הוועדה לקידום מעמד האישה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 123, 2008-03-31 12:00

ליה שמטוב: בוקר טוב.

ליה שמטוב: אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה.

ליה שמטוב: הנושא הוא החוק של חברת הכנסת עמירה דותן, שהבטחנו שנדון עליו היום להכנה לקריאה שניה ושלישית, החוק לעידוד שילוב וקידום נשים בעבודה והתאמת מקומות עבודה לנשים.

תמי סלע: יש דברים מסויימים שהם במחלוקת ויש דברים שקיבלתי עליהם הערות ואני אציג אותם.

תמי סלע: הערה אחת מארגון נעמת היתה שאולי כדאי, בגלל שעיקר החוק הוא הענין של המענקים, במקומות שבהם אנחנו מדברים על הענקת אותות הכרה, עד עכשיו זה היה מנוסח ומענקים, להפוך את הסדר ולהגיד מענקים ואותות הכרה.

תמי סלע: זה לא משהו שיש לו משמעות משפטית אבל מבחינה סימלית החשיבות רבה יותר, זה משהו שאפשר לעשות אותו.

תמי סלע: בסעיף 3 יש את אמות המידה שאותה מינהלת או מועצה, איך שנחליט לכנות אותה, עושה, אנחנו קבענו מנגנון של המלצה של המועצה לשר וגם התייעצות עם הוועדה לקידום מעמד האישה.

תמי סלע: במחשבה נוספת ואחרי שישבתי עם מחלקת נוסח החוק של הכנסת, בדרך כלל המנגנון בוועדות הכנסת זה לא מנגנון של התייעצות, זה מנגנון של אישור, כי אחרת מה אנחנו אומרים, שבאים לוועדה מקיימים דיון והשר לא חייב לקבל שום דבר מה שהיה בוועדה, זאת לא מערכת היחסים בדרך כלל בין המחוקק לרשות המבצעת.

תמי סלע: אז או שקובעים פה מנגנון של אישור, שזאת אפשרות אחת, האפשרות השניה זה להחליט שזה לא בא לאישור הוועדה אלא שזה דבר שהוועדה הממליצה, המועצה, או איך שנקרא לה, יחד עם השר עושים, כי מבחינת הגופים שאנחנו רוצים שעמדתם תישמע, הם מיוצגים במועצה הזאת, גם ארגוני הנשים וגם ארגוני המעסיקים והעובדים ונציגי אקדמיה ומשרדי ממשלה, מי שלא מיוצג שם אלה הם חברי הכנסת כנציגי הציבור.

תמי סלע: התוספת בזה שזה מובא לאישור הוועדה, זה ששותפים לאמות המידה גם חברי הכנסת.

תמי סלע: שזה דבר חשוב בפני עצמו, אבל החיסרון בזה הוא שזה עלול ליצור איזה שהוא עיכוב או סירבול בגיבוש אמות המידה, שזה אמור להיות משהו קצת יותר דינמי, לכן זה להחלטת הוועדה.

תמי סלע: אפשר לקבוע שהמנגנון הוא באישור הוועדה, רק צריך לקחת בחשבון שיש בזה משום העיכוב.

מאירה בסוק: דיווח, מספיקה המילה דיווח.

תמי סלע: יש גם אפשרות לדווח, אבל אז אין לוועדה כוח מול השר להגיד, בענין הזה אנחנו חושבים שצריך להכניס אמת מידה כזאת או אחרת וכו'.

סיגל מרד: אנחנו משיקולי הזמן שעומד לרשותנו לצורך יישום החוק, היינו מבקשים שלא יהיה באישור הוועדה מאחר והמועצה כוללת נציגים של כל הקשת הרלוונטית שתיתן את האמירה המקצועית שלה לנושאים האלה.

תמי סלע: כן, אבל כאמור היא לא כוללת את חברי הכנסת והייצוג של הציבור.

ליה שמטוב: אז או אישור,

תמי סלע: או אישור או בכלל לא, כי התייעצות עם ועדה זה לא משהו שהוא קיים, התייעצות עם ועדה של הכנסת, וגם אין לו משמעות רבה.

תמי סלע: זה איזה שהוא סוג של דיון יותר פתוח וציבורי, אבל זה לא מנגנון מקובל התייעצות עם ועדה של הכנסת, מבחינת היחס בין הרשויות.

בני פפרמן: אני בהחלט יכול להבין את החשיבות של התייעצות, אבל אני מנסה לשאול את עצמי איך זה עובד על פני ציר הזמן, בפרקטיקה היומיומית.

בני פפרמן: הקריטריונים יהיו מאוד דינמיים, בכל שנה אנחנו יכולים לשנות חלק מהקריטריונים, ואפשר לשנות משקלות של קריטריונים ועדיין לא הגענו לשאלה האם הוועדה רוצה לדון בשיקלולים, שזה נראה לי הרבה יותר חשוב מאשר קריטריון אחד או שניים.

בני פפרמן: נראה לי שכל שנה לשנות זאת פרוצדורה, אבל מאידך אני חושב שהשר בפרקטיקה היומיומית, בוועדה עצמה יהיו נציגים שלכנסת ולוועדה תהיה השפעה עליהם.

גלי עציון: אם הכנסת תחשוב שיש חוסר איזון היא תמיד יכולה,

תמי סלע: יש מנגנון של יידוע.

בני פפרמן: אני חושב שמספיק בשלב הזה, הרעיון של להתייעץ ויידוע בשלב הראשון נראה לי מספק.

בני פפרמן: אם יסתבר לוועדה שקורים דברים נוראיים ועולים על כל מיני קריטריונים שהם בניגוד, תואיל הוועדה לעשות בשנה שלאחר מכן סדר עם הצעת החוק.

בני פפרמן: אנחנו מבקשים איזה שהיא תקופת זמן לתת לנו להתארגן ורק לאחר מכן לשפוט אותנו.

