הוועדה לקידום מעמד האישה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 129, 2008-05-20 11:00

ליה שמטוב: בוקר טוב לחברי הכנסת הנמצאים פה, לחיים אורון וגדעון סער ולכל האורחים שהגיעו לוועדה.

ליה שמטוב: אני מבקשת לפתוח את הישיבה של הוועדה לקידום מעמד האישה, על סדר יום הוועדה הצעת חוק לפקודת הסטטיסטיקה, עריכת פעולות סטטיסטיות לפי מין תשס"ח-2008, של חברי הכנסת חיים אורון, גדעון סער ועוד חברי כנסת.

ליה שמטוב: הצעת החוק אושרה בקריאה ראשונה בכנסת ב- 25 במרץ 2008, והועברה לוועדה לקידום מעמד האישה לצורך הכנה לקריאה שניה ושלישית, במסגרת דיוני הוועדה להכנה ראשונה אנחנו דנו בכל הסוגיות וגם שאלה שעלתה לגבי התקציב, הוועדה קבעה שאין להצעת חוק עלות תקציבית וגם היום בבוקר קיבלנו מסמך מהאוצר שאין עלות תקציבית להצעת החוק.

ליה שמטוב: אני מבקשת מעורכת הדין תמי סלע, היועצת המשפטית של הוועדה להציג את הצעת החוק ולהביא בפני הוועדה מספר שאלות שנותרו להכרעה מהוועדה הקודמת, אחרי זה אני אבקש במשך הדיון מהגורמים שנמצאים פה, ממשטרת ישראל, מעיריית ירושלים מישהו נמצא פה, אולי מעיריית חיפה, לגורמים שעוסקים באיסוף המידע ופרסומו, איך הם רואים את זה ומה הם עושים היום לגבי איסוף המידע.

תמי סלע: באמת בהצעה שעברה בקריאה הראשונה ישנם ארבעה חלקים עיקריים, החלק העיקרי הוא בעצם עיקר ההצעה זה הנושא של איסוף המידע גם על ידי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, וגם על ידי גופים ציבוריים אחרים שהגדרנו אותם בהצעת החוק, כאשר המידע נוגע ליחידים האיסוף שלו הוא לפי מין, ההצעה כן משאירה שיקול דעת ואחר, אולי נצטרך לעשות התאמות לגבי העניין הזה, גם לגבי מידע שלא נוגע ליחידים, שיקול דעת לקבוע שבמקרים רלוונטיים הוא ייאסף לפי מין, אבל הבסיס הוא איסוף מידע שנוגע ליחידים לפי מין שגם שם יש שיקול דעת ובמקרים מסוימים לקבוע שלא, במקרים מסוים או לגבי מידע מסוים.

תמי סלע: זה פרק אחד.

תמי סלע: נושא אחר זה העניין של הפרסום – ישנה הוראה האומרת שהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה תפרסם לפחות אחת לשנה איזה סיכום של המידע שנאסף לפי מין, מה שנעשה היום באופן לא רשמי, לא מחויב על ידי החוק אבל נעשה אחת לכמה שנים, יש הוראה גם בעניין הזה בהצעת החוק.

תמי סלע: שני דברים נוספים שגם ככה הוועדה התלבטה לגביהם לקראת הקריאה הראשונה, ובשלב הזה היא כן השאירה אותם כחלק מההצעה, האחד איזו הוראה לגבי מינוי של עובד או הגדרת משרה של מישהו קיים בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה שיהיה אחראי על הנושא הזה של איסוף מידע לפי מין, סיווגים רלוונטיים, ניתוחים רלוונטיים, פיתוח של התחום הזה, זה גם שראינו, לאו דווקא בחקיקה אבל כן קיים במדינות אחרות שבהן ישנן הוראות וחקיקה לגבי איסוף מידע לפי מין ויש שם יחידות כאלה או עובדים כאלה שממונים על כך בלשכות לסטטיסטיקה.

תמי סלע: נושא אחר הוא העניין של המועצה לסטטיסטיקה וייצוג הולם לבני שני המינים בין חברי המועצה, בעצם הצגנו פה נותנים שקיבלנו על כך שמקרב 60 חברי המועצה היום, לפי החוק אפשר שיהיו בין 50 ל- 80, יש כ- 60 וכ- 15 נשים היום, ואמרנו שיש הוראה מכוח חוק שיווי זכויות האישה שמחייב באופן כללי ייצוג הולם בגופים ציבוריים וגם במועצות מהסוג הזה, היא לא נאכפת ויכול להיות שהוראה מפורשת כזאת יכולה לשפר את היישום של זה, של האכיפה כגוף שהוא מייעץ בעניין של סדרי עדיפויות גם בעניין איסוף מידע והפעילות של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה בכלל.

תמי סלע: באמת לגבי גופים ציבוריים ההגדרה כרגע היא כוללת גם משרדי ממשלה ויחידות סמך, גם רשויות מקומיות, גם תאגידים אחרים שיוקמו בחוק שהם תאגידים סטטוטוריים מה שנקרא, הזמנו כל מיני גופים לא כולם כמובן הגיעו, אני הסתכלתי קצת באתרים של רשויות מקומיות ראיתי שבחלק מהרשויות הגדולות כמו ירושלים, חיפה ותל אביב, יש מחלקה שעושה עבודה סטטיסטית, כלומר איסוף מידע ומפרסמת מעין שנתון ונתונים, יש שם אנשים שאמונים על הביצוע של איסוף מידע כזה, אני כן חושבת שיש נציגה של עיריית חיפה, אולי גם מירושלים ונוכל לשמוע, ישנם גם שנתונים אחרים שראיתי של משרד הבריאות אולי יש משרדים אחרים, המוסד לביטוח לאומי אוסף נתונים, כי דיברנו על איזו נוסחה של דרך קבע, שיטתית של נתונים המפורסמים לציבור, כאיזה נוסחה שמאזנת בין תפקוד של גופים ציבוריים שהם לא הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה שנדרוש מהם דרישה כזאת, אם גם ככה עושים את זה ויצטרכו אולי להוסיף שדה או להפנים את זה לתוך הפעילות היומיות שלהם אבל לא לעשות שינוי דרמטי בעבודה.

תמי סלע: כמה שאלות שאני חושבת שצריך לדייק בהצעה, בסך הכל כן כל הנושאים נדונו, סוגיה אחת היא בסעיף המדבר על תיקון פקודת הסטטיסטיקה, הפננו גם לסעיף 7, שהוא פעולות סטטיסטיות שנערכות על ידי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, וגם לסעיף 5 לאותה פקודה שמדבר על פעולות סטטיסטיות שנערכות על ידי מוסד ממוסדות המדינה, בעניין הזה יצרנו בעצם חפיפה בין התיקון לחוק שיווי זכויות האישה שמחיל את החובה הזאת על כל גוף ציבורי, לבין החלת החובה הזאת דרך הפקודה לסטטיסטיקה, העירה את תשומת ליבי נציגת משרד המשפטים שאותה נוסחה שקבענו לגבי איסוף דרך קבע ופרסום לציבור, הכנסנו אותה בחוק שווי זכויות האישה, אבל לא הכנסנו אותה בתיקון לסעיף 5 בפקודה לסטטיסטיקה וזה יוצר איזה סתירה ואין חפיפה מלאה, יכול להיות שעדיף להחיל על גופים ציבוריים דרך חוק שווי זכויות האישה, ופקודת הסטטיסטיקה להחיל את החובה על הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ולא לערבב בין הדברים, כך אני חושבת שזה יעשה איזה סדר בין הדברים, אבל אם מישהו חושב אחרת, כמובן מוזמנים לומר.

