הוועדה לקידום מעמד האישה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 109, 2008-02-19 12:15

מרינה סולודקין: בוקר טוב.

מרינה סולודקין: אני חברת הכנסת מרינה סולודקין.

מרינה סולודקין: יו"ר הוועדה, חבר הכנסת גדעון סער, ביקש ממני לנהל את הישיבה.

מרינה סולודקין: הישיבה היום חשובה מאוד כיוון שהיום נשמע את דוח משרד התמ"ת על פיטורי עובדות בהריון.

מרינה סולודקין: אנחנו מחכות לעוד כמה אורחות ובינתיים אבקש מאורלי לוטן, שעשתה את המחקר מטעם מרכז המידע והמחקר של הכנסת, להציג את הנושא.

אורלי לוטן: אני אדבר בקיצור כי אני מניחה שהגברת רבקה מקובר, נציגת התמ"ת, תרחיב אחר כך.

אורלי לוטן: במסמך יש נתונים על הבקשות להיתרים ועל היתרים שניתנו, משנת 2000 עד שנת 2007.

אורלי לוטן: אם נסתכל על השנה מול שנה שעברה, יש עליה קטנה במספר הבקשות של מעסיקים להיתרים, מ-1,021 ל-1,277.

אורלי לוטן: אנו רואים שישנה קצת עליה משנה שעברה.

אורלי לוטן: מספר ההיתרים עלה מ-56 ל-59.

אורלי לוטן: ביקשנו גם נתונים לגבי תלונות על פיטורין שלא כחוק שהגיעו למשרד התמ"ת.

אורלי לוטן: יש איזו עליה משנה שעברה.

אורלי לוטן: בשנת 2006 הגיעו 200 פניות ובשנת 2007 הגיעו 288 פניות.

אורלי לוטן: התמ"ת פתחו בחקירות וברוב המקרים ראו שיש ממצאים והם הועברו ללשכה המשפטית של התמ"ת.

אורלי לוטן: בשנת 2007 הוגשו על ידי הלשכה המשפטית 7 כתבי אישום בגין עבירה על חוק עבודת נשים, ו-3 כתבי אישום נוספים הוגשו על פי חוק שוויון הזדמנויות בעבודה.

אורלי לוטן: זאת לעומת כמה עשרות תיקים שמועברים אליהם מאגף אכיפה.

אורלי לוטן: עורכת הדין תמר פינקוס נמצאת כאן ונראה לי שעדיף שהיא תסביר את הסיבות.

אורלי לוטן: אם מותר לי משהו קצת יותר אישי.

אורלי לוטן: אני מגיעה לכאן מטעם מרכז המחקר והמידע של הכנסת ובדרך כלל הנתונים רחוקים ממני.

אורלי לוטן: יש לי חברה שפוטרה לפני חודשיים מעבודה לאחר 5 חודשי עבודה.

אורלי לוטן: אני לא מבינה, אם חוק שוויון הזדמנויות בעבודה קובע שאסור להפלות אישה על רקע הריון מהיום הראשון בעבודה, הרי שחוק עבודת נשים מחייב קבלה של היתר רק מ-6 חודשים ותק בעבודה.

אורלי לוטן: זאת לגמרי שאלת הדיוט.

אורלי לוטן: ראינו גם מקרה כזה לפני כמה חודשים, של דוברת משרד המדע שהיתה בהריון ופוטרה לאחר 5 חודשי עבודה.

אורלי לוטן: הקדמתי ואמרתי שזה אישי בגלל חברה שפוטרה.

אורלי לוטן: לבסוף, לאחר התערבות של נעמ"ת החזירו אותה לעבודה.

אורלי לוטן: לא כולן מודעות לזה ולא כולן יודעות שהן יכולות לפנות.

אורלי לוטן: לא כולן יודעות שזה לא חוקי מתוקף חוק שוויון הזדמנויות בעבודה.

מרינה סולודקין: תודה רבה על התוספת כי הזווית אישית מאוד חשובה לנו.

מרינה סולודקין: במגזר שאני מייצגת, יש לי טור בעיתון וכל שבוע יש לי 5 דקות ברדיו.

מרינה סולודקין: שם מדברת על הדברים האלה.

מרינה סולודקין: אצלנו יש התנגשות של ערכים.

מרינה סולודקין: למה?

מרינה סולודקין: בברית המועצות היה אסור לגמרי לפטר אישה בהריון מכל סיבה שהיא.

מרינה סולודקין: הכלכלה שם היתה ריכוזית וממשלתית ואסור היה לפטר נשים בהריון.

מרינה סולודקין: בשבילנו זה אסון חברתי ונשים מקבלות את זה מאוד קשה.

מרינה סולודקין: זה לא רק אי שוויון אלא זאת פגיעה ישירה בזמן הכי רגיש לאישה.

מרינה סולודקין: שמענו כאן הרבה דברים.

מרינה סולודקין: אני חושבת שהיום יש לנו חוקים.

מרינה סולודקין: אנחנו רוצים לשמוע ממשרד התמ"ת, איך הם עובדים?

מרינה סולודקין: באיזה כיוונים?

מרינה סולודקין: ואיך להחמיר את יישום החוקים הקיימים?

מרינה סולודקין: אולי נשמע הצעות מה עוד אפשר לעשות בתחום הזה כדי שלא יקרו סיפורים עצובים כפי שאת סיפרת.

מרינה סולודקין: פה מדובר בעובדות מדינה, שיודעות על הזכויות, הן עובדות בשיתוף עם הכנסת ועם הוועדות, ובכל זאת מפטרים אותן.

רבקה מקובר: צהריים טובים לכולם.

רבקה מקובר: אני אפתח בכמה מילות פתיחה, חלקן קצת אידיאולוגיות וחלקן תשובות לשאלות שהועלו.

רבקה מקובר: אחר כך אעביר את השרביט לגברת חיה חוגי, הממונה על חוק עבודת נשים.

רבקה מקובר: היא זאת שנתנה את ההחלטות נשוא המצגות שיש בפניכן.

רבקה מקובר: אני כמעט מרגישה כאן פגישת מחזור שחוזרת על עצמה כל שנה.

רבקה מקובר: אני חושבת שעברנו כמה דרגות לאורך השנים בהם נפגשנו.

רבקה מקובר: במפגשים הראשונים שהיו בשנים הרחוקות, הרגשתי שטוענים נגדנו שידו של משרד התמ"ת קלה על היתרים של נשים בהריון והייתי צריכה לעמוד ולהתגונן ולא ידעתי איך להסביר ומה להסביר.

רבקה מקובר: במהלך השנים המשרד שלנו התחיל לשתף פעולה עם ארגוני הנשים, אם זה ויצ"ו או נעמ"ת או שדולת הנשים.

רבקה מקובר: אני אפילו חושבת שיש תיק אחד ידוע של שדולת הנשים - - -

מרינה סולודקין: מה עם "אמונה", אתם לא עובדים איתם?

רבקה מקובר: רק דקה.

רבקה מקובר: ממש עזרנו בתיק שסופו היה תוצאה נפלאה לנושא.

רבקה מקובר: היום, כשאני נמצאת במקום הזה כאן ואנחנו באים בעצם לבדוק מה קרה עם נושא הבקשות של הפיטורין, כמה היתרים וכמה סירובים נתנו, אני חושבת שלפחות היום, והדגשתי את זה בשנה שעברה – עברתי על הפרוטוקול כי רציתי לראות שבאמת הדברים נאמרו בצורה ברורה.

רבקה מקובר: אנחנו לא נמצאים היום במקום שמישהו חושב שכשאנחנו בוחנים תיק של עובדת בהריון ידנו קלה על ההדק.

רבקה מקובר: אין בכלל שאלה כזאת ואני גם אסביר למה.

רבקה מקובר: אני לא באה לצטט לכם דברים ידועים.

רבקה מקובר: המנדט שלנו לסירוב הוא ברור ביותר.

רבקה מקובר: כאשר אין קשר אז אנחנו חייבים לסרב ואין לנו שיקול דעת.

רבקה מקובר: כאשר אין קשר בין הפיטורין להריון, יש לנו את שיקול הדעת.

רבקה מקובר: אמרתי אז, והושטתי את היד, שאם תהיה לכם אפשרות לבוא ולהיכנס ולבחון כל תיק, לא בתיאוריה.

רבקה מקובר: לבחון את התיק בשני ההיבטים: מה המעביד אומר ומוכיח ומה העובדת אומרת ומוכיחה, מתוך דבריה ולא מתוך הסקת מסקנות.

רבקה מקובר: ברוב רובם של המקרים אין קשר בין הפיטורין להריון ובכל זאת אנחנו מסרבים כמעט ל-50%.

רבקה מקובר: אני לא מרגישה שאני צריכה לבוא בעמדת התנצלות למה אני נותנת היתרים ל-55%, כי אין ספק שבאותו מקום שנתנו היתר, אין אפשרות אחרת.

רבקה מקובר: אנחנו לא נמצאים במקום שבו כתוב שאסור לפטר עובדת בהריון, נקודה.

רבקה מקובר: אז כל ההליך הוא לא ענייני.

רבקה מקובר: אנחנו שם לשמוע את הנשים, להיות קשובות אליהן ורק איפה שאפשר לברוח החוצה, לתת לה את האפשרות.

