הוועדה לקידום מעמד האישה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 120, 2008-03-19 08:30

ליה שמטוב: בוקר טוב.

ליה שמטוב: אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה.

ליה שמטוב: על סדר היום המשך דיון בשתי הצעות חוק, לתיקון פקודת הסטטיסטיקה (איסוף נתונים לפי מגדר), הצעה אחת היא של חבר הכנסת חיים אורון והשניה היא של ארבעה חברי כנסת, חבר הכנסת גדעון סער, חברת הכנסת עמירה דותן, חברת הכנסת רונית תירוש וחברת הכנסת שרה מרום שלו.

ליה שמטוב: אנחנו מדברים היום על הכנה לקריאה ראשונה.

ליה שמטוב: בישיבה הקודמת שהתקיימה ב-9.1.2008 העיר חבר הכנסת גדעון סער לגבי כל החוקים שאנחנו מקדמים בוועדה לקידום מעמד האישה, שצריכים לעשות הכל כדי לקדם אותם במושב הנוכחי ואני לקחתי את זה על עצמי ונמשיך לקדם את כל החוקים.

גדעון סער: גבירתי יושבת הראש, אני רוצה להתייחס לדברים שקרו במסלול מקביל לדיונים שאנחנו מקיימים.

גדעון סער: ציינת שהדיון הקודם התקיים לפני כחודשיים וחצי לערך וקיבלנו על עצמנו לקדם את הצעת החוק הזאת באופן מושכל תוך התייעצות עם הממשלה ועם הגורמים הרלוונטיים בממשלה.

גדעון סער: באופן חד צדדי, במחטף, בלי להודיע לי או למישהו אחר מהמציעים, הובאה הצעת החוק, אינני יודע באיזה נוסח, כנראה בנוסח שאני עוד לא ראיתי אותו, אבל בנוסח שהיועצת המשפטית עבדה עליו עם גורמי הממשלה, לוועדת שרים לחקיקה, ביום ראשון, שהחליטה לשנות את עמדתה ולהתנגד להצעת החוק.

גדעון סער: בנוסף לזה קיבלתי הרגע נייר של האוצר שאין לו שום יסוד בהיבט התקציבי ואני אתייחס אליו יותר מאוחר, ואני אציע שהוועדה תקבע שהצעת החוק היא לא הצעת חוק תקציבית, כפי שקרה אתמול בוועדת העבודה והרווחה בדבר אחר, כי היא באמת כזאת, אני רק רוצה לומר שמבחינתי, כמציע, הממשלה שיחררה אותי מהחובה לתאם איתה דברים.

גדעון סער: אם הממשלה פועלת באופן חד צדדי, בניגוד לכל ההתנהלות שלנו עד היום בענין הזה, וזה אחרי שהיא בנושא קרוב גם לא מקיימת הוראות חוק, מנהלת הרשות למעמד האישה יודעת על מה אני מדבר, אני משוחרר מהתאום שבסך הכל לקח חודשים ארוכים.

מרית דנון: אני רציתי לשאול את חבר הכנסת סער, אני ישבתי בוועדת השרים ואנשים לא כל כך הבינו על מה הצביעו נגד, האם על הנוסח המרחיב?

גדעון סער: גבירתי מנהלת הרשות למעמד האישה, את ישבת שם, אני לא ישבתי שם.

מרית דנון: משרד המשפטים בעצמו לא הבין.

גדעון סער: בשביל להחליט נגד הם לא צריכים להבין.

גדעון סער: לא רק שלא ישבתי שם, גם לא אמרו לי שזה מגיע לשם, אלא ניסו להעמיד את הוועדה הזאת בפני עובדות אחרי שהוועדה הזאת גילתה את כל ההתחשבות וקיום הדיאלוג במהלך הניסיון לחוקק את החוק.

גדעון סער: אני חושב שזה לא הוגן ולא ראוי.

תמי סלע: בישיבה הקודמת אחד הדברים שעלו כהערות בדיון ובעקבותיהם נוסח הנוסח החדש שנשלח למציעים, בין היתר אחת הנקודות היתה הרחבה של החובה לאסוף מידע ולעבד אותו על פי מין גם על משרדי הממשלה וגורמים אחרים בשירות הציבורי שעוסקים בכך וכבר אז נציגת משרד המשפטים בדיון אמרה שלאור ההרחבה הזאת היא תצטרך להביא את הדברים,

גדעון סער: אבל הוועדה עדיין לא החליטה על כלום.

גדעון סער: בנקודת הזמן שבה הובאה הצעת החוק לממשלה, ביום ראשון, אנחנו לא ישבנו.

גדעון סער: מקיום הישיבה הקודמת בחודש ינואר, את ישבת איתם על טיוטה אבל אנחנו עוד לא ישבנו על שום דבר.

תמי סלע: הם רצו לגבש את עמדתם לגבי הנקודה הזאת.

תמי סלע: לא היו החלטות של הוועדה,

גדעון סער: הם רשאים לנקוט בכל עמדה וגם אני רשאי לנקוט בכל עמדה ואני דווקא אוהב את המצבים האלה שבהם במקום לקבל משהו אתה לוקח.

תמי סלע: אני לא ראיתי את זה כאיזה שהוא מחטף.

גדעון סער: עם כל הכבוד, יכול להיות שאת לא ראית את זה כמחטף, אבל אין כזה דבר להביא הצעת חוק של מציעים לדיון מחודש כשהמציעים לא יודעים על זה.

גדעון סער: אז מה זה, איך את קוראת לזה.

גדעון סער: נגיד שאני הייתי מקיים כאן דיון ולא מזמין את נציגי הממשלה, איך היית קוראת לזה.

תמי סלע: זה נכון, צריך היה ליידע שמקיימים את הישיבה בעניין הזה.

גדעון סער: אז אני חוזר ואומר, זה היה מחטף.

גדעון סער: העידה גם יועצת ראש הממשלה למעמד האישה שלא היה דיון ענייני.

מרית דנון: אנחנו יצאנו בלי להבין.

תמי סלע: בישיבה הקודמת היו כמה נקודות שדובר עליהן שבעקבותיהן הוכנה טיוטה.

תמי סלע: נקודה אחת היתה הרחבה של החובה שנכללה, בהצעות המקוריות החובה היתה רק לגבי איסוף מידע על ידי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, עיבוד שלו שהוא יעשה על פי מין, ועמדת הוועדה, זאת לא היתה החלטה רשמית אבל זאת בהחלט היתה עמדת הוועדה בישיבה הקודמת, שנכון להרחיב את החובה הזאת לעשות את זה גם בחוק שיווי זכויות האישה וגם בפקודת הסטטיסטיקה, כך שהחובה תחול גם על משרד הממשלה אחרים.

תמי סלע: הנוסח שניסחתי,

גדעון סער: תחת ההנחה שהם גופים שעוסקים דרך קבע באיסוף ועיבוד מידע שנוגע ליחידים.

תמי סלע: אני הכנסתי איזה שהוא נוסח כדי שזה לא יהיה יותר מדי רחב כי לא הגיוני שכל פרט מידע שמשרד ממשלתי אוסף או מעבד, אז הוא יצטרך תמיד לשאול.

תמי סלע: אבל הכוונה היא שזה מידע שנאסף באופן שיטתי ומפורסם לציבור, ויש דברים כאלה בכל מיני משרדי ממשלה ומוסדות אחרים כמו ביטוח לאומי, משרד הבריאות, משרד התחבורה, יש פה איזה שהיא דוגמה שזה יכול להיות בהחלט רלוונטי ויש פה גם איזה שהוא סייג שמאפשר לשר האחראי על אותו גוף או שעומד בראש המשרד לקבוע לעניינים מסויימים שזה לא יחול כדי לאפשר את העבודה התקינה של המשרדים.

תמי סלע: זאת נקודה אחת שאני מניחה שאחר כך נשמע מה הרקע להתנגדות בוועדת שרים, אבל אני מניחה שזה קשור להרחבה הזאת.

תמי סלע: הנקודה השניה היתה לגבי ייצוג הולם במועצה לסטטיסטיקה, שזה נושא שהוא לא בהכרח קשור להצעה הזאת, אבל הוא כן קשור עניינית, כי אם המועצה לסטטיסטיקה מייעצת גם על נושאים של איסוף ועיבוד מידע על ידי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה אז גם ההרכב של המועצה משפיע על המדיניות ועל הנושאים שהיא רואה לנכון בסדר העדיפויות.

תמי סלע: ביקשנו נתונים מהלשכה לסטטיסטיקה, קיבלנו נתונים שיש כ-58, לא הבנו אם זה המספר המדויק, אבל בסביבות 58 חברי לשכה שמתוכם 15 נשים, זה המצב נכון להיום.

תמי סלע: אמרנו בדיון הקודם שגם על פי חוק שיווי זכויות האישה היום יש הוראה כללית שמחייבת ייצוג הולם במועצות וגופים ציבוריים, זאת הוראה כללית שאפשר לומר שהאכיפה שלה לא מגיעה לאכיפה מירבית, בלשון המעטה, ולפעמים סעיף ספציפי כן יכול לשפר, לאפשר להפעיל אחר כך כלים כדי להביא לכך שזה יתקיים.

תמי סלע: זה אפשרי, אפשר גם לא, להחלטת חברי הכנסת, אבל יש פה שני נוסחים שהם קצת יותר מעודנים לגבי החובה לייצוג הולם ועכשיו יש לנו את הנתונים בפנינו ואפשר להחליט אם רוצים להכניס את זה או לא.

תמי סלע: נקודה שלישית היתה הניסוח של הסעיפים המתייחסים לעיבוד המידע והפרסום שלו בצורה קצת שונה ממה שזה היה בישיבה הקודמת.

תמי סלע: קיבלנו הערות לגבי הפרסום, יש פה סעיף שמתייחס לפרסום אחת לשנה של הנתונים שנאספים בהתייחסות לפי מין והיתה הערה שאחת לשנה זה תדירות גבוהה מדי, שלפי הבדיקה שנעשתה גם היום הלשכה לסטטיסטיקה מפרסמת לא על פי חוק, אבל יש פרסומיים עיתיים אחת לחמש שנים ולפי ההערות שקיבלתי מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה אחת לשנה זאת תדירות גבוהה מדי, אפשר לשנות את זה בחוק, אפשר בכלל לא לכלול את זה בחוק, כרגע יש סעיף שמתייחס לעניין הזה וקובע אחת לשנה.

תמי סלע: עוד הצעה שנכללת פה, וזה בעקבות הדיון הקודם, מחקר שעשה ה-מ.מ.מ והערה שאורלי העירה ודיון שהיה בוועדה על הצורך שיהיה גורם שיפתח את הסיווגים ויקדם את הנושא מעבר לחובה רק לאסוף את הנתונים לפי מין, הצעה שתהיה יחידה או עובד או עובדת, כרגע ניסחתי את זה בלשון נקבה וקיבלתי על זה הערות, זה לא הכרחי, זה קיים לגבי הרשות לקידום מעמד האישה, אבל זה חריג ובהחלט לא הכרחי, שזה יהיה חלק מהתפקיד שלו.