תמי סלע: בפקודה לסטטיסטיקה ישנה הוראה שהיא לא עיקר הפקודה, עיקר הפקודה מדברת על הלשכה לסטטיסטיקה, פעולותיה ואיסוף מידע על ידה, יש שם גם הוראה שאומרת שאם מוסד אחר ממוסדות המדינה שהוא משרד ממשלתי, רשות מקומית, גוף ציבורי אחר אוסף מידע למטרות סטטיסטיות הוא צריך לעשות את זה בהתייעצות עם הלשכה לסטטיסטיקה, כיוון שרצינו להחיל את החובה גם על גופים ציבוריים אחרים הפננו גם לאותו סעיף, מכיוון שקבענו כבר הוראה נפרדת, יותר מסודרת עם נוסחה מסננת בחוק שווי זכויות האישה, נראה לי שעדיף שם להכניס את זה ולא להתייחס לסעיף 5 אגב הפקודה לסטטיסטיקה.

תמי סלע: עוד דבר שדורש אולי הבהרה, בסעיף שבו אמרנו שמידע הנוגע ליחידים ייאסף על פי מין, גם אפשרנו לסטטיסטיקן או לשר או לגורם שממונה על הגוף הציבורי לפי העניין לקבוע לפי הטעמים שמצדיקים את זה, שלא לעשות כן, שלא צריך לאסוף מידע שנוגע ליחידים לפי מין, יכול לעלות וצריכים לראות למה הוועדה מתכוונת, האם גוף מסוים יחליט שהוא בכלל לא כפוף לחובה הזו או שזה צריך להיות קשור לגבי מידע מסוים, אולי אקריא את הסעיף וזה יהיה יותר ברור.

תמי סלע: סעיף 7א (א), עריכת פעולות סטטיסטיות, הנוגעות ליחידים, ופרסום תוצאותיהן על ידי הלשכה כאמור בסעיף 7 או על ידי מוסד ממוסדות המדינה.

תמי סלע: יכללו התייחסות למין אלא אם כן קבע הסטטיסטיקן או ראש גוף אחר הממונה על אותו מוסד לפי העניין כי יש טעמים שמצדיקים שלא לעשות כן.

תמי סלע: השאלה אם יש טעמים שלא מצדיקים לעשות כן יכול להתייחס בעצם לקביעה לאותו גוף שהוא בכלל לא כפוף לחובה לאסוף לפי מין או לעניין מידע מסוים, אני חושבת שאם רוצים שזה יהיה לגבי סוגי מידע צריך להגיד לעניין מידע מסוים, כי אחרת זה עשוי להיות פטור גורף לגוף שלם, זה חידוד שרציתי.

חיים אורון: כי כל הכוונה ליצור מצבים, יכול להיות מצב שדווקא אין רצון לעשות את ההבחנה לפי מין, ואני יכול לתאר מצבים כאלה שלהפך זה יהיה פוגע, ולכן מדובר על נושא ולא על מוסד.

מאירה בסוק: האמת צריכה לפגוע.

חיים אורון: אני מכיר כמה סטטיסטיקות, אני בכוונה ברחתי לתחומים אחרים, אמרו למה אתם מפרסמים על מוצא, על אזורים בארץ, אמרו אל תפרסמו, כי זה מאוד פוגע בקבוצה מסוימת.

מאירה בסוק: עם האמת אפשר להתמודד.

חיים אורון: אני שמעתי הרבה פעמים טענות שמתפרסם על קבוצות מסוימות מידע שמאוד פוגע בהם.

מרי חדייר: אם זה מידע שיפגע בבטחון המדינה.

תמי סלע: הכוונה של הוועדה היתה לעניין מסוים, אולי כדאי להבהיר את זה כדי שזה לא יהווה פטור גורף לגופים.

תמי סלע: נקודה נוספת שבה יש אי אחידות וצריך אולי להתאים את הסעיפים בין התיקון לפקודת הסטטיסטיקה לחוק שווי זכויות האישה, בפקודת הסטטיסטיקה הכנסנו גם סעיף שמאפשר שיקול דעת להחליט שגם מידע שלא נוגע ליחידים יעשה לפי מין אם יש להם עניין השלכות מגדריות, בחוק שווי זכויות האישה לא הכנסנו את זה שם, התייחסו רק למידע שנוגע ליחידים, אני חושבת שאין סיבה להבחין בין ההוראות ואותה הוראה צריכה להיות גם כאן וגם שם, אם מישהו חושב אחרת מוזמנים להגיד.

תמי סלע: אלו בעצם הנקודות שיש.

תמי סלע: השאלה אם רוצים לשקול את זה שוב.

ליה שמטוב: תודה רבה לעורכת הדין תמי סלע, כמו שאמרתי מספר השאלות שצריך להכריע בהן אנחנו שמענו, בואו נפתח בדיון ונתחיל מחברי הכנסת.

חיים אורון: אני חושב שזה הולך ומתגבש, התגמשנו בסיבוב הקודם בכמה נקודות, יצרנו פתח מילוט, ואני מקווה שלא רחב מידי אבל הוא בכל זאת מאפשר שיקול דעת, והמטרה שלנו היא להגיע בסופו של דבר לסטטיסטיקות בכל הגופים הציבוריים, אני חושב שזה העניין הבסיסי של כל הגופים שעוסקים בסטטיסטיקה, אני חושב שהיום במציאות העכשווית שגוף שעוסק בסטטיסטיקה ולא מכניס את הנושא הזה הוא מוציא תחת ידו מידע לקוי, אני לא חושב שיש פה צורך לאנוס מישהו, אלא אם כן יעלו פה נימוקים, ישנם אנשי משטרה.

חווה ראובני: אני מהלשכה המשפטית משרד התחבורה, משרד התחבורה מנהל מאגרי מידע יחידים גדולים מאוד, רק לדוגמה קובץ נהגים שבו יש 3.4 מיליון יחידים, אנחנו לא מחזיקים נתונים על מין, לא כתוב לי בשום מקום בקובץ נהגים, שנהג מסוים הוא זכר או נקבה, אני כן מפרסמת תקופתית דוחות סטטיסטיים ולכן בהעדר הנתון אני לא אומרת כמה נהגים חדשים בשנה האחרונה הם נשים וכמה הם גברים, פשוט אין לי את הנתון הזה.

חווה ראובני: השאלה שמטרידה אותי בחוק הזה, האם מהחוק הזה יוצא שכיוון שאני מפרסמת, אני לא אוספת את המידע למטרות סטטיסטיות, אני מנהלת את המידע לצורך מילוי החובות החוקיות שלא למטרות סטטיסטיות, אגב כשירות אני עושה גם סטטיסטיקה, האם החוק הזה יטיל עלי חובה עכשיו בכל קובץ הנהגים לכתוב מי נשים ומי גברים, לסמן מי גבר מי אישה, כרגע אין לי את המידע הזה בכלל, נניח שאני אוכל לקבל אותו, אני אבקש אותי על פי איזה נתון ממרשם האוכלוסין, האם הסטטיסטיקה כלוואי לתפקיד העיקרי שלא מצריך את הזהות המינית מחייב אותי לאסוף את הזהות המינית כדי שנוכל לכתוב סטטיסטית?

