסכמים עם העובדים הסוציאליים הוא אמור להיות פחות.

נאדיה חילו: לא שמעתי על מקרים שמפחיתים או מורידים לו דרגה.

תמי סלע: גם בשירות המדינה זה ככה.

מאיר אסרף: הדרגה היא קנין של העובד, אדוני.

נאדיה חילו: אני גם רוצה להכניס עוד נימוק פה:

נאדיה חילו: אנחנו יודעים שהיום המנגנונים הציבוריים-חברתיים עומדים בהרבה מאוד שינויים.

נאדיה חילו: יש רה-ארגון, מבטלים אגפים, מפריטים וכולי.

נאדיה חילו: אני רוצה להיות עם הגנה, שמי שמקבל תפקיד או משהו כזה, שיישאר אתו וזה מקובל באגפים אחרים מקצועית וזה חלק מהגנה על זכויות עובד.

נאדיה חילו: אני חושבת שהנשים צריכות להיכנס גם לנושא הזה.

תמי סלע: אז לפי הצעתך להוריד את הסעיף, לא לקבל את ההצעה בענין הזה.

נאדיה חילו: נכון.

עלאא ריאן: אנחנו מתנגדים...

נאדיה חילו: אם אתם שמים את זה כתנאי, אני מציעה שאם זה התנאי שלכם לתמוך בחוק, שתבואו בדברים עם היועצת המשפטית.

נאדיה חילו: אם זה התנאי, אנחנו נוריד את זה כי חבל לי להפסיד את כל החוק.

נאדיה חילו: אבל אני רוצה שאתה תבהיר, כי לא יכול להיות שדווקא בתפקיד הזה לא ובתפקידים מקצועיים נוספים כן תהיה לעובד ודווקא לעובדת לא תהיה את ההגנה הזאת.

נאדיה חילו: אני מקצינה את זה בכוונה.

עלאא ריאן: אני לא יודע מאיפה אתם שואבים שיש בתפקידים תלויי תפקיד הגנה.

עלאא ריאן: אין דבר כזה.

מאיר אסרף: להפריד בין תקן לתפקיד.

עלאא ריאן: בשירות המדינה, ברגע שאת מפסיקה להיות יועצת לקידום מעמד האישה לוקחים את הדרגה בחזרה.

עלאא ריאן: אנחנו מתעקשים על הסיפא.

חנה יאול: אני חוזרת לשאלה הקודמת, מה קורה עם יועצות שנכנסו לתפקיד מחוץ לעירייה, שעמדו בתנאי מכרז.

תמי סלע: הכלל הבסיסי הוא שיש הקבלה למנהל אגף, אם יש דבר כזה באותה רשות מקומית, או למנהל מחלקה, בדרך כלל זה יהיה למנהל מחלקה, וזה לגבי מישהי שבאה מבחוץ.

תמי סלע: אם היא כבר עובדת, השאלה באיזו דרגה היא היתה.

תמי סלע: אם היא היתה בדרגות שהן פחותות ממנהל מחלקה או לפי מה שיש באותה רשות, זאת תהיה הדרגה שלה.

תמי סלע: אם היא גם ככה היתה מנהלת מחלקה, אז היא תקבל דרגה אחת נוספת.

ישראלה בן אשר: אני מעלה שאלה, תהיה: אני יודעת שהממונות בשירות המדינה, נלקחת מהן הדרגה ואנחנו חושבות שזה לא צריך להיות כך.

ישראלה בן אשר: ההבדל הוא, לדעתי, שלממונה יש הגבלה כמה שנים היא יכולה לכהן ויועצת, במקרה שראש עיר מכהן 5 שנים, היא אמורה לכהן 5 שנים אם הוא לא מחליף אותה.

ישראלה בן אשר: יש פה יועצות שמכהנות למעלה מ-5 שנים.

ישראלה בן אשר: האם אין מצב שבו אם כיהנתי וזאת דרגתי 5,8,10 שנים אני נסוגה אחורה?

ישראלה בן אשר: הרי גם הפנסיה שלי נפגעת וגם תנאי העבודה שלי נפגעים.

עלאא ריאן: אנחנו מדברים על האינטרוואל של מספר שנים, ודיני העבודה מסדירים את זה.

עלאא ריאן: יש בזה משהו נכון במה שאת אומרת, שברגע שעובד משמש מספר שנים בתפקיד אז לכאורה קשה לקחת לו את ההטבות בחזרה.

עלאא ריאן: את זה דיני העבודה מסדירים.

עלאא ריאן: אני מדבר על המקרה אחר, שאם ממנים עובד לשנה או שנתיים...

תמי סלע: יש הבדל בין התפקידים כי תפקיד של ממונה במשרד ממשלתי, היקף הסמכויות שלו, בדרך כלל זאת מישהי שעושה את זה בנוסף לתפקידים אחרים והדברים שהיא אמורה לעשות במסגרת התואר הזה יותר מצומצמים מאשר מישהי שהיא יועצת לענייני מעמד האישה ברשות מקומית אמורה לעשות, שזה באמת תפקיד של סמכויות ואחריות.

עלאא ריאן: אני מנסה למצוא פשרה בין ההצעות.

מרית דנון: תוך כדי הדיון אני חושבת שיש פה לא רק פגיעה בסטאטוס אלא אפילו נסיגה לאחור.

מרית דנון: מתוך השטח, יש בפועל יועצת שיושבת 10 שנים בתפקיד עם הדרגה שהיא מקבלת.

מרית דנון: בזמן של ה-10 שנים האלה היא לא עולה על שום מכרז אחר בעירייה שיכול לקדם אותה מבחינת דרגה ואז, בתום ה-10 שנים אומרים לה: גברתי, תודה רבה על כל המאמצים שלך, עשית שני תפקידים, האחד בהתנדבות בלי שכר ובלי כלום ובעצם תחזרי לדרגה שהיתה לך לפני זה, והיא הפסידה 10 שנים ולא עלתה על שום מכרז ולא התקדמה היא חוזרת לאחור.

מרית דנון: אני לא משפטנית אבל אני חושבת שאולי אפשר להכניס סעיף שאומר שמי שהיתה יועצת 5 שנים ומעלה, ממנה דרגתה לא תלקח.

תמי סלע: הייתי אומרת פחות.

קריאה: זאת פגיעה בתנאי עבודה.

מרגלית בוטרמן: החוק החדש משנה את המודל שהיה קיים קודם לכן.

מרגלית בוטרמן: ראש העיר היה ממנה מבין עובדות העירייה, לא אחת מ-4 הדרגות הבכירות כפי שהחוק התכוון אלא שהיה מממן את הסייעת, את זאת שהכניס כעזרה במערכת הבחירות ומקפיץ אותה לאחת מ-4 הדרגות הבכירות כיועצת למעמד האישה.

עלאא ריאן: החוק פותר את זה.

מרגלית בוטרמן: החוק הזה פותר את הבעיה כי הוא בא ואומר מלכתחילה, שיועצת למעמד האישה מתמודדת עכשיו לתפקיד של מנהל אגף או מנהל מחלקה, תלוי במעמד הגבוה יותר, אז בואו נדבר על מנהל אגף.

מרגלית בוטרמן: כשהיא במעמד של מנהל אגף, בואו ניקח מצב שמישהי באה מבחוץ.

מרגלית בוטרמן: היא באה מבחוץ ומתמודדת על מכרז של מנהל אגף, היא זוכה ומקבלת דרגה 43 ברשויות הגדולות.

מרגלית בוטרמן: אחרי שנתיים עולה לדרגה 44, אחרי עוד שנתיים עולה ל-45 ונשארת ב-45.

מרגלית בוטרמן: עכשיו היא יכולה להתמודד על משרה אחרת או שיפטרו אותה על פי נוהל די מסובך, הפיטורים שלה הם לא קלים, אם לא מרוצים ממנה יכולים לפטר אותה, אם מרוצים ממנה היא תישאר בתפקיד.

מרגלית בוטרמן: אם היא לא מרוצה מהתפקיד היא יכולה להתמודד על משרה אחרת ואף אחד לא פוגע לה בשום דבר.

