הוועדה לקידום מעמד האישה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 106, 2008-02-05 12:00

גדעון סער: אני מבקש לפתוח את ישיבת הועדה בנושא הצעת חוק עבודת נשים (תיקון מס' 45) (הודעה מוקדמת לפיטורים) של חברי הכנסת לימור לבנת ושלי.

גדעון סער: הצעת החוק אושרה בקריאה ראשונה במליאת הכנסת בשבוע שעבר והיא מובאת לועדה לשם הכנתה לקריאה השניה והשלישית.

גדעון סער: תכליתה של ההצעה היא לבסס מצב שבו מנין ימי ההודעה המוקדמת לפיטורין לא יכלל באותה תקופה של חופשה ללא תשלום לאחר חופשת לידה של עובדת, אותם שישים ימים שיש אחרי חופשת לידה שבהם יש איסור פיטורין לא ניתן יהיה לרוקן אותם מתוכן באמצעות כלילת ימי ההודעה המוקדמת בגדר הזה.

גדעון סער: זה ענין מאוד נקודתי ומאוד פשוט.

גדעון סער: האם היו, גבירתי היועצת המשפטית, איזה שהן שאלות בזמן הדיון להכנת החוק לקריאה הראשונה שקבענו לעצמנו שנשב ונעסוק בהם?

נועה בן שבת: כן.

נועה בן שבת: הועלה הנושא שב-60 הימים שלאחר חופשת הלידה כמו גם בתקופות שהחוק מבקש להחיל עליהם את אי החפיפה עם תקופת ההודעה המוקדמת שהם תקופות חופשה ללא תשלום שאחרי חופשת לידה ו-60 הימים שלאחריהם, בתקופות האלה אפשר לקבל היתר בנסיבות מתאימות לפיטורין.

נועה בן שבת: השאלה היא, האם גם במקרה שניתן היתר, למשל אם מעביד סוגר חלק ממחלקה מסויימת או את עיסקו ובגלל זה ניתן ההיתר לפיטורין, האם גם במקרים האלה עדיין לא תהיה חפיפה עם תקופת ההודעה המוקדמת.

גדעון סער: באיזה מקרים?

נועה בן שבת: למשל עובדת יצאה לחופשת לידה, עכשיו היא בחופשה ללא תשלום אחרי חופשת הלידה.

נועה בן שבת: המעביד עכשיו החליט לסגור את עיסקו לגמרי.

גדעון סער: זה העצמאיים הכלליים שקיימים בחוק.

נועה בן שבת: כשאנחנו קובעים אי חפיפה של תקופת ההודעה המוקדמת עם התקופות האלה אז אי החפיפה היא מוחלטת וגם אם ינתן היתר עדיין מרגע מתן ההיתר יתחילו למנות 30 ימים כימי הודעה מוקדמת לפיטורין.

גדעון סער: נדמה לי שהכרענו בשאלה הזאת בהכנה לקריאה ראשונה.

נועה בן שבת: בהכנה לקריאה ראשונה כיוון שלא היתה הצעה לנוסח מסודרת אז סוכם שנביא הצעה מסודרת לנוסח לקריאה שניה ושלישית ואז אפשר יהיה לסגור את הנקודה הזאת.

גדעון סער: אז מה את מציעה לנו כאן?

נועה בן שבת: מה שאנחנו רוצים זה להשאיר שיקול דעת, שהכלל הוא שהתקופות לא חופפות.

נועה בן שבת: הודעה מוקדמת מתחילה להיספר רק בתום התקופות.

נועה בן שבת: אם ניתן היתר, ההיתר יכול להביא בחשבון את הנתונים ואת הנסיבות ולפי זה להחליט האם כן נותנים שהתקופה תהיה חופפת.

גדעון סער: ההיתר גם אפשרי בחופשה ללא תשלום, נכון?

נועה בן שבת: גם בחופשה ללא תשלום הוא אפשרי וגם ב-60 הימים שלאחר החופשה ללא תשלום וגם ב-60 הימים שלאחר חופשת הלידה הרגילה.