ליאת בן מאיר שלום: אתם מבינים שהמשמעות שזה כרוך גם בהעברת מידע אודות אדם, מידע פרטים ממרשם האוכלוסין?

חווה ראובני: אין לי שום צורך בזה, לצורך רישום הנהיגה אין לי שום צורך בזה.

ליה שמטוב: ברישיון אין מין?

חווה ראובני: לא, מופיע שם.

חווה ראובני: השאלה אם צריך?

חווה ראובני: השאלה אם יש טעם?

ליה שמטוב: לפי איזו בקשה עושים את הרישיון?

חווה ראובני: בנאדם מגיש בקשה עם תמונה, מצטלם, מראה תעודת זהות, שם, מספר תעודת זהות, עכשיו חלקנו יכולים לנחש לפי שמות אם הם של זכר או נקבה, אבל זה מאוד חלקי.

ליה שמטוב: אבל בדרך כלל בכל איפה שממלאים טופס מצוין, שם, שם משפחה, תעודת זהות, מין.

חווה ראובני: אנחנו לא מבקשים את זה.

ליה שמטוב: אז יכול להיות שאפשר להוסיף.

חווה ראובני: השאלה אם צריך?

קריאה: איך אתם עושים מחקרים למשל על נשים נוהגות וגברים?

ליה שמטוב: זו היתה שאלה מאוד מעניינת ואף אחד לא תאר לעצמו שלא כתוב את זה.

תמי סלע: מבחינת לשון החוק כפי שאני מבינה זה באמת יחייב להוסיף שדה של מין, אני רואה בזה תועלת וערך להמשך.

גדעון סלע: לי יש שאלה אחרת, אני חושב שלהוסיף שדה זה לא מסובך כל כך, אבל היא העלתה שאלה בדיעבד, האם היא היום צריכה ללכת להוסיף אחורנית, ופה אני לא משוכנע, ללכת למרשם אוכלוסין בשביל זה?

מאירה בסוק: מעכשיו הלאה.

תמי סלע: מכאן והלאה, אם לא קובעים הוראה אחרת.

חווה ראובני: אבל החובה של החוק היא לעשות סטטיסטיקות, אם אני לא אעשה את זה אחורה הסטטיסטיקות יצאו מעוותות לגמרי, כי מהרגע שהחוק יכנס לתוקף ובשנה הראשונה יהיו מאה אלף נהגים חדשים, מהם משהו כמו 45% נשים, אז הסטטיסטיקות שלי יהיו עקומות לגמרי, כי הם לא יכללו את הנהגים החדשים של השנה שעברה שהם עדיין נהג חדש.

חיים אורון: ההגדרה פה שזה חל קדימה, היא מאוד בעייתית, כי אנחנו מדברים על סטטיסטיקה על מאגרי מידע שבמהותם הם לא נוצרו רק עכשיו ויש כל הזמן אחורה, יכול להיות שאנחנו עולים על שאלה הרבה יותר רחבה, כי נכון שיש הרבה מאוד קבצים שרשום שם מין ואז אין בעיה לתת הוראה למחשב ולהגיד תעשה פילוחים לפי מין, אבל יש קבצים שאין מאפייני מין, למשל הדוגמה שנתת פה היא דוגמה, מה יוציאו סטטיסטיקה?

חיים אורון: על פי חוק בשנה השלישית ומתוך 3,5 מיליון נהגים יהיו 300,000 נהגים ונגיד שאלה שחידשו את רישיון הנהיגה זה יהיה טיפה יותר, יכול להיות שאנחנו צריכים במקרים כאלה להכניס הוראת מעבר, אני לא יודע מה ההליך עכשיו של חידוש רישיון, אם יש דברים כאלה, בגילי זה כל שנה אבל יש כל 10 שנים, אבל יכול להיות שצריך להגיד שבמקום שבו המאגר הוא מתחדש, הרי לא נאמר להם לכו הוציאו כסף בשביל לקבל את סוג המין, או שאפשר לעשות הצלבה עם מאגר מידע אחר, נניח עם מרשם התושבים, זה פוטר את העניין, לתת תקופה במקום שזה לא מתנהל, זה לא יכול להיות פתוח ככה, כי אז יתברר שאם יתחיל ויכוח כפי שהיה לפני כמה שנים, האם מוצדק או לא מוצדק להטיל דמי ביטוח גבוהים יותר על נשים כי הן נוהגות, היה דימוי כזה שהן נוהגות, אבל אחר כך אמרו לא, הן נוהגות יותר טוב, כל פעם חברת ביטוח אומרת מה שהיא רוצה.

ליה שמטוב: אז איך ידעו מי אישה ומי גבר?

חיים אורון: לוקחים את המידע ממרשם האוכלוסין, מצליבים אותו.

ליה שמטוב: אז אם מצליבים ועושים, אז ניתן גם כאן.

ליה שמטוב: אם בביטוח בדקו מי האישה ומי הגבר אז למה לא?

תמי סלע: זה לא בלתי אפשרי אבל יש שאלה האם זו הכוונה, אני חושבת שרוב המקרים שרצו פה לשנות את ההתנהלות מכאן והלאה, מקרים שבהם אוספים נתונים.

חיים אורון: ההנחה תמי סלע, שבמקומות האלה יש רישום גם על אנשים בני 80 מי הוא זכר ומי נקבה, התביעה היא מכאן והלאה אבל המאגר צריך להיות מעודכן.

תמי סלע: הרבה פעמים זה לא מאגר, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה מידי שנה עושה סקרים חדשים, נכון שיש דברים שכבר קיימים, מה שאפשר לשכלל נניח במצב כזה אז בשנים הראשונות יהיה לי נתון רק על כמה נהגים חדשים או כמה נהגות חדשות זה לאט לאט יתיישר, זה יקח זמן, אבל זה נראה לי, ואם ירצו לעשות סקר ספציפי חדש לצורך איזה עניין אז יצטרכו לעשות ולשאול על המין, אבל במאגרים קיימים ייקח להם זמן להתיישר ובינתיים אני אוכל לתת רק על דברים חלקיים, אבל לי נראה שללכת אחורה.

חווה ראובני: גם לגבי החידוש אני לא מקבלת נתון על מין, כי בתחנה לחידוש אני לא דורשת לתת רישום.

ליה שמטוב: ממשרד המשפטים בבקשה.

ליאת בן מאיר שלום: אני רוצה להתייחס לשאלה הזאת מעבר לבעייתיות של העיוות שיווצר בסטטיסטיקה, ישנה כאן בעיה הרבה יותר מרכזית לדרישת מידע שהוא לא נדרש לצורך קיום המאגר שלהם, הם מוסכמים לדרוש את הנתונים שהם צריכים לצורך קיום המאגר וביצוע החובות החוקיות שלהם, כאן הם מבקשים מידע עודף אודות אדם, אודות מינו של אדם, כרגע אני לא רואה, ולי זה נראה מאוד בעייתי מבחינת פגיעה בפרטיות לדרוש מהאדם את המידע הזה.

מאירה בסוק: למה הבעייתיות?

ליאת בן מאיר שלום: אני רוצה רק לחדד, היתה לי תחושה בדיונים עד כה שהכוונה היא לאיסוף מידע סטטיסטי ולפעולות סטטיסטיות שנעשות, יש הבחנה בין זה לבין מאגרים קיימים שהם בכלל לא למטרות סטטיסטיות.

