הוועדה לקידום מעמד האישה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 126, 2008-04-29 11:00

ליה שמטוב: ואם לנשים אין ביטוח מושלם?

רחל בכר: זאת בעיה.

רחל בכר: אבל אם יהיה בסל אז לא תהיה בעיה.

12935: אני אמרתי "בשערי צדק" 235 שקל עולה בדיקת שקיפות עורפית פלוס אולטרסאונד פלוס בדיקת הדם, בלי סל.

יואל זולוטוגורה: למעשה היום המחירים שונים מאוד.

אורלי אלמגור-לוטן: אף אחד לא יודע מזה, לא יודעים שיש את האופציה לעשות את הבדיקות האלה לא במסגרת המושלם, אלא בבית חולים.

רחל בכר: הן משלמות.

יואל זולוטוגורה: למעשה המחירים מאוד שונים במקומות שונים.

יואל זולוטוגורה: זאת בדיקה פרטית, יש מקומות כמו "שערי צדק", ואני יודע גם על "הדסה" שבהם המחירים הם הרבה יותר זולים מהמושלם של הקופות.

יואל זולוטוגורה: משרד הבריאות לא יכול לעשות פרסום על המקומות שבהם עושים את הבדיקות, אבל השוק הוא שוק חופשי מבחינה זאת, הרבה פעמים המחירים הם יותר זולים "בשערי צדק" ובמקומות אחרים ממה שאפילו במושלם.

רחל בכר: לא נכון, "מכבי" יותר זולה מ"שערי צדק".

12935: בקופת חולים "מאוחדת" עולה לך יותר.

12935: אם אתה לוקח על הבדיקה של השקיפות העורפית עולה לך יותר מ-235 שקלים.

חזי הורן: מדובר במחירים מאוד נמוכים בסופו של דבר.

12935: אנחנו כאילו מתעלמים ממה שנשים מוכנות להוציא על הבדיקות הגנטיות.

ליה שמטוב: נכון, מי שחושב על הילד, יכול להיות שהוא עושה בדיקות שלא צריכים ובלי פרופורציה.

ליה שמטוב: מדובר באוכלוסייה שלצערנו למי שיש הרבה כסף יש ילד וכלב, ולמי שאין לפעמים יש שלושה ילדים וארבעה ילדים.

ליה שמטוב: מדובר על ירושלים, מה לעשות עם הבדיקות האלה לנשים בפריפריה, כמו בצפון.

יואל זולוטוגורה: הבעיה היא של הסל ושל חלוקה של הכסף שמדינת ישראל נותנת לנושא הזה.

יואל זולוטוגורה: בסופו של דבר צריך להחליט, אם מחליטים שאנחנו רוצים חלוקה יותר צודקת, אז לדעתי וזה מה שניסינו לקדם, לבטל את גיל הזכאות ולהעביר את הכסף הזה ולתת לכולם שרות שהוא יותר טוב.

יואל זולוטוגורה: המהלך הזה הוא לא מהלך פשוט, עובדה שרק חשבנו וכבר עירבו את העיתונות וכו'.

יואל זולוטוגורה: אבל מבחינת הצדק החברתי, הצדק הכי טוב היום זה לקחת את הכסף מחדש ולחלק, ולתת לכולם יותר בדיקות, ולנשים שבתוך הבדיקות האלה נמצאות בסיכון גבוה, לתת להן את הבדיקות.

יואל זולוטוגורה: זאת תהיה חלוקה הכי צודקת, הבעיה היא שהמהלך הזה הוא בעייתי ולכן לא הבאנו אותם.

יואל זולוטוגורה: אין דיון יותר על המהלך הזה, כי אנחנו רואים שרק המחשבה שאולי נתקרב למהלך הזה כבר יהיה בעיתונות, שבסופו של דבר זה המהלך הכי צודק לאנשים.

יואל זולוטוגורה: אם את מסתכלת על האשה, אישית כל אחת תאמר אני מעדיפה לעשות בדיקת מי שפיר אבל מערכת הבריאות לא יכולה לשלם לכולן.