נועה בן שבת: ההיתר לא חייב לקבוע את זה, אם הוא קובע את זה הוא עדיין לא יוצר את ההודעה המוקדמת, אם המעביד לא מסר את ההודעה המוקדמת מראש אז ממילא הוא יצטרך למסור את ההודעה המוקדמת רק מיום מתן ההיתר.

גדעון סער: אבל למה אנחנו מאפשרים, אם נותנים היתר, נותנים היתר, למה אנחנו מאפשרים, הבעיה שלי היא כזאת, אם נותנים היתר אז נותנים היתר, אבל למה אנחנו קובעים שהיתר יכול לרוקן את ההוראה של ה-60 יום, הרי מילא אם ניתן היתר אז יחסי העובד מעביד נפסקים לפני תום ה-60 יום.

נועה בן שבת: נכון.

גדעון סער: למה אנחנו צריכים ליצור מצב שכאילו ההיתר על פניו פוגע בנושא ההודעה המוקדמת, אני לא מבין את זה.

נועה בן שבת: ההיתר אומר, יחסי עובד ומעביד נפסקים כעבור 60 ימים אבל יש את תקופת ההודעה המוקדמת.

נועה בן שבת: חוק ההודעה המוקדמת אומר שיש 30 ימים למתן הודעה מוקדמת.

נועה בן שבת: ההיתר איפשר את הפיטורין, עכשיו המעביד נותן את הודעת הפיטורין ומתחילים להימנות שלושים ימים לפי חוק הודעה מוקדמת לחוק האחר.

נועה בן שבת: אם לא נאפשר להיתר להגיד שבמקרים המתאימים כן תהיה חפיפה בין ימי ההודעה המוקדמת לבין התקופה שעד יום מתן ההיתר,

גדעון סער: אלא אם כן ניתן היתר וכתוצאה מההיתר,

מאירה בסוק: אנחנו ניקח לדוגמה שאישה רוצה לקבל חופשה ללא תשלום, המעביד אומר אני פושט את הרגל, אני רוצה היתר, אין לי מה לתת לה חופשה ללא תשלום.

מאירה בסוק: זה המקרה הקיצוני ביותר.

מאירה בסוק: כשהוא מקבל היתר הוא מקבל אותו מהיום שהוא פשט רגל.

מאירה בסוק: ואז אין 60 יום.

מאירה בסוק: הודעה מוקדמת חייבת להיות כי בכל פיטורין, בלי קשר להריון, יש הודעה מוקדמת.

נועה בן שבת: בואי ניקח את המקרה הזה.

נועה בן שבת: המעביד יודע שהעובדת עומדת לחזור מחופשת לידה, מתחילים שישים הימים, המעביד יודע מראש שעיסקו עומד להיסגר, הוא מגיש בקשה למתן היתר לפיטורין ב-60 הימים האלה.

נועה בן שבת: הוא מודיע לעובדת שהוא מתכוון לבקש היתר לפיטוריה, לוקח כך וכך זמן למתן ההיתר ובסופו של דבר ניתן ההיתר, עברו יותר משלושים ימים, העובדת קיבלה מראש הודעה שהעסק נסגר, מראש היה לה זמן לחפש, היא ידעה שרוב הסיכויים שהוא יקבל את ההיתר, היא נערכה.

נועה בן שבת: מבחינת האינטרס לפי חוק הודעה מוקדמת המטה הושגה.

גדעון סער: ואז אני אתן היתר ולא אספור בכלל הודעה מוקדמת?

נועה בן שבת: אני לא אומרת את זה.

נועה בן שבת: אם המעביד נתן הודעה מוקדמת מראש אז אפשר לספור את ההודעה המוקדמת, אם הוא לא נתן הודעה מוקדמת הוא צריך לתת הודעה מוקדמת.

גדעון סער: אני לא מבין למה במתן ההיתר אין מענה לשאלה הזאת, אני לא בא לשנות את האפשרות לתת היתר, אני לא אומר שאני מונע לתת היתר.

נועה בן שבת: הצעת החוק הזאת מוסיפה על תקופת החופשה ללא תשלום ו-60 הימים שלאחריה עוד שלושים ימים.