תמי סלע: נכון, אבל אם יודעים מראש שהמידע הזה משמש אחר כך לפרסומים שהם גם סטטיסטיים כפי שנאמר פה, אז כן צריך לאסוף את המידע בצורה זו כי הוא לא רק נאסף, הוא לא רק משמש למטרה של המאגר, הוא משמש לעוד מטרות, נכון אם סתם אוספים מידע לצורך ביצוע תפקיד ולא תמיד אפשר לדעת את זה מראש, אז זה לא אמור להיכלל, אבל אם אחר כך משתמשים במידע הזה ומפרסמים כל מיני נתונים סטטיסטיים על הפעילות של המשרד, על הנהגים וכדומה, אז זה כן דבר שהוא רלוונטי ועכשיו החוק כן יחייב את זה, לתכליותיו שלו.

חווה ראובני: לאסוף מידע למילוי התפקיד שלו, שאני לא צריכה רק כדי שאחר כך אני אוכל לגזור עליו סטטיסטיקות.

תמי סלע: האמירה פה שכן צריך, שהחברה צריכה את זה.

מאירה בסוק: זה לא בשבילך.

מאירה בסוק: זה מידע הכרחי.

ליה שמטוב: אנחנו שמענו מה קורה במשרד התחבורה, בואו ונראה ונשמע מעיריית חיפה.

חוה ניר: אני מנהלת המחלקה לסטטיסטיקה, אנחנו קודם כל את רוב הנתונים מקבלים מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, בדברים בסיסיים יש לפי מין כי בסך הכל זו אכלוסיה אבל כשמתחילים לעשות חיתוכים אז לא תמיד מפרידים בכל נושא ונושא בין, זה גם תלוי אם למשל את עושה סקר ואת לוקחת מדגם את לא יכולה על כל תכונה לפרסם לפי מין כי זה לא יהיה אמין אם את לא מראש מחליטה שהמקדם יהיה פרופורציוני לפי זכרים ונקבות כפי שהם באוכלוסיה, אני לא יודעת באמת אם כל תכונה יהיה ניתן לפרסם לפי מין, אני יודעת למשל שאנחנו עשינו סקר על נושא מסוים בסך הכל אמרנו כך וכך גברים וכך וכך נשים, אבל כשהתחלנו לפי מקצועות או לפי דברים כאלה אי אפשר היה כל דבר לחלק לפי זה.

ליה שמטוב: לכן הגענו לכאן ולכן הצעת החוק.

תמי סלע: היא לא באה רק לעגן את הקיים.

חוה ניר: אני רק מספרת מה המצב הקיים כרגע.

ליה שמטוב: עקב זה נולד החוק.

חיים אורון: ההנחה ביסוד החוק שלסטטיסטיקה מגדרית יש משמעות מבחינה קובעי ההחלטות ומבחינת דעת הקהל וכדומה והעדר הסטטיסטיקה הזאת היא כשלעצמה יוצרת בעיה, זה נכון שיהיו הרבה מאוד תחומים, כמו בהרבה מאוד תחומים בסטטיסטיקה שהפרט הזה אינו חשוב, אבל בהעדר החוק הזה נוצר מצב שהנושא הזה הוא לא מובטח, כמו שהיינו מחליטים שצריכים לעשות סטטיסטיקה של לא עושים סטטיסטיקה על פי גיל, יש הרבה מקומות שלגיל אין משמעות.

חווה ניר: לפעמים אי אפשר מבחינת חוקי הסטטיסטיקה, כדי שזה יהיה אמין אתה לא יכול על כל פילוח שאתה עושה את לא יכול להפריד לפי מין, הנתונים לא יהיו אמינים שזה סקר, אני לא מדברת כשעושים מפקד, זה כבר משהו אחר אבל בסקרים אי אפשר על כל דבר לחלק כמה שרוצים.

חיים אורון: אבל סקר הוא רק אחד מהכלים הסטטיסטיים, יש מדגמים ויש מפקדים ויש חתכים סטטיסטיים שהם תוצאה של, למשל בעיריית חיפה העשירון העליון והתחתון מחולק לפי חד הוריות, ובכמה הוריות יש כמה נשים, זה נתון מאוד חשוב.

מאירה בסוק: אחוז המועסקות או המועסקים בעירייה, זה לא חשוב לעיר?

חווה ניר: כזה מפקד, שזה סך כל המקרים זה כן, אבל ברגע שאתה עושה מדגם ואתה צריך לתכנן שבכל פילוח אתה צריך.

חיים אורון: בזה את צודקת, יכול להיות שגם במדגם לא יהיה ברור גם לגבי אנשים מעל גיל 80.

חוה ניר: נכון, נכון.

חיים אורון: בסדר אנחנו לא אומרים תכניס אנשים מעל גיל 80 אם זה לא חשוב לעניין, יש כאן שיקול דעת ענייני, אבל הכוונה העיקרית היא שברוטינה הקבועה כמו שעיריית חיפה שמפרסמת בטח שנתון שנתי, שנתון אחד לשנה, ההבחנה תופיע, כולנו נלמד עם הזמן מה זה זניח, אף אחד לא מחפש סתם מידע בשביל לא להשתמש בו, זה הרעיון הבסיסי של החוק.

ליה שמטוב: היום יש גם הרבה שאלות לפעמים רוצים לדעת את השכר של גבר ואישה באותו מקצוע ובאותו מקום, היום אי אפשר, זה כן יעשה משהו שתהייה אפשרות לדעת את הנתונים.

ליה שמטוב: מעיריית ירושלים, בבקשה.

זיוה-זהבה בנהיון: אני נציגת החטיבה לתכנון אסטרטגי, אני מצטרפת לדברים של הנציגה מעיריית חיפה, אני רוצה להוסיף בנושא המדגמים, אנחנו מוציאים את זה בדרך כלל לגורמי חוץ, כשאנחנו פונים אז לפי הדרישה שלנו, אם אנחנו מגדרים את מין, זה הולך לפי הדרישה, דעתי האישית מצטרפת להרבה אנשים פה שצריך כן, זו דעתי, לגבי החוק אני חושבת שהמקום של הלשכה המשפטית שלנו להיות ולתת את הפן מבחינה חוקית.

תמי סלע: זאת אומרת שאת חושבת שהדרישה הזו יכולה להועיל.

זיוה-זהבה בנהיון: אנחנו גם מתבססים על הנתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, יש ויש, ישנם מקומות שזה כן מופיע וישנם מקומות שזה לא מופיע, דעתי האישית שכן צריך להתחיל ולטפל בנושא הזה, זו דעתי האישית ודעת החטיבה, אני חושבת שהחטיבה מצטרפת לדעתי, אבל מבחינה חוקית זה לא המקום שלי.

מאירה בסוק: אני אתן כמה דוגמאות לנציגי העיריות שיבינו כמה זה חשוב , אם אנחנו רוצים לדעת את אחוז המועסקות האמהות החד הוריות בעיריית ירושלים היום, אנחנו לא יודעים, ואנחנו צריכים לדעת את זה כי אנחנו צריכים למשל, כשאת רוצה לראות משהו ארצי ואת אומרת שבעיר ירושלים יש יותר אמהות חד הוריות מהעיר תל אביב או ההפך, בשביל התכנון של העירייה.