תמי סלע: היו הערות גם לעניין הזה מנציבות שירות המדינה, שלא מקובל לכתוב תפקיד בחקיקה, ורוב התפקידים בשירות המדינה,

גדעון סער: זה דבר שדובר עליו בישיבה הקודמת?

תמי סלע: לא, זה דובר כחלק מהנתונים שנאספו על ידי מחלקת המחקר,

גדעון סער: על איזה סעיף את מדברת?

תמי סלע: על סעיף ד, שהוא הצעה לדיון.

תמי סלע: בעקבות הישיבה הקודמת, כי דווח לנו שבהרבה מדינות יש תפקיד כזה, מדובר על כך שצריך למצוא איזה שהוא מנגנון שיקדם את הנושא מעבר לאיסוף עצמו בניתוח של הנתונים, במציאת סיווגים חדשים שהם רלוונטיים וראינו שבמדינות אחרות יש מישהו שמופקד על הנושא הזה וגם בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה יש הרבה תת תחומים שיש ראשי תחומים שמופקדים עליהם לפי משפחה, עבודה ותחומים אחרים ונראה לי ראוי שגם לתחום הזה יהיה מישהו שיהיה אחראי עליו, זה יכול לפתח את העיסוק בזה, זה לא חייב להיות בחקיקה.

תמי סלע: יש חוקים שמתייחסים לדברים כאלה, חוק זכויות נפגעי עבירה קבע שמשטרה ובפרקליטות ימנו אנשים שיהיו אחראים על הנושא כי חשבו שבלי חקיקה זה לא יקרה וכנראה שזה נכון, זה לקח הרבה שנים עד שזה קרה למרות החוק.

תמי סלע: יש דוגמאות כאלה, אי אפשר להגיד שזה שיגרתי ורוב התפקידים בשירות המדינה מוגדרים בהגדרת התפקיד ולא בחקיקה, אבל זאת אפשרות קיימת.

תמי סלע: גם לזה אפשר לטעון שיש עלויות, מצד שני אפשר להגיד שאם ממנים מישהו שיש לו תפקיד אחר שיהיה אחראי גם על זה, לא בהכרח יש לזה כאלה עלויות.

תמי סלע: קיבלנו את התייחסות משרד האוצר לעלות התקציבית.

תמי סלע: ההחלטה המקורית של ועדת שרים ביחס להצעת החוק, הצעת החוק שעדיין לא שונתה, של המציעים, היתה לתמוך בהצעת החוק.

תמי סלע: העמדה של משרד האוצר מתייחס כרגע לכך שהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה תהיה חייבת לפלח לפי מין, שזה מה שהיה בהצעת החוק המקורית ולכאורה לפי העמדה החדשה יש התנגדות, אז זה קצת סותר את החלטת ועדת שרים המקורית.

תמי סלע: בנוסף יש פה אמירה שהתרחיש הוא שהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה תידרש לערוך פילוח מגדרי לכל המחקרים אותם הוא עורך, שזה לא מה שהצעת החוק אומרת, היא אומרת לגבי יחידים, לגבי עניינים אחרים זה נשאר לשיקול דעת הסטטיסטיקן הראשי ושל הגורמים האחראים, כך שגם התרחיש שלפיו חושבה העלות התקציבית, שאין פה פירוט של הנתונים שעל סמך אותם נתונים הוכנה ההערכה, שלפי תקנון הכנסת צריך לקבל פירוט של הנתונים והאומדנים שהובילו להערכה הזאת, היא מתייחס לתרחיש שהוא לא תואם את מה שהצעת החוק אומרת.

תמי סלע: ההערכה של האוצר היא לא מחייבת, הסמכות לקבוע את ההערכה היא של הוועדה, הוועדה יכולה אם היא רוצה, או כל חבר כנסת, לבקש הערכת עלות אחרת מה-מ.מ.מ או מכל גורם אחר.

גדעון סער: אני מציע שנדון בסעיף סעיף, היועצת המשפטית התייחסה למספר נקודות ואני מציע שנקיים דיון בכל סעיף.

ליאת בן-מאיר שלום: בהתייחס להערה של חבר הכנסת בסער, כמו שציינה עורכת דין סלע, גם בישיבה הקודמת כשהועלתה ההרחבה שהיא מאוד מקיפה והיא שונה לחלוטין מההצעות המקוריות, אמרתי שגם הוועדה צריכה ליידע את המשרדים, אבל גם אנחנו נצטרך להתייעץ ולבחון מה אנחנו עושים ולאחר שקיבלנו נוסח בחודש פברואר מהיועצת המשפטית של הוועדה ולאחר שיידענו גם את היועצת המשפטית של הוועדה וגם את אריאלה מהוועדה, החלטנו להעלות את הנוסח המורחב לוועדת השרים לענייני חקיקה על מנת לקבל עמדה של ועדת השרים בגלל שזה לחלוטין נושא אחר וגם כדי שהמשרדים והגופים הציבוריים השונים יהיו מודעים להצעה, לא סברנו שיש איזה שהוא קושי משפטי, אבל שזה דורש להבין קודם כל את ההצדקה העניינית של איסוף הנתונים לפי מגדר בכל נושא, אבל קודם כל את נושא ההיערכות התקציבית והארגונית וזאת היתה הסיבה להעלאת הנושא לוועדת השרים לענייני חקיקה.

מאירה בסוק: למה הם התנגדו?

ליאת בן-מאיר שלום: רק לנושא ההרחבה.

ליאת בן-מאיר שלום: הנוסח שהועלה לוועדת השרים הוא הנוסח,

גדעון סער: מה זה משנה מה העמדה שלהם, החוק הזה יעלה במליאה ביום שלישי ונגייס רוב.

גדעון סער: בהתחלה הסטטיסטיקאי התנגד כי היו דברים מסויימים אצלו, הוא יצא מרוצה מהישיבה הקודמת ועכשיו יש אחרים שאינם מרוצים.

עמירה דותן: אף אחד לא אומר שעבודתך לא נעשתה כמו שצריכה היתה להיעשות, אבל יש פער בין מה שאת עשית לבין היכולת שלנו כחברי כנסת לבוא לוועדת השרים לענייני חקיקה ולתהות או לומר את דברינו כמו שאנחנו עושים לגבי כל חוק שעולה לוועדת שרים לענייני חקיקה.

עמירה דותן: העובדה שלא ידענו על כך, יש הרגשה של מחטף, יש הרגשה לא נעימה ועל זה מדבר חבר הכנסת סער.

עמירה דותן: לו היה מתקיים דיון מסודר שבו עולה הנושא המורחב אל מול הנושא מצומצם, היו עולים טיעונים לכאן ולכאן והיינו מעשירים את עצמנו כוועדה מתוך ועדת השרים לענייני חקיקה, כך זה נוהל עבודה.

עמירה דותן: מאחר וגם דיון לא אז הכל נראה לא מכובד, כי יש איזה שהיא הרגשה שאפשר לוותר על הכנסת, יש וועדת שרים ויש את הרשות המבצעת והרשות המחוקקת תרצה תאכל, תרצה לא תאכל.

עמירה דותן: אני חושבת שלמרות שאני בקואליציה וזה לא תפקידי, אני מאוד מבקרת את הדרך שבה זה נעשה, כי בממשל תקין לכנסת יש מה לומר והיא צריכה לומר את הדברים בקול רם.

עמירה דותן: אני חושבת שכוועדה אנחנו צריכים ללכת לפי הנוהל שלנו סעיף אחרי סעיף, לדון, להצביע וללכת עם זה קדימה.

גדעון סער: העניין הוא שהממשלה מבקשת מחברי הכנסת תאום הליכי החקיקה, כאשר מדברים על תאום התאום הוא לא חד צדדי, זה לא שאנחנו צריכים לתאם ואתם קובעים עמדה באופן חד צדדי, אין כזה דבר.

גדעון סער: אם אתם לא רוצים תאום, אני יודע איך לעבוד בלי תאום, אבל אם אתם מבקשים תאום זה לא עובד בצורה הזאת.

ליאת בן-מאיר שלום: ההחלטה לגבי תאום היתה לגבי הצעות החוק לתיקון פקודת הסטטיסטיקה וכשדיברנו על כך עם הוועדה הנחנו שהמציעים עמדו בקשר עם הוועדה.

תמי סלע: נעבור סעיף סעיף.

תמי סלע: הסעיף הראשון הוא תיקון לחוק שיווי זכויות האישה.

תמי סלע: הוא חל על כל גוף ציבורי העוסק דרך קבע באיסוף ועיבוד של מידע הנוגע ליחידים, אשר אותם הוא מפרסם לציבור במסגרת פרסום כללי, לרבות למטרות סטטיסטיות.

תמי סלע: גוף ציבורי כזה יאסוף, יעבד ויפרסם את המידע תוך התייחסות לכך.

גדעון סער: צריך פה שינוי נוסח.

גדעון סער: לפני ה-יאסוף.

גדעון סער: אני חושב שזה בעייתי מבחינת העברית.

תמי סלע: הניסוח הסופי ילוטש בסוף עם מחלקת נוסח החוק.

עמירה דותן: התייחסות למין או התייחסות למגדר?

תמי סלע: אני חושבת שלמין, בגלל שהאיסוף הוא לפי נשים וגברים שזה המין הביולוגי, אחר כך המשמעויות של זה שגוזרים מזה השלכות מגדריות, תרבותיות, זה כבר מגדר, אבל כשאוספים את הנתון עצמו זה תוך התייחסות למין.

תמי סלע: גם בחוקים אחרים מדברים על סקס ולא על ג'נדר, בהקשר הזה של איסוף המידע עצמו.

תמי סלע: בחוקים שקיימים במדינות אחרות כתוב סקס בהקשר הזה.

מאירה בסוק: זה שאנחנו כותבים גוף ציבורי ולא גוף ממשלתי מרחיב יותר מדי את המערכת.

תמי סלע: כרגע יש פה הגדרה של גוף ציבורי ואפשר להחליט שזה יכלול יותר או פחות, זאת החלטה של הוועדה.

תמי סלע: כרגע זה כולל משרד ממשלתי לרבות היחידות שלו ותאגיד או גוף ציבורי אחר שהוקם בחוק, לגבי רשויות מקומיות זה הערה שקיבלתי, אני חשבתי שזה רחב מדי אבל זה ענין של החלטה.

תמי סלע: גוף אחר שהוקם בחוק, המוסד לביטוח לאומי הוא לא משרד ממשלתי הוא תאגיד סטטוטורי, בנק ישראל הוא לא משרד ממשלתי הוא תאגיד סטטוטורי ויש עוד גופים שיכולים להיות רלוונטיים ויש פה איזה שהיא אפשרות לשר שאחראי על הגוף לקבוע.

תמי סלע: הערה שקיבלתי לאחר התייעצות, יכול להיות שזה קצת מסורבל, אני חשבתי שזה לא הכרחי, לקבוע,

גדעון סער: מי הם הגופים בפועל שאנחנו צריכים שיפעלו כך, למשל המוסד לביטוח לאומי, אבל למי אנחנו מכוונים את הסעיף הזה.