יואל זולוטוגורה: לדעתי, זה מעלה את הסיכון, נפסיד יותר ילדים שהם בריאים כתוצאה מהבדיקות האלה ממה שנרוויח.

יואל זולוטוגורה: נכון שכל אחד מסתכל על הילד שלו, אבל הסך הכל יהיו יותר הפלות, יותר סיבוכים, יותר בעיות.

יואל זולוטוגורה: למרות שהרבה גניקולוגים אומרים היום שאין סיכון, מקדמים את הבדיקות ומשתדלים להגיד שזה כמו בדיקת דם, זה לא נכון.

יואל זולוטוגורה: יש אנשים שמתו מהבדיקות האלה, יש אנשים עם זיהומים קשים שאיבדו את הרחם.

יואל זולוטוגורה: נכון שזה נדיר אבל בכל זאת חבל לעשות בשעה שזה לא מוצדק.

יואל זולוטוגורה: אלה שדווקא יעשו את כל הבדיקות אז שישלמו עבור בדיקת מי שפיר.

יואל זולוטוגורה: חבל על נשים בגיל מבוגר שבסופו של דבר אנחנו נותנים להן בדיקה חינם כשלא תמיד מגיע להן.

ליה שמטוב: ההמלצות היום הן עדיין כרגיל.

יואל זולוטוגורה: כמו שכתוב, אנחנו נמצאים במצב ביניים שהוא לא טוב, שממליצים על בדיקות שלא נמצאות בסל, משאירים את בדיקות מי שפיר לכל אשה שרוצה מעל גיל 35.

יואל זולוטוגורה: למעשה רק שינינו וניסינו, גם החוברת שחילקתי לכם מדגישה את זה.

יואל זולוטוגורה: מה שאנחנו רוצים שכל אשה תחליט מה טוב לה.

יואל זולוטוגורה: אנחנו נותנים לה את הכלים, לא את כל הכלים, כי חלק מזה היא צריכה לשלם, אבל אנחנו משתדלים לתת לה את הכלים להבין שבסופו של דבר זאת החלטה אישית שהיא צריכה להחליט מה היא רוצה בדיקת מי שפיר מצד אחד, בדיקות אחרות וכו', זה מה שאנחנו מנסים לקדם.

רבקה טנא: מה ממליצים, האם אתם מעבירים מסר לרופאים בעניין הזה.

רבקה טנא: כי אני שמעתי דווקא מנשים שרצו לעשות להן כל מיני בדיקות והן אמרו אנחנו לא רוצות את הבדיקות האלה, הרופא לא הבין מה קורה, לא יודעת מה המגמה הכללית.

חזי הורן: יש בעיה משפטית עם הנושא הזה, אנחנו כגניקולוגים מדיקולוגאלית מחויבים ליידע את האשה בדבר כל בדיקה שקיימת, האשה אמורה להחליט מה היא מבצעת ומה לא.

חזי הורן: במידה ולא יידענו אותה ואפילו מבחינה משפטית לא אמרנו לה שאפשר לבצע את זה גם באופן פרטי, הדבר יכול לבוא אל הערכאות לאחר מכן אם נולד ילד פגוע, ואנחנו נואשם בלידה בעוולה ונשלם את גידולו.

חזי הורן: אז אנחנו נותנים להן את כל המידע ודוחפים אותה לבצע כל בדיקה.

רבקה טנא: אני דיברתי על משהו הפוך, אם האשה לא כל כך רוצה את הבדיקות והרופא אומר לה את צריכה לעשות את זה.

חזי הורן: לי יש אוכלוסייה חרדית, גם לך יש אותה.

חזי הורן: אנחנו ניגשים אליהן בצורה מכובדת, אומרים להן המלצתי היא זאת וזאת, הרבנים מתנגדים לבדיקה הזאת.

12935: הן לא עושות הפלה.

12935: ברגע שזה רשום בכרטיס הרפואי המלצתי, אמרתי, והיא מסרבת גמרנו, זה מה שצריך להיות.