מאירה בסוק: לגבי משרד התחבורה למשל היה מדובר, וכמו שאמר חבר הכנסת חיים אורון לפני כמה שנים לעלות את תקרת הביטוח לנשים, אמרו הן עושות תאונות, איך ידעו?

מאירה בסוק: הרי פה אומר משרד התחבורה ואומר שאין בכלל לפי מין, אז דווקא במקרים אחרים זה מחויב, אתה רואה שבכל פעם שאנחנו עושים דיונים בחוק הזה אנחנו רואים יותר ויותר כמה החוק הזה חשוב לצורך לא רק הסטטיסטיקה, לתכנון, להבנת כל המערכת המגדרית בישראל, להבין בכמה תעסוקה הנשים מועסקות.

מאירה בסוק: היה לפני כמה ימים איזה מחקר של אוניברסיטת חיפה שעשתה מחקר על הבוגרים האקדמאיים שלו לגבי השכר שלו ומתברר שהגברים שסיימו באוניברסיטת חיפה מאוד מרוצים מהשכר, כ- 60% מרוצים מהשכר וממקום העבודה, והנשים או שהן עובדות בעבודות חלקיות כאקדמיות, או שהן לא מרוצות מהשכר שלהן, ההבדלים הם עצומים למרות ששניהם גמרו אוניברסיטה, גמרו MA או BA דברים כאלה צריכים להיות בעיר, צריכים להיות בממשלה אחרת לא נוכל להתקדם לנושא של איזה שוויון זכויות, מה שקורה היום שיש חוק אבל אין כלום, אין שוויון זכויות בכלל, אתה רואה את זה בשכר.

זיוה-זהבה בנהיון: הגיע הזמן להרים את הנושא הנשי גם מהמקום הזה.

מאירה בסון: זה פשוט זה חובה, הנושא המגדרי הוא חובה בכל מערכת חוק במדינת ישראל.

רקפת לוין: אני הממונה על יישום חוק חופש המידע במשטרה ואיתי עורכת הדין חמוטל סבג היא עובדת איתי, עורכת הדין אסתר ליפשיץ מהיחידה לפרסום פקודות המשטרה, כך שבמקרה ששלושתנו הגענו מהפן היישומי של החוק, וממה שיקרה אחרי שיעבור החוק, ונתחיל בזה שאם החוק יעבור משטרת ישראל תעשה מה שצריך, ואם הנתונים יהיו קיימים אנחנו נפרסם אותם ואנחנו ניתן אותם.

רקפת לוין: אני רוצה לדבר על שני דברים, אם דברת קודם על חוק שצופה פני עתיד ולא פני עבר, אז כמובן שהמאגרים שלנו הם מאגרים שקיימים שנים רבות, אם משרד התחבורה מדבר על נהגים חדשים אנחנו מדברים על עבריינים חדשים, על כתבי אישום חדשים שיוגשו, מפה ולהבא אם יוחלט אפשר לעשות, יש לזה משמעות מבחינת העבר, ואני מתארת לעצמי.

חיים אורון: אין רישום בעבר על פי מין?

רקפת לוין: אני בטוחה שיש, קשה לי להתחייב לגמרי שזה קיים בכל הרבדים, בכל הנושאים, קשה לי להתחייב כי אי לי פה את האנשים האחראיים, שפשוט חשבו שהישיבה בוטלה הגיעה אליהם שההודעה בוטלה ואני מצטערת שהם לא פה, אנחנו נוכל לברר כשנחזור למשרדים, אני בטוחה שאם משהו קיים היום, כי אפילו תאונות דרכים שאפשר לפרסם לפי מין, המשטרה מוציאה את זה, אבל יש לזה משמעויות, כתבי אישום למשל כשאנחנו מפרסמים כמה כתבי אישום הוגשו במהלך השנה האחרונה, לא נעשה פילוח כמה כתבי אישום הוגשו נגד נשים וכמה הוגשו נגד גברים.

רקפת לוין: שוב השאלה רק כמה זה צופה פני עתיד ופני עבר ומבחינה סטטיסטית ולהשוות, יהיה לנו את זה ל- 2009 אפשר להפנות את זה ל- 2010, צריך לראות מה ניתן לעשות לגבי העבר, וההשלכות תקציביות, אומנם פתחתם את הדיון בזה שאין לזה השלכות תקציביות, אני בטוחה שיש כי אם צריך לתכנת דברים מחדש אז אני בטוחה שיש, אבל קשה לי לומר לכם.

גדעון סלע: בעיות תקציביות במובן חוק יסוד משק המדינה זה למעלה מ- 5 מיליון שקלים, יכול להיות שיהיה לזה עלות, אבל התייחסנו למה שקבוע בחוק, האם הצעת חוק היא תקציבית זה צריך לעבור סף מסוים.

רקפת לוין: בסדר גמור, אני גם לא אומרת מה זה יעלה מבחינת המשטרה ואם בכלל, אני רק אומרת שיש מבחינתנו את זה, אני שוב אומרת השורה האחרונה שלי זהה לשורה הראשונה, החוק יעבור, המשטרה תעשה.

יפעת מצנר: אני חושבת כמו בכל דיון תמיד כשיש חוק חדש יש פחד משינויים, בסדר זה טבעי, לעגן את המצב הקיים אחרת לא הינו עושים חוק אם המצב היה כמו צריך, המצב - צריך לשנות אותו, אני חושבת שהחששות המוצדקים מה יהיה, ואיך יהיה, אבל כמו כל דבר גם לזה אנחנו נתרגל ומדובר על זה על פני העתיד, כמו שאני רואה את זה, אף אחד לא מבקש ללכת שישים שנה אחורה ולבדוק, זה לא ריאלי, זה ייקח זמן ועדיף מהמצב כרגע שאין כלום, זה דברים שנראים לנו מאוד בסיסים ולי באופן אישי מדהים שזה לא היה עד עכשיו, אבל נתקלנו בזה בנתונים שהשדולה מוציאה אחת לשנתיים ספר נתונים וכשרצינו למצוא נתונים על נשים בישראל ופנינו לרשויות לא היו נתונים, אפילו כמה כתבי אישום יש נגד גברים ונגד נשים, פשיעה של נשים ופשיעה של גברים, אין דבר כזה, אם אין ידע אי אפשר לעשות שום דבר, אי אפשר לפעול, אי אפשר לשפר, אי אפשר לדעת איפה נקודות התורפה, שוב, ידע זה כוח, לא אני המצאתי.

יפעת מצנר: זה משהו שיאפשר לנו לקבל את המידע שההשלכות שלה הן ארוכות טווח, ואני חושבת שזה חוק שאנחנו לא מבינים עד כמה הוא יהיה משמעותי, ברגע שיהיו הנתונים בכל משרד ממשלתי נוכל לעשות פעולות מושכלות לפי נתונים.

יפעת מצנר: אני מדברת בשני כובעים גם בכובע של יועצת משפטית של השדולה אבל כחברה בוועדה המשפטית של הפורום של תקציב הוגן, מבחינה גם תקציבית, מבחינת פילוח של עלויות בכל מקום, בכל עירייה, בכל משרד ממשלתי זה משהו שנוכל סוף סוף לעבוד איתו כי יהיה לנו את המידע.