תמי סלע: אז נוריד את זה.

ליה שמטוב: צריך לשאול את המציעה אם היא מסכימה.

תמי סלע: נכון, כדאי שזה יובא גם כשהיא תהיה פה, אבל זאת נקודה אחת שנחזור אליה בהמשך.

תמי סלע: נקודות שהן פחות שנויות במחלוקת, אלה שינויים מסויימים לגבי הסעיפים של ניגוד עניינים, יש כל מיני הוראות לגבי מי יכול להיות חבר בוועדה המייעצת או במועצה הזאת ובין היתר יש הוראה שלא יכהן מי שעלול להימצא בניגוד עניינים.

תמי סלע: יש פה קצת שינויים בניסוח של הסעיפים שתואמים, סעיפים יותר מודרניים שמשתמשים בהם היום, זה בסעיף 5.ו, לא יכהן כחבר המינהלה מי שעלול להימצא במישרין או בעקיפין במצב של ניגוד עניינים בין תפקידו כחבר המינהלה לבין ענין אישי שלו או לבין תפקיד אחר שלו וכשאומרים ענין אישי מתייחסים גם לענין של קרובו של אותו חבר מינהלה ודווקא במקרה הזה זה יכול להיות רלוונטי אם מעניקים מענקים למקומות עבודה ויש קשרי עבודה עם בן זוג או ילדים.

תמי סלע: זה רלוונטי.

תמי סלע: ויש גם הוראה לגבי ניגוד עניינים בנושא מסויים, שזה משהו שהוספנו בין הדיונים, בסעיף 6, בסיטואציה שאין מניעה למנות מישהו כחבר המינהלה, אבל במקרה מסויים יש ניגוד עניינים ואז הוא לא צריך להשתתף בישיבות שמתייחסות לאותו ענין ספציפי וגם יש עליו חובה להודיע מראש.

תמי סלע: בנושא הפטור ממס, זה מופיע בסעיף 10.

תמי סלע: התקיים בירור מול רשות המיסים ומה שנמסר לנו, וזה מופיע גם על שולחן הוועדה, שהמצב היום הוא כזה לפי החוק, שמענק מהסוג הזה שמוענק על ידי המדינה הוא לא ממוסה.

תמי סלע: יש הוראה ספציפית שאומרת שההוראות שקובעות מיסוי של מענק לא יחולו על מענק שנתנה המדינה ולכן אני לא צריכה הוראה מיוחדת בענין הזה, אפשר יהיה אולי כשמציגים את החוק בפני המליאה בשניה ושלישית לציין את זה שבנושא המיסוי המענקים האלה לא ימוסו לפי הוראות שקיימות גם היום בפקודת מס הכנסה וזה אולי יהיה חשוב להגיד את זה, אבל לא צריך סעיף ספציפי בחוק.

עמירה דותן: אני מתנצלת על האיחור.

תמי סלע: רק עידכנתי שלגבי הנושא של רשות המיסים, של הפטור ממס, אחרי שביררנו את זה מול רשות המיסים הובהר לנו שגם לפי המצב הקיים היום לא ממסים מענק שניתן על ידי המדינה ולכן לא צריך סעיף ספציפי בחוק הזה.

תמי סלע: כל מיני שינויים שהיו מאז הנוסח הקודם.

תמי סלע: קודם דיברנו על נשים בפרט והורים בכלל או נשים בכלל והורים בפרט, שני הדברים לא מדוייקים לשונית כי זה לא כלל ופרט בדיוק.

תמי סלע: הנוסח שחשבנו עליו הוא, לנשים וכן להורות.

תמי סלע: גם במטרה וגם במקומות האחרים שבהם זה מופיע.

תמי סלע: תיקון נוסף שהוא גם נקי יותר משפטית, כיוון שבהגדרות קודם אמרנו הגדרה של התאמה, ובפועל מה שמופיע לאורך כל החוק זה התאמה של מקומות עבודה לנשים, לכן יותר נכון להגדיר את כל המונח כולו בהגדרה שכוללת בתוכה לנשים וכן להורות ואז נכנס דרך ההגדרה לכל הסעיפים האחרים של החוק, עם דגש על הנושא של נשים.

תמי סלע: יש נקודה שהוועדה צריכה להחליט לגביה, שעלתה בדיון הקודם, וזה איך מכנים את אותו גוף שעד עכשיו כונה מינהלה, האם מועצה ציבורית, האם ועדה לשילוב וקידום נשים בעבודה, לאור זה שמינהלה זה שם שלא משקף בצורה נכונה את התפקיד של הגוף הזה, הוא מטעה.

תמי סלע: גם עורך דין דן אורן ממשרד המשפטים בדק לגבי מועצה, כל מיני גופים שהתפקיד שלהם זה לא רק לייעץ, דווקא פה התפקיד העיקרי שלה זה לייעץ, גם באמות המידה, אבל יש גופים שהם יותר ביצועיים המכונים מועצה, אני לא יודעת אם זה תמיד משדר משהו מייעץ.

דן אורן: אני הבנתי מחברת הכנסת המציעה שהכוונה היא שהגוף הזה, קודם כל אנחנו מדברים על ענין סמנטי, אבל לסמנטיקה יש חשיבות מסויימת ואנחנו מעוניינים פה בשני דברים.

דן אורן: אני חושב שאותו שם של אותו גוף ישקף את המהות של הגוף ואת התפקידים שלו ומצד שני שזה ישקף מעמד מכובד של אותו גוף, כפי שאמרה חברת הכנסת עמירה דותן, שאפשר למשוך אנשים לאותו גוף וכו'.

דן אורן: על דרך השלילה מינהלה לא משקף את המהות של הגוף הזה כי לא מדובר בגוף שמנהל, אלא בגוף מכובד שנותן המלצות בעיקר לגבי אמות מידה לצורך הענקת האותות והמענקים.