רבקה מקובר: לפעמים זה כל כך הזוי עד שאנחנו נותנים היתר עד שהיא תצא לחופשת לידה כי אין לנו שום דרך, אז לפחות שהיא תעבור את תקופת ההריון בשלום.

רבקה מקובר: המפקחות שלנו עושות הכל כדי לעזור ולראות שאישה בהריון תעבור את תקופת ההריון בשלום.

רבקה מקובר: כאשר חיה תפלח את הדברים תראו בדיוק את הסיבות.

רבקה מקובר: אולי לקראת המפגש השנתי הבא, אנחנו גם נפלח את הסירובים כי כרגע פילחנו רק את ההיתרים.

רבקה מקובר: בסירובים תראו שבאמת רוב רובן של העילות לא קשורות להריון ובכל זאת סירבנו.

רבקה מקובר: על כך גאוותנו.

רבקה מקובר: נאמר על ידי אורלי שיש עליה.

רבקה מקובר: חיה תסביר שזאת עליה קצת מדומה משום שבעצם יש לנו עליה דראסטית בנושא משרד החינוך ואנחנו מנסים להוריד אותו מהמישור הכללי.

רבקה מקובר: חיה תרחיב על כך.

רבקה מקובר: זאת פלנטה אחרת וזה הסדר שונה.

רבקה מקובר: אם אנחנו מוציאים את משרד החינוך, כשהשנה היו כמעט 500 בקשות ובשנה שעברה היו 200 פלוס בקשות ונתייחס רק למגזר הפרטי ציבורי, למעט משרד החינוך, יש לנו היום ירידה בבקשות.

רבקה מקובר: זה לגבי הסטטיסטיקה.

רבקה מקובר: אסיים מילה אחת לגבי התיאוריה.

רבקה מקובר: אחד מפסקי הדין הרבים שניתנו אומר כך: "החזקה היא כי רשות מנהלית פועלת כדין אלא אם יוכח ההפך.

רבקה מקובר: אין להתערב בהחלטה אלא אם לא הביאה בחשבון את השיקולים הרלוונטיים או שהביאה בחשבון שיקולים בלתי רלוונטיים".

רבקה מקובר: אני לא מאמינה שמישהו יחשוד בנו היום שכאשר אנחנו נותנים החלטה יש איזה מצב שלא נשקול את כל השיקולים הרלוונטיים.

רבקה מקובר: גם אז נלך לפנים משורת הדין.

רבקה מקובר: רציתי לתת שתי דוגמאות של מקרים שקרו.

רבקה מקובר: דווקא הדוגמאות האלה יבהירו לנו את הכל.

רבקה מקובר: אין ספק שארגוני הנשים תמיד שומעים את הצד של האישה.

רבקה מקובר: הם לא שומעים את המעביד ואין להם את הצד של המעביד ולא את מסכת הראיות שמובאת בפנינו.

רבקה מקובר: אני אתן דוגמה קיצונית שיכולה ללמד.

רבקה מקובר: לפני שנים, כשעדיין הייתי ממונה, היה אצלנו הליך שאני מאוד זוכרת אותו.

רבקה מקובר: מה שהיה חריג שם הוא המשכורת של העובדת.

רבקה מקובר: זאת עובדת שעבדה בחברת השמה לטייסים.

רבקה מקובר: שם ביקשו היתר לפטר אותה בנסיבות חמורות.

רבקה מקובר: למה זכרתי את המקרה?

רבקה מקובר: הם הציגו תלושי שכר של 50,000 שקל, שזה דבר באמת חריג.

רבקה מקובר: חלק מהראיות שהמעביד הביא בפני היו צילומים שצילמו אותה במצלמה נסתרת כשהיא מגיעה בלילה ומוציאה מסמכים מהמגירה של המעביד.

רבקה מקובר: הם גם לקחו חברת חקירות שהוכיחה שהיא באמת קשרה קשר עם חברה מתחרה.

רבקה מקובר: כאשר אני רואה דבר כזה – אתם יודעים שאין למי שנותן החלטה אלא מה שעיניו רואות.

רבקה מקובר: לאף אחד אין רוח הקודש וכל החלטה מבוססת על חומר הראיות שיש.

רבקה מקובר: שם נתתי היתר לפיטורין על סמך נסיבות מחמירות.

רבקה מקובר: שנים אחר כך, נדמה לי לפני חודשיים שלושה, במסגרת השיטוטים שלי בפסיקות חדשניות, אני מגלה את השם שלה.

רבקה מקובר: נכנסתי לראות ומסתבר שהיתה שם תביעה שלה כנגד החברה והחברה באמת נתנה לה את הכל.

רבקה מקובר: בית הדין נתן לה גיבוי כי מה שהיא עשתה היה ברירת מחדל כתוצאה מכל מיני דברים שעשו לה כדי לעשוק אותה וכו'.

רבקה מקובר: למה אני אומרת את זה?

רבקה מקובר: כי גם אנחנו בני אדם.

רבקה מקובר: אין ספק שלפעמים שיקול הדעת מוטעה ויכול להיות שמה שאנחנו רואים זאת לא האמת.

רבקה מקובר: אבל אלה הם דברים חריגים שבחריגים.

רבקה מקובר: ביום יום, אנחנו רואים חומר ראיות, אנחנו שואלים את השאלות.

רבקה מקובר: לא עוסקים בזה אנשים חדשים.

רבקה מקובר: כל מי שעוסק בנושא הזה עוסק בו שנים וכאשר מתקבלת החלטה היא תמיד עם הפנים לעובדת, אבל במסגרת הסמכות החוקית.

רבקה מקובר: השבוע קיימתי ישיבה בנושא חוק עבודת נשים.

רבקה מקובר: אני חושבת שהתיקונים האדירים שנכנסו עכשיו בתיקון האחרון לחוק, מעבירים אלינו עוד מנדטים לכל מיני נושאים שפעם היו טאבו ואי אפשר היה לפטר.

רבקה מקובר: היום פתאום כן אפשר לבקש היתר.

רבקה מקובר: זה מאריך לנו את המנדט לכיוונים שונים.

רבקה מקובר: אני חושבת ששיתוף פעולה קבוע עם ארגוני נשים, שנמצאים בצד אחר, הוא דבר חשוב.

רבקה מקובר: חשוב לנו לשמוע אתכם, חשוב לכם גם לשמוע אותנו.

רבקה מקובר: אני באמת מנסה ומבקשת, דרך במה זאת, להיכנס לסוג של פורום שיתוף פעולה, שיוכל להביא לניסיונות של חקיקות שיהיו על דעת כל הצדדים.

רבקה מקובר: עם כל הכבוד, הרבה פעמים יש לי ביקורת על חוקים שעוברים, אולי חשבו שזה טוב אבל כמי שנמצאת בשטח, אני מרגישה שזה ממש לא טוב.

רבקה מקובר: זה מחטיא את המטרה גם למעביד וגם לעובדת.

מרינה סולודקין: רבקה, לא הבנתי את הביקורת על חוקים שעברו.

מרינה סולודקין: כעובדת המדינה, את מציגה את נקודת המבט של משרד ואף אחד לא תוקף את המשרד.

רבקה מקובר: אני רוצה להבהיר מה שאמרתי.

רבקה מקובר: כמובן שאנחנו כפופים לכל החוקים ואנחנו מכבדים אותם.

רבקה מקובר: ניסיתי להבהיר, שלפעמים כשאנחנו מנסים להגן, אנחנו נותנים הגנת יתר.

רבקה מקובר: זאת לא ביקורת על עצם החקיקה.

רבקה מקובר: הביקורת היא על מי שחשב שהוא רוצה לתת הגנה ובעצם ההגנה הזאת היא הגנת יתר.

רבקה מקובר: חוק עבודת נשים זה הדבר הנפלא ביותר שיש ואין שאלה לגביו.

רבקה מקובר: אני גם מייצגת את החוק הזה והוא טוב.

חיה חוגי: שלום לכם, אני מתנצלת שאיחרתי.

חיה חוגי: אני רוצה להתייחס לשני הגרפים.

חיה חוגי: אני יודעת שהנתונים של 64% ו-36% קופצים לעין.

חיה חוגי: רואים את הנתונים ואומרים שאנחנו ממשיכים באותה דרך ונותנים יותר היתרים מסירובים.

חיה חוגי: אני רוצה להתייחס לעניין כי זאת פעם ראשונה שבה שהוצאתי את מערכת החינוך כדי לקבל תמונה אמיתית של הסקטור הפרטי ומה קורה בו לגבי היתרים וסירובים.

חיה חוגי: כאן אפשר כבר לראות שיש 45% סירובים לעומת 55% היתרים.

מאירה בסוק: תתייחסי גם למשרד החינוך.

חיה חוגי: אני מתייחסת ואני רוצה להסביר.

חיה חוגי: כשאני מדברת על מערכת החינוך, אני מתייחסת למשרד החינוך בלבד.

חיה חוגי: זאת מאסה רצינית מאוד.

חיה חוגי: משרד החינוך מהווה 57% מתחום ההיתרים.

חיה חוגי: אופי העבודה במשרד החינוך הוא מיוחד במינו.

חיה חוגי: זה המשרד שמעסיק הכי הרבה נשים במדינה.