יפעת מצנר: אני רוצה לברר נקודה ספציפית שעלתה ואני חושבת שהיא סופר חשובה שזה העובד או העובדת שיהיו אחראים על איסוף בתוך הלשכה, זה כמו המומחית המגדרית שכל הזמן מדברים עליה, כשיש מישהי, אני אומרת מישהי הכוונה גם למישהו, ספציפית במקום שזה האוטוריטה שלה, שזה מה שהיא אמורה לעשות זה מישהי שתרכז את זה אצלה, זה לא ככה על הדרך זה מישהי שזו תהייה העבודה וזו המטרה שאנחנו רוצים להגיע בכל משרד ממשלתי, אבל פה זה קיים בחוק וזה מצוין.

יפעת מצנר: נושא הפרסום - אני הייתי שמחה שיהיו דיונים אחת לשנה בוועדה הזו שבה המומחית תציג את הנתונים לפי פילוח, אני חושבת שזה יהיה דיון שמאוד חשוב לפרסם ולהציג, בטח יצא שנתון, ואני מסכימה עם ההערות של תמי סלע לגבי האמירות הספציפיות בחוק שווי זכויות האישה, כי צריך להיות מפורט ולגבי הטעמים המצדיקים לא לעשות כן, לומר במפורש שזה לצורך פעולה ספציפית ולא גורף כדי שלא ישמע שהם לא חייבים אף פעם, כמו שאמרת.

בריאן ניגן: אנחנו חושבים שהצעת החוק היא חשובה, למעשה קובעת בחוק מבחינת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, מה שאנחנו עושים אולי החוק יעודד אותנו להמשיך ולפתח טוב יותר את הסטטיסטיקה המגדרית, הרחבת התחולה על רשויות המדינה ועל מוסדות המדינה גם היא מבורכת, זה מאוד חשוב.

בריאן ניגן: יש לי כמה הערות בקשור לניסוח ולא לגבי המהות, אחת ההערות שלי מהדיון הקודם מתייחסת לאזכור של הייצוג הולם במועצה הציבורית לסטטיסטיקה, מאחר והוראה דומה או הוראה כללית לגבי ייצוג הולם מופיעה בחוק שווי זכויות האישה, נראה לנו שהאזכור כאן של הנושא מיותר, אני לא יודע אם זה פוגע או לא, ההערה מבחינת הניסוח, נראה לי שזה מיותר.

בריאן ניגן: עניין שני, מבחינת ניסוח בסעיף 7א המוצע, בשורה השלישית "כאמור בסעיף 5".

תמי סלע: אנחנו אמרנו קודם שלפחות מה שנראה לי שחברי הכנסת הסכימו, שאת ההתייחסות לסעיף 5 נמחק, לגבי מוסדות המדינה האחרים זה יהיה רק דרך חוק שווי זכויות האישה, ולכן זה ירד.

בריאן ניגן: בסדר, הערה כללית, אני מתקשה להבין את המטרות של סעיף 7א (ב), מבחינת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, ממילא יש לנו את הסמכות לפרסם נתונים לפי מגדר גם כשלא מדובר ביחידים, שיקול הדעת זה קיים, אם אתם רוצים שזה יופיע בחוק אז בבקשה, אין לי בעיה עם זה, אני שואל אם זה חיוני או לא חיוני.

חיים אורון: בואו נדבר בשני הדברים האלה, למרות שהם מופיעים במקומות אחרים אנחנו רוצים שהם יופיעו גם פה, אם זה לא ממש עושה לכם בעיה ענקית, זה טוב, יש לזה גם משמעות חינוכית, ערכית, הצהרתית, אם זה לא גורע, לא פוגע אז בוא נשאיר את זה.

בריאן ניגן: אין בעיה, אני מצטרף לדעתה של ליאת בן מאיר שלום בנוגע מאגרי נתונים שאינם מיועדים מטבעם למטרות סטטיסטיות, אני גולש מהתחום שלי לתחום שלה כי היא ממונה על הנושא במשרד המשפטים, אבל אנחנו עוסקים בנושא הזה אצלנו, כי אנחנו מקבלים מידע ממאגרים מנהליים ולא סטטיסטיים, נראה לי שצריכים לתת את הדעת בצורה יותר שקולה לגבי הנושא הזה, ולא להגיד אין בעיה אתם יכולים להוסיף את זה במסמכים ובטפסים, זה לא כל כך פשוט, אני חושב שיש כאן שאלה משפטית נכבדה ביחס לחוק הגנת הפרטיות.

בריאן ניגן: מלבד ההערות האלה אנחנו מברכים על ההצעה.

ליה שמטוב: עורכת הדין ליאת בן מאיר שלום, מה יש לך להוסיף?

ליאת בן מאיר שלום: מעבר להערה העקרונית לגבי סתירה שנראית לי שמקובלת על חברי הכנסת, אני רק רוצה לשוב לחדד את מה שעמיתתי ממשרד התחבורה הסבירה, אם אני הבנתי נכון גם את הרציונל של הצעות מהחוק, המקוריות וגם את הדיונים עד כה, הכוונה היתה באמת לפעולות סטטיסטיות, הניסוח של סעיף 3 המוצע חורג מפעולות סטטיסטיות, הוא לא מדבר על מידע סטטיסטי, הוא מדבר על" רבות למטרות סטטיסטיות", ובאמת אז עולה השאלה של המאגרים, אם הרציונל הוא אכן נכון שכשאנחנו מדברים על פעולות סטטיסטיות יכול להיות שהפתרון להפנות באותו סעיף 3 לפעולות סטטיסטיות כמשמעותן בפקודת הסטטיסטיקה.

ליאת בן מאיר שלום: הערה אחרונה, זו לא ההערה שלי היא ערה של נציבות שירות המדינה שנתבקשתי לעלות בוועדה, הם הציעו שבסעיף 2, סעיף האחרון בעצם הוא סעיף 7א (ד), במקום "הסטטיסטיקן ימלא" יצוין "הסטטיסטיקן יסמיך", הם פשוט ציינו שהמינוי של עובדים נעשה לפי חוק המינויים ויסמיך זה מובן הטלת תפקיד.

ליאת בן מאיר שלום: אלו ההערות.

חיים אורון: בשיחה בינינו ההבחנה, בריאן ניגן, אם לא נשמע דעה נחרצת אחרת, נראה לנו ששווה שיקול ההבחנה בין מאגר מידע לבין מאגר לצרכי סטטיסטיקה, כי אם ישנו כאן מאגר מידע, ואני פונה אליכם בעיקר, שהתפקיד שלו הוא סטטיסטי, מישהו מנהל מאגר של מי שביקר השבוע בבית חולים, יש רישום, בכדי לברוח, אני מתאר לעצמי שמה שעלה כאן על ידי משרד התחבורה מתקיים בעוד כל מיני מקומות, ויש כל מיני סוגים של רישומים, שאין להם כל משמעות.

ליאת בן מאיר שלום: מאגרים רפואיים למשל.

חיים אורון: יש כאן הבחנה שאתה עוררת אותה, ניראה לי שיש מקום לבדוק אותה, בין מאגר סטטיסטי לבין מאגר מידע שהתפקיד שלו אחרת, השאלה אם אנחנו יכולים ליצור את ההבחנה, כי באמת ישנם מצבים שניתן לומר, אני לא הולך לבדוק את זה, אנחנו מרגישים שיש בעיה עם מה שמשרד התחבורה העלה.

גדעון סלע: כמה הערות גברתי, ראשית לגבי ההערה האחרונה שנציגת משרד המשפטים העלתה, זה בסדר "הסטטיסטיקן יסמיך", ואין לנו קושי עם זה.