דן אורן: בבדיקה שעשינו, אם אנחנו לוקחים את המילה מועצה זה לא רק מכנה גופים שמייעצים, אם אנחנו ניקח כמה דוגמאות, המועצות המקומיות הם גופים שמנהלים את הרשות המקומית, מועצת העם הזמנית, מועצת גדולי התורה, אלה גופים שהם לא גופים מייעצים, לכן נראה לנו שהמילה הטובה ביותר שלא הולכת דווקא עם קונוטציה של ייעוץ, למרות שכפי שהיועצת המשפטית אמרה, זה התפקיד של הגוף הזה, זה נראה לי המונח המתאים ביותר, אחרי שעשינו בדיקה, כי הבנו שלא רוצים להשמיע משהו שהוא ייעוץ למרות שזה התפקיד שלו.

דן אורן: לאור הדוגמאות שהבאתי אני חושב שגם מבחינת המעמד המונח מועצה הוא מתאים פה.

עמירה דותן: במקום מינהלה, מועצה.

דן אורן: מועצה או מועצה ציבורית.

עמירה דותן: מועצה ציבורית.

תמי סלע: מועצה ציבורית לשילוב וקידום נשים בעבודה.

עמירה דותן: אז מועצה ציבורית.

תמי סלע: הדבר הבא זה בענין המנגנון של ההתייעצות.

תמי סלע: עד עכשיו זה היה או אישור של אמות המידה בוועדה לקידום מעמד האישה, בוועדה הזאת.

תמי סלע: עד עכשיו קבענו מנגנון של התייעצות, בבדיקה זה לא מנגנון שקיים, התייעצות עם ועדה של הכנסת, כי אז זה אומר שהשר לא צריך לקבל את מה שהוועדה אומרת, זה איזה שהוא סוג של דיון שבסופו של דבר לא בטוח שיהיו לו תוצאות.

תמי סלע: אז או לקבוע הליך של אישור של אמות המידה.

תמי סלע: עלתה הערה מצד הממשלה ויש בה גם שיקול של עיכוב שזה עלול לגרום או סירבול מסויים בגיבוש אמות המידה בזה שצריכים להביא את זה לוועדה, ושאולי בשלב הראשון לסמוך, הרי המועצה כוללת נציגים של כל הגופים והארגונים אבל היא לא כוללת את חברי הכנסת ואת הנציגות שהם מביאים של הציבור, אז זאת החלטה של הוועדה אם חשוב לה כבר מהשלב הראשון שהיא תאשר את אמות המידה או לתת לזה אולי,

עמירה דותן: אני חושבת שכן.

עמירה דותן: אני רואה את ההקבלה בוועדות האחרות שאני נמצאת בהן, חוץ ובטחון וביקורת המדינה, יש בזה בהחלט ממש.

עמירה דותן: אפשר אפילו להגביל בזמן אם אתם חושבים שוועדת הכנסת לא תתכנס או משהו מהסוג הזה, אבל אני חושבת שמישהו צריך להיות פה גם בעין מפקחת וגם בעין בוחנת ושלזה לא יהיה משהו של אולי.

תמי סלע: אני יכולה להציע לוועדה מנגנון שמבטיח שדברים לא יתעכבו.

תמי סלע: כך למשל יש בחוקים מעטים, אבל יש לפעמים מנגנון שאומר, שזה טעון את אישור הוועדה, אבל אם הוועדה לא דנה תוך כך וכך זמן רואים את זה כאילו זה אושר על ידי הוועדה ואז מחייב את הוועדה לדון.

מאיר אסרף: מה שהצעת לגבי חובת יידוע, אני חושב שזה הדבר הנכון.

מאיר אסרף: ליידע את חברי הוועדה.

עמירה דותן: אני חושבת שהוועדה היא מאוד חשובה, ואני לא רוצה להשאיר את זה, למה אי אפשר להגיד שהוועדה תקבע תוך זמן מסויים הגיוני,

דן אורן: לגבי הוועדה הזאת אין בעיה שהיא לא תתכנס, לא זאת הבעיה שמעלה בני שאמון על הביצוע.

בני פפרמן: אני חוזר על דברי, הבעיה היא בפרקטיקה היישומית היומיומית, לפחות בשנים הראשונות הקריטריונים יהיו דינאמיים,

עמירה דותן: זה מה שרצינו.

בני פפרמן: ורק במהלך השנים זה אמור להתקבע ויכול להיות שישתנו כל מיני דברים.

בני פפרמן: זה משהו פרוצדוראלי, זה מקשה, אנחנו כבר מציעים את הקריטריונים ואחר כך לבוא ולקבל אישור עליהם, זה מבחינת לוחות הזמנים.

עמירה דותן: וכששר הביטחון צריך לאשר קריאה למילואים זה גם מקשה, אבל אני חושבת שיש בזה איזה שהיא עין ציבורית נוספת וזה לא נשאר במשרד ממשלתי כזה או אחר.

בני פפרמן: אני מסכים איתך לחלוטין אבל אני חושב שכדאי שהוועדה תיתן איזה שהוא גרייס לראות בהתחלה איך זה עובד.

בני פפרמן: אני רוצה להתייחס לענין ששרים לא מתחשבים, הרי אוי לאותם שרים ששנה אחרי שנה לא יתחשבו כי עומדת בפנייך תמיד האופציה לחתוך את זה ולשנות את החוק.

בני פפרמן: תבואי בעוד שנתיים ותגידי, אני בניתי במשך שנתיים קריטריונים אבל לא מתייחסים אלי, אני מבקשת להתחיל להכתיב את זה דרך החוק.

בני פפרמן: ואז תשני את החוק.