תמי סלע: יהיה צריך להיות שם איזה שהוא אדם שאחראי.

גדעון סער: מי הם הגופים האלה, אני שואל ברמה הפרקטית.

תמי סלע: יש רשימה של תאגידים סטטוטוריים, חלקם פחות רלוונטיים,

גדעון סער: מי הם הגופים הרלוונטיים, מי אלה שעוסקים דרך קבע באיסוף מידע.

מאירה בסוק: רשות הנמלים זה גף אבל לא צריך את זה, אני חושבת שזה רחב מדי.

ענת משה: אני חושבת שהכוונה כאן היא לגופים ציבוריים שאוספים מידע.

גדעון סער: את כתבת את הנייר הזה?

ענת משה: אני כתבתי את הנייר.

גדעון סער: אני בטוח שזה לא יהיה בין הניירות שתתגאי בהם.

ענת משה: הערות אישיות אני מבקשת,

גדעון סער: זאת לא הערה אישית, זאת הערה מקצועית לחלוטין, הנייר שהכנת הוא נייר מופרך,

ענת משה: אתה מעוניין לדון על כך?

גדעון סער: בוודאי שאני מעוניין.

גדעון סער: נראה לך שזה עניין ביני ובינך הנייר הזה?

ענת משה: לא.

גדעון סער: זאת הערכה, פה את הערכת,

ענת משה: חשבתי שהתחלנו לדבר על גוף התיקון, אפשר לדבר על גוף התיקון, אם אתה רוצה לדבר על הערכת העלות התקציבית אני גם לזה אתייחס.

ענת משה: אני רוצה להתייחס לגוף הבקשה לתקן.

ענת משה: אם אנחנו מבקשים מכל גוף ציבורי שאוסף דרך קבע ומתעסק באיסוף ועיבוד של מידע שנוגע ליחידים, כפי שמוצע, נראה לי שכדאי להתייחס לאיזה גופים ספציפיים אנחנו מבקשים מהם לאסוף את המידע וגם לבקש את ההתייחסות שלהם.

ענת משה: מביטוח לאומי, משרד הבריאות, אני לא רואה את הנציגים שלהם כאן.

תמי סלע: בדיוק בשביל זה הפצנו לכל משרדי הממשלה ולא קיבלנו את ההערות שלהם.

ענת משה: אני חושבת שהם צריכים להתייחס לזה, מה ההשלכות עליהם, כרגע אני לא חושבת שיש פונקציה ספציפית שמתעסקת בנושא האיסוף הסטטיסטי ומה העמידה ברמה המגדרית מטילה עליה.

ענת משה: אם יש יחידות איסוף שאיסוף ברמה המגדרית זה עוד איזה שהוא סעיף בשאלון, או עוד איזה שהיא רובריקה נוספת שהוא צריך לאסוף, זה דבר אחד, אבל אם אנחנו באים לגופים הציבוריים ומבקשים מהם לערוך מחקר נוסף,

מאירה בסוק: בחוק כתוב במיוחד, עוסק דרך קבע, לא מדברים על גופים שלא עושים את זה.

תמי סלע: אם משרד ממשלתי אוסף דרך קבע ומפרסם מידע, יש להניח שיש שם מישהו שאחראי לאיסוף ולפרסום הזה ואז הוא יכול גם לעשות, זה דורש איזה שהוא שינוי.

ענת משה: אם אנחנו מדברים על פילוח נוסף, על שאילתא נוספת לנתונים שקיימים ממילא, עם זה אין לנו בעיה ואני מניחה שאין לזה עלות תקציבית.

ענת משה: אם אנחנו מדברים על איזה שהוא צורך בסקר נוסף, ביציאה לאיסוף נתונים חדשים, אני לא יודעת כי אני לא מספיק מכירה את הנתונים המפורסמים על ידי משרד הבריאות וכרגע הצעת החוק היא מאוד כוללת, לדעתי צריך למפות, לבדוק בדיוק מאיזה גופים ציבוריים אנחנו מבקשים שיאספו את המידע ויתנו את המידע ביחד עם התייעצות הרשות לקידום מעמד האישה, לפנות אליהם, להבין מה בדיוק השאלות שצריכות להישאל בעקבות הצעת החוק ולבדוק דרכם מה העלות התקציבית הנדרשת.

תמי סלע: בנוסח ההצעה מדובר על גוף שממילא אוסף דרך קבע ומפרסם כפרסום כללי, יש שם מישהו שהוא אחראי על איסוף כזה שהוא שיטתי ועל הפרסום.

ענת משה: השאלה אם האיסוף הוא איסוף לפי יחידים או איסוף,

תמי סלע: כתוב פה לפי יחידים.

תמי סלע: כתוב איסוף ועיבוד של מידע הנוגע ליחידים ולכן צריך להיות אדם שהוא אחראי על זה, כי אם זה משהו שיטתי זה לא משהו שקורה בלי שיש איזה אדם שעוסק בנושא.

תמי סלע: גם בחוקים האחרים שמופיעים במסמך של המ.מ.מ החובות הן על כל גוף שאוסף מידע רשמי ולא רק על הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

תמי סלע: אפשר לעשות את זה גם בדרך אחרת, שזה יישאר בתוך פקודת הסטטיסטיקה.

תמי סלע: בפקודת הסטטיסטיקה עצמה יש סעיף 5 שאומר, פעולות סטטיסטיות הנערכות בידי מוסד ממוסדות המדינה ויש שם הגדרה למוסד ממוסדות המדינה שזה כולל את משרדי הממשלה, גם רשויות מקומיות וגופים ציבוריים אחרים, בדרך של פניה לציבור או לחלק ממנו יעשו לאחר התייעצות עם הסטטיסטיקן.

תמי סלע: במסגרת התפקידים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, שזה בסעיף 3, בין יתר התפקידים שלהם זה לשתף פעולה עם מוסדות המדינה בעריכת פעולות סטטיסטיות, להכין, בהתייעצות עם המועצה הציבורית, תוכניות כלליות רב שנתיות לפעולות סטטיסטיות של מוסדות המדינה, התפקיד של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה הוא לא רק למידע שהיא אוספת, הוא גם לשתף פעולה עם מוסדות המדינה האחרים באיסוף מידע.

תמי סלע: כרגע הסעיף שמנוסח שמתקן את הפקודה לסטטיסטיקה, 7.א, מדבר על איסוף מידע כאמור בסעיפים 5 ו-7, החובה חלה גם מכוח התיקון הספציפי לפקודת הסטטיסטיקה, גם על איסוף מידע סטטיסטי שנעשה על ידי מוסדות המדינה לפי סעיף 5.

תמי סלע: אפילו אם לא נכניס את התיקון לחוק שיווי זכויות האישה, הסעיף הזה הוא קצת יותר רחב ממה שהוא היה קודם ואפשר להסתפק גם בהוראה הזאת, שאז אולי זה איסוף מידע שהוא דומה למה שהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה עושה אבל על ידי מוסדות מדינה אחרים, כי על זה מדברת הפקודה.

מרית דנון: יש לי בעיה עם הדבר הזה של דרך קבע.

מרית דנון: זה נראה לי משהו מאוד רחב ועמום ואם איזה גוף שלא אוסף דרך קבע עושה מחקר מאוד חשוב שצריך לפי דעתנו להכניס שם היבט מגדרי, האם הוא לא נכלל פה?

מרית דנון: מה זה דרך קבע?

תמי סלע: אני חושבת שאם לא נגיד דרך קבע אז נקבע הוראה שהיא מאוד רחבה ואם יש איזה שהוא מקרה פרטני צריך לקוות שיש שם משיהו שיפעיל את שיקול הדעת, או לקוות שהמודעות תעלה עם הזמן, או לפנות ולבקש ספציפית שזה יהיה, אבל אי אפשר,

עמירה דותן: אם זה דרך קבע זה יכנס לאיזה שהיא דרך עבודה, זה חינוך, וכאשר יהיו דברים מיוחדים על אחת כמה וכמה שהנושא גם יהיה במודעות שלכם וגם במודעות של מישהו אחר, אבל הדרך קבע נותנת לזה איזה שהוא חינוך שנראה לי שהוא מאוד חשוב.

רינת שטרוזמן: אני מנהלת את תחום החקיקה והמשפט ברשות הלאומית לבטיחות בדרכים.

רינת שטרוזמן: אנחנו הוזמנו לכאן רק לתת דוגמה לשימוש המהותי שאנחנו עושים בנתונים שמתייחסים למגדר ולהגיד שאלמלא הנתונים האלה לא יכולנו לפלח פילוח מקצועי את בעיית תאונות הדרכים ולא יכולנו לנהל נכון את דרכי הטיפול בה.

רינת שטרוזמן: הנחנו על שולחנכם מצגת שעשינו בנושא האם נשים נפגעות פחות, וגילינו שנשים נפגעות פחות בתאונות דרכים.

רינת שטרוזמן: הסטטיסטיקה מראה שיש ירידה של 6% בתאונות דרכים אבל רוב הירידה היא בזכות התנהגות הנשים ודווקא יש עליה בהתנהגות של הגברים.

רינת שטרוזמן: לעומת זאת גילינו שמגיל 65 ומעלה דווקא נשים נפגעות יותר בתאונות דרכים.

רינת שטרוזמן: כל הנתונים האלה מאפשרים לנו למקד את הפעילות שלנו, אנחנו לא יכולים לעשות היום פעילות גורפת לבטיחות בדרכים אם אנחנו יודעים שמהולכי הרגל בעיקר נפגעים גברים ואנחנו גם יודעים להגיד שהם נפגעים כי הם מסתכנים יותר וחוצים את הכביש תוך התפרצות לכביש, לעומת זאת נשים נפגעות דווקא במעברי חצייה מפני שהן יותר שומרות על החוק אבל כשהן עוברות על מעבר חצייה אנחנו צריכים להפנות את ההתייחסות שלנו אליהן ליותר זהירות, לא רק לחצות כי יש אור ירוק אלא גם לשים לב מי הרכב שמגיע, האם הוא עוצר, האם הוא רואה אותי.

רינת שטרוזמן: הפעילות שלנו מתייחסת לחלוטין למגדר ואנחנו היום במגזרים הלא יהודיים ובמגזר החרדי למדנו להעצים את מקומה של האישה במערכת המשפחתית, האם כאם שמסבירה לילד במגזר הלא יהודי למשל כאשר הכביש אצלם הוא משהו שהוא כמעט החצר של הבית ובחצרות הבתים הם נפגעים מאוד, אז כאם להגיד אל תצא לכביש, תיזהר ולהורה, לאב, הרעיה צריכה להגיד לאב, כשאתה נוסע לאחור שים לב אם איזה ילד שלנו לא נמצא שם, כי במגזר הלא יהודי יש המון הרוגים בתאונות של נסיעה לאחור בתוך החצר של הבית.