חיה חוגי: מורות חדשות, גם 4 ו-5 שנים, מועסקות על פי חוזה לשנת לימודים אחת.

חיה חוגי: ב-31 לאוגוסט חייבים לפטר.

חיה חוגי: ההודעה היא במאי והפיטורין נכנסים לתוקף ב-31.8 משום שאם לא מודיעים חייבים להמשיך את אותה מורה עוד שנה גם אם יש וגם אם אין עבודה.

חיה חוגי: ב-100% מהבקשות שמתקבלות אצלנו - - -

מרינה סולודקין: יש כאן מישהו ממשרד החינוך?

מרינה סולודקין: תמיד יש לי שאלות לגבי עבודת משרד החינוך.

מרינה סולודקין: בארץ, ברוך השם, יש ילודה גדולה ולכן כל שנה יש יותר ויותר תלמידים.

מרינה סולודקין: במשרד החינוך מפטרים כל סוף שנה.

מרינה סולודקין: אני לא מבינה איך זה יכול לקרות.

מרינה סולודקין: כתירוץ לפיטורי נשים זה בטח מצוין.

חיה חוגי: משרד החינוך לא יודע בחודשים האלה מה התקנים ומה סל התקנים שמקבלים כי זה נעשה במהלך סוף יולי עד אמצע אוגוסט.

חיה חוגי: יש את התקנים שהם יכולים להתחיל לדעת מה קורה כאשר הם מחויבים למורים הקבועים.

מרינה סולודקין: אני מבינה כל מילה.

מרינה סולודקין: אני אומרת שאי יציבות במערכת החינוך שלנו פוגעת גם בתלמידים וגם בנשים שעובדות שם.

חיה חוגי: אני אדבר בפן של משרד החינוך מולנו כי אין לי את כל התשובות שלהם.

חיה חוגי: 100% מהבקשות המתקבלות אצלנו לא קשורות להריון.

חיה חוגי: אנחנו מדברים על פיטורין מנהליים, דהיינו, סיום חוזה העסקה.

חיה חוגי: זאת מאסה כל כך גדולה ובתקופה הזאת אין לנו ולמשרד החינוך נתונים מה יקרה בשנה הבאה.

חיה חוגי: צריך להפריד בין פיטורין שלא קשורים להריון, לבין המשך העסקה.

חיה חוגי: מראש המורה יודעת שהיא מועסקת לשנה אחת בלבד.

חיה חוגי: כאן אנחנו די מחמירים עם משרד החינוך מפני שההיתר שאנחנו נותנים לו הוא היתר מותנה.

חיה חוגי: יש בו התניה שמידה ומתפנה תקן בתחום הכישורים של המורה, בכפוף לנהלים של משרד החינוך, היא בעדיפות ראשונה.

חיה חוגי: היתר כזה לא ממומש.

חיה חוגי: אין לי נתונים ממשרד החינוך ואני מתכוונת לבדוק את זה לגבי השנה הזאת.

חיה חוגי: אני רוצה לקבל נתונים כמה היתרים שמתקבלים לא ממומשים.

חיה חוגי: אני יודעת שיש לא מעט שהם בכלל לא יוצאים לפועל מפני שיש תקן פנוי והמורה משובצת.

חיה חוגי: אני אראה מה אוכל לעשות עם משרד החינוך ואז תתקבל תמונה יותר טובה.

חיה חוגי: הגרף של כלל האוכלוסייה לא נותן תמונה אמיתית ונכונה כי היתרים שנכללים פה הם היתרים מותנים שרבים מהם לא ממומשים.

חיה חוגי: גם אופי העבודה מחייב אותנו, בנקודה הזאת, לתת היתר ולכן זה נראה כך.

חיה חוגי: כשאני מקבלת מקרה תאמינו לי שאני לא חושבת על סטטיסטיקה ולא איך זה ייראה.

חיה חוגי: אני דנה בתיק ואני מחליטה על פי חומר הראיות והאסמכתאות שנמצאות בפני.

חיה חוגי: אני שלמה עם כל היתר שנתתי.

חיה חוגי: כשאני נותנת היתר, אני יודעת שאין לי אפשרות אחרת.

חיה חוגי: זה מה שרציתי להבהיר בנושא הזה.

מרינה סולודקין: תודה רבה.

מרינה סולודקין: הסברת את העמדה של משרד התמ"ת.

מרינה סולודקין: אני לא יכולה לומר שאני מסכימה עם זה לגמרי כי אני חושבת שהריון לנשים זה כמו מילואים לגברים.

מרינה סולודקין: כמו שאנחנו לא נותנים לפטר גברים בזמן מילואים, לא צריך לפטר אישה בזמן ההריון.

מרינה סולודקין: בכל מקרה, חוץ מפשיטת רגל, אסור לפטר אישה בהריון ואין לזה תירוצים והסברים.

מרינה סולודקין: אני נולדתי כך, חונכתי כך.

מרינה סולודקין: באתי לכאן ואני אעשה את הכל כדי להשפיע.

חיה חוגי: כל עוד החוק הוא כפי שהוא, אנחנו פועלים בהתאם לחוק ולסמכויות שיש לנו.

תמר פינקוס: אני התובעת הראשית של משרד התמ"ת.

תמר פינקוס: אני רוצה לומר מילה לגבי משרד החינוך ואני לא מתכוונת לדבר בשמם.

תמר פינקוס: אני לא מצדיקה את הדברים אבל אני רק רוצה שיהיה ברור שהסידור הזה של פיטורין במשרד החינוך, הוא לא כלפי נשים, אלא כלפי מורים גברים.

תמר פינקוס: גם המשרד חשב שזה לא נכון ולכן החוק תוקן: אם מדובר במורה שעבד שנה אחת, גם אם זה לסירוגין, חצי שנה בשנה אחת וחצי שנה בשנה השניה, אם המורה בהריון, אי אפשר לפטר ללא היתר.

תמר פינקוס: זאת אומרת, אם זה חוזה העסקה ראשון, והוא פחות משנה, תום החוזה, גם אם האישה בהריון לא יחשבו כעבירה.

תמר פינקוס: לעומת זאת, אם זה חוזה מוארך, ולא חשוב אם יש מרווחים באמצע, ברגע שזה מעל לשנה, צריך היתר ואסור לפטר אם היא בהריון.

תמר פינקוס: זה קצת כדי לנסות ולתקן את העיוותים.

תמר פינקוס: אני לא רוצה לדבר בשם משרד החינוך.

תמר פינקוס: אני חושבת שהביקורת שלי זהה לביקורת שיש לכלל הציבור ואני לא רוצה לדבר מעבר לזה.

תמר פינקוס: אני מבקשת להבהיר.

תמר פינקוס: יכול להיות שאני אשמע קצת בוטה אבל אני לא מתכוונת לכך.

תמר פינקוס: חוק עבודת נשים הוא גם חוק אזרחי וגם חוק שיש בו סנקציות כלליות.

תמר פינקוס: לא בכל מקום שבו נעשו פיטורי אישה בהריון, יש עבירה פלילית שמאפשרת לנו להגיש כתב אישום.

תמר פינקוס: אם מעסיק אומר לעובדת שהוא עומד לפטר אותה, והיא אומרת לו שהוא לא יכול לעשות זאת מכיוון שהיא בהריון, יש לה עילה לתביעה אזרחית ואין עילה להליך פלילי.

תמר פינקוס: חוק עונשין הוא חוק עונשין וחוק פלילי הוא חוק פלילי.

תמר פינקוס: כל הסנקציות וכל החוקים לעניין אכיפת חוק עבודת נשים, שואבים את סמכותם מהחוק הפלילי.

תמר פינקוס: אין משהו מיוחד שמוגדר אחרת.

תמר פינקוס: החוק קובע מתי יש עבירה פלילית, שיש מה שקוראים בלטינית "אקטוס ראוס" ו"מנסראה" שהם בו זמנית, דהיינו, הפעולה והכוונה.

תמר פינקוס: עבירות של פיטורי אישה בהריון הן עבירות כוונה.

תמר פינקוס: אני צריכה לדעת שהיא בהריון ואני יודעת שהיא בהריון ואני עדיין מפטרת אותה.

תמר פינקוס: אני עכשיו בשלב של חוק עבודת נשים ולא בחוק שוויון הזדמנויות.

תמר פינקוס: היו כל מיני גישות והתלבטויות בנושא.

תמר פינקוס: פנינו למשרד המשפטים והתווכחנו איתם, וזאת גם עמדת משרד המשפטים.

תמר פינקוס: אתמול העברתי לאורלי חוות דעת חד משמעית של משרד המשפטים ואני מניחה שזה גם הגיעה לכבודה.

תמר פינקוס: חוות הדעת אומר באופן חד משמעי שגם אם הפיטורין הם עכשיו ואתה תעבוד עוד חודש, אקט הפיטורין הסתיים.

תמר פינקוס: אם ברגע שבו אני פיטרתי אני לא ידעתי על ההריון, היא הנותנת שזה לא היה בגלל ההריון.

תמר פינקוס: זה לא פוטר, במישור האזרחי, את החובה של המעסיק לבקש היתר ואם הוא לא מבקש היתר במישור האזרחי יש בטלות הפיטורין ולעובדת עדיין יש סעד אזרחי לבוא ולטעון.