עמירה דותן: אני חזרתי עכשיו מישיבה על המפונים, הם בלי בית כבר שנתיים וחצי, קשה לנו לשנות בחוק אפילו סעיף אחד והם עדיין בלי בית.

עמירה דותן: אז אחרי השנתיים שאני חוויתי כאן, לשנות חוק זה לא פשוט.

עמירה דותן: אם מעכשיו אני יודעת שתהיה לי בזה בעיה למה אני צריכה לחשוב על איך אחר כך לשנות אותו, למה לא מעכשיו לקבוע, הוועדה הזאת היא ועדה אופרטיבית, חברות הכנסת קשורות לנושא הזה, אני לא רואה שתהיה בעיה בהתכנסות של הוועדה.

תמי סלע: יש פה גם עוד נקודה, במחשבה נוספת, שדווקא את אמות המידה הראשונות בשנה שנתיים הראשונות, הן גם יתנו את הכיוון ואולי דווקא כן חשוב שבשלב הזה יהיה דיון גם בוועדה.

תמי סלע: יש פה שיקולים לכאן ולכאן אבל בסך הכל אני חושבת שזה נכון שזאת לא ועדה שהיא מעכבת דברים כי העומס בה הוא לא כזה שיש סיבה לעכב.

עמירה דותן: וגם המחוייבות של האנשים.

בני פפרמן: אני דווקא רואה חשיבות גדולה, למרות שאני לא יכול לפעול בצורה ישירה, שדווקא חלק מהנציגים בתוך הוועדה ישקפו את דעת הוועדה ותהיה איזה שהיא אינטראקציה יומיומית בין מה שחושבת הוועדה,

עמירה דותן: אני מאוד מסכימה איתך.

בני פפרמן: ואז זה משהו שלא יצטרכו להגיע לכאן.

בני פפרמן: אולי איזה שהיא מגבלת זמן.

תמי סלע: מגבלת זמן זה לא נהוג, אין גם סיבה מיוחדת במקרה הזה.

תמי סלע: עלתה הערה של משרד המשפטים לגבי סעיף 3.ד שכרגע כתוב בו, מענקים כאמור בסעיף קטן א יוענקו אחת לשנה למעסיקים במגזר הפרטי אשר הוכיחו כי במהלך שנת עבודה שילבו וקידמו בפועל נשים בעבודה ופעלו לשיפור ההתאמה של מקום העבודה לנשים.

תמי סלע: ההערה היתה שלפעמים אולי ירצו לבחון, עדיין הענקת המענקים תיעשה אחת לשנה אבל יכול להיות שירצו לבחון תקופה אחרת, לאוו דווקא של שנת עבודה אחת, ואני יכולה להבין שלפעמים זה מה שאולי ירצו לבחון, וההצעה היתה במקום להגיד שנת עבודה, להגיד תקופה שקבע השר שלא תפחת משנה.

תמי סלע: זה לא משנה את זה שכל שנה תהיה הענקה של מענקים, זה רק אומר שיכולים להסתכל על תקופה יותר ארוכה כשבוחנים את המעסיק הספציפי, האם להעניק לו מענק או לא.

דן אורן: יש לי רעיון שיכול לתת קצת יותר גמישות, וזה לכתוב, במהלך שנת העבודה או תקופה ארוכה יותר שיקבע השר, ככל שיקבע.

דן אורן: ואז אם השר רואה לנכון לקבוע תקופה יותר ארוכה, זאת היא התקופה, ואז תהיה ברירת מחדל.

תמי סלע: או-קי, תקופה ארוכה יותר שיקבע השר.

תמי סלע: היתה עוד הערה שקיבלתי לגבי סעיף 4 שמאפשר לשלול אות הכרה, לאפשר לשלול גם מענק.

תמי סלע: זה עלה בזמנו גם בדיונים ויש איזה שהוא הבדל בין אות הכרה שנותן לזה תוקף למצב קיים, מכיר במצב קיים במקום עבודה, אם דברים ישתנו אז נכון לשלול אותו כדי שלא יהיה אות על משהו שלא קיים, לבין מענק שניתן על בסיס דברים שנבחנו.

תמי סלע: יכול להיות שהמנגנון שהצוות שיבצע את זה בפועל יקבע, שלא נותנים את כל המענק בבת אחת אלא עושים איזה שהוא משהו מותנה שמאפשר לבחון את ההתפתחות, אבל אחרי שכבר ניתן מענק אחרי שבדקו לשלול אותו זה משהו שלי נראה לא תקין.

תמי סלע: אז הוא לא יקבל בשנה הבאה.

מאירה בסוק: ואם הוא ניתן על בסיס שיקרי זה סיפור אחר.

תמי סלע: אז יש פה נסיבות אחרות שיאפשרו לפעול.

אריאל שניאור: באמצע הסעיף מדובר על, אם מצא שלא היתה הצדקה לתת אותו מלכתחילה.

אריאל שניאור: אם יש שינוי בנסיבות אז ברור שלא, אבל אם לא היתה הצדקה לתת אותו מלכתחילה אז אולי כן אפשר, שכן יהיה הכלי הזה לקחת.

תמי סלע: אני חושבת שלגבי מצב שהטעו או לא היה מלכתחילה מה שחשבו, אז גם בלי לכתוב את זה.

ליה שמטוב: אני חושבת שכשיתנו את המענק כבר יבדקו את כל מה שצריך.

דן אורן: אבל עדיין אדם יכול לעבוד על המערכת.

דן אורן: מה ההצעה לתיקון סעיף 4?

תמי סלע: שאפשר יהיה לשלול גם מענק, לקחת חזרה מענק שניתן.

תמי סלע: שאפשר יהיה לשלול לא רק אות הכרה.

תמי סלע: אני חשבתי שלגבי מענק זה פחות מוצלח לכתוב את זה בצורה הזאת.