מרגלית בוטרמן: אמרנו לגבי הסיפא של הסעיף הזה שאם מתמודדת אחת מעובדות הרשות ודרגתה ממילא דרגה של מנהל אגף, ומנהלי אגף עולים אוטומטית ברשות המקומית, לא כמו בשירות המדינה שצריך המלצה של מעביד, אנחנו ניתן לה בונוס על אף שבדרגה שלה בתפקיד הרגיל שלה היא עוד לא קיבלה את הדרגה המקסימאלית של מתח הדרגות שלה, פה היא תקבל ישר את הדרגה המקסימאלית.

מרגלית בוטרמן: אפשר לבטל את הדרגה הנוספת הזאת, לתת לה דרגה כרגיל ואז לא לוקחים ממנה שום דבר.

מרגלית בוטרמן: אבל אם אנחנו אומרים שמתמודדת עכשיו מישהי למשרה של מנהל אגף, היא מקבלת לא מנהל אגף אלא מנהל אגף פלוס 1, ואת הפלוס 1 הזה אם היא לא עברה את מסלול הקידום האוטומטי של שנתיים שנתיים, הרי כל שנתיים זה דרגה, ולא הגיע לדרגה המקסימאלית, את הפלוס 1 הזה היא לא תקבל אוטומטית.

ליה שמטוב: ואם היא הגיעה לרמה המקסימאלית ואחרי 5 שנים אומרים לה לעבור תפקיד?

מרגלית בוטרמן: אז ודאי שלו כי בשלטון המקומי אוטומטית מתקדמים כל שנתיים בדרגה בתוך מתח הדרגות.

תמי סלע: יש פה שני דברים נפרדים ואנחנו מערבבים.

מרי חדייר: אני חושבת שתוספת הדרגה ניתנה רק לכאלה שבנוסף לתפקידם עשו את העבודה הנוספת ולא לאלה שיש להם את המשרה המלאה, וזאת האבחנה שצריכה להיות.

תמי סלע: נכון.

תמי סלע: אז יש פה שני דברים שאנחנו מדברים עליהם והם שונים: דבר אחד, השאלה האם תוספת הדרגה שהיא כאילו אוטומטית למי שהיתה עובדת ונכנסת לתפקיד הזה, האם נכון להעניק אותה גם למישהי שהיא ב-100% משרה יועצת ותהיה בדרגה של מנהל מחלקה או מנהל אגף.

תמי סלע: פה אני חושבת שיש ממש בטענה שתוספת הדרגה באה יותר לרוב המקרים בשטח, שמוסיפים תפקיד למישהי.

תמי סלע: זה דבר בפני עצמו ואפשר לעשות את התיקון הזה.

מרית דנון: תוספת מאמץ...

תמי סלע: זה הדבר שהתכוונו אליו ומהותית הוא יותר נכון ולא צריך סתם "לתפוס טרמפ" על ניסוח שהכנסנו פה.

תמי סלע: דבר שני זאת השאלה לגבי לחזור לדרגה הקודמת שהיא היתה בה קודם, ואני חושבת שפה, מכל הטיעונים שנשמעו, נראה שאולי צריך לעשות את האבחנה על פי תקופות ואם היועצת היתה תקופה מסוימת, וצריך לחשוב על מה מדברים, שנתיים, שלוש, על תקופה שהיא עשתה תפקיד של מנהלת אגף כל שהוא אחר ברשות המקומית וקיבלה את הדרגה המתאימה, אז אם היא תעבור לתפקיד אחר ברשות לא יעבירו אותה לדרגה אחרת.

תמי סלע: צריך להשאיר את זה ולא לגרום פה לפגיעה באנשים שעושים כמה שנים בתפקיד.

ליה שמטוב: מה עמדת האוצר?

עלאא ריאן: אני יכול לחשוב על איזון בין שתי העמדות, ומתוך היקש מהסכם קיבוצי אחר שם ההתניה היא לפחות 8 שנים ופה לא נדרוש בגלל הנושא ובגלל הנשים ומעמד הנשים, נסתפק ב-6 שנים ולמספר 6 יש היגיון מסוים.

עלאא ריאן: אנחנו רוצים שהתקופה תהיה לפחות קדנציה.

עלאא ריאן: אנחנו לא רוצים שכל ראש עיר שיתחלף יבוא ויחליף את היועצת.

ליה שמטוב: אז אתה מדבר על 5 שנים.

עלאא ריאן: 5 שנים.

ישראלה בן אשר: אבל זה לא תלוי בנו.

12965: אני רוצה שנעשה התייחסות ממוקדת לתפקיד הספציפי הזה.

12965: המינוי הוא לא מינוי זמני אלא מינוי לתקופה ומרבית היועצות שמכהנות ברשויות המקומיות מכהנות תקופות ארוכות, אלא אם כן יש שם חילוקי דעות או מחלוקות פנימיות או בחירות שראש רשות מחליט להעביר את היועצת מתפקידה, וגם כאן נתנו מענה בתהליך המינוי, המכרז שיועצת צריכה לעבור זה כבר לא מה שהיה קודם.

12965: יש כאן השלכות תקציביות שראש הרשות צריך לקחת בחשבון שנניח כשהוא מחליף יועצת כל שנה, וקשה לי להאמין ראש הרשות ירוץ לקדם את העובדות שלו בכל שנה ולהעניק להם דרגה בכירה, בואו לא נתבלבל, זה לא משהו שקורה בשלטון המקומי - -

עלאא ריאן: זה כן קורה בשלטון המקומי.

12965: אנחנו לא רואים הרבה נשים בדרגות בכירות בשלטון המקומי.

12965: הדרגה הזאת מהווה תמריץ ליועצת שעושה את תפקידה ללא תקציב וכמעט ללא שכר, וזה כפל תפקידים שהיא לוקחת על עצמה.

12965: אני חושבת שיש מקום לעגן את זה ולשמר את זה ו-3 שנים זה מספיק, זה מראה על רצינות של היועצת ושל ראש הרשות.

12965: אם יקודמו נשים לתפקידים בכירים, זה רווח נקי של כולם.

קריאות: 5 שנים, קדנציה.

12965: מה זה קדנציה?

12965: ואם יש באמצע ועדה ממונה?

עלאא ריאן: אז כמה מקרים של ועדות ממונות יש?

12965: לא חסר.

12965: 3 שנים זה מספיק.

עלאא ריאן: לא פחות מ-5 שנים, וזאת הפשרה שאנחנו מסכימים לה.

12965: אני רוצה לשאול ולחדד: אם בפרק הזמן הזה באופן אוטומטי בתפקיד הנוסף שלה מגיעה לה הקפצה בדרגות, היא לא נפגעת?

עלאא ריאן: הפז"ם הרגיל שלה לא נפגע.

12965: כלומר, תוך 5 שנים היא יכולה להגיע לאותה דרגה ממילא.

עלאא ריאן: כן, אם זה כדין.

נאדיה חילו: אני תמיד מנסה לקשור את הדברים למציאות וזה הפלוס שעסקתי בזה.

נאדיה חילו: המצב היום, ואנחנו חייבים לראות את השלטון המקומי שלפעמים יש בו ועדות קרואות, בחירות מוקדמות, שעלולים להשפיע על המצב הזה.

נאדיה חילו: אמרת שיש לפעמים ניצול וקידום דרגות, זה קיים ולא נהיה נאיביים, מסיבות כאלה ואחרות שלא אכנס אליהן, אבל זה פחות קיים אצל היועצות.

נאדיה חילו: זה מנוצל בכל מיני דרגות ותוספות לרוב פוליטיות להסדרים כאלה ואחרים - -

12965: בקרב הבכירים?

נאדיה חילו: - אבל פחות עם היועצות.

נאדיה חילו: מאחר שהנושא של השלטון המקומי, יש לו את הדינאמיות והכללים שלו, הוא לא שלטון מרכזי ורק אם אמנה עכשיו כמה ועדות קרואות יש אם זה בלוד ובמקומות אחרים, אחרי שנה, שנה וחצי עם תקציבים כאלה וכולי, לנסות שהמצב המשתנה הזה או הדינאמיות או חוסר התפקוד מכל מיני סיבות, שלא יפגעו ביועצת.

נאדיה חילו: שיתנו לה הגנה.

נאדיה חילו: מצד שני, נראה לי ש-6 שנים זה הרבה וצריך לתת את האפשרות של הגמישות והאיזונים כי במקרים רבים צריך שלא לשפוך את התינוק עם המים.