תמר פינקוס: החלק הפלילי, גם אם אני לא מגישה כתב אישום, איננו מונע שום סעד אחר ואיננו פוטר את המעסיק מהחובה שלו לקבל היתר גם אם הידיעה שלו היא ידיעה מאוחרת.

תמר פינקוס: מה שלא טוב להליך הפלילי, הוא חובה להליך האזרחי.

מאירה בסוק: קיימת עדיין הבעיה שלא ניתן היתר ועדיין המעביד מפטר.

מאירה בסוק: מה קורה אז?

תמר פינקוס: אני דיברתי עכשיו על מקרה שבו המעסיק פיטר ולא ידע שהעובדת בהריון.

תמר פינקוס: אם המעסיק ידע שהיא בהריון, העבירה היא לא פיטורי אישה בהריון אלא פיטורי אישה ללא היתר.

תמר פינקוס: אם הפיטורין היו ללא היתר ואם הוא ידע על ההריון אחרי שהוא פיטר אותה יש עבירה.

תמר פינקוס: אם היו ללא היתר, אבל הוא לא ידע על ההריון לפני שהוא פיטר אותה, אז אין עבירה פלילית.

תמר פינקוס: זה חד חד ערכי.

מאירה בסוק: אבל בסך הכל הגשתם רק 7 כתבי אישום.

תמר פינקוס: אני מסבירה עכשיו את החוק.

מאירה בסוק: אנחנו מכירים את החוק, אולי תתקדמי?

תמר פינקוס: אני שנתיים בתפקיד אבל אני מכירה את החוק.

תמר פינקוס: אני באה מהתחום הפלילי, מהפרקליטות ולכן החוק נהיר לי.

תמר פינקוס: לצערי, לא כל המאסות של התיקים שמגיעים, גם אם מתבצעות בהם חקירות, נגמרים או מגיעים לידי כתבי אישום.

תמר פינקוס: השנה קרו שני דברים נוספים.

תמר פינקוס: אם בשנים הקודמות היו לנו בין 5 ל-8 תובעים שעסקו בכל החוקים, בשנת 2007, במחלקת תביעות, בגלל כל מיני אילוצים ובעיקר בגלל נציבות שירות המדינה, היו 3 תובעים סך הכל על כל הארץ שטיפלו בכל התיקים, לרבות הופעה בבתי משפט.

תמר פינקוס: אני רוצה להגיד לכם שיש לנו היום 250 תיקים פתוחים מכל הסוגים בבתי הדין לעבודה ושלושה תובעים מופיעים בזה.

תמר פינקוס: בדוח הביקורת של מבקר המדינה נשאלו אותן שאלות והן נמצאות בדוח הביקורת שבוודאי ייצא.

תמר פינקוס: קודם כל מלינים על השלושה תובעים ועל האפשרות שאי אפשר לעבוד.

תמר פינקוס: אכן המשרד קיבל תקציב ויצא למיקור חוץ.

תמר פינקוס: אנחנו עומדים לגייס 18 עורכי דין חיצוניים, שיתחילו לעבוד תוך חודשיים שלושה.

תמר פינקוס: 18 עורכי דין אלה יתנו מענה לא רק לחוק זה אלא גם לחוק שכר מינימום וחוק עבודות נוער.

תמר פינקוס: במקרה שבו יש 3 תובעים אתם יכולים לשכוח מזה שיהיו הופעות בבית המשפט.

תמר פינקוס: השנה היינו עמוסים בכל מיני הגנות מהצד שקרקעו 3 תובעים ואותי.

תמר פינקוס: רצתי מבית משפט לבית דין ארצי כדי לשחרר את המערכת.

תמר פינקוס: אפשר לשכוח שאפשר לעבוד ולטפל רק בכתבי אישום.

תמר פינקוס: התובעים האלה לא מטפלים רק בכתבי אישום.

תמר פינקוס: הם מטפלים בייעוץ, בקנסות מנהליים, בביטולי קנסות, הגשות כתבי אישום, בב"שות, הופעות בבתי משפט.

תמר פינקוס: 3 אנשים לא יכולים לעשות את זה.

מרינה סולודקין: עם אנשים נוספים אפשר ליישם את הפיקוח.

תמר פינקוס: נכון.

תמר פינקוס: כמות המפקחים תגדל ל-120 אבל כדי שלא יהיה צוואר בקבוק במחלקת התביעות, יצאנו למיקור חוץ ואנחנו בשלבים של החתמת חוזים עם 18 עורכי דין.

תמר פינקוס: אגב, מהלך מקדים נעשה לפני כמה חודשים לגבי עובדים זרים.

תמר פינקוס: שם, במשך כמה חודשים, כמות התיקים שהצליחו לסגור עמדה על יותר מ-1,000.

תמר פינקוס: אנחנו מקווים שאותו דבר יקרה גם אצלנו.

תמר פינקוס: עד מאי 2006 העונש שהיה קבוע לפיטורי אישה בהריון היה חודש מאסר או 12,900 שקל קנס פר עובדת.

תמר פינקוס: במאי 2006 תוקן החוק והקנס הוגדל באופן משמעותי.

תמר פינקוס: בעוונותי הרבים לא שמתי שלא תוקן חודש המאסר.

תמר פינקוס: הוא תוקן רק במרץ לאחר ששמנו לב.

תמר פינקוס: בעקבות הגדלת הקנס סברתי שהתארכה תקופת ההתיישנות שנותנת לנו ארכת נשימה - - -

מרינה סולודקין: מה סכום הקנס עכשיו?

תמר פינקוס: הקנס עכשיו קרוב ל-67,000 שקלים, שהוא אקוויוולנטי להתיישנות של 5 שנים.

תמר פינקוס: לא שמתי לב שלא שונה עונש המאסר.

תמר פינקוס: החוק קובע שמה שקובע להתיישנות זה עונש המאסר ולא הקנס.

תמר פינקוס: משהוגדל הקנס וסברתי שההתיישנות עברה - - -

מרינה סולודקין: עכשיו אתם צריכים לתת עונש של חצי שנה.

מאירה בסוק: אין להם, עבר הזמן.

תמר פינקוס: במרץ 2007 תוקן העונש לחצי שנה והוא נכנס לתוקף בספטמבר.

תמר פינקוס: בחלק מהתיקים חלה התיישנות, בחלק מהם, כשיש ראיות לעבירות לפי חוק עבודת נשים, זה לא תיקים שנסגרים ואלה תיקים שנמצאים בטיפול ויוגשו במסגרת חוק עבודת נשים ששם ההתיישנות היא 5 שנים.

מאירה בסוק: נעמ"ת הגישה הצעת חוק שבה אנחנו רוצים שהדיווח יהיה רשום בחוק עבודת נשים ושהוא יהיה כל שנה.

מאירה בסוק: בחוק אנחנו מבקשים שיהיה פילוח יותר גדול.

מאירה בסוק: שנדע, למשל, לכמה אנשים נתתם היתר לגבי פיטורין בפשיטת רגל, שזה דבר שכתוב בחוק.

מאירה בסוק: לעומת זאת, יש הרבה פילוחים שאנחנו לא יודעים עליהם.

מאירה בסוק: למשל, נושא של הרעת תנאים.

רבקה מקובר: מאירה, זה קיים.

מאירה בסוק: כשאתן אומרות שנותנים היתר כאשר הפיטורין לא נעשו בגלל ההריון צריכים לבדוק, למשל, אם זאת אישה שעובדת שנה או שעובדת 10 שנים.

מאירה בסוק: היינו רוצים לראות את הפילוח.

מאירה בסוק: אני בהחלט מבינה גם אתכם אבל אנחנו רואים את הצד השני, שאתם לא רואים.

מאירה בסוק: דבר נוסף מאוד חשוב שאותו אמרנו גם לגברת חוגי.

מאירה בסוק: חייב להיות הנושא של הערעורים, שיהיה כתוב שאפשר לערער תוך 45 ימים.

חיה חוגי: זה מיושם.

מאירה בסוק: אנחנו מטפלים במקרה שבו נתתם היתר לפטר אישה בהריון רב עוברי של שלישיה.

מאירה בסוק: קבעתם שזה לא בגלל ההריון אלא בגלל דברים אחרים.

מאירה בסוק: אני לא רוצה להתנצח, אבל פה נכנסות שתי בעיות.

מאירה בסוק: אחת, שלא כתבתם את נושא הערעור, והשניה, והיא באה אלי אחרי שזמן הערעור עבר.

מאירה בסוק: היא בשמירה והיינו צריכים להגיש בקשה.

מאירה בסוק: דבר שהייתי רוצה שתכניסו, דהיינו, לתת לה אפשרות להגיב.

מאירה בסוק: נתתם את האישור לאחר מסמכים שהוגשו על ידי המעביד.

מאירה בסוק: לא נתתם לה אפשרות לשימוע נוסף.

מאירה בסוק: אנא, תעשו נהלים שיהיה שימוע נוסף.

מאירה בסוק: שוב, אני לא רוצה להתנצח, אבל אני רוצה שתהיה אפשרות שהאישה תקבל יותר פידבק מכם.

מאירה בסוק: יש פה גם את המצב של החקירה.