גדעון סער: היא לא מוסיפה, היא מונעת צמצום התקופה שקבועה בחוק לענין שישים הימים.

גדעון סער: זאת הדרך הנכונה להציג את זה.

נועה בן שבת: אם אני מבינה נכון אז ככה, שישים הימים שאחרי החופשה ללא תשלום הם הימים שבשכר, נניח מבחינה כספית למעביד.

נועה בן שבת: המעביד משלם שכר עבור שישים הימים שלאחר מכן.

גדעון סער: המקור הנורמטיבי של ההודעה המוקדמת הוא בכלל לא בנושא הזכות שלאחר חופשת לידה, זאת זכות שקיימת לגבי כל עובד במשק.

גדעון סער: אין קשר בין הדברים.

נועה בן שבת: אבל מטרתה של הזכות היא שהעובד ידע מראש שהוא,

גדעון סער: אבל אני לא נוגע בנושא הזה.

גדעון סער: לא קיבלתי הסבר לגוף הענין.

יפעת מצנר: יש פה שני מצבים, ואני לא הולכת למקרים הקיצוניים של פשט רגל כי זה לא רוב השיחות שמגיעות אלינו לשדולת הנשים.

יפעת מצנר: רוב השיחות מגיעות,

גדעון סער: אני מסכים שאם מישהו פשט רגל הוא לא צריך להחזיק,

יפעת מצנר: כולם מפוטרים והיא לא שונה.

יפעת מצנר: אנחנו מדברים על המקרים שרק היא מפוטרת, שרק היא מקוצצת ואז הוא צריך להתמודד עם זה במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

יפעת מצנר: הצעת השדולה היתה רעיון שבא מהשטח, שבאה מהמקום שאומר שזה לא הוגן שמי שלקחה חופשה ללא תשלום היא במצב שונה מי שנמצאת אחרי חופשת לידה.

יפעת מצנר: שתיהן מקבלות את שישים הימים ואין שום סיבה שההודעה המוקדמת תיכנס בתוך שישים הימים.

יפעת מצנר: אני רואה את זה כשני מצבים.

יפעת מצנר: יש מצבים שבהם מגיעות אלינו שיחות ומקרים של נשים שנמצאות בשישים ימים האלה, אין בכלל ענין של היתר ואז נגמרים שישים הימים האלה שהוא יכול לפטר והוא יפטר ויתן עוד שלושים.

יפעת מצנר: זה היה הרעיון, שלא יגיד לה את מפוטרת אחרי חודש ואז זה יספר.

יפעת מצנר: זה מצב אחד.

נועה בן שבת: חופשה ללא תשלום יכולה להימשך עד שנה מיום הלידה.

יפעת מצנר: נכון, תלוי בוותק, זה לא איזה שהיא טובה שמישהו נותן לה, זאת זכות.

נועה בן שבת: הזכות היא עד שנה מיום הלידה ועוד שישים ימים שלאחר מכן והשישים ימים האלה הם בשכר.

נועה בן שבת: מה שעושה הצעת החוק, היא אומרת, שישים ימים ועוד שלושים ימים של הודעה מוקדמת.

נועה בן שבת: היא מוסיפה עליהם את המרכיב השני שהוא יכול היה להיות חופף להם.

יפעת מצנר: נכון.

יפעת מצנר: הרעיון הוא שהעובדת תחזור לעבודה, האידיאל הוא שהם יראו שהכל בסדר, היא תרצה להמשיך והוא לא ירצה לפטר אותה והם ימשיכו ביחד.

יפעת מצנר: במצב שזה לא קורה, שבשישים ימים האלה הוא רואה שזה לא והוא רוצה לפטר אותה, הוא יכול לפטר אותה בתום השישים ולהגיד לה שמעכשיו מתחילים שלושים ימי הודעה מוקדמת.

יפעת מצנר: מה שקורה היום זה שהוא אומר לה את זה עוד קודם.

יפעת מצנר: תדעי לך שאני יודע שאני מוגבל בשישים ימים, אבל בתום שישים הימים אנחנו נפרדים ואז השלושים ימים נמצאים בתוך השישים ימים ולא אחריהם.