נאדיה חילו: מרוב שאנחנו רוצים להגן, בסוף אנחנו פוגעים בזכויות.

נאדיה חילו: אז אם אנחנו אומרים קדנציה, גברתי היושבת ראש, היא אף פעם לא מוגדרת.

עלאא ריאן: לפחות 5 שנים.

מאיר אסרף: יש לי הצעה שמתווספת להצעה של האוצר ומאפשרת את זה ופותרת את הבעיה.

מאיר אסרף: בכפוף להתחייבות שלכם, ההתחייבות של 5 שנים היא הגיונית ומקובלת לדעתנו.

מאיר אסרף: ההקניה של דרגה לאחר 5 שנים היא הגיונית.

מאיר אסרף: הענין הוא החשש שכשימנו ועדה קרואה או במסגרת תכנית הבראה ישללו את אותה דרגה, וזה מה שאנחנו צופים, ובגלל זה הייתי רוצה לקבל התחייבות מהאוצר שזה לא יקרה ואז עלינו זה מקובל, אנחנו ממליצים לקבל את ההצעה הזאת של 5 שנים, בכפוף לאותה התחייבות.

נאדיה חילו: אני מבינה ממך שזה בל יעבור, נציג האוצר, ואם נלך על 4 שנים אתם תתנגדו?

עלאא ריאן: כן, חד וחלק.

עלאא ריאן: אני עושה היקש מהסכמים קיבוציים אחרים.

עלאא ריאן: יש פה השלכות רוחב.

עלאא ריאן: הסכמים אחרים מדברים על 8 שנים ופה אנחנו לפנים משורת הדין הולכים על 5 שנים.

ליה שמטוב: בסדר גמור.

קריאה: מה עם ההתחייבות?

עלאא ריאן: לענין ההתחייבות, אני חושב שהדרישה תמוהה.

תמי סלע: נכניס שני תיקונים: האחד, שהסיפא הזה יחול רק לגבי מי שכיהנה בתפקיד פחות מ-5 שנים, שהדרגות לא ישמרו לה.

תמי סלע: הדבר השני, לגבי הדרגה הנוספת, מה שנאמר קודם, שתוספת הדרגה רלוונטית למי שעובדת בנוסף לתפקיד אחר ולא לגבי מישהי שמתמודדת על התפקיד כמשרה מלאה ואז היא מוקבלת למנהל מחלקה או למנהל אגף.

מרית דנון: אני רוצה להעיר בקשר ליועצת, ואני לא שלמה עם הדבר הזה אבל אני משמשת קול לאחת הרשויות המקומיות שהפנתה את תשומת לבי לדבר הזה ואני רוצה להביא את זה לדיון.

מרית דנון: הפנו את תשומת לבי שלפעמים היועצת היא לא תושבת הרשות, וזה פוגע במידה מסוימת בפעילותה מול תושבות הרשות.

מרית דנון: היא לא מספיק מכירה, ואני לא שלמה עם הדבר הזה כי אני חושבת שאם זה לא קיים לגבי תפקידים אחרים בעירייה, זה גם לא תופס פה.

מרית דנון: אני מעלה את זה פה כי נתבקשתי לעשות כך.

ליה שמטוב: מרית, אנחנו נעבור על הסעיפים שיש בהם תיקונים ובסוף הדיון נדבר על זה.

תמי סלע: בפסקה 5 יש תוספת שאני מציעה אותה בעקבות חוק שראיתי שעבר ממש בסוף המושב הקודם, חוק הרשויות המקומיות (ממונה על תלונות הציבור).

תמי סלע: זה חוק חדש שעבר בקריאה שלישית, ויש שם הוראה שמתייחסת למשאבים שנדרשים לממונה על תלונות הציבור לשם ביצוע תפקידו.

תמי סלע: זה משהו שלא מחייב תוספת ספציפית כי אנחנו לא קובעים פה סכומים אבל אני חשבתי שאם זה בהוראה שראויה שם, אני חושבת שהיא ראויה גם פה כי כן שמענו בדיונים שהיו פה שבתפקיד הזה יש בעיה כזאת, שלא נותנים את המשאבים ההולמים לביצוע התפקיד, וזה כמובן לא מבטיח את זה.

תמי סלע: יהיו סדרי עדיפויות כמו עם הרשות למלחמה בסמים, שחייבים לעשות מצ'ינג בתוך תקציב הרשות.

מרגלית בוטרמן: אנחנו מתנגדים לסעיף הזה ואגיד את ההבדל ביניהם.

מרגלית בוטרמן: בחוק הרשויות המקומיות (ממונה על תלונות הציבור), שם נקבע שזה תפקיד נוסף למבקר.

מרגלית בוטרמן: ואז, במסגרת הזאת, המחוקקים רצו להסדיר שהמבקר יוכל לעשות הן את תפקיד המבקר והן את תפקיד הממונה על תלונות הציבור ולכן הוסיפו את הסעיף הזה, ופה אנחנו מדברים על תקן של יועצת.

מרגלית בוטרמן: אנחנו מתנגדים לסעיף הזה במיוחד בגלל שהוספנו את זה בסעיף 10 לתוספת בתור - -

תמי סלע: בסעיף 10 רק אומרים שצריך להגיד מה התקציב הזה.

תמי סלע: פה אומרים איזה עיקרון שהוא בייסיק.

תמי סלע: זאת אומרת, זה שצריך לתת את המשאבים ההולמים לביצועו זה דבר בסיסי וזה מאפשר לחזק - -

מרגלית בוטרמן: אנחנו מתנגדים לזה כי אני רואה את זה אח"כ כעתירות לבג"ץ למה תוקצבו רק 10,000 שקל ולא 25,000 שקל או 100,000 שקל.

דוברת: מה הרעיון המרכזי מאחורי כל החוק אם לא להקצות משאבים בתוך הרשות - -

ליה שמטוב: אבל בהרבה רשויות, לפני שהתקבל החוק על ממונה על תלונות הציבור היה אדם כזה, בדיוק כמו היועצת.

ליה שמטוב: והיום, כשהגדירו בחוק לממונה לתלונות הציבור שחובה שיהיו לו מינימום משאבים, יכול להיות - -

מרגלית בוטרמן: היה הבדל כי בממונה תלונות הציבור אנחנו בחקיקה הטלנו את התפקיד על המבקר.

מרגלית בוטרמן: הם רצו לעשות תקן נפרד ואנחנו התנגדנו וההסכמה היתה שזה יהיה תפקיד המבקר.

מרגלית בוטרמן: פה ביקש המחוקק שנבהיר שלמבקר יצטרכו לדאוג שיהיה תקציב גם לביקורת וגם לפניות ציבור כי החשש היה שתפקיד ממונה תלונות הציבור יבלע את תפקיד המבקר והוא לא יוכל לעשות אותו.

מרגלית בוטרמן: אנחנו מדברים בעיקר על תקן.

מרגלית בוטרמן: יהיו מקרים - -

קריאות: זה לא תקן.

מרית דנון: אני רוצה להפנות את תשומת לבכם לדבר אחד מתוך השטח: אני חושבת שצריך תקציב כי אי אפשר לעשות בלי תקציב, בלי תקציב זה עלה תאנה אבל יש פה בומרנג.

מרית דנון: ברגע שראש רשות מקומית רואה את הסעיף הזה, יש רשויות שבגלל זה עד היום לא ממנות יועצת.

קריאה: יש חובה על פי החוק.

מרית דנון: יש 50 רשויות שעדין אין יועצת, ואם את שואלת אותי זה בעיקר במגזר הלא יהודי, שהן במצב כלכלי מאוד גרוע והן חוששות בדיוק מהדבר הזה.

מרית דנון: השאלה אם להכניס את זה לחוק.

ליה שמטוב: בואו נשמע את האוצר, אולי הוא מסכים.

עלאא ריאן: לא, לא.

12965: מה זה קשור לאוצר?

12965: זאת חלוקה פנימית של התקציב של המועצה ואין קשר.

12965: זה תיעדוף בתוך הרשות המקומית, סדר עדיפויות.

ליה שמטוב: בכל הרשויות, איפה שלא מינו עדין, זה מה שקורה.

אתי אטיאס: כן צריך להשאיר את זה.

אתי אטיאס: אני קראתי את זה ואמרתי לעצמי: לא הגדרנו את עצמנו.