גדעון סלע: לעניין הנקודות שעלו פה, עלו פה נקודות שווה לחשוב עליהן, ראשית אני חושב שאנחנו יכולים להיות נדיבים יחסית למה שמקובל בהוראת מעבר, או יותר נכון בהוראת תחולה של ממתי החוק חל כדי לאפשר לגופים שאינם ערוכים לעניין המגדרי להיערך לזה.

תמי סלע: לאיזו תקופה אתה מציע?

גדעון סלע: אני אפילו חשבתי על כך שלא יקרה כלום, אולי אני מגזים, אבל אם זה יהיה ה- 1 לינואר כדי שגופים שעורכים את זה בצורה שנתית, אולי הגזמתי או שזה יותר מידי, אבל ניראה לי שאם אנחנו רוצים לעשות את זה.

קריאה: ישנו סקר שהולכים לעשות בסוף 2008.

גדעון סלע: אני לא יודע, צריך לשמוע את הגופים, הוראת המעבר צריכה להיות סבירה.

אורלי לוטן: אני רוצה התייחס לשתיים שלוש נקודות שיש ביניהן אינטראקציה, זאת אומרת מאמרים שאינם לצרכי סטטיסטיקה, סטטיסטיקה באופן אגבי ומידעי עבר, צריך פה למצוא נוסחה שתהייה מספיק גמישה כדי לא להחיל את הדרישה הזאת באופן טוטלי, אני לא יודע אם זה בדרך הניסוח, אני מודה שאין לי פתרון בשליפה, יכול להיות שגוף שכדי להוסיף למטרות של סטטיסטיקה הוא כן מפרסם נתונים, כן יכול להיות נפקות ממשהו מהדברים האלה וזה כן נמצא בידיעתו, אבל אני לא משוכנעת שאני יכולה למצוא כאן איזו קטגוריה שהיא נכונה לכולם.

אורלי לוטן: רק התייחסות לעניין של מה שרק עכשיו הוזכר, מאגרים שנעשים בשביל סטטיסטיקה לעומת מאגרים שקיימים, המידע שנדרש לעיתים סטטיסטית אתה לא יכול לצפות אותו מראש וזה שכמי שאמורה לספק את המידע, זה לפי בקשת חברי הכנסת, אי אפשר לבנות את זה שהגוף מראש מכין את הסטטיסטיקה הזאת, כי בסטטיסטיקה זה משהו שאתה יכול לבקש אותו והוא לא תמיד יהיה לך מוכן מראש, אולי צריך להבדיל בין איסוף שאתה אוסף את זה ושזה יהיה מין לבין פרסום של כל שדה ושדה בסטטיסטיקה לפי מין שאתה מוציא לציבור, אבל יש דברים למשל, כדוגמה למשל, רישום של נישואין אזרחיים למשל במנהל האוכלוסין, האם מינהל האוכלוסין אוסף בשביל סטטיסטיקה או זה משהו שנרשם בגלל שרושמים את זה, או למשל נתוני פשיעה במשטרה, האם אלה נתונים שאתם אוספים לסטטיסטיקה?

אורלי לוטן: או אלו הם נתונים שאתם אוספים בגלל שהם קיימים?

אורלי לוטן: כלומר נתונים שנאספים הם לא בהכרח בשביל סטטיסטיקה, ברגע שאתה מצמצם את זה בשביל סטטיסטיקה אתה יורד לשדה מאוד מאוד צר של דברים, וברגע שאתם באים כצרכנים לבקש את זה, בסופו של דבר חברי הכנסת הם צרכן די מרכזי כאן, זה מאוד מגביל את האפשרויות שלכם.

גדעון סלע: מה את מציעה?

גדעון סלע: אני לא מבין.

אורלי לוטן: אני לא מציעה, אני רק עונה לגבי מה שנאמר כאן על מה נאסף, אני לא בטוחה שזה צריך להיות לגבי כל דבר ולכן השארתם מקום לשיקול דעת, ולרדת בכל שדה לרזולוציה של גבר אישה זה בוודאי שלא, זו דעתי, לא לפרסם לציבור בכל שדה גבר אישה כי בסך הכל לא את כולם זה מעניין, אבל כן לתת את המידע הזה שאם אתה מבקש אתה יכול למשוך אותו, אתה לא חייב לדחות אבל שתוכל לקבל אותו, ויש כאן את זה, שוב לא הכל אבל ברגע שאתה מצמצם לסטטיסטיקה אתה בעצם אומר שמה שהגוף חשב מראש שזה רלוונטי לצורכי סטטיסטיקה מבלי קשר לדרישות של האוכלוסיה, של הכנסת, זה הדבר היחיד שאתה תקבל אותו, למשל תחבורה אתה לא תקבל כלום, נתנו כאן את הדוגמה של רישיון הרכב, דוגמה שכל הזמן עולה היא למשל תחבורה ציבורית מול רכב.

גדעון סלע: צריך לייצר פתרון.

תמי סלע: אני רק אתייחס לעניין של המטרות סטטיסטיות, ראשית כרגע כתבנו ש"לרבות מטרות סטטיסטיות", זה אומר שאם המידע לא נאסף למטרות סטטיסטיות גם, אבל הוא נאסף דרך קבע והוא מתפרסם בפרסום כללי חלה החובה, אני מבינה את הטענות שנאמרות כאן שיש כאן איזה קושי, יתכן שהפתרון אפשרי שהוא "משמש גם למטרות סטטיסטיות", לא תמיד יהיה אפשר לדעת מראש, נכון, אבל אני לא רוצה להגיד מצד שני שזה נאסף למטרות סטטיסטיות בלבד, הנוסחים מדברים על גוף ציבורי האוסף מידע לנוגע ליחידים, אני באמת לא זוכרת אם מדברים שם למטרות סטטיסטיות, אני לא חושבת שהם מדבירם על מטרות סטטיסטיות, אין ספק שגם גופים מפעילים שיקול דעת גם אם כתוב בחוק, אבל עדיין כמובן הנוסחה צריכה לקלוע כמה שיותר למה שאנחנו רוצים ולמה שיהיה ריאלי, אני חושבת שאם כותבים שגם "ישמש למטרות סטטיסטיות", אז מצד אחד זה לא אומר שמשהו שנאסף גם למטרות אחרות שמשמות גוף ציבורי לצורך לתפקידיו, זה מונע, זה לא חייב רק למטרות סטטיסטיות, אבל כן צריך להיות שזה סוג מידע שכן יודע למה מפרסמים אותו, מפרסים אותו גם כדי לראות מה הפילוחים של כל מיני נתונים המשמשים לאוכלוסיה.

תמי סלע: אני חושבת ש"המשמש גם למטרות סטטיסטיות" נותן פה איזון יותר טוב, וגם יש לי את השסתום של שיקול הדעת, אני משאירה לאותו ראש גוף שיקול דעת להחליט שזה לא יחול והגורם הביצועי רואה שהוא נתקל בקשיים תפקודיים או שזה לא רלוונטי, או שזה מוגזם, הוא יכול לבוא ולבקש שבעניינים האלה והאלה שזה לא יחול.

גדעון סלע: נציגת משרד המשפטים, זה נראה לך?

ליאת בן מאיר שלום: אני צריכה להתייעץ בעניין הזה.

גדעון סלע: כל העניין זה לקבל החלטות בזמן אמת ולהפעיל שיקול דעת.

מאירה בסוק: בחוק הגנת הפרטיות, מה ההבדל במין?