רינת שטרוזמן: לעומת זה במגזר החרדי אנחנו נמצאים בכנסים כדי להעצים את האישה, להגיד לאב לחגור את חגורות הבטיחות, ולהעביר מסרים של בטיחות בדרכים בתוך המשפחה.

רינת שטרוזמן: כמו כן אנחנו יודעים, בזכות הנתונים שהם ממוקדי מגדר, להגיד שבבתי ספר אנחנו צריכים למקד את החינוך שלנו לבטיחות בדרכים לא רק באופן כללי אלא להתייחס להתנהגות של הנער שעולה לרכב ועלייתו לרכב היא גם ענין של סטטוס, יש לי רכב, אני גבר, במלוא מובן המילה אני מראה גבריות, אני שותה ונוהג ולחנך את הבנות להגיד, אני לא עולה איתך אם אתה לא נוסע במהירות הקבועה בחוק, אני לא עולה איתך לרכב.

רינת שטרוזמן: בלי הנתונים האלה שהם תלויי מגדר לא היינו יכולים להגיע לרמת רזולוציה של תוכניות עבודה כמו שאנחנו יכולים בזכות הנתונים האלה.

דורון סלובטצקי: אני מהלשכה המרכזית של בנק ישראל.

דורון סלובטצקי: מבלי להמעיט מההתנגדות של ועדת השרים לענייני חקיקה, אנחנו רוצים לציין מספר דברים.

דורון סלובטצקי: אני חושב שההצעה היא רחבה מדי, אני מדבר על 6 ג (3), אולי יש מקום לשקול לסייג אותה ולהגיד, רק אם הנושא הוא בעל ערך סטטיסטי או כלכלי לסיווג המידע שנאסף ומפורסם על ידי הבנק ולא לכלל המידעים בצורה כללית, אני לא בטוח שיש מקום לאסוף לפי מגדר אם זה לא רלוונטי לפרסום או לעצם האיסוף.

עמירה דותן: מי יקבע אם זה רלוונטי?

עמירה דותן: בשבילנו הכל רלוונטי.

דורון סלובטצקי: אתם בסך הכל מטילים חובות לכל נתון שנאסף להפריד אותו לנתון מגדרי ויש לזה עלויות מסוימות.

דורון סלובטצקי: אצלנו זה לא בהכרח רק רובריקה בטופס, אנחנו אוגרים מידע מכל מיני גופים ולא תמיד זה רק רובריקה בטופס, זה גם צורך להתאים את מערכות המחשוב שידעו לעשות את ההפרדות האלה.

מאירה בסוק: אבל זה גם יכול להעצים ולהרחיב את הנתונים שלכם ואת הניתוח שלכם.

דורון סלובטצקי: גם הרשות לבטיחות בדרכים לא חיכתה להצעת החוק כדי לבצע את הפילוח שהיא חשבה שהוא לרלוונטי ואני חושב שמשרדים שחושבים שהפילוח חשוב הם עושים את זה וגם בנק ישראל כשהוא חושב שיש מקום לבצע את הפילוח מבצע את זה.

מאירה בסוק: חברי הכנסת הגיעו להצעה הזאת מהשטח משום שהם ראו שבמקומות שגם אתם חושבים שזה לא רלוונטי אנחנו בארגונים החברתיים ובארגוני הנשים ראינו שזה מאוד רלוונטי ואתם לא עושים את זה.

דורון סלובטצקי: אני מתייחס רק לבנק ישראל, אני לא אחראי לכל הגופים האחרים, יכול להיות שלביטוח לאומי זה רלוונטי יותר, אני מסתכל בפריזמה של בנק ישראל.

דורון סלובטצקי: יש נתונים מסויימים שיש מקום לבצע בהם פילוח.

מאירה בסוק: אבל אתם לא מבצעים לגבי שום דבר.

מאירה בסוק: בנתונים של בנק ישראל יש פילוח לנשים שמשקיעות כספים, או בבנקים יש הבדל בין חסכונות של נשים וגברים, יש כל מיני דברים שאנחנו כנשים לא רואות את זה בשטח.

דורון סלובטצקי: חלק מהנתונים שבנק ישראל מפרסם זה לא נתונים ספציפיים אלא זה אגרגתיים כדי לא לחשוף את הלקוחות ואת אנשי הבנק ואני חושב שגם באגרתים יכולה להיות בעיה בפילוח מסוג כזה.

דורון סלובטצקי: זה מוביל אותי לנושא הבא, החשש שבפרסום יהיה כדי לחשוף את הזהות של היחיד, אם יש מעט מאוד מדווחים או מדווחים במגדר ספציפי מסויים, צריך לראות את הרלוונטיות כי יכול להיות שעצם הפרסום יחשוף דווקא את הנשים המעטות על פני האחרים.

דורון סלובטצקי: שר אחראי מבחינת בנק ישראל, אין שר אחראי, נגיד הבנק מנהל את הבנק, לכאורה אין,

תמי סלע: הגורם האחראי.

דורון סלובטצקי: הנושא של מושל"כ, צ'קים ללא כיסוי, גם שם בנק ישראל מנהל מאגר של יחידים שמפורסם בציבור לגבי אנשים שמשכו צ'קים ללא כיסוי, גם כאן יכולה להיות איזה שהיא בעיה מסוימת מכיוון שחלק גדול מהחשבונות הם חשבונות משותפים ואז לא ניתן לבצע את הפילוח בין גברים לנשים כבעלי חשבונות.

מרי חיידר: אני רוצה להתייחס לדבריו של נציג בנק ישראל.

מרי חיידר: אם הדברים היו נעשים לא היה צורך בחקיקה, אין לנו ברירה אלא שתהיה חקיקה והלוואי וזה היה נעשה ללא חקיקה.

מרי חיידר: אני רוצה להתייחס לשתי נקודות שנאמרו על ידי היועצת המשפטית של הוועדה.

מרי חיידר: לגבי הגדרה של גוף ציבורי, בחוק שיווי זכויות האישה יש הגדרה.

תמי סלע: היא מאוד רחבה, היא כוללת גם חברות ממשלתיות וחברות בת עירוניות.

מרי חיידר: לגבי התחום המוניציפאלי שביקשתי להוסיף, המצב שם קטסטרופאלי, יש לנו שם פונקציה של יועצת שאנחנו מבקשות ממנה, כמה נשים, כמה דרגים, איפה הן נמצאות, אין שום מידע ואני חושבת שהתחום המוניציפאלי, למרות שיש חקיקה בנושא של יצוג הולם שחלה גם עליהם, שום דבר לא קורה בשטח.

מרי חיידר: לכן אני חושבת שצריך לצרף אותם לתחום המוניציפאלי כשיש לנו יועצת על פי חוק בכל רשות מקומית, זה יתן לה כוח ולא יגידו לה שאין נתונים.

מרי חיידר: היא תבקש לקבל על פי החוק וזה מאוד רצוי.

מרי חיידר: לגבי דו"ח לא כל שנה, אני חושבת שזה כמעט הכרחי להכניס לפחות פעם בשנה.

מרי חיידר: יש לנו מועדים מאוד ספציפיים, למשל במרץ היה לנו ויכוח עם הדיקן הראשי כשביקשנו להוציא נתונים לגבי מה קורה עם פילוח נשי ולא כל כך נענינו.

מרי חיידר: אני חושבת שלפחות אחת לשנה זה די טוב.

תמי סלע: לגבי הסעיף הזה צריך לקבל כמה החלטות, אחת זה האם רוצים להרחיב לכל גוף ציבורי אחר מעבר ללשכה המרכזית לסטטיסטיקה ומה רוצים לכלול בגוף ציבורי.

תמי סלע: האם רוצים לכלול שם רק משרדי ממשלה או גם תאגידים סטטוטוריים וגם רשויות מקומיות.

תמי סלע: אלה שתי החלטות שצריך לקבל וגם לגבי הנוסח עצמו, האם דרך קבע או משהו פחות מובנה.

עמירה דותן: אני בעד ההרחבה ודרך קבע, לעשות את זה כמו שזה כאן.

גדעון סער: הנוסח הקיים מקובל עלי.

תמי סלע: לגבי הסייג, האפשרות של שר או של הגורם המונה לקבוע שבעניינים מסויימים לא ייאסף מידע, אתם חושבים שצריך התייעצות עם הוועדה או לתת לו את הסמכות.

גדעון סער: לדעתי אפשר לתת לו את הסמכות בהתייעצות עם הרשות, אבל צריך להתאים את זה להערה של נציג בנק ישראל למקום שיש רשות סטטוטורית.

דורון סלובטצקי: כאן מבחינת התייעצות יכולה להיות בעיה באי תלות של בנק ישראל אם הוא יצטרך התייעצות מול גורמים אחרים שהם גורמים מדינתיים כאלה ואחרים שהם רלוונטיים ולא הכרעה של הגוף כגוף.

גדעון סער: ההתייעצות היא לא זכות וטו ולכן היא לא פוגעת בעצמאות בנק ישראל, ההתייעצות היא כשמה כן היא, התייעצות.

גדעון סער: הנגיד יכול להשתכנע ויכול לא להשתכנע.

תמי סלע: ההכללה של הרשויות המקומיות בגופים הציבוריים שעליהם זה חל.

גדעון סער: אני לא יודע אם אפשר להגיד על רשויות מקומיות שהם גוף ציבורי העוסק דרך קבע באיסוף ועיבוד של מידע.

תמי סלע: השאלה איזה סוגים, יכול להיות שיש סוגים של מידע שהם אוספים דרך קבע ומפרסמים.

גדעון סער: לא סתם שאלתי בהתחלה על מי אנחנו רוצים להחיל את זה, כי יש פה משהו אניגמתי במובן הזה שאנחנו לא יכולים לשים נגד העיניים את כל הגופים שעושים את זה.

גדעון סער: אני לא יודע אם אני יכול להגיד את זה על רשות מקומית.

בריאן ניגן: אני היועץ המשפטי של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

בריאן ניגן: ידוע לי שיש רשויות מקומיות כמו עיריית חיפה שיש לה מחלקה סטטיסטית מאוד מכובדת, יש יחידות סטטיסטיות ונדמה לי שגם עיריית ירושלים מפרסמת שנתון סטטיסטי, יש רשויות שיש להן יחידות סטטיסטיות אבל יש הרבה שאין להם.

גדעון סער: אני חושב שאם הם אוספים דרך קבע נתונים סטטיסטיים אז אין סיבה הגיונית לפטור.

גדעון סער: נורא קשה לקבוע הוראות חוק לגבי גוף שעוסק במשהו באופן רנדומלי או חד פעמי, יוצאים גם מתוך נקודת הנחה שמידת הנזק שנגרמת כתוצאה מזה שהוא לא כולל את אותו פילוח היא יותר מוגבלת.

גדעון סער: אם הוא עוסק בסטטיסטיקה, מחקרים סטטיסטיים שנוגעים ליחידים באופן פרמננטי אז יש הגיון בזה שהוא יתייחס גם למגדר.

גדעון סער: במובן הזה ההגדרה שקבעת כאן נראית לי.