12935: אני רק חושבת שבדיון הזה אם אין אנשי משרד האוצר שהם אלה שצריכים להיות אחראים להעביר את הכסף מצד אחד לצד אחד, ואצל הצד השני מכיס אחד לכיס שני זה לא יעזור.

12935: המהות של כל הבעיה היא מה לעשות עם הכסף הצבוע הזה.

12935: היום הכסף הזה צבוע בתוך ביטוח לאומי ומשרד הבריאות, כלומר, זה כסף שידוע למי הוא מיועד.

12935: כל הרעיון הוא לקחת את הכסף הזה שמוקצה לבדיקות ולהעביר אותו לנישה אחרת.

12935: זאת אומרת, אם לא יהיה אישור של משרד האוצר למהלך הזה ואנשי הביטוח הלאומי שגם הם מקבלים חלק מהדבר הזה, אז אנחנו נשב פה ונעביר הרבה דיבורים ולא יעזור שום דבר.

12935: נכון לרגע זה למשרד האוצר יש איזושהי הסתייגות מהדבר הזה, את זה הבנתי במסגרת הדיונים שהיו על שקיפות עורפית בוועדת הסל, ולכן הנושא הזה לא התקדם כל כך אז.

מיכאל פיינגולד: מהי ההסתייגות שלהם?

מיכאל פיינגולד: זה אותו כסף מבחינת כמות.

12935: אני לא יודעת, לא אוכל לומר לך.

ליה שמטוב: הוועדה הזמינה את נציגי האוצר הם לא הגיעו, לא נבטל את הוועדה.

ורדיאלה מיינר: ראשית, הרבה נשים עושות את בדיקת מי השפיר כי הרופא אומר להן, תעשי כדי שנראה שזה לא תסמונת דאון.

ורדיאלה מיינר: אז לטובת כל הקהל שיושב כאן, ישנם אחוזים מועטים של תשובות של מי שפיר שבעצם מכניסות את האשה לאיזור אפור, תשובה שהיא לא חד משמעית, היא לא תקינה והיא לא לא תקינה.

ורדיאלה מיינר: הזוג בעקבות הבדיקה ה"בסימן שאלה" הזה נכנס לסיחרור הרבה יותר גדול.

ורדיאלה מיינר: ולמה זה חשוב, שהרבה מהנשים האלה שעושות את זה, ועושות את זה רק בגלל גיל מקבלות תשובה שיכול להיות שיהיו בעיות פוריות לילד כשיגדל, ויכול להיות שיהיו בעיות למידה לילד כשיגדל, כל מיני דברים שבעצם לא יודעו.

ורדיאלה מיינר: כלומר, הן הלכו לעשות את הבדיקה בגלל הנחייה של משרד הבריאות, והן נכנסות למשהו שהן בעצם לא יודעו.

ורדיאלה מיינר: כך שבאיזשהו מקום אם אנחנו מדברים על בדיקת סקר, בדיקת סקר כמו שמוצעת כאן נראית לי הרבה יותר הגיונית.

יורם לוטן: צריך לא לגלות להן.

ורדיאלה מיינר: אבל הן לא רצו לדעת את זה, הרופא שלח אותן בגלל תסמונת דאון, ופתאום הן שומעות על XYY או על טרנסלוקציה, לא משנה כל המינוחים המקצועיים, אבל כל מיני דברים שהספרות הגנטית יודעת להגיד עליהם דברים.

ורדיאלה מיינר: צריך להגיד הכל, אני מסכימה איתך.

ורדיאלה מיינר: אבל צריך ליידע את האשה למה היא נכנסת כשהיא עושה את בדיקת מי השפיר.

ורדיאלה מיינר: אתם פחות או יותר ניסיתם לחשב כמה יותר מקרים של סיסי שילייה, אתם יודעים שמי שפיר זאת בדיקה אחת שאפשר לעשות בזמן הריון, אבל ישנה בדיקה נוספת שהיא בדיקה מוקדמת יותר, היא בדיקת סיסי שילייה שנותנת מענה על אותן נשים שעושות בדיקת שקיפות עורפית, אתם חושבים שכתוצאה מזה שכיחות של בדיקות כמו סיסי שילייה תעלה.