אתי אטיאס: משאבים הולמים זה כמו ייצוג הולם כשצריך להגדיר, ואז זה יהיה תפקידה של כל יועצת כמו שעשינו עם הייצוג ההולם וכל אחת הגדירה 30%,40% וכל הלאה, ניסינו לעשות את זה גם כאן.

אתי אטיאס: זה פתח, זה דריסת רגל ולא מעבר לזה כי משאב הולם יכול להיות לראש עיר אחד לתת לה קו טלפון ולשני לתת לה משרד עם מזכירה וכולי.

אתי אטיאס: זה פירוש שכל אחד יפרש כמו שהוא רוצה.

ליה שמטוב: כי פה לא הגדרנו.

ליה שמטוב: ..

ישראלה בן אשר: אני רוצה לחזק את מה שאת אומרת.

ישראלה בן אשר: מרבית היועצות עושות את זה כתפקיד נוסף על תפקידן האחר ברשות, והתפקיד האחר ברשות יש לו איזה שהוא תקציב, אבל תקציב היועצת היום, נכון להיום, אין שום הגדרה ברורה בשום מקום שצריך לתת ולו - -

קריאה: גם לא תקציב חינוך.

ישראלה בן אשר: מה זאת אומרת?

בת שבע אפרים: אין שום חוק שאומר לתקצב במשאבים הולמים את החינוך, לתקצב במשאבים הולמים את הרווחה.

ישראלה בן אשר: אבל יש תקציבים לרווחה ולחינוך והמדינה נותנת תקציבים ואז הרשות נותנת ואני לא יודעת באיזו קומבינה.

ישראלה בן אשר: אנחנו מצלמות היום תמונת שטח שאין שום גורם היום שמממן איום את התפקיד.

ישראלה בן אשר: למנות תפקיד בחוק, מנהלת אגף עם דרגה בכירה וללא שקל אחד בכיסה ואין לה שום משאב מוגדר בשום מקום אלא היא תלויה ברצונו הטוב של מישהו, זה בדיוק - -

קריאות: - -

בת שבע אפרים: אנחנו רוצות להתייחס לנושא משאבים ואולי זאת הדרך היחידה לפרוץ את המחסום הזה של פושטי הרגל ואוספי הנדבות - -

דוברת: זה בדיוק משאיר אותך כפושטת רגל כי זה לא מגדיר כלום, זה מאוד עמום פה.

דוברת: הוא ייתן לך קו טלפון ובזה תסתפקי.

בת שבע אפרים: אני רוצה להוסיף שיש אזכור של תקציב בחוק הרשות, ואני חושבת שאני הכנסתי את הסעיף הזה כי אמרתי שתהיה רשות ויש כאן תקציב, ולא סתם תקציב אלא תקציב לפעולות ולשכר.

בת שבע אפרים: אני חושבת שההצעה של תמי טובה.

מרית דנון: זה עלה תאנה.

נאדיה חילו: אני חושבת שההשוואה שעשית לגבי הרווחה והחינוך היא בכלל לא במקומה ולא לענין.

נאדיה חילו: למה?

נאדיה חילו: כי שם יש לאגפים הסכמים וחקיקות בין השלטון המרכזי של אחוזים מסוימים שמוקצבים, של 25% השלטון המקומי שמתקצב מול 75% ברווחה ובחינוך, שהתקציבים מוסדרים וברורים על פי חוק.

נאדיה חילו: כשאנחנו מדברים על תפקיד חדש שהוא ממוסד, אנחנו מנסים למסד את התפקיד, עובדה שכשהחוק חוקק לא היו הרבה דברים וראינו את זה כתחילת תהליך.

נאדיה חילו: אם תשאלי אותי, גברתי היושבת ראש, אם זה המצב האידיאלי שאני רוצה בחוק?

נאדיה חילו: לא, אנחנו גם בזה התפשרנו.

נאדיה חילו: אבל הראיה שלי היתה שעדין, אם החוק הזה יתקבל ואני רוצה שנציג האוצר יקשיב טוב טוב, גם כשזה יתקבל בקריאה שלישית, התחלתי לחשוב על הצעת חוק לתיקונים נוספים כי אנחנו רואים בחוק הזה חוק תהליכי, שכל פעם צריך להוסיף נדבך נוסף שישמש מסר לחינוך אזרחי.

נאדיה חילו: בשנת 2000, כשחוקק החוק גם לא יכולנו להכניס כי אז זה היה הלם כזה שנפל על הרשויות המקומיות, שהיה צריך לתת להם אפשרות לעכל ולהתחיל לחנך לסוציאליזציה, שהתפקידים הנשיים הם חשובים.

נאדיה חילו: יש בחוק הזה, מעבר לכל החוקים הנוספים שמוגדרים למשימות ומילוי תפקיד, יש לו מהויות מסוימות שהן "בילד-אין" בתוך השורות האלה.

נאדיה חילו: נכון שאנחנו עוסקים רק בחוק, אבל יש לזה ערך נוסף של מסר ושל שדר כלפי החברה כולה, כלפי הרשויות, שאנחנו רוצים שחוק כזה יחלחל וישפיע על אג'נדות נוספות ועל חקיקות ועל דפוסי התנהגות בכל השורות.

נאדיה חילו: הרי לא הכל בחוק.

נאדיה חילו: לכן, אני חושבת שכן צריך לתת.

נאדיה חילו: למה?

נאדיה חילו: כי יש רשויות שאין להם.

נאדיה חילו: מי שאין לו – ימצא את הדרך כי החוק לא אומר שאם אין לך חובה נביא אותך לבג"ץ וכולי, אבל הוא משאיר פתח של חשיבות.

נאדיה חילו: לתקציב יש חשיבות.

נאדיה חילו: לענין השני, שהפרידו, אני הייתי שותפה להצעת חוק חדשה של מבקר ופניות ציבור, הייתי גם בעד שני תפקידים ושם זה דיון אחר לגמרי, זה מהות אחרת כי זה תפקיד קיים והיו מאבקים לגבי רשויות קטנות ובסוף איחדו, כי זה חלק מהחוק של השלטון המקומי וכל הרפורמה בשלטון המקומי וזה שונה, זה תקציב ממוסד.

נאדיה חילו: יש לו את הערך, את המסגרת שלו, והיה חשש של זליגה מסוימת שתפקיד יבלע בתפקיד – זה דבר אחר, אי אפשר לקחת בדיון כזה סעיף אחד ולהתאים אותו, כשאנחנו גם לא עוסקים בכל המהות של הסעיף, שהיא אחרת.

נאדיה חילו: כל מקרה לגופו.

נאדיה חילו: במקרה הזה אנחנו לא יכולים להשוות את החוק הזה לאף חוק אחר כי האחרים ממוסדים, אם לא בתהליך מסוים של פיתוח אלא בתהליך של חשיבה עתידית ומיזוג ושיפור.

נאדיה חילו: אנחנו פה עדין לא הגענו לשלב הזה ולכן, הייתי מציעה ומקבלת להשאיר את התוספת הזאת - -

ליה שמטוב: רבותי, הזמן קצר.

נאדיה חילו: אני רוצה להתנצל על כך שיש לי עוד דיון, זה גם נושא שלי, ולפני שאני עוזבת אני חוזרת לכך שעוד לא הגעתם לסעיף של גפני.

נאדיה חילו: אני חושבת שאנחנו חייבים להתחשב בדפוס החיים של הציבור הדתי החרדי, ולתת להם אפשרות כי בנושא של האקדמאים צריך להכיר במסגרת של הלימודים שלהם, ולאפשר שלא זה יבלום.

נאדיה חילו: אני התחייבתי מעל במת הכנסת ואני חושבת - -

ליה שמטוב: אני חושבת שכולם מסכימים.

נאדיה חילו: אני מתנצלת שאני יוצאת.

נאדיה חילו: תודה רבה.

מרית דנון: אני רוצה להפנות את תשומת לבכם: יש בחוק הזה שני סעיפים שמתייחסים לתקציב.

מרית דנון: האחד, לטעמי, מאוד חזק והשני מאוד חלש.

מרית דנון: השאלה אם החזק לא מייתר את החלש.

מרית דנון: הסעיף החזק הוא בסעיף 10ב.

מרית דנון: "התקציב יהיה סעיף נפרד למימון פעולות היועצת לקידום מעמד האישה.