תמי סלע: פה אני לא רואה בעיה כללית, אני חושבת שאם תהייה בעיה ספציפית אז השסתום של השיקול הדעת הוא שנותן אותה, אבל אני מבינה את זה שלא כל איסוף מידע כללי למטרות תפקוד גוף ספציפי לפחות גם משמש למטרות סטטיסטיות בעתיד, נכון, אי אפשר לדעת הכל מראש, אבל אין פתרון מושלם, אני חושבת שזה משפר את האיזון לעומת מה שמופיע פה.

קריאה: בשורה האחרונה מופיע בפירוש, "רשאי לבדוק אם יש טעמים המצדיקים".

תמי סלע: לכן אני חושבת שהשיפור שאני מציעה זה במקום להגיד "לרבות מטרות סטטיסטיות" זה להגיד "המשמש גם למטרות סטטיסטיות".

תמי סלע: עוד דבר חוץ מהעניין של "יסמיך", שאיתו אני לא רואה בעיה.

ליאת בן מאיר שלום: אולי ככל הניתן בנסיבות העניין.

תמי סלע: ככל הניתן בנסיבות העניין, זה בעייני פתח מאוד רחב לכל גוף שיש לו שיקולים תקציביים, שיקולים של נוחות להיכנס לתוך הפרצה הזו מבלי נימוקים מיוחדים, בלי להסביר למה, ולפטור את עצמו מהדבר הזה, זה לא דבר נוח זה דורש שינויי, ואנחנו יודעים שגופים כשדורשים מהם שינויי הם מחפשים דרכים.

גדעון סלע: הצעת הפשרה זה גם "למטרות סטטיסטיות".

תמי סלע: "המשמש גם למטרות סטטיסטיות".

תמי סלע: עוד נקודה שעלתה פה וניתן להציע הצעה, עניין של קיום דיון בנושא הפרסומים, יכול להיות שכמתפרסם פרסום כזה אחת לשנה אפשר להוסיף הוראה שזה יועבר לרשות לקידום מעמד האישה ולוועדת קידום מעמד האישה של הכנסת, הפרסום החד השנתי.

קריאה: אמרנו שנדון עליו בוועדה.

תמי סלע: של נתונים שכוללים התייחסות, לא הייתי מחייבת דיון, אבל הייתי מעבירה את זה לוועדה.

חיים אורון: הצעה לחקיקה ראשית, להכניס סעיף שאפשר לסדר אותו בטלפון, אם יש פה וועדה לקידום האישה, והתפרסם דוח, צריך להכניס בחוק, הרי משתמשים בחוק כדי להכניס מישהו למידע.

תמי סלע: יש הרבה הוראות בחקיקה המחייבות דוח מסוים.

חיים אורון: קיימו אחרי שלושה חודשים דיון על גרעון הממשלה, מה זה שווה?

גדעון סלע: יש לנו עוד בעיה, לא השתגעתי על הניסוח שם שמחייב התייעצות עם הרשות לגבי המינוי, בסעיף 7א (ד), לא בכל מקום צריך, זה נראה לא כל כך הכרחי, אתה צריך לתת קרדיט לנציגי ציבור.

חיים אורון: נקיים הצבעה.

גדעון סלע: הוראת מעבר.

תמי סלע: הוראת מעבר, זו לא הוראת מעבר, אני חושבת שהעמדה שהתקבלה פה שזה יחול מכאן והלאה והשאלה היא ממתי, אם זה שלושה חודשים או ה- 1 בינואר?

חיים אורון: אולי הנוסח צריך להיות, יש פה שני אלמנטים, יש פה אלמנט אחד של פרסום ויש אלמנט שהוזכר פה לגבי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה של איסוף המידע, אני הייתי אומר שהפרסומים מ- 1 בינואר 2009, ופעולות, איסוף בעוד שלושה חודשים, אני מקווה שזה מספיק זמן, כי ממילא מה שייאסף בעוד שישה חודשים יתפרסם בעוד שנה, שנתיים, שלוש שנים.

גדעון סלע: לגבי הפרסום אתה גם לא יכול, כי אם גוף שמתחיל לפרסם מחודש למשל, מחודש אוגוסט לשיטתך, אבל הוא עדיין לא עבר לגוף הזה, למה אני הצעתי משהו שהוא היה הערכות אדמיניסטרטיבית, אבל אמרתי מ- 1 לינואר כדי שיהיה איזה יישור קו מבחינת השנתון.

חיים אורון: הם העלו את הבעיה שאם ב- 1 לינואר אז המפקד שמתחיל באוגוסט השנה.

מאירה בסוק: הם אומרים שהם יערכו אותו בסוף דצמבר.

חיים אורון: אז נפסיד את זה.

גדעון סלע: אז מי שיפרסם מ- 1 לינואר, אז כמה זמן יהיה לו לצורך הנתונים, נניח שהם נערכו, הם באוגוסט עבור למוד שהם מבקשים פילוח אחרת, בינואר אם הם באים לפרסם משהו על בסיס שנה אחרונה אין להם.

תמי סלע: אני הייתי ממליצה לא לעשות את ההבחנה וללכת על 1 בינואר, זה איזה מועד שגופים ממנו אמורים לפעול בצורה שונה.

מאירה בסוק: דצמבר 2008 עד חודש פברואר 2009, והשלמת המידע תתקיים במרץ 2009 עד יוני 2009.

חיים אורון: אולי יש פתרון למה שגדעון סער מציע, לומר החוק יגיד ב- 1, ונקבל הסכמה, שבמקרה הפרטי שלהם.

גדעון סלע: איזה סקר?

תמי סלע: סקר מפקד אוכלוסין.

קריאה: יש התייחסות בסקר למין.

ליה שמטוב: אם החוק לא היה עובר אז מה?

ביראן ניגן: מפקד האוכלוסין ממילא כולל מידע לפי מין, אין לנו בעיה עם מועד תחולה של החוק, לא קשור.

מאירה בסוק: בכל הרובריקות שלכם זה כולל את המגדר, יש לך את הכל?

קריאה: ה- 1 בינואר.

ליה שמטוב: בסדר גמור, אם יש הסכמה משותפת.

תמי סלע: אני מבינה שבנושא העברת הפרסום אתם לא רוצים לכלול איזה הוראות.

תמי סלע: בסעיף 7 א(א) אני מורידה את ה"התייחסות לסעיף 5" ואני כותבת שזה "לעניין מסוים, שיקול דעת", מתאימה את סעיף קטן (ב), משנה את "ימנה" "ליסמיך", ובמקום "לרבות למטרות סטטיסיטיות" אני אכתוב "המשמש גם למטרות סטטיסטיות", ומועד התחילה ה- 1 לינואר 2009, מעבר לזה אין לי הערות.

ליה שמטוב: חברי הכנסת מצביעים כעת.

ליה שמטוב: מי בעד?

ליה שמטוב: הצבעה התקבל פה אחד אני קובעת אחרי הצבעה שהצעת החוק לפקודת הסטטיסטיקה עריכת פעולות סטטיסטיות לפי מין, תשס"ח- 2008, של חברי הכנסת, חיים אורון וגדעון סער ועמירה דותן, רונית תירוש ועוד חברי כנסת, עברה בהכנה לקריאה שניה ושלישית בוועדה לקידום מעמד האישה.

ליה שמטוב: הישיבה נעולה.

ליה שמטוב: תודה רבה לכולם.