מאירה בסוק: היא נחקרת על ידי עובדות שלכם, שאין להן השכלה משפטית.

מאירה בסוק: אחר כך היא מגיעה אל חיה, שרואה את שני הצדדים, אבל בדרך כלל לצד השני יש עורך דין.

מאירה בסוק: לבחורה יש את הסיוע של השדולה אבל תמיד היא החלשה.

מאירה בסוק: שלא כמו בנושא של מילואים, שבו האדם עומד מול שלושה ויש לו עוד שלב ועוד שלב.

מאירה בסוק: לכן אני חושבת שכל עוד זה כך, אז אתם צריכים תמיד, כשהאדם לא מיוצג, לתת את יתר נקודות לאישה ולא למעביד שבא עם עורך דין.

מאירה בסוק: יש לי עוד הרבה דברים אז כדאי שתרשמו כדי שתוכלו להתייחס.

מרינה סולודקין: יש לנו את הפרוטוקול כולו וגם לאנשים מאוד חשוב לדעת.

אמירה בסוק: בקשר למשרד החינוך.

אמירה בסוק: בשנים קודמות לא פילחתם את זה.

אמירה בסוק: חוק עבודת נשים המתוקן עבר בספטמבר.

אמירה בסוק: מדובר שם על נושא של חוזה מיוחד, שגם בו צריך לבקש היתרים.

אמירה בסוק: אנחנו רואים שאתם נותנים הרבה מאוד היתרים למשרד החינוך כי אתם טוענים שזה לא בגלל ההריון.

אמירה בסוק: אבל תבינו שברגע שאתם מפטרים אישה בהריון היא מפסידה את דמי הלידה שלה.

רבקה מקובר: יש לה 10 חודשים.

מאירה בסוק: אני מציינת פה דברים שאני רואה.

מאירה בסוק: אתם תגיבו ואין בעיה.

מאירה בסוק: עכשיו לנושא שאורלי העלתה.

מאירה בסוק: זה בטח לא בסמכות

מאירה בסוק: כם, אבל אני מעלה את זה.

מאירה בסוק: הנושא של ההתנגשות של חוק שוויון הזדמנויות עם חוק עבודת נשים.

רבקה מקובר: זה לא התנגשות, זה פרופר מדבר על אפליה.

רבקה מקובר: חוק עבודת נשים לא מדבר על אפליה, הוא מדבר על איסור, על הגנה מסוימת, שתנאי הסף שלהם כאלה.

רבקה מקובר: זה שונה.

מאירה בסוק: הבחורה שעבדה כדוברת ופוטרה לאחר 5.5 חודשים, זה היה ברור.

מאירה בסוק: היא פוטרה 3 שבועות לפני ה-6 חודשים.

מאירה בסוק: אני לא יודע איך אפשר לעשות שאתם לא תסגרו את התיק בגלל חוסר - - -

רבקה מקובר: אנחנו מעבירים את זה לשוויון הזדמנויות אצלנו באכיפה, לתאום שלנו.

רבקה מקובר: באותו רגע, זה מה שאנחנו עושים.

מאירה בסוק: ישנו דבר נוסף אותו אני מפנה לגברת סולימני, שהיא המנהלת החדשה.

מאירה בסוק: כשנשים מגיעות אלינו הן לא יודעות למי לפנות.

מאירה בסוק: כל השנים הן ניגשו לרבקה.

מאירה בסוק: עכשיו יש את האכיפה ויש את ההסדרה.

מאירה בסוק: יש גם את הנושא של ההתנגשות.

מאירה בסוק: אני רוצה לספר לכם על מקרה שקרה לפני שבוע.

מאירה בסוק: האכיפה כתבה למעביד שאסור לו לפטר עד שהוא לא מקבל היתר.

מאירה בסוק: הוא פיטר אותה.

מאירה בסוק: במקרה הזה לא נתתם היתר והוא היה צריך להחזיר אותה לעבודה ואז הוא אמר שהוא לא רוצה לשלם לה 4 חודשים.

מאירה בסוק: היא היתה מפוטרת 4 חודשים, אתם לא נתתם היתר.

מאירה בסוק: עכשיו הוא אומר שהוא מוכן להחזיר אותה לעבודה אם היא תחתום לו.

מאירה בסוק: יש פה בעיה של הזמן.

מאירה בסוק: מתי אתה כותב את המכתב של האכיפה?

מאירה בסוק: מתי אתה נותן את ההיתר?

מאירה בסוק: יש בעיתיות בזמנים.

מאירה בסוק: אתם לא מחוברים אחד עם השני.

רבקה מקובר: אנחנו לגמרי מחוברים.

יפה סולימני: אני אומר אחר כך כמה מילים לגבי החיבור.

מאירה בסוק: לגבי נושא האכיפה שבו נתקלנו בבעיה.

מאירה בסוק: הגברת פינקוס אמרה שהם לא הגישו כתבי אישום כי לא היו להם אנשים.

מאירה בסוק: אנחנו רואים שבגלל שלא נתתם היתרים אנשים הפסידו.

מאירה בסוק: מ-2007 הוגשו 7 כתבי אישום.

מאירה בסוק: זה פשוט מדהים.

מאירה בסוק: חלק גדול מהאנשים איבדו את זכותם בגלל ההתיישנות.

תמר פינקוס: עובדתית זה ממש לא נכון.

תמר פינקוס: זה שלא ניתן היתר זה לא אומר שהיתה עבירה פלילית.

מאירה בסוק: הוא נותן לה המון, אתם פשוט לא מבינים את הנושא, המעביד מפחד - - -

חיה חוגי: אבל את לא יכולה להגיד שהאישה הפסידה.

מאירה בסוק: הייתי רוצה שיהיה פילוח במגזר הפרטי.

מאירה בסוק: מי באמת מ פטר עובדות?

מאירה בסוק: האם ארגונים גדולים?

מאירה בסוק: כפי שאני רואה, אלה תמיד מעסיקים כמו רופא שיניים, עורך דין, רואה חשבון.

רבקה מקובר: גם ויצו ונעמת מפטרים.

מאירה בסוק: אני רוצה שיהיה פילוח.

מאירה בסוק: אם יהיה פילוח נוכל להתגונן.

מאירה בסוק: הנשים שמגיעות אלינו אלה בדרך כלל נשים חלשות שאין להן עורך דין, הן לא מכירות את הזכויות שלהן.

מאירה בסוק: הנשים שמגיעות אלינו הן לא נשים חזקות.

מאירה בסוק: בנעמ"ת ירושלים, שם אני עובדת, 50% מהנשים בהריון שפוטרו הן נשים חרדיות.

מאירה בסוק: זה סקטור חלש.

מאירה בסוק: מפטרים אותן המון.

יפה סולימני: אני רק שבועיים בתפקיד.

מרינה סולודקין: אנחנו מברכים אותך מאחלים לך הצלחה.

יפה סולימני: תודה.

יפה סולימני: הרעיון של הקמת המנהל היה על מנת לאחד את האכיפה המנהלית עם האכיפה הפלילית, לאחד את חוקי ההסדרה וחוקי האכיפה תחת קורת גג אחת.

יפה סולימני: רבקה מטפלת בנושא ההסדרה וגם יש לה את הפיקוח של נושא ההסדרה.

יפה סולימני: הם אמורים לבדוק בכל היתר שניתן האם הוא בוצע.

יפה סולימני: אם הם אסרו לפטר, הם צריכים לוודא שאכן העובדת לא פוטרה.

יפה סולימני: במקביל, יש לנו את אגף האכיפה שמטפל לא רק בחוק הזה אלא בכל חוקי העבודה, כולל נושא שוויון ההזדמנויות שהועלה קודם.

יפה סולימני: בשנה האחרונה קיבלנו תגבור של 47 עובדים וכמעט 60 סטודנטים.

יפה סולימני: בתוספת כוח האדם הזה אנחנו אמורים לפקח יותר.

יפה סולימני: לכן כשאישה פונה אלינו אנחנו עושים הכל כדי לקצר את זמן הטיפול בה.

יפה סולימני: אנחנו רוצים לעשות את זה כמה שיותר מהר ולקצר הליכים.

יפה סולימני: אנחנו עובדים על החיבור בין האגפים.

יפה סולימני: זה יהיה באופן שוטף ולא עניין של רצון טוב לתת נתונים או לא.

יפה סולימני: זה יהיה בנוהל מסודר.

יפה סולימני: העברת הנתונים תהיה פתוחה לשני האגפים, גם להסדרה וגם לאכיפה, וזאת כדי לעשות הכל למען אותה עובדת.

יפה סולימני: לגבי פרסום נתונים.

יפה סולימני: אין לנו בעיה.

יפה סולימני: נשב איתכם ונקיים פורום משותף.

יפה סולימני: מבחינתנו, כל פילוח שנחשוב שהוא טוב ונכון כדי להגיע לנתונים ברורים לכולם, נעשה אותו.

יפה סולימני: השנה חשבנו שהנושא של משרד החינוך הוא פילוח חשוב.

יפה סולימני: אם חושבים על פילוחים נוספים, אין בעיה.

יפה סולימני: הנתונים קיימים ואנחנו נעשה אותם.

יפה סולימני: אולי גם נחשוב על פרסום שוטף של הנתונים.