מרית דנון: " אני חושבת שזה סעיף מאוד חזק כי גם ראש עיר שממנה יועצת ובסעיף הזה יש 0, זאת אמירה מאוד קשה ובוטה, זה משהו שאפשר לתלות אותו בחוצות העיר.

מרית דנון: הנה, אתה מינית יועצת ואתה לא נותן לה משאבים.

מרית דנון: הסעיף השני, שעכשיו דיברנו עליו, "הרשות המקומית תעמיד לה משאבים הולמים", זה עלה תאנה ואני יכולה להגיד לכם את זה מהחקיקה של ...

מרית דנון: ראש העיר ניצן ייתן לישראלה פלאפון שממומן על ידי הרשות, זה גם סוג של משאבים הולמים.

מרית דנון: מה זה משאבים הולמים?

מרית דנון: הוא ייתן לה 1000 שקל לשנה והשני חצי מיליון.

מרית דנון: זה כל כך עמום וזה כל כך לא מוגדר.

מרית דנון: השאלה אם הסעיף השני שמדבר על סעיף מיוחד לא מייתר את ההערה הזאת.

12965: את ממש לקחת לי את המלים כי אתמול ישבה פה היועצת של ירושלים וסיפרה שהיא מקבלת 150,000.

12965: אני מייצגת פה גם יועצות אחרות, אני לא באה רק בשם עצמי.

12965: יועצות מספרות שהן לא מקבלות אפילו 10,000 שקל.

12965: לכן אני מסכימה עם העמימות חזק.

בת שבע אפרים: כאשר מדברים על התקציב, אני אמשיך ממה שנאמר, כאשר כל רשות או כל יועצת או כל מנהל מחלקה מתייחס לתקציב שלו ברמה האישית, תלוי במצב הכלכלי של אותה רשות.

בת שבע אפרים: אני עבדתי ברשות שמתנהלת היטב ומתוקצבת נכון ומשרד הפנים יעיד על כך, קיבלתי תקציבים נהדרים כשעבדתי שם וייצרתי מגיוסים נוספים שהיתה שם פעילות עניפה.

בת שבע אפרים: אנחנו 6000 תושבים ואנחנו לא מקבלים שום מענקים מהמדינה כי הרשות מנהלת את עצמה.

בת שבע אפרים: לדבר השני שמרית אמרה: כאשר מדברים על לתת משאבים, אולי כפי שאנחנו מפרידים בין שכר לבין פעולות, לתת בנושא משאבים/לפעולות ויהיה לזה מפרט כי זה לא יכול להיות כפי שאת אומרת, שבבוטות של ראש הרשות כפי שהוא מינה את ההיא ושם לה דרגת שכר, הוא צריך לתת לה את המשאבים האמיתיים לעבודה ואז צריך תקציב פעולות.

בת שבע אפרים: זה לא יהיה כיסא, שולחן, פלאפון.

ליה שמטוב: אבל תקציב פעולות יש בסעיף אחר, זה בנפרד.

רותי סופר: הדיון בשלב הזה מכוון לנושא של סטנדרטיזציה.

רותי סופר: אם לכל רשות, שלאחת יש 6000 תושבים לעומת רשות כמו ירושלים שיש בה 150 נחשב להרבה אבל אם נחשוב פעמיים זה לא הרבה על פי הגודל של ירושלים, זאת אומרת שלחזק את כל הענין אנחנו צריכים להתכוון למשהו של הסטנדרטיזציה, על פי איזה סטנדרט יקבע התקציב.

רותי סופר: יכול להיות שצריך להכניס איזו שהיא אמירה כמו שדיברנו לגבי היועצת, שמשמעות התקציב נובעת גם מגודל היישוב.

רותי סופר: ואז, אולי זה - -

מרית דנון: השאלה אם אז זה לא התערבות של חקיקה בעניינים פנימיים של הרשות.

מרגלית בוטרמן: לזה אנחנו מתנגדים.

מרגלית בוטרמן: הגענו לנוסח מוסכם ומבחינתי, הישיבה היום היתה לעשות וי על מה שהוסכם ולהמשיך הלאה.

ליה שמטוב: זה קל מאוד כי בוודאי שאתם מתנגדים והאוצר מתנגד - -

מרגלית בוטרמן: חבל כי יש את סעיף 10 שאומר תקציב פעולות ואם ראש העיר ישים שם שקל או 10 שקל, זאת תהיה אמירה של ציבור הבוחרים.

תמי סלע: מצד אחד, זה נכון שחייבת להיות התייחסות לתקציב בתקציב הרשות המקומית וזה כבר יוצר שקיפות ומאפשר התייחסות.

תמי סלע: מצד שני, אני לא רואה סתירה בין הדברים, אני לא חושבת שזה מחליש את הסעיף השני, שבכל מקרה צריך להיות.

תמי סלע: ההחלטה היא של הוועדה אבל זה כן מעביר איזה נטל ליועצת להציב את הסטנדרטים שדרושים לה לצורך מילוי תפקידיה.

תמי סלע: אני רואה מחלוקת בין היועצות כי חלק רואות את זה כדריסת רגל או משהו שמאפשר לטעון טענות ואולי לקבל יותר או להגיד שזה לא הולם או שכן נדרש תקציב כדי למלא את התקציבים, וזה שיהיה כתוב 0 זה לא רק מאפשר שקיפות להראות את זה ולהציג את זה אלא זה לא תואם את מה שהחוק אומר, זה אומר בסתירה למה שהחוק אומר.

תמי סלע: אני חושבת שאם כתבו את זה לגבי ממונה על תלונות הציבור, אותה בעיה של כפל תפקידים ושל מציאות שבה לא תמיד יש את המשאבים ההולמים קיימת גם לגבי התפקיד הזה, ואין סיבה טובה שמצדיקה אם זה קיים שם לא לכלול את זה פה.

מרגלית בוטרמן: אבל יש סעיף נפרד בתקציב לממונה על תלונות הציבור.

תמי סלע: יש סעיף נפרד, אבל אנחנו לא יודעים כמה יהיה כתוב בו וכיוון שיש בעיה של משאבים שלא תמיד ניתנים לצורך מילוי התפקיד ושל כפל תפקידים ברוב הרשויות המקומיות, הדבר הזה, מאותם נימוקים שהיה נכון שם נכון גם פה.

תמי סלע: אבל שוב, אני שומעת את החשש שמצד שני ישתמשו בזה ואין פה נכון או לא נכון.

דוברת: במחשבה שנייה, וגם אמרתי שכדאי להשאיר ואולי נסת

דוברת: פק בסעיף 10, במחשבה שנייה זה כן צריך להישאר כי סעיף 10 מדבר אך ורק על תקציב.

דוברת: פה מדברים על משאבים הולמים.

דוברת: זה משרד שאין לרוב מזכירה - -

מרית דנון: זה את מפרשת את זה ככה.

דוברת: לא, זה אנחנו פה מפרשים את זה כך.

דוברת: היועצות שיש להן ורואות את אלה שאין להן, שאת מדברת על תקציב הוא יכול להשאיר אותה בלי שום דבר.

דוברת: יש לה תקציב של 50,000 שקל אבל אין לה קו טלפון, אין לה מזכירה - -

מרית דנון: אבל זה לא צריך להיכנס לחקיקה קו הטלפון.

קריאות: למה לא?

עלאא ריאן: אני מבקש להבהיר שהעמדה שלנו, כממונה על השכר, היא לענין הדרגות.

עלאא ריאן: אין כאן נציג של אגף תקציבים שאמור לתת את הדעת לענין תוספת תקציב ואני מפנה את תשומת ליבה של תמי לענין ההשלכות של הצעת חוק תקציבית, כי משאבים הולמים זה עלויות, ועלויות זה לשנה וצריך לחשוב כמה זה יעלה.

עלאא ריאן: יכול להיות שתבוא דרישה מהשלטון המקומי לשיפור ממשרד האוצר.

תמי סלע: כשיש חובה גם היום לכל רשות מקומית למנות יועצת - -

עלאא ריאן: אני מדבר על התוספת התקציבית.

תמי סלע: לצד החובה למנות יועצת יש חובה שלא צריך לכתוב אותה בשום חוק, שכשאתה ממנה אדם לתפקיד, שהוא יוכל למלא את התפקיד שלו.