מאירה בסוק: זה אותו דבר, אות הכרה ומענק לצורך הענין זה אותו דבר, אם שוללים את זה אפשר לשלול גם את זה.

סיגל מרד: אני הייתי שומרת סמכות לשר בכל מקרה.

סיגל מרד: וזה יבחן בנסיבות.

תמי סלע: אז אם כבר לגבי מענק זה לא יכול להיות סעיף זהה, כי פה מדובר על שינוי בנסיבות שמצדיק את שלילתו.

תמי סלע: הייתי אומרת שהנסיבות שלאורן ניתן המענק מלכתחילה לא היו קיימות.

מאירה בסוק: אני חושבת שזה אותו דבר.

תמי סלע: משהו עתידי שהשתנה לא צריך להשפיע על מענק שניתן על סמך איזה שהן עובדות שנבדקו.

מאירה בסוק: אבל גם אות הכרה ניתן על סמך עובדות שנבדקו.

אריאל שניאור: אות הכרה יכול השנה להינתן ובשנה הבאה לא להינתן.

מאירה בסוק: זה לא התאמה, זה שלילה, זה משהו דרסטי, זה לא שבשנה הבאה אתה לא נותן אלא שללת ממנו מה שנתת כי הוא היה לא טוב.

מאירה בסוק: אותו דבר המענק, אני חושבת שזה אותו דבר.

אריאל שניאור: אם השנה הייתי בסדר כמעסיק וקיבלתי מענק ואות ובשנה הבאה לא הייתי בסדר,

מאירה בסוק: הסעיף הזה מדבר על אותה שנה, שאם במרוצת השנה בה קיבלת את האות או המענק התגלו נסיבות מיוחדות, אז שוללים לך את מה שניתן באותה שנה.

תמי סלע: אם אנחנו אומרים דבר כזה, זה לקחת ממישהו כסף על זה שהוא כבר לא מתאים את מקום העבודה וזה לא החוק הזה.

מאירה בסוק: אנחנו מדברים על שקרים,

תמי סלע: זה משהו אחר, זה לא שינוי בנסיבות.

גלי עציון: זה אומר שחל שינוי נסיבות שמצדיק שלילה, לא מצדיק אי נתינה.

גלי עציון: אם עד נקודה מסויימת את נתת משהו ועכשיו את משנה, זאת אומרת שאת כבר לא זכאית לשנה הבאה, זה לא מצדיק שלילה רטרואקטיבית.

דן אורן: זה כפוף לכל השיקולים, לא מכניסים לסעיף הזה שיקולים של המשפט המינהלי, של סבירות שיקול הדעת, יכול להיות שהדבר היחיד שצריך לעשות,

תמי סלע: אני הייתי משאירה רק את, הצדקה לתיתו מלכתחילה.

תמי סלע: לגבי המענק.

תמי סלע: אחרת זה נותן אופציה להעניש מישהו שעשה משהו עתידי.

דן אורן: יכול להיות שמה שצריך להיות פה כדי לאותת שיש פה כמה אפשרויות, יכול להיות שלגבי המענק צריך להגיד, לשלול באופן מלא או חלקי.

דן אורן: יכולים להיות מקרים שבהם לא יקחו ממנו את מה שהוא כבר קיבל.

דן אורן: הרי מענקים ינתנו בכמה תשלומים.

מאיר אסרף: כשהמועצה תחליט אם לתת את המענק באופן מדורג היא יכולה בתוך ההחלטה שלה לקבוע את התנאים.

מאיר אסרף: ואם בהתאם לתנאים אז זאת לא החלטה חדשה שנלקחת.

מאיר אסרף: אם אתם מחליטים שנותנים חלק מהמענק עכשיו וחלק בהמשך, אם חל שינוי נסיבות המועצה בהחלטתה הקודמת,

תמי סלע: זאת לא המועצה, זה השר.

תמי סלע: אבל אני לא יודעת אם אני רוצה להכניס את כל המנגנונים האלה של איך יחלקו את המענק.

גלי עציון: לא, שהוא יכול לשלול באופן מלא או חלקי.

תמי סלע: לי יש בעיה עם זה שאני יכולה לשלול את כל המענק שניתן על סמך דברים שהשתנו אחרי המועד, שהם לא היו מלכתחילה לא נכונים או משהו שמישהו הטעה, אלא שזה כמו להגיד למישהו שעכשיו אני רואה בהתנהלות שלו שהוא פועל בניגוד למטרות של החוק, שאני לוקחת לו כסף.

תמי סלע: הכסף הזה ניתן לו בזכות, על סמך דברים שבחנו והכל היה נכון, עכשיו משהו השתנה לרעה.

בני פפרמן: חלק מהתפיסה היא תפיסה לאורך זמן.

בני פפרמן: מלכתחילה הייתי מצפה שנקבע שגוף יהיה זכאי למענק אם הוא מילא שלוש שנים.

בני פפרמן: אם הוא עשה חלק מהדבר הזה הוא איננו רשאי לקבל את הדבר הזה גם בשנה הראשונה.

בני פפרמן: אם הייתי כלכלן רציני הייתי אומר לו, אני אתן לך את זה רק בסוף התהליך.

ליה שמטוב: אבל בינתיים הוא השקיע.

דן אורן: תמי, ההצעה שלך לגבי המענק היא להצטמצם במילים שלא היתה הצדקה לתיתו מלכתחילה.

דן אורן: זה נראה לי סביר.

דן אורן: לגבי כסף זה צריך להיות מצב שבו היה איזה שהוא מצג שווא או לפחות רשלנות, אבל שזה היה מלכתחילה.

דן אורן: יכול להיות ששינוי נסיבות זה לא נכון.

תמי סלע: אני חושבת שאפשר להוסיף בהמשך להערה הזאת, כן לאפשר את זה אבל הצעתי היא רק לגבי מצב שלא היתה הצדקה מלכתחילה.