יפה סולימני: נשב עם הלשכה המשפטית ונברר מה מותר ומה אסור.

יפה סולימני: כנ"ל לגבי אתר האינטרנט שלנו.

יפה סולימני: אנחנו נעשה אותו יותר ידידותי.

יפה סולימני: נעבוד על זה עם אנשי ההסברה כדי שאותה עובדת שרוצה להתלונן תדע מה היא צריכה לעשות.

יפה סולימני: אתם תעזרו לנו בחשיבה מהצד השני.

יפה סולימני: אם הלשכה המשפטית לא תטפל בהגשת כתבי אישום, הרי שלא עשינו שום דבר.

יפה סולימני: לכן כל העסק הזה הוא חבילה אחת.

יפה סולימני: גם תגבור הלשכה המשפטית עם 18 עורכי דין חיצוניים, גם אכיפה, גם הסברה, הכל יחד.

יפה סולימני: אני מקווה שהתוצאות בשנה הבאה יהיו יותר טובות.

מאירה בסוק: פחות היתרים.

חיה חוגי: זה לא אומר שאנחנו לא עושים עבודה טובה.

מאירה בסוק: חס ושלום.

מרינה סולודקין: למה אתם כל הזמן בנקודת התגוננות?

מרינה סולודקין: אנחנו מכבדים אתכם.

מרינה סולודקין: יחד עם השר שלכם היינו במאבק דרך ויסקונסין.

חיה חוגי: לגבי החקירה והיחס שאנחנו נותנות לנשים ולמעבידים.

חיה חוגי: הרבה מאוד עובדות מיוצגות על ידי עורכי הדין.

חיה חוגי: רבות מהן באות מיוצגות.

חיה חוגי: אותנו לא מעניין אם מישהו בא עם עורך דין.

חיה חוגי: עורך הדין הוא סטטיסט בחקירה עצמה.

חיה חוגי: העובדת מקבלת את כל החומר להתייחסות גם אם זה הולך הלוך ושוב, עד שהמפקחת רואה שאין כבר מה לחדש.

חיה חוגי: זאת אומרת, גם אם יש התייחסות המעביד, העובדת כבר התייחסה לזה ולכן אין טעם להעביר לה את הדברים.

חיה חוגי: היא מקבלת את כל ההסברים.

חיה חוגי: אנחנו נותנים להם אפשרות להגיב לפני העדות, בעדות ואחרי העדות.

חיה חוגי: אנחנו נותנים זמן לשני הצדדים.

חיה חוגי: מבחינה זאת, אין זה משנה עם העובדת מגיעה עם עורך דין או לא.

חיה חוגי: לגבי הטענה שלמפקחות אין השכלה משפטית.

חיה חוגי: אנחנו לא בית דין וזה הליך מנהלי.

חיה חוגי: הן יודעות ומעורות מאוד בחוק הספציפי, הן יודעות מה הן צריכות לעשות.

חיה חוגי: אנחנו מדריכים גם עורכי דין בחוק הספציפי הזה.

חיה חוגי: לכן אני לא חושבת שדווקא עורך דין צריך לערוך את החקירה.

חיה חוגי: הוא רק יכול לסבך את זה קצת יותר.

מאירה בסוק: מה לגבי הערעור?

חיה חוגי: אחרי הישיבה שהיתה לי עם נציגות נעמ"ת ואותה גברת שפנתה.

חיה חוגי: הסירוב שלי או הה סכמה שלי לא משנים את החוק לגבי הזמן.

חיה חוגי: גם אם אני אסכים, יש בחוק 45 יום.

חיה חוגי: אבל, היא יכולה להגיש תביעה.

מאירה בסוק: איך היא יודעת?

חיה חוגי: זה לא חוסם לה את הדרך.

תמר פינקוס: גם בערעור, אם תביעי הסכמה ותגידי שלא יידעו - - -

מאירה בסוק: זה מה שאנחנו נבקש עכשיו אבל זה חייב להיות רשום כי הן לא יודעות.

חיה חוגי: אבל לא מספיק שהיא יודעת שזה 45 יום, היא רוצה לדחות את זה אחרי חופשת הלידה.

חיה חוגי: יש גם גבול.

מאירה בסוק: היא בשמירת הריון.

חיה חוגי: לא, היא בחופשת לידה.

מאירה בסוק: היא בשמירת הריון, היא עוד לא ילדה.

מאירה בסוק: פיטרתם אותה מהר מאוד.

יפה סולימני: כשיינתנו הנתונים של רבקה לגבי הנושא של פניות נשים - - -

מרינה סולודקין: אני רוצה לשמוע את ויצ"ו.

יפה סולימנאי: יש פה גם נתונים לגבי נשים שהגישו.

מרינה סולודקין: אנחנו נשמע, יש לנו זמן.

יפעת מצנר: אני היועצת המשפטית של שדולת הנשים.

יפעת מצנר: אני שמחה על הקשר.

יפעת מצנר: ישבנו אחד מול השני וחשבתי שזה לא אמור להיות כך.

תמר פינקוס: אני נון קונפורמיסטית ואני יושבת לידכן.

יפעת מצנר: אני מאוד שמחה על הקשר.

יפעת מצנר: בשדולה אני עובדת הרבה עם משרד התמ"ת.

יפעת מצנר: קובי מתל אביב מפנה אלי וגם אני מפנה אליו, אבל יש הרבה מאוד בעיות.

יפעת מצנר: חלק מהבעיות הן בעיות בחקיקה.

יפעת מצנר: אני מאוד שמחה שאמרתן שנשתף פעולה גם בזה.

יפעת מצנר: שיתוף פעולה מאוד יכול לעזור.

יפעת מצנר: אנחנו גם עובדות עם דבי שנמצאת בחו"ל.

יפעת מצנר: גם אני רואה לפעמים שהכוונה בחקיקה היא טובה אבל בשטח לא בטוח שהחוק עושה טוב לנשים, שזאת המטרה בעבודה שלי.

יפעת מצנר: לא ראיתי את כל הנתונים ואני מקווה שעוד נראה.

יפעת מצנר: יש הרבה בעיות עם טיפולי פוריות.

יפעת מצנר: זה נושא נוסף שאנחנו אמורים לדבר עליו.

יפעת מצנר: לדעתי, הבעיה היא בחוק.

יפעת מצנר: החוק דורש היום שהאישה תגיד למעביד שהיא בטיפולי פוריות.

יפעת מצנר: החוק דורש היעדרות בפועל ודורש שהיא תגיד שהיא הולכת לטיפולי פוריות.

רבקה מקובר: הוא דורש את זה בכתב.

יפעת מצנר: זה לא ריאלי כי היום הרבה נשים לא נעדרות כמו שפעם.

יפעת מצנר: אפשר אחרי שעה לחזור לעבודה.

יפעת מצנר: אז יש בעיה של פרשנות.

יפעת מצנר: יש נשים שאומרות שלמשפחה שלהן הן לא סיפרו אז למה הן צריכות לספר למעביד.

יפעת מצנר: יש פה ממש פגיעה בהגנת הפרטיות של העובדת.

יפעת מצנר: היא צריכה לבוא למעביד ולהגיד לה שלא הולך לה והיא זקוקה לטיפולי פוריות כי אם לא היא לא תהיה זכאית להגנה.

מרינה סולודקין: תציעו הסתייגויות לחוק הקיים ואנחנו ניקח את זה.

מרינה סולודקין: זאת הדרך.

מרינה סולודקין: אני מאוד מבינה שזאת פגיעה בפרטיות.

מרינה סולודקין: לא צריכים לתת דיווחים על טיפולי פוריות.

יפעת מצנר: אנחנו נגיש אבל אנחנו זקוקים לשיתוף הפעולה כי גם אתן נתקלות בבעייתיות הזאת.

יפעת מצנר: לגבי הטענה שהמעביד לא ידע שהעובדת בהריון.

יפעת מצנר: אנחנו לא נאיבים.

יפעת מצנר: מעביד יכול לראות שהיא קצת לא מרגישה טוב, קצת מקיאה.

יפעת מצנר: לעשות אחד ועוד אחד, לפטר ולהגיד שהוא לא ידע.

יפעת מצנר: אם הוא אומר שהוא לא ידע וגם היא מאשרת שהוא לא ידע, יש פה עניין של קצת להסתכל אחורה.

יפעת מצנר: האם סיפרת לאנשים אחרים?

חיה חוגי: שואלים את זה.

יפעת מצנר: זה שהוא אומר שהוא לא ידע, לא אומר שהוא באמת לא ידע.

תמר פינקוס: זה לא בהליך הפלילי.

תמר פינקוס: כל מה שאת אומרת הוא נהדר, אבל הוא לא בהליך הפלילי.

תמר פינקוס: כשאנחנו מחליטים לסגור תיק אנחנו מחזירים אותו להשלמה, מחזירים אותו שוב ובודקים שוב.

תמר פינקוס: אני אומרת לך, שגם אם סיפרה לחברה על יד אבל החברה אומרת שהיא לא סיפרה לאף אחד והמעביד אומר שהוא לא ידע, אין לי אפשרות בהליך הפלילי להוכיח שהוא ראה שהיא מקיאה ויש לה בחילות.

יפעת מצנר: אלה אם כן היא מביאה ראיות.

תמר פינקוס: אני אומרת לך שאנחנו בודקים ראיות.