ליאת בן-מאיר שלום: במשפט המשווה זה מקובל הגדרה רחבה כזאת?

תמי סלע: כן.

תמי סלע: יש שלושה חוקים במסמך שהופץ בזמנו, שמחלקת המחקר הכינה, חוק מספרד, מאיסלנד ומשבדיה, אלה חוקים חדשים יחסית בעניין הזה, בשלושתם ההוראה חלה גם על גופים ציבוריים אחרים שאוספים סטטיסטיקה רשמית.

תמי סלע: היא אמנם מופיעה בפקודת הסטטיסטיקה,

ליאת בן-מאיר שלום: אני שואלת לגבי היקף הגופים האלה.

תמי סלע: כן, ואלה גם ההמלצות של הגופים הבינלאומיים שמתייחסים לנושא הזה, המצע של בייג'ין, האיחוד האירופי, שיש להם מסמכים שמתייחסים לנושא של ג'נדר מיינסרימינג, והם גם מתייחסים לעניין של איסוף מידע ולהקמת יחידות בלשכות לסטטיסטיקה שאחראיות על זה, הם מדברים על כל איסוף של מידע רשמי על ידי גופים ציבוריים.

ליאת בן-מאיר שלום: לדעתי היה כדאי לקבל את העמדה של הרשויות המקומיות בעניין הזה.

ליאת בן-מאיר שלום: גוף ציבורי אחר שהוקם בחוק, האם יש גוף ציבורי אחר שהוא לא תאגיד סטטוטורי?

ליאת בן-מאיר שלום: למיטב ידיעתי מדובר תמיד בתאגיד סטטוטורי.

תמי סלע: אני חושבת שזה נכון, זה תאגיד אחר שהוקם בחוק.

ליאת בן-מאיר שלום: לאור ההערה של עמיתי מבנק ישראל, האם לא נכון לסייג את זה ל-ככל הניתן בנסיבות העניין, הוא נתן את הדוגמה כשהמידע הוא על חשבון,

מאירה בסוק: יש טעמים מיוחדים, זה מספיק.

ליאת בן-מאיר שלום: טעמים מיוחדים זה ביטוי די משמעותי.

תמי סלע: גם פגיעה בפרטיות או פגיעה בביטחון או כל מיני חששות, למשל בחוק של ספרד יש להם סייג שנוגע לפגיעה בפרטיות, אבל מכיוון שאפשר להציג את המידע גם בצורה סטטיסטית, בדרך כלל הוא מוצג ככה כשזה פרסום כללי, הוא לא מוצג עם שמות, אז אני לא רואה כל כך את החשש בסוג כזה של פרסום.

תמי סלע: אם במגדר מסויים זה יחשוף את זהות האנשים אז זה כן טעמים מיוחדים.

דורון סלובטצקי: אולי במקום טעמים מיוחדים יש לרשום טעמים אחרים.

תמי סלע: אני לא רואה בעיה להגיד כי יש טעמים המצדיקים שלא לאסוף, כי גם ככה צריך לנמק את זה ולהסביר למה זה מצדיק שלא לאסוף.

ליאת בן-מאיר שלום: יש דיווחים מסויימים שאני יכולה להעלות על דעתי, אני לא מכירה את כלל הדיווחים, אבל נניח הדיווחים על שכר, על חריגות שכר.

ליאת בן-מאיר שלום: זאת הערה לגבי פגיעה בפרטיות, ניסיתי לחשוב אם יש מקרים כאלה.

ליאת בן-מאיר שלום: יש הערה שציינו עוד טרם פתיחת הדיון, לגבי מרשמים שפתוחים לעיון הציבור, למשל מרשם המקרקעין, נוסח גורף יכול לכאורה לחול עליהם.

תמי סלע: היתה הערה שנשאלה לגבי מרשמים והרבה פעמים זה כן יהיה רלוונטי, למה המחשבה היא שכל מרשם שפתוח לציבור,

ליאת בן-מאיר שלום: למשל מרשם המקרקעין יש בו מידע שנוגע ליחידים, מבחינת תכלית המרשם האופן שבו הוא מוצג גם בגלל פגיעה בפרטיות וגם מבחינת תכלית המרשם, הוא מוצג לפי נכס.

ליאת בן-מאיר שלום: השאלה היא למה זה לרבות למטרות סטטיסטיות, על איזה עוד מטרות מדובר, אם אני חושבת על מרשמים שפתוחים לעיון הציבור, אז האם הם נכללים בתוך הסעיף.

ליאת בן-מאיר שלום: יש בהם מידע שנוגע ליחידים, האופן שבו הם מוצגים לציבור הוא לא לפי היחיד אלא לפי הנכס, האם המשמעות של הסעיף היא עכשיו שצריך להציג מידע לפי יחיד, זאת השאלה.

תמי סלע: אני חושבת שבחלק מהמרשמים כן.

גדעון סער: מה הם מפרסמים לציבור?

גדעון סער: מה הפרסום הרלוונטי שאליו את מתייחסת?

תמי סלע: הרי זה לא שכתוב שמות של אנשים.

גדעון סער: אשר מפרסם לציבור במסגרת פרסום כללי, לאיזה סוגי פרסום אתם מתייחסים?

גדעון סער: ממה אתם חרדים?

תמי סלע: הטאבו כשלעצמו זה לא פרסום, זה מרשם שמעיינים בו.

ענת משה: אני חושבת שכדאי שהרשות לקידום מעמד האישה תכין איזה שהיא רשימה מסודרת על איזה גופים אתם מבקשים שזה יחול.

ענת משה: מחד אנחנו אומרים שרשם המקרקעין, רשם העמותות, החברות, אנחנו אולי רואים בזה איזה שהיא בעיה ואתם רואים בזה איזה שהוא משהו שהוא מסט מבחינתכם.

ענת משה: אז תכינו איזה שהיא רשימה.

תמי סלע: הוא מסט כאשר המידע נאסף דרך קבע ומפורסם.

ענת משה: תכינו איזה שהיא רשימה, יש בקשה שהממונה על השכר יפרסם את הנתונים שלו, אז לנו יהיה יותר קל כוועדת תקציבים משרד האוצר לטעון כנגד חבר הכנסת סער אם הוא אמר שלהצעת החוק הזאת אין עלות תקציבית כשמצד שני ביטוח לאומי יכול להגיד, זה שאתם מבקשים שהצעת החוק תחול עלי ואני מניחה שיש פה תמימות דעים שצריכים להחיל פה את ביטוח לאומי, אבל רשויות מקומיות, כולן, מעל למספר מסויים של תושבים, אם אנחנו היום מבקשים מכל רשות מקומית אז יש לזה איזה שהיא השלכה.

תמי סלע: המבחן הוא שאם אותו גוף ממילא אוסף דרך קבע ומפרסם, זה יחול עליו.

ענת משה: אין לנו שום כוונה לעכב את הצעת החוק, אם אין לו עלות תקציבית אז זה לא נוגע אלינו ואין שום בעיה.

ענת משה: אז תבהירו לנו ושזה יעשה בתאום איתנו מה היא רשימת הגופים שאתם מבקשים להחיל את זה עליהם.

עמירה דותן: כל גוף ציבורי שאוסף דרך קבע.

ענת משה: הניסוחים פה הם ניסוחים משפטיים שניתנים לפרשנויות.

תמי סלע: יש פה תפיסה כללית שאומרת שברגע שיש איסוף דרך קבע, שיטתי, של נתונים, שמפורסם לציבור, הפילוח לפי מין זה פילוח שצריך להיות חלק, אלא אם כן יש טעמים שלא.

תמי סלע: זאת תפיסה כללית, זה לא שאומרים שעל גופים מסויימים זה מעניין אותי, זה בדיוק לא הכיוון, הכיוון הוא הפוך.

ענת משה: אז מי ינחה, מי יגיד כאן צריך וכאן לא צריך.

גדעון סער: החוק קובע הגדרה ברורה, החוק קובע גוף ציבורי שעוסק דרך קבע באיסוף ועיבוד של מידע הנוגע ליחידים, שהוא גם מפרסם אותם לציבור במסגרת פרסום כללי.

גדעון סער: כל מי שנופל תחת הקטגוריה הזאת נכלל בחוק.

ענת משה: רשם המקרקעין לצורך העניין נכלל?

גדעון סער: אם הוא נכלל בקטגוריה, אינני מכיר את הפרסומים של רשם המקרקעין, רשם המקרקעין אמור להכיר את הפרסומים של רשם המקרקעין, את הביצועים, האם הוא נופל תחת הקטגוריה של הביצועים האלה והאם הוא מפרסם אותם.

גדעון סער: אלה שני הפרמטרים.

גדעון סער: הדברים ברורים לחלוטין.

תמי סלע: אז בעניין הסעיף הזה אני מבינה את העמדה שהתקבלה.

תמי סלע: העניין של הייצוג ההולם במועצה לסטטיסטיקה, אם רוצים לכלול את זה בחוק הזה או לא ובאיזה נוסח.

תמי סלע: העיקרון עצמו כעיקרון כללי קיים כבר בחקיקה, לא ממש מבוצע, היו הערות של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה שבמועצה לסטטיסטיקה חלק גדול מהנציגים הם מינויים של משרדי ממשלה, של רשויות ציבוריות, של גופים אקדמאיים ואין ללשכה עצמה השפעה על מי הם ממנים, אבל ברגע שהחוק קובע עיקרון הוא חל גם על הגורמים הממנים.

גדעון סער: זה היה בהצעה של חיים אורון?

תמי סלע: לא, זה לא היה בהצעה, זאת היתה הצעה נוספת.

גדעון סער: מי הציע את זה?

תמי סלע: אני.

גדעון סער: שאלה אם את עומדת מאחורי ההצעה שלך.

גדעון סער: אם את עומדת מאחורי ההצעה שלך אני אתן לך גיבוי.

עמירה דותן: זה מאוד מפתה, אבל אם בחוקים כבר היום יש, אני חושבת שזה מסיט את הדגש מהחוק לדברים נוספים.

עמירה דותן: החוק החדש הזה או התיקון שלו הוא מאוד חשוב בעניין של הביצועים הסטטיסטיים, בנושאים האחרים כמובן אנחנו רוצים לוודא שזה יתקיים.

תמי סלע: מכיוון שהחובה קיימת אך כמו שראינו מהנתונים לא מקוימת, מן הראוי לנסות לשנות את המצב.

מרית דנון: אנחנו נדווח על זה בכנסת ותראו איזה בעייתיות יש עם היישום, מאוד קשה.

עמירה דותן: זה מחייב בחקיקה?

תמי סלע: אפשר לטעון למה כן ואפשר לטעון למה לא.

גדעון סער: את יכולה להגן על ההצעה שלך, כי פה כתבת בהערת שוליים משהו.

תמי סלע: אני חושבת שראוי שהרכב המועצה אכן יהיה בו ייצוג הולם, אבל אני אומרת שההוראה הזאת קיימת כבר בחקיקה ממילא.

עמירה דותן: אני חושבת שסעיף 7 א (ד) יתן מענה על חלק גדול מזה.