מאירה בסוק: אז אותו דבר תעשי גם לגבי אות הכרה.

תמי סלע: אני אל רוצה, אני חושבת שלגבי אות הכרה זה מוצדק, יש הבדל בין לתת כסף למפעל לבין שהוא מקבל איזה תו שאצלו הכל מותאם.

מאיר אסרף: השאלה אם בהכרה אנחנו רוצים לקבוע משהו שאומר שזה תו התקן ואפשר לשלול אותו בהמשך, או שאנחנו מדברים על שנה מסויימת.

סיגל מרד: אם זה אות הכרה לשנת 2007, אז זה אומר שבשנת 2007 היית בסדר.

תמי סלע: אבל אנשים תולים על הקירות, הוא קיבל בשנת 2006 את אות ההכרה, אז לפחות שבאתר יהיה כתוב ששללו לו את אות ההכרה, יש לזה משמעות אחרת.

גלי עציון: את לא תוכלי לכתוב את זה, כי ב-2006 הוא ענה לקריטריונים.

גלי עציון: זה בעיה לשלול ממנו, כי אם הוא ענה לקריטריונים בשנה המסויימת את לא יכולה אחר כך לשלול ממנו כי הוא אחר כך לא עמד בתנאים.

גלי עציון: זה די עוצר בשלב של לא היתה הצדקה לתיתו מלכתחילה.

מאירה בסוק: זה הדבר היחידי שקיים.

מאירה בסוק: את השאר את לא מחדשת, ב-2007 הוא לא טוב אז את לא נותנת לו, אבל זה רק מלכתחילה, זה רק אם היה מצג שווא, שהיה משהו מאוד רציני, רק אז את יכולה לשלול אחורנית.

תמי סלע: אפשר להישאר עם לא היתה הצדקה לתיתו מלכתחילה לשני הדברים.

בני פפרמן: אני לא יורד לסוף דעתכם למה היה צריך לעשות את ההפרדה בין ג ו-ד.

בני פפרמן: אותות הכרה ומענקים אני חשבתי שזה איזה שהוא מכלול אחד וחלק מהעסקים לא יקבלו כסף לא בגלל שאני חושב שהכסף לא מגיע להם, הוא משהו קטן.

בני פפרמן: מפעלים כל כך גדולים בישראל אם אנחנו צריכים לתת להם חצי מליון שקל, אני חושב שמפעלים כאלה בקריטריונים צריך לתת להם אות הכרה.

בני פפרמן: כל הנסיון שלכם להפריד את זה יוצר שתי קבוצות, יהיו קבוצות שיקבלו רק,

תמי סלע: אפשר לתת גם וגם, זה לא מונע.

תמי סלע: אפשר לתת אות הכרה ומענק.

בני פפרמן: ביחד?

בני פפרמן: אין דבר כזה.

דן אורן: נקודת ההבחנה בנוסח, הנוסח מאפשר גם וגם, מה שהנוסח אומר ואולי לזה אתה רוצה להתייחס, הנוסח אומר שלגבי אותות הבחינה היא לגבי מצב של שילוב וקידום נשים, לגבי מצב קיים.

דן אורן: ואילו לגבי מענקים זה לגבי פעילות.

בני פפרמן: אני חשבתי שכל הדבר הזה תפקידו לבחון את התוספות ולא על כל מיני ענייני עבר.

בני פפרמן: אני רוצה לעודד להיכנס לתחומים חדשים.

גלי עציון: אבל אנחנו גם רוצים ליצור איזה שהוא תו תקן, אם מקום העבודה כבר מלכתחילה הוא מקום עבודה ידידותי למשפחה ועושה את כל הדברים האלה אין לו הרבה לאן להתקדם יחסית למקום שהתחיל מהתחתית, למה לא לתת לו איזה שהוא תו תקן שיהיה לו לתלות.

דן אורן: זאת אומרת שהוא עשה את זה מעצמו.

בני פפרמן: אני חושב שאין לנו מושג כמה אפשר לחדש בקטע הזה.

בני פפרמן: ולכן אני לא מקבל.

גלי עציון: זאת אומרת שמי שהיה מקום עבודה ידידותי מלכתחילה הוא נענש.

בני פפרמן: אני לא מעניש אותו, הוא היה ידידותי כי הענין הכלכלי עבד אצלו טוב, הוא הבין את המשמעות הכלכלית ושזה לא פוגע בו.

בני פפרמן: אני לא מקבל את זה, אני חושב שאם רוצים,

דן אורן: פה יש לך אפשרות לתת גם לזה וגם לזה, גם למי שכבר נמצא במצב טוב וגם למי שעשה עבודה בכיוון הזה.

בני פפרמן: תסלחו לי שאני מתבטא בצורה חריפה, אבל אחת הרעות החולות שיש בהצעה הזאת, שאנחנו נתחיל להזנות את הדברים.

בני פפרמן: יהיו הרבה אותות, מענקים לא יהיו הרבה כי יש מגבלת כסף, אבל אותות יהיו הרבה.

בני פפרמן: אני חושב שזה צריך להיות כמיקשה אחת ואם מחלקים אז האות הוא במעמד של מענק אבל הוא לא ניתן בנסיבות מסויימות.

תמי סלע: אני חושבת שאפשר לחשוב על איזה שהיא הבחנה בענין הזה.

תמי סלע: המטרה היתה לאפשר להכיר במקום שעשה את זה עוד בלי שהחוק היה קיים, בלי התמריץ, לאפשר הכרה כזאת ולתת לזה מקום.

תמי סלע: איך בדיוק זה יתבצע, מה יהיו אמות המידה, יש שיקול דעת למועצה, אבל החוק מאפשר את זה, לא להכיר רק במי שהיתה אצלו התקדמות.

תמי סלע: הנושא הבא זה המועצה הציבורית.