יורם לוטן: בהחלט תעלה, גם היום יש הרבה יותר דרישה לעשות אותה מאשר שיש אפשרות לבצע, זה עדיין לא כלול בסל.

ורדיאלה מיינר: לא, אתה עושה את זה יותר מוקדם, אבל אחוז הנשים שתלכנה לבדיקה המוקדמת בגלל שתגלי את זה יותר מוקדם יעלה.

ורדיאלה מיינר: זאת אומרת, תהיה פה עלות נוספת שיצטרכו לכסות אותה בגלל היוקר של הבדיקה.

יורם לוטן: הבעיה היא שיש פער מסוים בעלויות ובהוצאות, אלה נושאים שנצטרך לתת עליהם את הדעת, אבל בכל מקרה זה צריך לעבור דרך אותו מנגנון של סל.

ורדיאלה מיינר: אני מסכימה, זה עוד רכיב בתכנית הגדולה שאתם מסתכלים עליה.

יואל זולוטוגורה: לגבי מה שנאמר קודם שזה הרבה תלוי ממשרד האוצר, אני דווקא חושב שאם כבר הגענו לוועדה הזאת, אם היה הד ציבורי שדורש שינוי של התכנית, לא לראות אותנו כאילו שאנחנו לוקחים מהנשים מה שמגיע להן, אלא שאנחנו הולכים לקראת הנשים כדי לשנות, ולשנות את הדרכים כדי לקבל דברים שהם יותר צודקים, אז זה היה עוזר.

יואל זולוטוגורה: גם הלחץ או המערכת היתה הפוכה.

יואל זולוטוגורה: היום אחד מהדברים שיעצור ושעוצר אותנו לקדם את הדברים זה המצב הציבורי.

יואל זולוטוגורה: הייתם יכולים לעזור לנו בזה של ללכת לקראת המהלכים האלה, לשנות את התכנית ולשנות את הדברים כדי לעשות משהו שהוא יותר צודק ויותר טוב לנשים, אני חושב שהיה מאוד עוזר, ואז אולי גם ללחוץ על האוצר, דווקא מהבחינה הזאת זה לא רק האוצר.

רבקה טנא: יש לי סיפור קטן.

רבקה טנא: לבן שלי שהוא עם תסמונת דאון היתה מורה למוסיקה.

רבקה טנא: היא מאוד אהבה אותו, היא אם חד-הורית, לא היתה נשואה ונכנסה להריון, כאשר צלצלתי להגיד לה מזל טוב, היא אמרה כן, מזל טוב, אבל תדעי לך נולדה לי תינוקת נחמדה ויפה והיא כמו אוריאל.

רבקה טנא: אמרתי לה איך לא עשית את הבדיקה, אני ידעתי שהיא בגיל מתקדם.

רבקה טנא: היא אמרה לא רציתי לעשות את הבדיקה, מפני שאני חושבת שצריכים להיות ילדים כאלה.

רבקה טנא: יש לנו כל כך הרבה אנשים רעים בכל התחומים ובכל האוכלוסיות.

רבקה טנא: זה היה סתם כקוריוז.

12935: כל תפיסת העולם שחלק מהאנשים הדתיים, וגם לא רק דתיים.

12935: בגלל שהם ילדים כל כך נהדרים, שיש להם את הזכות לגדול ולהיות כמו כל אחד.

ליה שמטוב: זאת החלטה של כל אשה.

12935: אנחנו מאחלים לך הצלחה בתור יושבת ראש הוועדה.

ליה שמטוב: תודה.

ליה שמטוב: אני מודה לכולם שהגיעו לוועדה, ולנציגי משרד הבריאות שהסבירו לנו מהי המדיניות.

ליה שמטוב: למרות שממשרד האוצר אף נציג לא הגיע, הוועדה מבקשת ממשרד האוצר את עמדת האוצר בנושא.

מיכאל פיינגולד: לקצר את תקופת הביניים, תקופת המעבר שלא בריאה למערכת ומכניסה רעש לא רצוי.

ליה שמטוב: בסדר גמור.

ליה שמטוב: תודה רבה לכולם.