נועה בן שבת: כמו שקורה בהעסקה רגילה שאומרים לעובד עוד שלושים ימים.

יפעת מצנר: רק שזה לא העסקה רגילה, זאת העסקה מוגנת, כמו חופשת לידה.

יפעת מצנר: חופשת לידה, אחרי שהיא חוזרת לשישים ימים האלה שבהם הם לא ממשיכים יחד כמו שהיינו רוצות אלא הוא מפטר אותה, הוא יודע שהוא מוגבל וזה גם הייעוץ המשפטי שהיא תקבל ממני, שאסור לו לפטר אותה אלא בסוף השישים ימים ומסוף שישים הימים תתחיל להיספר ההודעה המוקדמת.

יפעת מצנר: אני מסכימה שפה אנחנו נכנסים לסיטואציה אחרת כי יש אפשרות לפטר בהיתר.

יפעת מצנר: הנושא של היתר הוא נושא בכל מצב שהוא וכבר נתקלנו בזה בעבר, האם מהזמן שמתחיל ההיתר מתחילה ההודעה המוקדמת, גם בהריון, ממועד הפניה, המפקחת אומרת אני מאשרת את ההיתר, ואז נשאלת השאלה מה עם ההודעה המוקדמת, האם היא כבר נספרה מהרגע שהוא פיטר או האם היא חלה מעכשיו וזה משמעותי כי זה חודש משכורת.

נועה בן שבת: לא רק זה, יש מקרים שההיתר מגיע רטרואקטיבית גם.

יפעת מצנר: נכון, אבל אני עוזבת את זה.

יפעת מצנר: בהיתר רטרואקטיבי היא אומרת שזה רטרואקטיבי וגם אז נשאלת השאלה מה עם ההודעה המוקדמת.

יפעת מצנר: אבל זאת שאלה שאנחנו נצטרך לענות עליה בכל נושא של היתר.

יפעת מצנר: כי גם בהיתר בהריון המפקחת אומרת אני מאשרת לתת את ההיתר מעוד שבוע.

גדעון סער: עצם האופציה לתת היתר יכולה לפגוע בכלל שאנחנו קובעים עכשיו, זה ברור, אני לא אומר על תקופת החופשה ללא תשלום או על תקופת השישים יום שאין אופציה לתת היתר, אני לא אומר את זה, לכן אינני יודע למה אני צריך לומר את מה שנאמר פה.

יפעת מצנר: גם אם ינתן היתר מסיבות מוצדקות עדיין צריך יהיה לספור את שלושים הימים.

דבורה אליעזר: אני אנסה להסביר עם דוגמה קיצונית שהיא יותר קלה להמחשה.

דבורה אליעזר: במקרה של מעביד שפושט רגל המעביד נותן הודעה מוקדמת לכל העובדים במפעל.

גדעון סער: תסבירי קודם, דבר שעלה בהכנה לקריאה ראשונה, לגבי החופשה ללא תשלום ולגבי השישים יום, באיזה נסיבות ניתן לתת היתר.

דבורה אליעזר: לגבי החופשה ללא תשלום והתקופה של השישים יום אחרי החופשה ללא תשלום, אפשר לתת היתר תמיד ובלבד שזה לא בקשר להיעדרות,

גדעון סער: מכל סיבה.

דבורה אליעזר: מכל סיבה שהיא לא קשורה להיעדרות או לחופשה ללא תשלום.

גדעון סער: למה קשורה פשיטת הרגל?

דבורה אליעזר: זה קשור לשישים ימים שלאחר חופשת הלידה.

גדעון סער: אז לגבי השישים יום רק בנסיבות מיוחדות.

מאירה בסוק: עד עכשיו בשישים יום לא היתה אפשרות לתת היתר.

דבורה אליעזר: ניקח את המקרה של פשיטת רגל או של מעביד שיודע שהוא הולך לסגור את עיסקו תוך חודשיים והוא נותן הודעה מוקדמת לפיטורין לכל העובדים.

דבורה אליעזר: הוא מודיע להם שבעוד שלושים יום הוא הולך לסגור את העסק ומתברר שיש עובדת שנמצאת בחופשה ללא תשלום.