תמי סלע: אני לא חושבת שבזה שאני אומרת את זה עכשיו נכון שזה יאפשר אולי לטעון את הטענה שעכשיו אמרתי קצת יותר עם בסיס חזק, אבל זה לא אמור ברמה העקרונית להיחשב כתוספת תקציב כי אחרת הייתי אומרת שזה נכון שחובה למנות מישהו לתפקיד אבל לא באמת התכוונו שניתן לו את התקציב כדי לבצע את זה.

תמי סלע: זו לא אמירה שהמחוקק שחוקק את החוק הזה רצה שתעמוד מאחורי החוק הזה.

תמי סלע: כך שאני רואה את זה כמעגן את העיקרון הבסיסי שכשאתה ממנה לתפקיד ואתה קובע חובה חוקית למנות מישהו לתפקיד, אתה חייב לתת לזה גיבוי.

מרגלית בוטרמן: אני לא חושבת שיש יועצת שלא נתנו לה קו טלפון או לא נתנו לה שולחן כי בדרך כלל אלה המאפיינים שיש למבקר.

מרגלית בוטרמן: כי יועצת, בדרך כלל, היא עושה טוב לראש רשות כי אם הוא פועל עבור נשים, יש לו עוד כמה שיצביעו עבורו.

מרגלית בוטרמן: מבקר פנים זה נכון, ונתקלנו במבקרי פנים ששמו אותם במרתף בלי טלפון, בלי שולחן ובלי מחשב.

מרגלית בוטרמן: אני לא מאמינה שזה המצב של יועצות, למעט אם הן הגיעו לעימות אישי ואז זה יכול להיות גם מנהל מחלקת רווחה, מנהל מחלקת חינוך או כל עובד אחר שמתנכלים לו, ויש את בית הדין לעבודה כדי לפתור את הבעיה הזאת.

מרגלית בוטרמן: אנחנו מתנגדים לתוספת הזאת, היא לא היתה קודם לכן.

מרגלית בוטרמן: אנחנו חושבים שחבל לעצור את החוק בשלב שבו הוא נמצא.

מרגלית בוטרמן: תורידו את התוספת ואנחנו באמת גמישים ויכולים להגיע להבנה.

מרגלית בוטרמן: חבל שנצטרך לעצור את זה על הסעיף הזה.

ליה שמטוב: אולי נחזור לסעיף הזה?

12965: אני רוצה להתייחס לנושא התקציבי כי לא מדובר פה בתקציב נוסף.

12965: מדובר פה בשינוי חברתי ובתיעדוף אחר בתוך הרשות המקומית של פעולות ומשאבים.

12965: מה לעשות שבהרבה מאוד מקרים פעולות ומשאבים שנוגעים לנושאים שקשורים לנשים ברשות המקומית נדחקים.

12965: צריכה להיות כאן אמירה ברורה גם לגבי הקצאת משאבים וגם לגבי סעיף תקציבי.

12965: זה שני צירים נפרדים.

ליה שמטוב: את הדברים האלה כבר שמענו, זה חוזר על עצמו.

חוה מוסקוביץ: אני חושבת שאם אנחנו מוותרים על הסעיף שמדבר על משאבים הולמים, נוכל להכניס לסעיף 10ב שקיים כבר אופציה למינימום אחוז מתוך התקציב.

חוה מוסקוביץ: זאת אומרת, את לא באה למועצה ומחייבת אלא רק - -

ליה שמטוב: לא, לא, זה יותר מסבך את הענין.

מרגלית בוטרמן: לגבי מה שאמרה אורית משדולת הנשים, אחר כך, בנסיבות אחרות אומרים לנו שהשלטון המרכזי מתערב יותר מדי בשלטון המקומי וקובע לו מה הם משאבים הולמים ואיך הוא צריך להתנהל.

מרגלית בוטרמן: חבל שרינה לא נמצאת פה היום אבל אנחנו מאמינים ששלטון מקומי כן יתקצב את הנושא הזה.

מרגלית בוטרמן: אולי לא בשנה הראשונה, כמו שאנחנו מצפים אבל אני משערת שגם היום כבר יש יותר תקציבים מאשר היו לפני 7 שנים ובעוד שנתיים יהיו יותר תקציבים.

מרגלית בוטרמן: אנחנו ממש מתנגדים לסעיף הזה.

מרגלית בוטרמן: אני חושבת שהתערבות ייתר לא נותנת שום דבר מצד אחד, ומצד שני בגלל שזה לא מסביר שום דבר זה פתח לעתירות ותביעות והתנגחויות פוליטיות בקטע של משאבים.

מרגלית בוטרמן: לסעיף של הפעולות אנחנו מסכימים, מבחינתנו הוא יותר חזק והוא גם יקוים יותר.

ישראלה בן אשר: יש בזה היגיון.

ישראלה בן אשר: העיקר שלנו זה התקציב.

ישראלה בן אשר: גם אם אשב באמצע המסדרון, התקציב יותר חשוב בשיקול.

מרי חדייר: אבל הנושא של התקציב יותר חשוב.

ישראלה בן אשר: אבל התקציב שיש בחוק הרשות לא מגיע אלינו.

ישראלה בן אשר: מה שקורה ברשות לסמים הוא שהם ממנים שקל והעירייה שקל, ואת זה אתם לא מצליחים לעשות.

ישראלה בן אשר: אז תתחילו.

ליה שמטוב: אם יש לנו מחלוקת לגבי זה, גם נאדיה חילו וגם אני וגם היועצת המשפטית, אנחנו בעד הסעיף הזה.

ליה שמטוב: אם יש לך הסתייגויות, נציגת משרד הפנים, אפשר להציג את זה כהסתייגות.

מרגלית בוטרמן: חבל, הגענו להבנות בנוסח הקודם והיו הרבה שיחות על הטיוטה הזאת והיו הבנות.

תמי סלע: יש עמדות ובקריאה שנייה ושלישית יש גם אופציה להגיש גרסאות והסתייגויות ולהביא חלק מההכרעות למליאה.

ליה שמטוב: אנחנו משאירים את זה.

תמי סלע: מרגלית, את רוצה שנשמור את הזכות להגיש הסתייגות בענין הזה?

מרגלית בוטרמן: בוודאי.

תמי סלע: אני צריכה מכתב בשם שר הפנים על ההסתייגות.

תמי סלע: עוד שני עניינים יותר מהותיים ואז אם יש עוד הערות לנוסח נשמע אותן.

תמי סלע: הענין הנוסף זה מה שדובר לגביו, התואר האקדמי.

תמי סלע: דיברנו על זה לקראת הקריאה הראשונה והכנסנו אז נוסח שאומר שגם תעודה המעידה על סיום לימודים אחרים, בסעיף 4 להצעת החוק, בעמוד שאחר כך בפסקה 1, שאחד מתנאי הכשירות זה תואר אקדמי.

תמי סלע: קבענו לזה גם הוראת מעבר, שזה יחול אחרי 4 שנים על מי שמכהנת היום.

תמי סלע: יש חלופות לתואר אקדמי שזה או תואר אקדמי מוכר בחו"ל או לימודים אחרים שהם שווי ערך לתואר אקדמי.

מגרלית בוטרמן: הנוסח הזה של סעיף 4(א)(1), זה נוסח שסוכם עם משרד החינוך?

תמי סלע: כן.

תמי סלע: התייעצתי עם גף הסמכה והדרכה - -

מרגלית בוטרמן: לא, גף להערכת תארים.

תמי סלע: גם אתם וגם אתם.

תמי סלע: לגבי תואר מחו"ל אין בעיה וזה תואם את מה - -

מרגלית בוטרמן: כל הסיפור של אוניברסיטת לטביה, שהיה בזמנו - -

תמי סלע: זה הנוסח שהולכים עליו, מוסד מוכר במדינתו.

מרגלית בוטרמן: אגב, אומרים שאוניברסיטת לטביה טובה מאוד אבל השלוחה פה לא עבדה לפי הכללים שלהם.

תמי סלע: זה הנוסח שקיים גם בחוק הממונה על תלונות הציבור.

מרגלית בוטרמן: זה לא הנוסח שהיה קודם לכן.

תמי סלע: זה הנוסח שהיה ועבר בקריאה ראשונה במליאה.