יפעת מצנר: ואם יש לך ראיות כי היא מקליטה אותו, אז כן?

תמר פינקוס: הקלטות מתקבלות אצלנו בברכה גדולה.

תמר פינקוס: הבעיה היא שכל אישה שאומרת שיש לה הקלטה, ברגע שביקשנו היא אומרת שהיא נמחקה.

יפעת מצנר: מישהו קיבל פעם עונש מאסר?

תמר פינקוס: זאת לא שאלה אלי אלא לבית הדין.

יפעת מצנר: לך יש את הנתונים, לי אין.

תמר פינקוס: בחודש שעבר הצלחנו, בפעם ראשונה, לקבל מאסר בבית הדין לעבודה על פי חוק שכר מינימום.

תמר פינקוס: זאת היתה הפעם הראשונה.

תמר פינקוס: כשהתחלתי לעבוד במה שהיה בזמנו משרד העבודה, התלוויתי לאחת התובעות לדיון בבית הדין בתיק מאוד בעייתי.

תמר פינקוס: הנאשם לא הגיע.

תמר פינקוס: השופטת אמרה לי: "למה אתם לא מגיעים להסדר?

תמר פינקוס: מה אתם רוצים לבקש?

תמר פינקוס: " קמתי ואמרתי: "גברתי, זה התיק שבו אנחנו נבקש מאסר".

תמר פינקוס: אני הייתי בטוחה שאני מזמינה אמבולנס.

תמר פינקוס: זה היה לפני שנה וחצי.

תמר פינקוס: היא הסתכלה עלי ואמרה לי: "עורכת דין פינקוס, את מתבלבלת, אנחנו בבית הדין לעבודה.

תמר פינקוס: פה אין מאסרים".

מרינה סולודקין: זאת המנטאליות של שופטים.

תמר פינקוס: במאמר מוסגר אני רוצה לומר שהשתתפתי ביום עיון שארגון בית משפט לעבודה בדרום יחד עם לשכת עורכי הדין.

תמר פינקוס: הזמינו אותי לתת שם הרצאה.

תמר פינקוס: השופט שפיצר נשא נאום בסוף.

תמר פינקוס: הרציתי קודם ודיברתי על הפסיקה של השופטת ודיברתי על העניין של המאסרים, על התמשכות ההליכים הבלתי מתקבלת על הדעת בהליך פלילי בבתי הדין לעבודה.

תמר פינקוס: לא יכול להיות שתיק הוגש ב-2001 וב-2008 אנחנו רק בשלב של ההוכחות.

תמר פינקוס: אמרתי שאני חושבת שצריך לעשות כמו בבית משפט רגיל, שופטים שדנים רק בהליך הפלילי, שופטים שדנים רק בהליך האזרחי.

תמר פינקוס: לשופט שדן בשני הסוגים קשה לעשות את המעבר.

תמר פינקוס: אז העזתי ואמרתי שכתובעת ראשית חדשה היתה לי מחשבה שיכול להיות שתיקים שהם באמת תיקים כבדים ונכבדים לא צריך לנהל בבית הדין לעבודה אלא לבקש היתר ולנהל אותם בבית משפט שלום, שהוא בית משפט פלילי בתפיסה.

תמר פינקוס: קם אחרי השופט שפיצר ואמר שזאת הבעיה של המדינה.

תמר פינקוס: הוא חושב שכל חוקי העבודה הם לא הליכים פליליים.

תמר פינקוס: המדינה לא צריכה להתערב אלא במקרים מאוד חריגים.

תמר פינקוס: זה יחסי עובד מעביד והכל צריך להיות בהליך האזרחי ואין מה לחלק שופטים שידונו בפלילי ושופטים שידונו באזרחי.

תמר פינקוס: אני לא מדברת בגנותם.

תמר פינקוס: כל הקונספט של הקמת בית דין לעבודה, הוא לא כמו של בית משפט שלום, מחוזי או עליון, ששם יש מחלקה פלילית ומחלקה אזרחית.

תמר פינקוס: השופט צריך לעשות מעבר מחשבתי.

תמר פינקוס: מצד אחד באים אליו על סכסוכי עבודה ומצד שני, ההליך הוא הליך פלילי והעבירה היא עבירה פלילית, זה דבר בעייתי.

תמר פינקוס: יש שופטים שבטעות מביאים מוטבים להליך פלילי ואני אומרת להם: "גברתי צריכה לשבת בדין הזה לבד כי זה הליך פלילי" והיא אומרת: "אה, כן, נכון, סליחה שהזמנתי אתכם".

תמר פינקוס: זה לא משהו שקרה לפני 10 שנים, זה משהו שקרה לפני חודש.

תמר פינקוס: לשאול אותי אם יש מאסר?

תמר פינקוס: כשאנחנו קיבלנו את המאסר בחוק שכר מינימום, קיבלתי טלפונים כי לא האמינו שקרה נס כזה.

תמר פינקוס: אני מקווה שהנס הזה יחזור עוד.

מרינה סולודקין: נקווה ביחד.

יפעת מצנר: יש לי כמה הערות נוספות.

יפעת מצנר: אין פה נתונים על פיטורין במהלך חל"ת, שגם הם צריכים חל"ת.

רבקה מקובר: פירוט הנתונים נמצאת אצלנו.

רבקה מקובר: כדי שהמצגת לא תהיה מפולחת בעוד 30 פילוחים, עיגנתי אותם הכנסתי אותם בראשי פרקים.

רבקה מקובר: פילוח מדויק, עד כדי החלטות של נושא אחד יש לנו כאן ומי שרוצה יכול לקבל.

יפעת מצנר: שאלה אחרונה.

יפעת מצנר: בעקבות הצעת חוק שהגשנו והיא התקבלה, נקבע שאסור לחפוף את 30 הימים של 60 הימים אחרי חל"ת.

יפעת מצנר: זה העלה סוגיה שצריך, לדעתי, לשים לב אליה, דהיינו, מה קורה עם הודעה מוקדמת?

יפעת מצנר: מהרגע שניתן היתר, האם ההודעה המוקדמת מתחילה להיספר מרגע מתן ההיתר או שהיא כבר - - -

חיה חוגי: מרגע מתן ההיתר.

יפעת מצנר: מרגע מתן ההיתר יש 30 יום להודעה מוקדמת?

חיה חוגי: בוודאי.

רבקה מקובר: עד שאין היתר אין פיטורין ואין כלום.

מאירה בסוק: יש לכם היתרים רטרואקטיביים?

רבקה מקובר: רק לפי סעיף 9ב.

מאירה בסוק: אתם נותנים הרבה כאלה?

רבקה מקובר: כשיש פשיטת רגל.

רבקה מקובר: יש רשימה סגורה.

יפעת מצנר: יש לכם נתונים?

רבקה מקובר: לא.

רבקה מקובר: נעשה על זה ישיבה ונזמין אתכם.

עירית גזית: לפני שנה נפגשנו עם חיה והצענו שאולי נשים שמוזמנות לשימועים תקבלנה מידע על כל הארגונים, לאו דווקא שלנו.

עירית גזית: אנחנו רואות הבדל דרמטי בין נשים שעוברות אצלנו תדרוך לפני השימוע לבין נשים שמגיעות אלינו לאחר שהתקיים כבר שימוע.

עירית גזית: הן לא תמיד יודעות מה לומר.

עירית גזית: אני שואלת אותן אם הן קיבלו בונוס לאת הערכה בעבודה?

עירית גזית: כל מיני דברים שהן לא מעלות על דעתן.

עירית גזית: חשבנו שאולי פשוט לתת להם מידע על ארגונים שנותנים סיוע ראשוני.

עירית גזית: לא ייצוג או עורכי דין אלא סיוע ראשוני.

חיה חוגי: אני לא חושבת שאנחנו יכולים לעשות את זה.

עירית גזית: יש בעיה עם זה שההיתר שניתן בתקופה שבין הבקשה ועד שניתן ההיתר כופה יחסי עובד מעביד על המעביד ואנחנו נתקלות בהמון בעיות של התנכלויות של מעבידים.

רבקה מקובר: ואחרי הסירוב?

חיה חוגי: דווקא מבחינת אורך הזמן זה משום שאנחנו חוקרים ומבקשים עוד ראיות ועוד אסמכתאות כדי להגיע לתמונה האמיתית.

עירית גזית: אמרתי שאני לא באה בטענות.

עירית גזית: הבעיה היא שיש מקרים שמגיעים לקיצוניות.

מרינה סולודקין: יש לך רעיונות לגבי תיקונים וחוקים, תביאי לכאן.

מרינה סולודקין: את יודעת, יש כלים.

עירית גזית: אני מסכימה.

עירית גזית: אני רק מעלה נקודה.

עירית גזית: הנקודה האחרונה היא שאני חושבת שיש קונספציה מוטעית לגבי חוק שוויון הזדמנויות בעבודה.

עירית גזית: הנשים לא מודעות לחוק הזה.

עירית גזית: הן חושבות שלפני חצי שנה מותר לפטר נשים בהריון.

עירית גזית: גם למעסיקים יש תחושה כזאת.

מאירה בסוק: יש בעיה בהסברה.