דבורה אליעזר: הוא מתחיל את ההליכים לקבלת היתר לפיטורין והוא מקבל את ההיתר רק לגבי התקופה שהוא סגר את עיסקו.

דבורה אליעזר: כל העובדים האחרים קיבלו את ההודעה המוקדמת שלהם והם לא יהיו זכאים לעוד שלושים ימים, בעוד שהעובדת תהיה זכאית לתשלום חלף הודעה מוקדמת.

גדעון סער: אנחנו עכשיו מדברים רק בתוך השישים יום ולא על החופשה ללא תשלום?

דבורה אליעזר: אני מדברת על מצב שיש עובדת בחופשה ללא תשלום.

דבורה אליעזר: עובדת שנמצאת בחופשה ללא תשלום והמעביד יודע שתוך שלושים הוא הולך לסגור את עיסקו.

דבורה אליעזר: העובדת נמצאת בחופשה ללא תשלום והמעביד רשאי לפנות למשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה ולבקש היתר לפיטורין.

דבורה אליעזר: הוא נותן הודעה מוקדמת לפיטורין לכל העובדים ואומר להם שבעוד שלושים ימים הם מפוטרים.

דבורה אליעזר: העובדים האלה קיבלו הודעה מוקדמת והם לא זכאים לחלף הודעה מוקדמת, לעוד שלושים ימים, בעוד שלגבי העובדת שנמצאת בחופשה ללא תשלום המעביד חייב לפנות למשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה ולבקש היתר לפיטורין.

דבורה אליעזר: הממונה על חוק עבודת נשים תתרשם שהעסק נסגר אחרי שלושים ימים והיא תיתן היתר אבל רק אחרי שהעסק נסגר, אחרי השלושים ימים האלה.

דבורה אליעזר: יווצר מצב שהעובדת הזאת תהיה זכאית להודעה מוקדמת, לעוד שלושים ימים בשונה משאר העובדים במפעל.

גדעון סער: על סגירת עסק זה מאוד מובן אבל את מדברת איתי על נסיבות של חופשה ללא תשלום שבהן העילה יכולה להיות אחרת.

דבורה אליעזר: ניקח מקרה של צמצום, פיטורין בשל צמצום.

מאירה בסוק: צמצום כמוהו כפשיטת רגל.

מאירה בסוק: אם סגרו את כל המחלקה כמוהו כפשיטת רגל.

נועה בן שבת: זה לא נכון, כי כשמצמצמים מצמצמים את העובדות בהריון.

יפעת מצנר: אני חושבת שהדוגמה הזאת היא דוגמה קיצונית שיכולה להמחיש את המצב שיש עילה טובה לפיטורין כי אחרת הממונה לא היתה נותנת היתר ובכל מקרה אנחנו אומרים היא תהיה זכאית לחלף הודעה מוקדמת, לעוד שלושים ימים.

יפעת מצנר: אני חושבת שדווקא ההצעה של הייעוץ המשפטי היא הצעה שמאזנת בין שני המצבים.

יפעת מצנר: מצד אחד אנחנו רוצים לתמרץ העסקה של נשים ומצד שני במידה ויש- - -

גדעון סער: אם הייתי מבין מה הייעוץ המשפטי מציע הייתי יכול לחוות את דעתי.

נועה בן שבת: אולי ניקח רק את המקרים שעליהם הצעת החוק מבקשת להחיל את ההוראה של אי חפיפה של תקופות ההודעה המוקדמת עם החופשה ללא תשלום.

נועה בן שבת: יש פה שלושה מצבים שבהם צריך לקבוע אי חפיפה, במצב שהיום אפשרי שתהיה חפיפה.

נועה בן שבת: אנחנו מדברים על עובדת שבתום חופשת הלידה שלה היא מודיעה למעבידה שהיא רוצה עכשיו לקחת חופשה ללא תשלום לתקופה מסויימת, אנחנו מדברים על עובד שבתום חופשת הלידה של בת הזוג שלו הוא לוקח חופשה ללא תשלום לשם טיפול בילד שלו ואנחנו מדברים על עובדת שהיא מניקה בעבודה מסוכנת שאסור לנשים מניקות לעבוד בה, לא נמצאה לה עבודה חלופית ולכן היא יוצאת לחופשה ללא תשלום עד שישה חודשים.