מרגלית בוטרמן: עד היום דיברו על תואר מוכר בישראל, כמו שכתבת, או תואר מוכר בחו"ל שהכיר בו מוסד להשכלה גבוהה בישראל, וזה לא כלל שווה ערך לתואר שהכיר בו האגף להערכת תארים.

מרגלית בוטרמן: אנחנו רוצים להכיר פה בשווה ערך לתואר שהכיר בו האגף להערכת תארים.

מרגלית בוטרמן: השאלה אם זה לא יגרום לכך שזה יכיר בכל מיני שלוחות.

תמי סלע: הם בודקים מה כן ומה לא.

מרגלית בוטרמן: - זה כולל גם כאלה שהקימו שלוחות בארץ, כאילו תקבל את התואר משם...

תמי סלע: אפשר לברר שוב, למרות שהם כבר ראו את זה וזה תואם את הנוסח החדש של החוק של מנהל תלונות הציבור, שגם שם יש תנאי של נוסח אקדמי וזה בדיוק הנוסח שהם הלכו עליו מבחינת תואר בחו"ל.

תמי סלע: נבדוק את זה אתם, אם זה הנוסח שמשקף את האישור שלהם לתואר מחו"ל.

תמי סלע: החלופה השלישית זה לימודים אחרים ושם הנוסח שהיה בקריאה ראשונה לא טוב מהבחינה הזאת שאין היום הכרה בלימודים אחרים כשווי ערך לתואר אקדמי אלא יש לדרגת שכר אקדמית, וזה הענין של עובדי הוראה כמו "בית יעקב" או "בית רבקה", שמכירים במגזר החרדי בלימודים כאלה כשווי ערך לדרגת שכר אקדמית ובאמת זה מה שאמור לתת את המענה לצורך שקיים גם בתפקיד הזה, ובאמת את זה ניסחתי אחרי שהתייעצתי אתם וזה השינוי שמופיע פה.

תמי סלע: אין התנגדות או בעיה.

תמי סלע: דבר אחרון זה הערה שקיבלתי משדולת הנשים, בהבהרת התפקיד היתה הצעה להוסיף כמו בחוק החדש נושא בחינת השלכות מגדריות גם במסגרת הגדרת התפקיד של היועצת מבחינת השלכות של החלטות הרשות המקומית הנוגעות לתחומי הפעולה של התפקיד כפי שהגדרנו אותם כבר קודם, על השוויון בין נשים לגברים והגשת חוות דעת בדבר ההשלכות האמורות.

תמי סלע: זאת הערה שבאה משדולת הנשים וכן היה חשוב לשמוע בדיון את היועצות, האם זה משהו שהן עושות היום במסגרת התפקיד, האם זה משהו שהן רואות כרלוונטי או כישים במסגרת התפקיד שלהם, כחשוב או כמסרבל.

ישראלה בן אשר: זה חשוב וגם אמרנו שאנחנו עושות הגדרת תפקיד והכנסנו את זה שם, אז החוק רק יסייע לנו.

ליה שמטוב: איך זה עובד היום?

12965: על בדיקת השלכות מגדריות זה נקבע בתקציב המדינה.

12965: לגבי השלטון המקומי - -

מרית דנון: סליחה, על מה הוא מדבר?

12965: על בדיקת השלכות מגדריות - -

מרית דנון: לא נכון.

מרית דנון: כל הצעת חקיקה שמונחת על שולחנה של הכנסת, כולל תקציב המדינה.

מרית דנון: לא רק על התקציב אלא על כל הצעה.

תמי סלע: יש מישהו שחושב שזה לא מוצלח, מסרבל, לא משקף את המציאות?

מרגלית בוטרמן: אני רוצה להגיד שמבחינתנו את הנוסח הזה לא ראו אנשים שלנו ואולי תהיה להם הסתייגות.

ליה שמטוב: אם היועצות לוקחות לעצמן עבודה נוספת.

ליה שמטוב: ..

מרית דנון: חוות הדעת המגדרות לא מחייבת את ראש העיר ואת המועצה.

מרית דנון: היועצת תגיש, כמו שהרשות מגישה חוות דעת בכתב והיא תילקח במערך השיקולים.

מרית דנון: אבל זה לא שיש לה זכות וטו.

ליה שמטוב: מרית דנון העירה על המגורים וזה עלה אתמול בישיבה.

ליה שמטוב: אם אפשר להסביר בכמה מלים.

מרית דנון: האם זה קיים בשלטון המקומי לגבי תפקידים אחרים?

קריאות: לא.

בת שבע אפרים: אתמול, כשהעלו את הנושא הזה מיד ענו, ותפקידים אחרים לא דורשים.

בת שבע אפרים: כל נבחר ציבור אחר לגבי שכירים.

דוברת: רק שמדובר בעובדת בכירה בתוך המעוצה.

ליה שמטוב: אבל אם היא לא גרה - -

תמי סלע: אני לא חושבת שזה משהו לחוק.

תמי סלע: לכל היותר רשות מקומית כן יכולה במסגרת התנאים של התפקיד לבחון את מקום המגורים ולקחת את זה במסגרת השיקולים כשיקול רלוונטי, אבל לא מעבר לזה.

מרית דנון: יש שני תיקונים סמנטיים: בסעיף 3א(ב)(1), המילה "מעורבות", אני אישית לא כל כך אוהבת אותה.

מרית דנון: זה כאילו ש-10 אנשים יוזמים והיועצת נגררת ומעורבת קצת.

מרית דנון: היא זאת שיוזמת, היא הפונקציה שאמורה להפנות את תשומת הלב.

מרית דנון: אני רוצה להוריד את המילה "מעורבות".

קריאה: היועצת מתווה את המדיניות המגדרית.

מרית דנון: התוויית מדיניות הקשורה לנושא מגדר.

12965: יועצת לא מתווה מדיניות.

12965: מי שמתווה מדיניות בשלטון המקומי זה ראש הרשות וחברי מועצת העיר.

12965: היועצת תפקידה לייעץ.

קריאה: מובילה תהליכים...

מרית דנון: משהו במינוח לא נוח לי.

מרגלית בוטרמן: לדעתנו הניסוח נכון.

מרגלית בוטרמן: התפקיד של היועצת הוא לייעץ, לסייע, לשכנע, להיות שותפה בכל מיני פורומים שבהם מתווים מדיניות.

מרגלית בוטרמן: המדיניות בכל הנושאים היא בעלות בלעדית של הנבחרים.

מרגלית בוטרמן: בשביל זה בוחרים אותם וזה התפקיד שלהם.

מרגלית בוטרמן: גם על פי הצעת חוק העיריות החדש, התוויית מדיניות נשארת בידיהם של הנבחרים.

מרגלית בוטרמן: זה כמו חברי כנסת, אי אפשר להגביל את שיקול דעתם.

ליה שמטוב: בואו נשאיר את זה.

12965: בסעיף קטן (2) כתוב: בהגדרת מועצת נשים וכולי.

12965: הוצאנו בחוק את כל ההגדרות האלה כי לא מופיעה מועצת נשים, אז אין טעם להגדיר אותה.

תמי סלע: מה שהיה בקריאה הראשונה ובדיונים זה לא להוריד את זה אלא להרחיב את ההגדרה ולכלול בה גם אם יש ועדה אחרת או גוף אחר שבעצם משמש בתפקיד הזה, של לשקף את הארגונים, גורמים שפועלים בעיר בתחום הזה.

קריאה: אבל למה צריך להכניס את זה בחוק?

תמי סלע: לא רצינו להוריד את זה לגמרי, זאת היתה ההחלטה.

תמי סלע: הורדנו את הסעיף שמחייב לעבוד אתם אבל לא הוצאנו את מועצת הנשים לחלוטין מהחוק.

תמי סלע: הרחבנו את ההגדרה שלה.

מרגלית בוטרמן: זה לא גוף קיים.

תמי סלע: יש מקומות שכן.

תמי סלע: אם הוא קיים, אז השארנו אותו.

מרית דנון: אני מצטרפת לישראלה.

מרית דנון: ברגע שאנחנו מכניסים את מועצת הנשים לחוק הזה, אני אז העליתי את זה, האם זה לא הופך את המועצה לסטטוטורית?

ליה שמטוב: אבל אם כבר דיברנו על זה וזה עבר קריאה טרומית וקריאה ראשונה, אנחנו הסכמנו לאיזה שהוא נוסח.