תמר פינקוס: אני רוצה לומר משהו לגבי נשים שמפוטרות לפני תום חצי שנה לעבודתן.

תמר פינקוס: גם אני רואה את זה לפעמים בתיקים.

תמר פינקוס: אמרתי שאנחנו לא רק קבלני כתבי אישום אלא עיקר העבודה שלנו זה גם לשנות הלכות.

תמר פינקוס: אחרי קרבות מאוד קשים שלנו יצא פסק דין של בית הדין הארצי, שאנחנו דאגנו לפרסם אותו ברדיו ובטלוויזיה, בתיק ג'וניור של חוק שוויון הזדמנויות, שבו פסק בית הדין שזה לא משנה אם האישה הפסידה בתביעה האזרחית ולא משנה אם היא מגישה תביעה אזרחית או לא, ראוי שיינתן לה פיצוי עונשי.

תמר פינקוס: בתיק הזה, מעבר לזה שהחברה קיבלה אחרי הערעור סך כולל של 150,000 קנס, הוא חויבו לתת 27,000 שקל פיצויים למתלוננת.

תמר פינקוס: אנחנו דאגנו לפרסם.

תמר פינקוס: אני חושבת שזה מידע שהאגודות למיניהן צריכות להביא לידי הנשים, שבחוק שוויון הזדמנויות לפעמים יותר טוב ויותר קל מאשר בפיטורי נשים בהריון.

אורלי לוטן: בשונה מחוק עבודת נשים, שיש בו איזה מנגנון סינון, אפילו אם הוא חלקי שנותן היתרים, בחוק שוויון הזדמנויות אין מנגנון סינון.

אורלי לוטן: כל מה שהיא יכולה לעשות, זה רק אחרי שהיא כבר פוטרה.

אורלי לוטן: כשהיא בהריון או עם ילד קטן היא צריכה להסתבך עם תביעה משפטית.

אורלי לוטן: עם כל הביקורת על המנגנון של ההיתרים, הרי שבכל זאת הוא מהווה איזה מנגנון סינון.

אורלי לוטן: יתכן גם שמעסיק שיחשוב שהוא לא עונה על הקריטריונים, לא יפנה מלכתחילה.

אורלי לוטן: לכן חוק שוויון זכויות בעבודה לא עונה על הבעיה.

לאה דולברג: אני מויצ"ו.

לאה דולברג: יש תחושה שלמשרד החינוך יש יד מאוד קלה עם הנושא.

לאה דולברג: בעצם היא לא יד קלה, היא אוטומטית.

לאה דולברג: אם באים עם דרישה לפיטורין של 500 נשים, וזה מתקבל וזה מותנה.

לאה דולברג: מי בודק את זה?

לאה דולברג: מישהו בודק את זה?

לאה דולברג: מישהו חזר אליכם?

לאה דולברג: אני מקבלת פניות של הרבה נשים ממערכת החינוך.

חיה חוגי: משרד החינוך הוא משרד ממשלתי ואנחנו מניחים שהם שומרי חוק.

חיה חוגי: במהלך השנים שאנחנו עובדים איתם נוכחנו לדעת שהם אכן מקיימים.

חיה חוגי: נכון, קורה פה ושם, המורות פונות אלינו ומייד מתקנים את זה.

חיה חוגי: לכן, רק עם משרד החינוך, ולא עם כל מערכת החינוך.

חיה חוגי: פונים אלינו גם מעמל וגם מאורט.

חיה חוגי: רק עם משרד החינוך עשינו את זה מתוך החשיבה שזה משרד ממשלתי והוא שומר חוק.

חיה חוגי: זאת לא רק הנחה, נוכחנו לדעת שזאת המציאות.

חיה חוגי: יש הנחה שמשרד ממשלתי שומר על חוק.

חיה חוגי: לא נתקלנו שהם לא עושים את זה וזה לא קפץ.

מרינה סולודקין: הגענו לשלב הסיכומים וכל אחד יסכם במשפט.

תמר פינקוס: ההנחה היא, לא שמשרד החינוך שומר חוק.

תמר פינקוס: הנחת היסוד וההנחיה היא שהמדינה לא נוקטת בהליכים פליליים נגד המדינה.

תמר פינקוס: לכן צריך להוריד מהפרק את האפשרות של להעמיד את משרד החינוך לדין פלילי, אלא אם כן מישהו מהעובדים עושה משהו בזדון, בניגוד להנחיות של משרד החינוך ואז כתב האישום הוא אישי.

תמר פינקוס: לעומת זאת, אני מוכרחה להגיד שגם אני כתובעת ראשית, רואה הליכים פגומים.

תמר פינקוס: יש עכשיו תיק על שולחני.

תמר פינקוס: לכן מה שביקשתי, וזה יעשה, לזמן אותם ולכפות עליהם נהלים לגמרי אחרים בחלק מהמקרים, משום שההנחה שהם שומרי חוק היא הנחה לא נכונה.

תמר פינקוס: זאת לא ההנחה הנכונה.

תמר פינקוס: נקודת המוצא היא שאי אפשר להעמיד אותם לדין כי זאת המדינה והמדינה לא מעמידה לדין את המדינה.

תמר פינקוס: לכן הדברים צריכים להיות בנהלים ברורים ומשותפים שאנחנו כופים עליהם, או לא כופים עליהם אם זה בהסכמה.

תמר פינקוס: כשדבי תחזור אנחנו נטפל בכמה דברים שהם במפורש בניגוד לחוק.

מרינה סולודקין: אני מודה לגדעון סער, שנתן לי הזדמנות לשבת עוד פעם בראש הוועדה.

מרינה סולודקין: ב-1998 הייתי במשך שנה יושבת ראש הוועדה.

מרינה סולודקין: היה לי הכבוד ולמדתי הרבה איך לנהל את המאבקים, מי הם בעלי הברית ומי לא, וגם איך לשתף פעולה עם משרדי ממשלה.

מרינה סולודקין: אנחנו עובדים כולנו למען המדינה ולכן יש שותפים בכל מקום.

מרינה סולודקין: אני עומדת על זה שפיטורין בזמן הריון הם אסורים.

מרינה סולודקין: אין הסברים, אין הצדקות, רק פשיטת רגל של מפעלים.

מרינה סולודקין: נעבוד ביחד ונגיע למצב הזה.

רבקה מקובר: אני מייצגת כאן את אגף האכיפה שביקש ממני לפרסם את הנתונים של כמה תלונות היו.

רבקה מקובר: אני מדברת על תלונות שעובדת התלוננה שפיטרו אותה במהלך הריון, או שהוא קיבל סירב ופיטר אותה.

רבקה מקובר: הטבלה נמצאת בפניכם.

רבקה מקובר: בשנת 2007, התקבלו 288 פניות של עובדות וב-2006 התקבלו 219 פניות.

רבקה מקובר: ב-2007 התגבשו 117 תיקים לכלל חקירה וזאת במקום 82 תיקים ב-2006.

רבקה מקובר: מתוך אותם 117 תיקים, שאגף האכיפה המליץ, לפי הבנתו, להעביר את התיק למחלקה המשפטית - זה עדיין לא אומר שהמחלקה המשפטית חושבת אותו דבר.

רבקה מקובר: 10% מהתיקים היו בלי ממצאים ועדיין ממתינים.

רבקה מקובר: נכון לרגע 44 פניות ממתינות לטיפול.

רבקה מקובר: ככל שיש יותר תיקים יש יותר מודעות.

רבקה מקובר: יש טיפול בתיקים שמגיעים אלינו והממצאים בהחלט מראים על פעילות בנושא הזה.

יפעת מצנר: האם זה אומר שהגיעו אליכם 288 נשים פיזית?

רבקה מקובר: כן.

רבקה מקובר: יכול להיות שזה התחיל עם פקס.

יפה סולימני: שיתוף פעולה זה דבר מבורך.

יפה סולימני: אני אשמח מאוד לשתף אתכם.

יפה סולימני: אני רואה אותנו כגוף אחד מבחינת המודעות.

יפה סולימני: גם לקיים את החוק וגם שהנשים יקבלו את מה שמגיע להן.

חיה חוגי: הופתעתי היום ואני די נהנית מהאווירה שיש היום.

חיה חוגי: בדרך כלל כשאנחנו מגיעות לכאן, ואצלי זאת פעם שניה או שלישית, היה רושם שצריך קצת שריון ואפוד מגן.

חיה חוגי: במהלך השנים התקדמנו ושינינו פאזה.

מאירה בסוק: עם כל הכבוד למשרד התמ"ת, אני רואה שכמות ההיתרים רבה מידי.

מאירה בסוק: אני מרגישה שהנשים לא מקבלות את כל הסיוע שהן צריכות לקבל.

חיה חוגי: מאירה, את מרגישה אבל אנחנו עובדים לפי הסמכויות שיש לנו ובמסגרת האפשרויות.

חיה חוגי: אנחנו לא עובדים מתוך רגשות בטן.

מאירה בסוק: עדיין אני רואה את ההיתרים שנתתם.

מרינה סולודקין: תודה רבה לכולכן.

מרינה סולודקין: היה תענוג לעבוד היום כשמושלג בירושלים.

מרינה סולודקין: תודה רבה שהגעתן.

מרינה סולודקין: הדיון היה רציני.

מרינה סולודקין: הישיבה נעולה.