תמי סלע: זה עניין אחר.

תמי סלע: אתם לא מעוניינים להכניס את ההוראה הזאת.

גדעון סער: העלית טיעון שלא נימקת אותו עכשיו, שהרכב המועצה יכול להשפיע על מדיניות איסוף עיבוד ופרסום הנתונים.

תמי סלע: אמרתי את זה קודם ואני עדיין חושבת שראוי שיהיה בהרכב ייצוג הולם, אבל ההוראה קיימת כבר בחוק שיווי זכויות האישה ולא חייבים להכניס אותה כהוראה ספציפית.

תמי סלע: אפשר, זה יכול לשפר במשהו, זה יכול להדגיש את זה, יכתבו אולי יותר מכתבים למה אתם לא מקיימים את חובת

תמי סלע: כם המפורשת לפי פקודת הסטטיסטיקה, מה שלא קורה היום, אבל אפשר לכתוב את המכתבים האלה גם היום ולהגיד שחוק שיווי זכויות האישה מחייב אתכם.

תמי סלע: זה רק מדגיש את החובה.

תמי סלע: לדעתי המצב הקיים לא תקין, גם חוקית וגם מעשית.

מאירה בסוק: אז מוותרים על זה?

תמי סלע: חברי הכנסת לא מעוניינים.

מאירה בסוק: למה לא?

מאירה בסוק: אולי אם נרגיז את הסטטיסטיקאי הראשי.

עמירה דותן: זה לא בהרגזה, החוק כבר קיים והוא לא מתממש, תוספת של עוד חוק אני חושבת שהוא מייתר אותו, מקטין אותו והדגש בחוק הזה שהוא האיסוף והסטטיסטיקה, זאת החשיבות שלו.

גדעון סער: אני גם רוצה להראות לנציגי הממשלה שאנחנו אנשים פתוחים וגמישים שיכולים לשקול דבר וזאת מבחינתי הזדמנות לעשות את זה לגבי הסעיף הזה.

בריאן ניגן: לגבי הייצוג הולם במועצה, אני כבר פירטתי את הבעייתיות של ייצוג הולם במועצה אבל מכיוון שיש כבר בסעיף 6 ג רבתי לחוק שיווי זכויות האישה התייחסות מאוד מפורטת לנושא אני לא רואה מקום להכניס סעיף מיוחד בחוק המוצע כאן על ידי הוועדה.

בריאן ניגן: אני לא יודע מה זה מוסיף, מה עוד שהניסוח של הסעיף המוצע איננו זהה עם סעיף 6 ג רבתי, אני חושב שזה יגרום לבעיות של פרשנות וזה יגרום בעיות גם ביישום.

בריאן ניגן: אני חושב שדי בסעיף 6 ג ולא צריך להוסיף עליו בהצעת החוק.

תמי סלע: חברי הכנסת קיבלו את העמדה הזאת והחליטו להוריד את הסעיף הזה.

עמירה דותן: אני מבינה שאתה יושב במועצה, אולי תוכל להאיר את עינינו מדוע יש שם רק 15 נשים מתוך 58.

עמירה דותן: מה צריך כדי שמתוך ה-58 יהיו לפחות 25 נשים.

בריאן ניגן: יכול להיות שהתהליך יסביר את הסיבה.

בריאן ניגן: המועצה באמצעות מרכזת המועצה בתאום עם הנחיות יושב ראש המועצה פונה לגופים המיוצגים במועצה הציבורית לסטטיסטיקה.

בריאן ניגן: הגופים כוללים אוניברסיטאות, מוסדות מחקר, צרכנים כמו התאחדות התעשיינים, משרדי ממשלה, כאשר בתקנון המועצה קבוע מי הם המיוצגים.

עמירה דותן: כשאתם שולחים להם, האם אתם יכולים לבקש שבהעדפה תהיינה נשים.

תמי סלע: החובה לפי הפקודה היא של ראש הממשלה, הסעיף אומר, סעיף 4, ראש הממשלה ימנה מועצה ציבורית לסטטיסטיקה שתהיה מורכבת מנציגים של כל המוסדות.

תמי סלע: הייתי מצפה שכאשר מבקשים נציגים מהמוסדות, יבקשו נציגים נשים ונציגים גברים ואז במינוי יוכל ראש הממשלה לעשות את השיקלול.

תמי סלע: זה היישום של המינוי של המועצה לסטטיסטיקה על ידי ראש הממשלה וזה יכול להיות גם בדרך של פניה בכתב.

מרי חיידר: בוועדה המייעצת שלנו זה מה שאנחנו עושות, פונים לכל גורם ומבקשים שני שמות.

תמי סלע: לכן לפעמים כשמוסיפים סעיף ספציפי בחוק הספציפי, ויש כמה חוקים שלמרות החוק הכללי בחוק שיווי זכויות האישה יש בהם הוראה ספציפית בנוסף, זה מביא לזה שקצת יותר מקפידים על היישום של זה.

תמי סלע: שולחים את המכתבים, משרד ראש הממשלה רואה שהסעיף מחייב אותו למנות כתוב שם ייצוג הולם, כי בחוק שיווי זכויות האישה הם לא קראו את הסעיף הכללי, אז הגורם שמופקד על זה יפנה ויבקש גם נציגות וגם נציגים.

תמי סלע: זה יכול במידה מסוימת להשפיע, לא בהכרח.

תמי סלע: אתם נשארים בעמדה של לא לגבי התוספת הזאת?

תמי סלע: בינתיים נמשיך לסעיף הבא שהוא תיקון פקודת הסטטיסטיקה בעניין סעיף 7 א.

תמי סלע: הסעיף אומר, איסוף, עיבוד ופרסום של סטטיסטיקה הנוגעת ליחידים על ידי הלשכה או על ידי מוסד ממוסדות המדינה כאמור בסעיפים 5 ו-7, יערכו תוך התייחסות למין, אלא אם כן קבע הסטטיסטיקן או השר הממונה על אותו מוסד, לפי העניין, כי יש טעמים, אני חושבת שפה נלך לאותה גרסה, המצדיקים, בלי המיוחדים, שלא לעשות כן.

תמי סלע: והוראה שניה, ב', אומרת, וזה דבר שהיה עליו איזה שהוא דיון בישיבה הקודמת כי העמדה של רוב חברי הכנסת ושל רוב הגורמים בישיבה היתה שלקבוע הוראה רק לגבי מידע שנוגע ליחידים.

תמי סלע: אני חשבתי שלא כדאי לקבוע רק לגבי יחידים איזה שהיא הוראה שממנה יעלה שמידע אחר הוא בהכרח לא רלוונטי לאיסוף על פי מין ויושב ראש הוועדה שאז היה גדעון סער אמר, תנסחי איזה שהוא סעיף אחר ונחליט לגביו בישיבה הבאה.

תמי סלע: אז זה סעיף קטן ב, שאומר, הסטטיסטיקן או השר האחראי על מוסד מוסדות המדינה רשאי לקבוע, פה זה בשיקול דעת, כי איסוף, עיבוד ופרסום של סטטיסטיקה על ידי הלשכה או על ידי מוסד ממוסדות המדינה, כאמור בסעיפים 5 ו-7 לפי העניין, יערכו תוך התייחסות למין אף אם הסטטיסטיקה אינה נוגעת ליחידים, בעניינים שיש להם השלכות מגדריות.

תמי סלע: זה נותן את שיקול הדעת, זה לא מחייב.

תמי סלע: סעיף קטן ג אומר, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה תפרסם לפחות אחת לשנה סיכום נתונים סטטיסטיים תוך התייחסות למין.

תמי סלע: פה היתה הערה קודם והיו גם הערות מנגד לגבי התדירות, אם כן רוצים לכתוב אחת לשנה או יותר או פחות.

בריאן ניגן: לגבי הפרסום.

בריאן ניגן: זאת שאלה תקציבית ושאלה גם מה.

בריאן ניגן: בסטטיסטיקה לגבי תאונות דרכים ונשים, תסתכלו על מקור הנתונים, מקור הנתונים הוא הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

בריאן ניגן: הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה מפרסמת באופן שוטף בפרסומיה נתונים לפי מגדר.

בריאן ניגן: כשהצעת החוק הועלתה לראשונה בוועדת שרים לענייני חקיקה אני אמרתי שאני לא מבין את הנחיצות של הצעת החוק כי ממילא אנחנו מפרסמים את הנתונים.

רונית תירוש: אם ממילא אתם עושים את זה אז למה זה עולה 38 מליון.

בריאן ניגן: באופן שוטף הנתונים מתפרסמים במגוון רחב של פרסומי הלשכה כולל בשנתון הסטטיסטי לישראל שהוא הפרסום הרשמי הגדול, הוא מחולק לכל חברי הכנסת, הוא נמצא באתר האינטרנט.

בריאן ניגן: זה הספר, יש בפנים חלוקה לנושאים דמוגרפיים ונושאים נוספים לפי מגדר.

בריאן ניגן: עד כמה שאני הבנתי השאלה התעוררה לגבי פרסום מיוחד, לגבי מה שאנחנו קוראים ה"סטטיסטיקל" שזה פרסום קצר מתומצת.

בריאן ניגן: מצד אחד הרשות לקידום מעמד האישה רצתה שה"סטטיסטיקל" יתפרסם מדי שנה והגורם המקצועי בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, שהיא אישה הממונה על הנושא הזה, אמרה, אני לא רואה טעם בזה מכיוון שאין ממש שינוי בנתונים.

בריאן ניגן: זאת שאלה מקצועית.

בריאן ניגן: אני רק מציג את זה וחברי הוועדה יכולים לקבוע.

בריאן ניגן: רוצים שיהיה פרסום מיוחד שהוא לדעת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה אולי מיותר, בבקשה, אבל לגופו של ענין מי שמתעניין בסטטיסטיקה מגדרית, המידע הזה זמין.

עמירה דותן: מש לא.

עמירה דותן: אני עוסקת בבדואים ואני מנסה לראות מה קורה באוכלוסיה הבדואית.

עמירה דותן: אני מנסה לראות את הנתונים שלכם באוכלוסיה הבדואית על פי מגדר, כלום, ממש כלום.

עמירה דותן: וכששאלתי אתכם את השאלה אמרתם, אנחנו לא יכולים עד כדי כך לפרט.

עמירה דותן: וזה היה לפני ארבע שנים ולפני שלוש שנים ולפני השנה הזאת.

עמירה דותן: זה נכון שאתם עושים את הדבר הזה, אבל אם אתם משווים את זה למה שאנחנו צריכות,

בריאן ניגן: ה"סטטיטיקל" אינו מתייחס מטבעו לאוכלוסיה הבדואית, את רוצה שתהיה התייחסות הבדואית לפי חלוקה לפי מגדר, בבקשה, זה רעיון טוב אבל השאלה אם זה נושא שהרשות לקידום מעמד האישה מעוניינת בו.

עמירה דותן: אנחנו נותנים את זה בתור דוגמה.