תמי סלע: בסעיף 5 הסייפא, התפקידים של המועצה הציבורית, פה גם קיבלתי הערה ממשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, הרי בדיון הקודם דיברנו על כך שלאור הנסיון שהצטבר אצל המועצה אפשר לתת לה באיזה שהוא סוג של רמז או בהגדרת התפקידים שלה את הסמכות לייעץ לשר גם לגבי דרכים אחרות שמעסיקים שמעוניינים לקבל סיוע וייעוץ איך להתאים את מקומות העבודה, יוכלו לפנות ולהיעזר בנסיון הזה וקיבלתי הערה שגם בנושא של פיתוח תוכניות פיילוט או מחקרים כדי לבחון דרכים כאלה, זה גם כרוך באותו ענין אז עשיתי את הנוסח משולב ובסייפא הנוסח אומר, וכן לענין פיתוח ועריכה של מחקרים ותוכניות נסיוניות לשם בחינת דרכים לקידום ושילוב נשים בעבודה ולהתאמת מקום העבודה לנשים, זה ב-5 א בתפקידים של המינהלה, של המועצה, ולענין מתן ייעוץ וסיוע למעסיקים בדבר דרכים כאמור.

תמי סלע: יש נקודה שעלתה שהיא ענין פרקטי אבל דורשת שינוי מהותי.

תמי סלע: בהרכב של המינהלה קבענו את יושבת ראש המינהלה, וזה בסעיף 5 ב', שופטת בדימוס של בית הדין הארצי לעבודה.

תמי סלע: מה שמשאיר מבחר קטן מאוד.

תמי סלע: ולכן זה לא מוצלח.

תמי סלע: יש שתי אפשרויות לשינוי.

תמי סלע: אחת היא לומר שזה יכול להיות גם שופטת בדימוס של בית הדין האיזורי לעבודה, כמובן שאפשר להגיד שזה לא יהיה דווקא שופטת אלא גם שופט אבל אני חושבת שיש תועלת בזה שיושבת ראש הוועדה תהיה שופטת.

תמי סלע: ואפשר גם ללכת על בתי משפט שהם לא דווקא בתי דין לעבודה, של בית משפט מחוזי או עליון, שופטת בדימוס של בתי משפט נוספים שהם גם בדרגה גבוהה יותר מהערכאה הראשונה.

דן אורן: אני חושב שבשתי האפשרויות שתמי אמרה, הרי שופטת בדימוס של בית הדין הארצי זה לא יכול להיות, אז הברירה היא בין להיצמד לבית הדין לעבודה ואז כאילו לכלול את האיזורי או ללכת על מעמד של מחוזי ומעלה ואז צריך לפתוח את זה לכל המערכת הכללית.

דן אורן: זאת ההחלטה פה, אם המעמד יותר חשוב או התחום של דיני העבודה ויחסי העבודה יותר חשוב.

גלי עציון: אני חושבת שאולי הפרקטיקה יותר חשובה וצריך לאוו דווקא שופט.

דן אורן: לאוו דווקא שופט?

מאירה בסוק: לאוו דווקא שופט.

מאירה בסוק: אני לא הייתי לוקחת, למה צריך שופט?

מאירה בסוק: למה צריך שופט שיהיה יושב ראש.

מאירה בסוק: יכול להיות גם שופטת אבל גם דברים אחרים.

דן אורן: אז איך מבטיחים איזה שהיא רמה של מעמד.

מאירה בסוק: אפשר מי שכשיר להתמנות.

דן אורן: אבל אז זה יהיה עורך דין או משפטן.

אדווה לב: אני מוועדת מעמד האישה של לשכת עורכי הדין.

דן אורן: הייתם בדיונים הקודמים?

אדווה לב: אני באופן אישי לא הייתי, אני לא ידועת אם היתה נציגה אחרת, אבל הכנו נייר עמדה שאני מבינה שלא הגיע אליכם והתייחסנו לנקודה הזאת של סעיף 5 שאנחנו דווקא היינו סבורים שמי שצריך להוביל את המהלך הזה זה נציבות שיוויון הזדמנויות בעבודה.

דן אורן: זה נפסל בוועדה אחרי שטענו והנציבה באה לכאן וטענה שזה לא שייך.

אדווה לב: שזה לא שייך לתחום סמכותה?

דן אורן: כן.

דן אורן: אתם מחזירים אותנו אחורה.

אדווה לב: אנחנו שמענו מנה משהו אחר.

דן אורן: לא, העמדה מאוד ברורה, זה מופיע בפרוטוקולים.

תמי סלע: העובדה שעומדת שופטת בראש הגוף הזה, זה גם מבטיח שזה מישהו עם נסיון.

מאירה בסוק: אז אפשר שופטת בדימוס של בית הדין לעבודה ולא מוכרח להיות הארצי.

תמי סלע: פה יש שאלה, השאלה היא בדיוק האם דווקא הענין המקצועי או הרמה.

דן אורן: למה לא לכתוב שופטת של בית הדין הארצי, מחוזי או העליון, בדימוס.

תמי סלע: כל חברי המועצה זה אנשים שמאוד מחוברים, זה מישהו שבסך הכל אמור לרכז דיון כדי להגיע לאמות מידה.

דן אורן: אולי משפטניות.

גלי עציון: צריך להיות בראש משפטן.

מאיר אסרף: אני חושב שמערכת בתי הדין לעבודה היא המערכת המומחית, יש להם את הידע, מדברים כאן על התאמת מקום עבודה, במקרה של שופטת בית דין,

גלי עציון: יש לה את המומחיות לענין יחסי העבודה.

תמי סלע: שזה יהיה בית הדין הארצי או המחוזי או העליון, כדי לשמור על איזה שהיא רמה.

דן אורן: יש די הרבה שופטות בדימוס מהמחוזי ומהעליון, זה לאו דווקא צריכה להיות מומחית בתחום דיני העבודה.