נועה בן שבת: אנחנו מדברים על התקופות האלה ושישים הימים שלאחריהן.

גדעון סער: על העובד חלה ההגנה של השישים יום גם?

נועה בן שבת: כן, גם על העובד וגם על העובדת המניקה, על כולם חלה הגנה.

נועה בן שבת: כולם נמצאים עכשיו בחופשה ללא תשלום ובשישים ימים שלאחריה.

גדעון סער: ההוראה שאת מבקשת חלה לגבי החופשה ללא תשלום או לגבי השישים יום?

נועה בן שבת: זה אותו דבר, דין אחד לחופשה ללא תשלום ולשישים.

נועה בן שבת: בכל התקופה הזאת, בחופשה ללא תשלום ובשישים הימים שלאחריה, אפשר לקבל היתר לפיטורין.

גדעון סער: אבל בעילות שונות בין החופשה ללא תשלום לשישים.

נועה בן שבת: לא.

נועה בן שבת: חופשה ללא תשלום היא חופשה שאדם לוקח מרצונו.

נועה בן שבת: בחופשת לידה יש לנו אינטרס שיהיה קשר הורה ילד, שיהיה טיפול בילד או החלמה של האישה, אלה דברים שלא קיימים בחופשה ללא תשלום, נתנו את זה כזכות לאישה להיעדר.

נועה בן שבת: בחופשה ללא תשלום אין לה זכויות, היא לא מקבלת זכויות חוץ מזכויות וותק בתקופה הזאת.

נועה בן שבת: זאת זכות שהיא בחרה אותה לצאת לחופשה ללא תשלום.

נועה בן שבת: אני מדברת על החופשה ללא תשלום ושישים הימים שלאחריה, זה חטיבה אחת מבחינת החוק.

נועה בן שבת: בתקופה הזאת אפשר לתת היתר מכל עילה שהיא, כל עוד הפיטורין לא קשורים להיעדרות.

גדעון סער: רק בחופשה ללא תשלום אפשר.

נועה בן שבת: רק בחופשה ללא תשלום ובשישים הימים שלאחריה, שאחרי החופשה ללא תשלום.

גדעון סער: בשישים הימים שאחרי החופשה ללא תשלום אמרנו שזה יותר מצומצם.

דבורה אליעזר: לא, רק כשמדובר בחופשת לידה.

דבורה אליעזר: יש חופשת לידה פלוס שישים ויש חופשה ללא תשלום פלוס שישים.

גדעון סער: אם באמצע נכנסת חופשה ללא תשלום אז עדיין אפשר לפטר בכל עילה.

נועה בן שבת: כשעובדת יוצאת לחופשה ללא תשלום יש אפשרות ששישים הימים הראשונים של החופשה ללא תשלום הם שישים ימים שהיא מוגנת כשישים ימים שלאחרי חופשת הלידה.

נועה בן שבת: אלה הימים שהיא מוגנת בהגנה יותר כבדה.

נועה בן שבת: היתר יכול להינתן רק מעילות מאוד מצומצמות.

נועה בן שבת: אלה הימים שיכולים רק במקרה של פשיטת רגל וסגירת עסק.

גדעון סער: התקופה שהיא ב-14 השבועות פלוס השישים, היא התקופה של ההגנה החזקה.

גדעון סער: ואחרי זה יש תקופה של הגנה חלשה.

נועה בן שבת: נכון.

גדעון סער: האם אתם מציעים לתת אפשרות לחפיפה בהיתר גם בתקופת ההגנה החזקה וגם בתקופת ההגנה החלשה?

נועה בן שבת: אפשר לקבוע כך או כך, נראה לי שההגיון שמאפשר חפיפה בין התקופות חל גם בתקופת ההגנה החזקה של שישים הימים שאחרי חופשת לידה בגלל שהוסבר שם על מקרים של פשיטת רגל או סגירת עסק.

מאירה בסוק: את מצמצמת את הזכויות של האישה שלא צומצמו עד היום.