עמירה דותן: החוק הזה לא בא כי חלמנו עליו בלילה, החוק הזה בא משום שאנחנו ביום יום חסרות את האינפורמציה הזאת וכדי שתהיה לנו את האינפורמציה אנחנו לא רוצים להמציא אותה ולא רוצים ללכת לפי רחשי רוח ולב, אנחנו רוצים שזה יהיה קבוע ומעוגן במידע.

עמירה דותן: ואתם אחראים לזה.

בריאן ניגן: אל תבינו אותי לא נכון, אנחנו לא חולקים על הצורך בסטטיסטיקה מגדרית, אנחנו חושבים שזאת סטטיסטיקה חשובה אבל צריך להבין שיש הרבה מקורות מידע שאנחנו מקבלים מהם מידע, יש לנו גם תקציב מוגבל והיכולת שלנו היא לפרסם שנתון סטטיסטי של 800 עמודים ואנחנו צריכים להחליט מה יכנס בו, ויש מליון וחצי נושאים.

בריאן ניגן: אנחנו מתייחסים למגדר שאנחנו סבורים שהוא רלוונטי, יכול להיות שמישהו יגיד שאין התייחסות בשנתון למגדר כזה או אחר וצריך שיהיה, אבל באיזה שהוא מקום אנחנו צריכים להחליט כפוף למשאבים הנתונים וליכולות שלנו מה אנחנו מפרסמים.

בריאן ניגן: תמיד תוכלו לבוא אלינו ולהגיד שחסרים נתונים מגדריים בנושא זה או אחר.

עמירה דותן: אנחנו לא רוצים להיות שם, אנחנו רוצים להיות עצמאיים, לא לבקש, לא לחזר על הפתחים, העידן הזה נגמר.

עמירה דותן: ככל שאתה מדבר יותר אני חוזרת ללא למחוק את סעיף 2, כי יש פה עניין של שיקולי דעת והייתי רוצה שבשיקולים האלה שנראים לכאורה ניטרליים, מבחינתי הם לא ניטרליים, הם מגדריים.

עמירה דותן: ולכן אני רוצה שתהיינה שם מספיק נשים לייצג את מה שאני רוצה לעשות.

בריאן ניגן: לפי סעיף 16 לפקודת הסטטיסטיקה, לסטטיסטיקן יש שיקול דעת להחליט מה הוא מכניס לפרסום.

בריאן ניגן: הוא מחויב להוציא פרסום על מגדר פעם בשנה, פרסום מיוחד, אז השאלה תהיה מה ייכלל בפרסום הזה.

עמירה דותן: יהיו 50% נשים במועצה אז כבר יהיה קול אחר ויש פה את הוועדה למעמד האישה שיכולה לעזור לכם.

ולריה סייגלפישר: הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה אוספת נתונים לפי מין אבל בגלל הכלל שצריך להחליט מה יתפרסם, לא הכל מתפרסם.

ולריה סייגלפישר: בכל מה שקשור לסקרי כוח אדם קיים פילוח מגדרי אבל הוא לא נגיש לכל הציבור, צריכים לקנות את מחוללי הלוחות.

ולריה סייגלפישר: אם תהיינה יותר נשים אולי אפשר יהיה להחליט איזה לוחות מתפרסמים לא בדו"ח המיוחד, כי אני הייתי מעוניינת שבדו"ח הגדול של ה-800 עמודים יכניסו יותר לוחות שיש בהם התייחסות למצב של נשים וגברים.

ולריה סייגלפישר: גם אם הייתי רוצה לקנות מחולל לוחות שעובד עם אקסל שצריכים איזה שהיא מומחיות, לא כל אדם יכול לעשות את זה, גם למשל בתחום של סקרי שכר אין בכלל התייחסות למגדר, לא בענפים שונים, בתעשייה ומסחר, בעלות כוח העבודה, יש נתונים שחסרים, אבל בגלל שהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה עושה איזה שהוא איסוף מגדרי החוק הזה מבקש להחיל פעילות שכבר קיימת, זה לא משהו לגמרי חדש שצריכה להיות לזה עלות כל כך גבוהה.

ולריה סייגלפישר: זאת פעילות שכבר נעשית ורק צריך להרחיב אותה.

ולריה סייגלפישר: אני חושבת שיש טעם שבספר הראשי, לא המיוחד, המרכזי שמתייחס לכל מדינת ישראל, תהיה יותר התייחסות לפילוחים לפי מגזר.

מרית דנון: החשיבות הכי גדולה בחוק הזה היא חינוך מחדש למשהו שהוא אמור להיות רוטינה, שהוא צריך להיות קבוע במסמרות ולא לשים אותנו במצב שאנחנו פה ושם צריכים לחזר על הפתחים ולבקש נתונים מסויימים.

מרית דנון: נאמר פה שלא רצו השנה לפרסם את ה"סטטיסטיקל" כי אין שינוי, אבל גם זה שאין שינוי זה נתון שצריך להיות חשוף וידוע.

מרית דנון: זה צריך להיות נורמה של עבודה.

תמי סלע: אם אני מבינה נכון, עמדת חברי הכנסת היא שצריך שיהיה סעיף שמחייב פרסום לפחות אחת לשנה, של סיכום הנתונים.

תמי סלע: אני חושבת שיש ערך מעבר לזה שאפשר להגיע לנתונים, מי שמכיר את מחוללי הלוחות יכול להגיע אליהם דרך האתר של הלשכה או לבקש אותם, שמופיע איזה שהוא סיכום של הנתונים אחת לשנה וגם התקשורת וגם גורמים שמתעניינים בזה רואים את הדברים מול העיניים גם אם הם לא חשבו עליהם לפני כן וביקשו אותם במיוחד.

ליאת בן-מאיר שלום: בסעיף קטן א, על ידי מוסד ממוסדות המדינה, האם זאת לא כפילות מול הצעת הוועדה?

תמי סלע: ההוראה הזאת תחול גם מכוח חוק שיווי זכויות האישה וגם מכוח פקודת הסטטיסטיקה.

תמי סלע: אבל מכיוון שבפקודת הסטטיסטיקה סעיף 5 מדבר גם על איסוף סטטיסטיקה על ידי מוסד ממוסדות המדינה תוך התייעצות עם הלשכה, זה יהיה מוזר שכשחלה חובה כזאת בחוק שיווי זכויות האישה היא לא תוזכר לעניין איסוף סטטיסטיקה לפי פקודת ה סטטיסטיקה.

תמי סלע: זה נכון שתהיה פה חפיפה.

גדעון סער: השאלה אם אין פה בעיה בסמכות ההחרגה, כי שם השר הממונה ופה זה הסטטיסטיקן או השר.

תמי סלע: זה לפי העניין כי לעניין סעיף 7 זה הסטטיסטיקן.

ענת משה: אני רוצה להעיר לעניין סעיף קטן ג, אם הוא מתקבל כלשונו, כמו שבריאן אמר, אם היום הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה לא מפרסת אחת לשנה כמו שהצעת החוק מבקשת להחיל, אז אכן יש לזה איזה שהיא עלות.

גדעון סער: מחקר אחד זה לא חמישה מליון שקלים.

ענת משה: יש לזה איזה שהיא עלות שכיום היא לא מתקיימת ואתם מבקשים להכין משהו שלא קיים היום.

תמי סלע: מה העלות שלה?

ענת משה: אני לא יודעת לגזור עלות כרגע, במידה ותהיינה בקשות יותר ספציפיות, אם אתם רוצים להגדיל נפח ממה שקיים היום לעוד 10%, 20% או בעניינים שיש איזה שהוא הבדל מגדרי, אני צריכה,

גדעון סער: נחה דעתנו שזה פחות מחמישה מליון שקלים.

תמי סלע: סעיף קטן ד מתייחס לעניין מינוי עובד שיהיה אחראי על התחום הזה של איסוף סטטיסטיקה לפי מין, כאמור זאת הצעה, היא שואבת ממה שקיים במקומות אחרים בעולם, לא בכל המדינות יש, בחלק מהמדינות זאת יחידה, זה המיעוט שבהן, במדינות אחרות יש מישהו שבין יתר התפקידים שלו הוא אחראי גם על זה ולפעמים יש לו אנשי צוות במשרה מלאה שעוזרים לו בעניין הזה ולפעמים לא.

תמי סלע: כשהסתכלתי על האגפים שיש בלשכה לסטטיסטיקה ראיתי שיש ראשי תחומים לשלל נושאים, סקרי עסקים, סקרי משפחות, תחום דמוגרפיה, אגף בריאות, תחום גיאוגרפיה ועוד תחומים וחשבתי שגם תחום מגדר זה תחום ראוי, זה נכון שזה לא חייב להיות בחוק, לפעמים צריך הוראה בחוק כדי להביא לזה שזה יקרה, ההחלטה היא שלכם.

עמירה דותן: אני לא רואה את זה כתחום מגדר, אני רואה מגדר בכל אחד מהם.

תמי סלע: שיהיה מישהו שהוא אחראי על זה לאור זה שיש תת תחומים רבים.

גדעון סער: בסעיף הזה יש פנים לכאן ולכאן מכיוון שאנחנו תמיד שואלים האם אנחנו שמים אישה או איש מיוחד שאמון על ההיבט המגדרי, האם אנחנו באמת בטוחים שבזה אנחנו מנחילים את הסטנדרט לגוף כולו או יוצרים איזה שהיא טריטוריה מגודרת, איזה שהוא גטו.

גדעון סער: זאת דילמה שקיימת לא רק בהקשר הזה.

גדעון סער: בשלב הזה לקריאה הראשונה אני מציע להשאיר את זה, אין טעם כרגע להוריד את זה ואפשר לשוב ולהידרש לזה לפני הקריאה השניה והשלישית.

עמירה דותן: לגבי סעיף 2 שהורדנו,

גדעון סער: לא הורדנו, עוד לא הצבענו.

גדעון סער: המגמה יכולה להתהפך.

עמירה דותן: מה ששמעתי אני חושבת שצריך להשאיר את זה.

תמי סלע: היה ניסוח שהוצע על ידי משרד המשפטים, להגיד, ככל הניתן בנסיבות העניין.

תמי סלע: אופציה אחרת זה להגיד,

רונית תירוש: אבל מה זה ייצוג הולם, אני עדיין לא הבנתי.

תמי סלע: ביטוי הולם בנסיבות העניין זה לא אחוזים.

רונית תירוש: אבל מה זה ייצוג הולם, על זה תמיד יש ויכוח.

תמי סלע: יש ויכוח, זה מתפרש בצורה גמישה, זה לא מתפרש כאחוזים.

רונית תירוש: ככל הניתן אני יכולה להבין.

רונית תירוש: יש לי הצעת חוק שעברה עכשיו, אבל שם נקבתי במספר ודיברתי על 50%.

רונית תירוש: הטענה היתה, אני רוצה להתייחס ל-ככל שניתן, של השר נהרי שבמגזר אצלו לפעמים הוא לא מצליח למצוא את ה-50% ואז מכוח החוק הוא יצטרך להקטין את היקף המועצה כדי להתאים את זה.