תמי סלע: ראשית, יש הגדרה שלא אומרת שחייבים למנות.

תמי סלע: יש הגדרה של מועצת נשים, שהמשמעות שלה לפי ההגדרה המתוקנת זה מועצה או ועדה או גוף אחר המייצגים את מי שפועלים ברשות המקומית לקידום מעמד האישה.

תמי סלע: זו הגדרה רחבה.

תמי סלע: אומרים שאם יש מועצת נשים אז אחד מהתפקידים של היועצת היא לקיים קשר עם המועצה או הועדה שמייצגת את ארגון הנשים - -

דוברת: אז למה זה לא תפקידי לעבוד עם שדולת הנשים?

תמי סלע: ההגדרה של התפקיד היא שיתוף פעולה עם אנשים, גופים וארגונים הפועלים בתחום הרשות המקומית בתחומי הפעולה של התפקיד, אבל לא מחקנו את הקיים בענין הזה שאומר שאם יש מועצה, אז היועצת מקיימת אתה קשר.

ליה שמטוב: נא לסיים.

ליה שמטוב: אנחנו מביאים את ההצעה להצבעה.

אתי אטיאס: בנושא של השתתפות בוועדות, אני יודעת שהיה כתוב שאנחנו משתתפות בכל ועדות העירייה.

אתי אטיאס: אני משתתפת באיכות הסביבה ובכוח אדם ובכל דבר וגם בהנהלה שנחשבת כוועדה.

אתי אטיאס: פה כתוב שזה רק בישיבות הוועדות שבהן מתקבלות החלטות לגבי מצבת כוח אדם.

אתי אטיאס: אך ורק.

אתי אטיאס: אז יכול ראש העיר לומר שזה רק לגבי כוח אדם ואת לא משתתפת ביתר.

תמי סלע: זה התיקון וזה לא מוחק את החוק הקיים.

תמי סלע: החוק הקיים עדין כולל שהיועצת תוזמן לכל ישיבה.

תמי סלע: יש הוראות לגבי איפה הנוכחות שלה הכרחית.

מרית דנון: אני רוצה לשאול את תמי האם סעיף 6(3)(ג): "ביקש חבר מועצת הרשות המקומית שהיועצת לקידום מעמד האישה תחווה את דעתה..." האם אין התנגשות או חוסר קואורדינציה עם חוות הדעת המגדרית?

תמי סלע: זה אומר שבנוסף, אם יש חבר מועצה שמבקש שהיא תחווה את דעתה בענין מסוים...

מרית דנון: אבל הקודם לא כולל כבר את הכל?

מרגלית בוטרמן: זה כפול...

תמי סלע: כל ענין שעומד על סדר יומה של מועצת הרשות המקומית, וחבר מועצה מעונין בכך שהיא תחווה את דעתה.

מרית דנון: ואם הוא לא?

תמי סלע: מעבר לזה יש את הדברים שהיא יוזמת.

תמי סלע: היא חייבת ליזום.

תמי סלע: זה אומר שאם הוא מבקש תינתן לה הזדמנות.

מרגלית בוטרמן: השאלה אם היא לא נוכחת והיא לא שלחה תגובה, היא קיבלה את החומר ולא היה מה להגיב, השאלה אם חברי המועצה לא ינצלו את סעיף קטן (ג) כדי לתקוע החלטות של המועצה בטענה שהיועצת לא נתנה חוות דעת.

מרגלית בוטרמן: היא לא הגיעה לישיבה, זה יידחה לדיון הבא עד שתיתן חוות דעת.

תמי סלע: אמרנו שזה מעביר גם איזו שהיא אחריות לגבי חברי המועצה.

קריאות: שתכתוב שאין לה מה להגיד.

תמי סלע: צריכים להפעיל סמכויות בסבירות ובשיקול דעת.

תמי סלע: זה קיים גם לגבי - -

ליה שמטוב: גם היום כל חבר מועצה יכול לשבת בישיבות המועצה ולהגיד שהמהנדס לא נמצא וכולי.

מרגלית בוטרמן: נכון, אבל הוא לא יזמין את המהנדס בשביל לחוות דעה לגבי החינוך.

מרגלית בוטרמן: אין פה הזדמנות לחוות את דעתה.

מרגלית בוטרמן: אני מדברת על כך שהעבירו את החומר ליועצת בסעיף קטן (ב) ונתנו לה הזדמנות להגיב, היא מצאה לנכון לא להגיב כי היא מצאה לנכון שאין לה מה להגיב.

תמי סלע: אבל זה לא תמיד ככה.

תמי סלע: יכול להיות מצב שעולה נושא שלא ידעו עליו מראש, שנוגע לשנים, נמצאים שם חברי מועצה שהנושא קרוב לליבם ואומרים: סליחה, אני לא מוכן שתתקבל החלטה בנושא הזה לפני שנקבל חוות דעת של היועצת.

תמי סלע: זה מעביר אחריות לחברי המועצה.

ליה שמטוב: אנחנו נעבור להצבעה.

תמי סלע: לגבי ההצבעה: יש לנו הסתייגות אחת שתועבר לפני שזה יעלה למליאה, של שר הפנים לגבי פסקה 5 שמדברת על להקצות את המשאבים הדרושים לשם מילוי תפקידה.

תמי סלע: אגב, עדין הוא יכול להחליט שהוא לא רוצה להוסיף את זה בסופו של דבר, אבל הוועדה צריכה להצביע על זה, כי זו הצעה לתיקון הצעת החוק, האם היא מקבלת את ההצעה הזאת או שהיא משאירה את הנוסח שכן כולל את הסעיף.

תמי סלע: האם את נגד ההסתייגות או בעד ההסתייגות.

ליה שמטוב: אנחנו לא מקבלים את ההסתייגות.

מרי חדייר: בנוסח הכחול, בסעיף 5 כתוב שהדוחות של היועצות יצורפו לדוח כי פעם בשנה הרשות מחויבת להגיש דוח וזה בסדר גמור.

מרי חדייר: אבל כאן יש פירוט יתר וכתוב שבדיווח יצוינו מספר הדוחות שהוגשו, וזה בסדר, סיכום הפעילות, ממצאים עיקרים שעולים מהדוחות והמלצות הרשות.

מרי חדייר: דוח לא נותן המלצות אלא משקף פעילות.

תמי סלע: זה הנוסח שעבר בקריאה ראשונה.

מרגלית בוטרמן: את מחייבת את הרשות לקידום מעמד האישה, זה חוק שלא קשור אליך.

תמי סלע: בדיונים דיברנו על דיווח בלבד, והדיווח עובר על הרשות והרשות מגישה דוח לוועדה שמסכם.

תמי סלע: עשינו פירוט וקראנו פה בנוסף לכל הדיווח המלצות של הרשות לאור כל מה היא ראתה.

קריאות: לא נכניס את זה בחוק.

תמי סלע: זה לא משהו שחייבים לחייב בדיווח שיהיו המלצות.

תמי סלע: ירצו, יכללו גם ככה.

תמי סלע: הרשות עצמה היא זאת שאמורה ליישם את ההמלצות.

תמי סלע: אם הם חושבים שזה דבר לא נכון ושלא יקוים, אפשר להציע לשנות את זה.

ליה שמטוב: נאדיה תסכים?

תמי סלע: היא לא כאן וצריך לקבל החלטות.

תמי סלע: אם את מקבלת את הצעתן למחוק את ענין ההמלצות.

תמי סלע: ..

מרית דנון: הן יכולות באופן לא פורמאלי, אבל אני לא רוצה שזה יהיה בחקיקה.

ליה שמטוב: בסדר גמור.

תמי סלע: היתה הצבעה על ההסתייגות והוועדה החליטה נגד ההסתייגות.

תמי סלע: עכשיו אפשר להצביע על ההצעה לקראת קריאה שנייה ושלישית.

ליה שמטוב: אנחנו מצביעים על הצעת חוק הרשויות המקומיות (יועצת לענייני מעמד האישה) (תיקון), התשס"ח-2008 לקריאה שנייה ושלישית.

ליה שמטוב: בעד – 1 ההצעה התקבלה פה אחד.

ליה שמטוב: אין מתנגדים ואין נמנעים.

ליה שמטוב: בהצלחה.

ליה שמטוב: הישיבה נעולה.

ליה שמטוב: תודה רבה.