תמי סלע: הסעיף האחרון שנותר, כל שאר העניינים כבר נגענו בהם, זה הענין של אמות המידה.

סיגל מרד: איך זה נסגר?

תמי סלע: ארצי מחוזי והעליון.

תמי סלע: שופטת בדימוס של כל אחד מאלה.

תמי סלע: מה שנותר זה הענין של אמות המידה וקיבלנו מנעמת, זה בנייר של הערות נעמת לנוסח שנמצא על שולחן הוועדה, רשימה של אמות מידה, דוגמאות לאמות מידה שצריכות להיות בין היתר במסגרת אמות המידה שיקבע השר.

תמי סלע: מדובר פה על הכרה בשעות עבודה מהבית כחלק משעות המישרה הרגילות או כשעות נוספות של עובד או עובדת שהם הורים, קביעתן של ישיבות עבודה לא יאוחר מהשעה שלוש אלא אם ניתנה על כך הודעה מוקדמת של 48 שעות לפחות, קביעת יום עבודה קצר בשבוע בו תסתיים העבודה לא יאוחר מהשעה שלוש, השתתפות בעלות מעונות או מועדוניות להורים לילדים עד גיל תשע, קביעת מכסות מינימום לקידום נשים לדרגות בכירות ועמידה ביעדים וקביעת מנגנוני פיקוח על קידום נשים במקום העבודה ובכלל זה הקמת מנגנון דיווח ובקרה תקופתי ליישום המטרה.

תמי סלע: עם כל זה שאני מבינה את הרצון לוודא שדברים מסויימים יהיו, אני חושבת שזאת לא דרך החקיקה הנכונה של הדבר הזה, לקבוע דברים כל כך ספציפיים וגם אם אומרים בין היתר, אני חושבת שאלה סוג הדברים, כיוון שארגוני הנשים הם חלק במועצה ונציגים של נציבות שיוויון הזדמנויות בעבודה, ולנגד עיניהם יהיו דברי ההסבר ויהיו מחקרים מהעולם ובוודאי שיהיו מספיק חומרים, אני לא חוששת שהדברים האלה לא יעלו על השולחן או יכנסו לאמות המידה.

סיגל מרד: אולי צריך להכניס את זה בדברי ההסבר.

תמי סלע: זה נמצא בדברי ההסבר וכרגע אין דברי הסבר, הכנסנו את זה אז כדי שהדברים יהיו לנגד העיניים כשיבואו ליישם את זה, אני חושבת שצריך להשאיר את שיקול הדעת פה ולאפשר לוועדה לקבוע את אמות המידה, אבל זאת ההצעה שהוגשה לנו.

גלי עציון: אנחנו בעד לקבוע איזה שהיא מסגרת, אני מבינה את מה שאומרת היועצת המשפטית, את המתח בין שאר הדברים, השארנו את זה לשיקול דעת הוועדה.

ליה שמטוב: אז כמו שתמי אמרה.

תמי סלע: סיימנו את כל הדברים ואפשר להצביע.

תמי סלע: לא נותרו מחלוקות, הדבר היחיד שהיה שינוי טיפה יותר מהותי, זה לגבי הרכב המועצה, מי עומד בראש המועצה, אנחנו קבענו שופטת בדימוס של בית הדין הארצי שזה משאיר היום מישהי אחת בלבד וזה לא נכון לחוקק דבר כזה שזה מה שהוא יאפשר, היה פה איזה שהוא דיון האם לפתוח את זה לשופטות בדימוס של בתי הדין לעבודה בכללותם, גם האיזוריים, או לשמור על איזה שהיא רמה יותר גבוהה של ערכאות עליונות ואז להגיד מחוזי ועליון ובית הדין הארצי לעבודה, מתוך הנחה שהמקצועיות של הכרות שוק העבודה נמצאת גם אצל הנציגים האחרים וגם שופטים אחרים זה לא שאין להם הכרות עם העולם הזה.

תמי סלע: אני המלצתי ללכת על מחוזי עליון וארצי לעבודה כדי שזה יהיה מעמד יותר גבוה.

עמירה דותן: אז אמרנו שופטת.

עמירה דותן: מה לגבי חברות ממשלתיות?

תמי סלע: סיכמנו שהן נחשבות למגזר פרטי לצורך הענין.

עמירה דותן: מס אין.

עמירה דותן: אני נשארתי עדיין עם שאלת ההורות.

תמי סלע: כרגע זה מופיע במטרה, וכן להורות, וזה מופיע בהגדרה של התאמת מקומות עבודה לנשים, שזה לנשים וכן להורות.

תמי סלע: זה מה שסוכם בישיבה הקודמת, כרגע לא הוספתי מעבר לזה, נכון שהיה דיון אם לתת לזה יותר מקום.

גלי עציון: אני חושבת שעדיין צריך להשאיר, במצב המשק כמו שהוא צריך לקרוא לילד בשמו.

עמירה דותן: דהיינו?

גלי עציון: גם נשים וגם הורות.

עמירה דותן: נשים והורות.

עמירה דותן: אתם מסכימים שזה שונה מההצעה המקורית.

מאיר אסרף: אתם כאן מפלים לרעה את כל שופטי ושופטות בית הדין האיזורי לעבודה, הם בתנאי כשירות של מחוזי.

ליה שמטוב: בואו נצביע.

ליה שמטוב: מי בעד?

ליה שמטוב: מי נגד?

ליה שמטוב: מי נמנע?

ליה שמטוב: התקבל פה אחד.

ליה שמטוב: בהצלחה ואנחנו נגיש את זה.

ליה שמטוב: הצבעה בעד הצעת חוק לעידוד התאמה של מקומות עבודה לנשים ולשילוב ולקידום נשים בעבודה התשס"ח-2008 התקבל פה אחד