רונית תירוש: אמרתי לו שנמצא לזה ניסוח שככל שניתן.

תמי סלע: כשאומרים בנסיבות העניין זה לוקח בחשבון גם את המועמדים המוצעים.

רונית תירוש: את המגזר, את האפשרויות, תנאי סף וכו'.

רונית תירוש: אבל ייצוג הולם זאת היתה הרעה החולה שלנו עד היום, שלא נקבנו במספר.

מרית דנון: אבל הבעיה היא אם אפשר פה לנקוב במספר כאשר בשיווי זכויות האישה לא ננקב מספר, זה לא הגיוני, זה צריך להיות משהו כולל.

מרי חיידר: אבל בחוק שיעבור יכול להיות שתהיה מגמה שאז יקבעו ייצוג הולם.

תמי סלע: השאלה אם מוכנים ללכת לנוסחה של משרד המשפטים שאומרת, ככל הניתן בנסיבות העניין.

תמי סלע: אני מבינה שכן.

תמי סלע: יש את העניין של העלות התקציבית.

גדעון סער: אני רוצה להתייחס לעלות התקציבית.

גדעון סער: כמובן שכדרכו של משרד האוצר מקבלים את המסמכים בבוקר הדיון, אבל ברור לכל מי שמעיין בנייר שהוא מתייחס למציאות וירטואלית.

גדעון סער: כשהוא אומר על מידע שנאסף על ידי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה במסחר ושיווק או בבנקאות או בדברים אחרים, שלהם לא מתייחסת הצעת החוק וגם דעתו של הסטטיסטיקן הראשי נחה אחרי הישיבה הראשונה בהיבט הזה, בכל זאת כאשר היא מבקשת לסכם את חוות הדעת נאמר פה, בתרחיש בו הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה תידרש לערוך פילוח מגדרי לכל המחקרים אותם היא עורכת.

גדעון סער: ברור לחלוטין שזה לא התרחיש הקבוע בהצעת החוק, הצעת החוק מתייחסת ליחידים וגם זאת עם החרגות כפי שסקרנו במהלך הישיבה.

גדעון סער: חוות הדעת אין לה שום זיקה להצעה כפי שהיא נידונה כאן, חוות הדעת חורגת ממה שנקבע בתקנון הכנסת, כפי שנאמר על ידי היועצת המשפטית, שדורשת להכניס אומדנים או את התשתית העובדתית שהיא היסוד למסקנה התקציבית או המספרית, זה לא קיים בנייר הזה והיא גם סותרת את עצמה כי כאשר היא אומרת שבנוסף יש להדגיש, היא מדגישה שאיסוף מידע מאת משקי הבית ויחידים ממילא נעשה תוך התייחסות למגדר הנשאלים, הצעת החוק לא תוסיף דבר למצב הזה.

גדעון סער: היא אומרת שעלות הצעת החוק היא אפס, בסעיף אחר.

גדעון סער: כמובן לא נעלמה מעיני העובדה שיכולה להיטען טענה לגבי תקן אחד שמוזכר בסעיף 7 א ד להצעה, כמו גן לגבי מחקר אחד שמוזכר בסעיף 7 א ג להצעה.

תמי סלע: תקן יכול להיות מישהו אחד שעושה גם את זה וגם דברים אחרים, זה לא מחייב.

גדעון סער: אבל ניתן לטעון בדוחק, אם הייתי במשרד האוצר הייתי נאחז בשולי הדברים האלה ואומר שזה עולה משהו.

גדעון סער: אני חושב שהוועדה יכולה לקבוע שהדברים הללו בוודאי לא עולים או מתקרבים לחמישה מליון שקלים בשנה ולכן הוועדה יכולה לקבוע שהצעת החוק הזאת איננה הצעת חוק תקציבית כמשמעה בחוק יסוד משק המדינה.

תמי סלע: אני חושבת שגם לעניין של איסוף מידע על ידי כל מיני גופים ציבוריים אחרים, אפשר לחשוב שיכולה להיות איזה שהיא עלות.

גדעון סער: העלות היא עלות שולית, זה בסך הכל להוסיף רובריקה.

תמי סלע: היא שולית בגלל שזה גורם שגם ככה אוסף.

גדעון סער: ואם הגוף הזה עוסק דרך קבע באיסוף מידע אנחנו לא יודעים שהוא אפילו לא מקיים את הפילוח המגדרי נכון להיום, אני אל חושב שזה מכניס אותנו לטריטוריה של הסעיף בחוק יסוד משק המדינה.

ענת משה: חוות הדעת נכתבה נכון להצעת החוק הראשונה בטרם הדיון.

גדעון סער: לא שמעת על ועדת שרים לחקיקה, כי התאריך הוא 18 במרץ אז למה את מתייחסת במתכוון להצעת חוק שאת יודעת שהיא לא מובאת לדיון?

ענת משה: אנחנו לא היינו נוכחים, זאת לא היוזמה של משרד האוצר להעלות את זה, זה אמנם הממשלה כאן ומבחינת

ענת משה: כם אתם רואים אותה כמקשה אחת, אבל זה לא נעשה בתאום עם משרד האוצר.

גדעון סער: אבל הנייר שלך הוא אחרי ועדת השרים.

ענת משה: הנייר שלי נכתב אתמול בלילה, אחרי ועדת השרים, בלי מודעות לוועדת השרים, אני חייבת להתנצל ולהגיד שאני לא עשיתי שיעורי בית לפני שהגעתי לכאן, אני מתנצלת וחוות הדעת הזאת נכתבה נכון להצעת החוק הראשונה שביקשה להחיל את זה על הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ולא פירטה אם היא מבקשת להחיל את זה,

תמי סלע: שלא היה כתוב יחידים.

ענת משה: בדיוק.

ענת משה: האומדן התקציבי נגזר מהאנשים המקצועיים בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, זה משהו שחשוב לי להדגיש שאנחנו דנו איתם מול הצעת החוק כשרצינו לגבש את עמדתנו בוועדת השרים הראשונה, זאת ההערכה התקציבית שקיבלנו מהם.

תמי סלע: שאז הממשלה תמכה בהצעת החוק.

ענת משה: הממשלה תמכה ולא אימצה את עמדתנו כי היה כתוב רק הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

ענת משה: אני מבינה למה משרד המשפטים הלך לוועדת השרים וביקש, כי צריך להבין שאם כרגע אתם פותחים את זה לאיזה שהוא נוסח מורחב לנו קשה לאמוד ולסמוך את ידי על דבריו של חבר הכנסת סער ולהגיד, אכן זאת לא הצעת חוק תקציבית.

ענת משה: אני לא יודעת על מה אתם מבקשים להחיל, אתם יוצאים פה בקריאה גורפת, אני חושבת שאין קונצנזוס סביב השולחן על איזה גופים אתם מבקשים להחיל את זה, ההגדרה המשפטית לא מתייחסת,

גדעון סער: כאשר אתה מכין הצעת חוק אתה לא עושה רשימת מכולת של הגופים שעליהם הוא יוחל.

גדעון סער: אתה קובע עיקרון, אתה קובע נורמה, אתה קובע איזה שהוא פרמטר ענייני, אתה לא אמור, אתה לא צריך ואתה גם לא יכול לבדוק בדיוק כל גוף איזה מחקרים הוא עושה.

גדעון סער: אם הנורמה שקבעת היא הגיוני, היא סבירה, היא ממין העניין, זה בסדר.

ענת משה: זה ברור לי אבל אם אתם מבקשים מאיתנו כמשרד האוצר, אנחנו נעשה עבודה הרבה יותר מקיפה לקראת הישיבה הבאה, ולחזור עם עלות תקציבית מפורטת, אני אשב עם מציע החוק או עם הרשות לקידום מעמד האישה או בשיתוף, כדי שנגבש איזה שהיא רשימה שאני אדע לפנות לגופים האלה ולשאול מה ההשלכה של הצעת החוק עליהם.

תמי סלע: אז כרגע הסמכות לקבוע את עלות ההצעה היא בסמכות הוועדה.

תמי סלע: הוועדה יכולה, אם היא רוצה, לבקש הערכה מגורם אחר, היא יכולה לא לקבל את ההערכה הזאת ולחשוב משיקולים של שכל ישר והבנת המטריה והגיון שאין להצעה עלות של מעל חמישה מליון שקלים.

ענת משה: נכון לדבריו של בנק ישראל שגם חשבנו שעל פניו אין לזה השלכה תקציבית, כרגע ברור לכם שכן.

ענת משה: אני לא סטטיסטיקאית ואם אני צריכה עוד מחולל דוחות או עוד פונקציות שלא קיימות במערכת ואנחנו נדרשים להכפיל את זה במספר רב של גופים, אז על פניו אני לא יודעת להגיד אם זה לא חורג מחמישה מליון.

תמי סלע: בעניין הזה מדובר על מי שגם ככה אוסף דרך קבע ומפרסם, כך שיש מישהו שעוסק בזה וצריך להוסיף עוד רובריקה, גם אני לא יכולה להעריך את זה בדיוק אבל חברי הכנסת רשאים לגבש עמדה.

תמי סלע: לגבי העלות האם הוועדה רוצה לקבוע,

גדעון סער: אני חושב שגם אז הייתי שואל איך הגיעו ל-38 מליון שקלים כי זה לא קיים, אבל כפי שנטען פה בתרחיש שהדבר הזה חל על כל מחקרי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, אז היינו שואלים, אבל זה לא המצב.

גדעון סער: המרכיבים של הצעת החוק, המרכיבים התקציביים שלהם, הנחזים, הם מינוריים.

גדעון סער: גם משרד האוצר לא אומר הפוך, הוא אומר אני צריך לבדוק האם יכול להיות שזה הפוך.

גדעון סער: כאשר אנחנו רואים את הנתונים מה הדברים שניתן לתלות בהם איזה שהיא עלות תקציבית, אני לא רואה איך אפשר לטעון שזה מעל חמישה מליון שקלים.

גדעון סער: אני מציע שכך תקבע הוועדה.

גדעון סער: אם יובאו בפני הוועדה נתונים או אומדנים שיכולים ללמד אחרת לפני קריאה שניה ושלישית, היא גם סוברנית לקבוע אחרת.

תמי סלע: צריך להחליט בעניין העלות התקציבית.

ליה שמטוב: אנחנו מצביעים אם זה תקציבי או לא תקציבי.

ליה שמטוב: הוועדה מחליטה שזאת לא הצעה תקציבית.

ליה שמטוב: מי בעד?

ליה שמטוב: ארבעה בעד.

ליה שמטוב: נצביע על הנוסח המונח לקריאה ראשונה.

ליה שמטוב: מי בעד?

ליה שמטוב: ארבעה בעד.

ליה שמטוב: הצבעה בעד ההחלטה שהצעת החוק אינה תקציבית התקבל פה אחד הצבעה בעד הצעת חוק לתיקון חוק הסטטיסטיקה (איסוף נתונים לפי מגדר), התשס"ח-2007 התקבל פה אחד תודה רבה, הישיבה נעולה.