נועה בן שבת: הם לא צומצמו.

נועה בן שבת: האישה יודעת מראש שהעסק עומד להיסגר, כמו כל עובדי העסק, היא מקבלת את דמי הלידה שלה, היא פוטרה בגלל שהחליטו שלא חוזרים לעבודה.

נועה בן שבת: השאלה אם אז אנחנו רוצים להוסיף לה עוד שלושים ימים של הודעה מוקדמת, היא כבר ידעה על כך שהיא לא תחזור לעבודה.

גדעון סער: אם זה במקרה של פשיטת רגל או פירוק אני מקבל את זה שניתן לאפשר חפיפה, אבל אני שואל לגבי שאר המקרים ולא אלה, זה הדבר שהוא בתקופת ההגנה החלשה.

נועה בן שבת: בתקופת ההגנה החלשה אפשר לתת היתר מכל סיבה למעט אם הפיטורים היו בגלל ההיעדרות.

גדעון סער: אבל אם הפיטורים היו מסיבה שלא קשורה לזה, למה לא לאפשר את השלושים יום הללו?

נועה בן שבת: בנוסף.

נועה בן שבת: אפשר לעשות את החלוקה הזאת, אפשר להגיד שרק באותם מקרים שבהם בתקופת ההגנה החזקה אפשר לתת היתר, רק באותם מקרים ההיתר יוכל לקבוע חפיפה של ימי ההודעה המוקדמת.

נועה בן שבת: אפשר לעשות את זה.

נועה בן שבת: ואז אנחנו מדברים רק על המקרים החמורים של פשיטת רגל, סגירה סופית של עסק.

אודליה לוי-אטינגר: אני נציגת לשכת עורכי הדין בדיון הזה, הועדה לקידום מעמד האישה ועורכת הדין.

אודליה לוי-אטינגר: יש שתי נקודות שאני חושבת שצריך לחדד אותן.

אודליה לוי-אטינגר: אחת, זה באופן כללי הנושא של היחס בין היתר של הממונה לבין תקופת ההודעה המוקדמת.

אודליה לוי-אטינגר: הדבר הזה לא מוסדר היום בחוק עבודת נשים בשום מקום, אני לא רואה למה דווקא בתוך התיקון שאנחנו מבקשים עכשיו זה המקום להסדיר את הסוגיה הזאת.

אודליה לוי-אטינגר: למשל עובדת הרה שמפוטרת בחודש החמישי להריונה אף פעם לא עצרנו לשאול את השאלה אם מגיעה לה הודעה מוקדמת או לא, ויש על זה ויכוח כל פעם שאנחנו מגיעים לבית הדין.

גדעון סער: עובדת בהריון, האם צריך שתהיה הודעה מוקדמת או לא.

אודליה לוי-אטינגר: כן.

אודליה לוי-אטינגר: יש מעסיקים שטוענים שהתקופה שבה ישבנו על המדוכה וחיכינו להחלטה של הממונה היא תקופה שיש לראות בה הודעה מוקדמת, טענה שעלי היא לא מקובלת, אני רק אומרת שיש פה סוגייה שאולי שווה דיון נפרד של היחס בין עיתוי ההיתר לבין מתי ההיתר נכנס לתוקף.

גדעון סער: למה להסדיר רק את האי הזה,

אודליה לוי-אטינגר: בדיוק.

אודליה לוי-אטינגר: לוקחים פה איזה נושא איזוטרי, מקצה קצה,

נועה בן שבת: הנושא לא איזוטרי, עובדה שהוא זכה להתייחסות בהצעת חוק נפרדת.

אודליה לוי-אטינגר: אני רק אומרת שלוקחים פה איזה שהוא מקרה קצה ודווקא דרכו,

גדעון סער: כל שאר המקרים היחס שבין ההודעה המוקדמת לבין ההיתר הוא לא מוסדר, אנחנו עושים איזה שהיא הסדרה למקרה של שישים יום.

נועה בן שבת: המקרים האלה קצת שונים, אולי צריך להדגיש.

אודליה לוי-אטינגר: אני רוצה להזכיר את הרציונאל של הודעה מוקדמת, שהמטרה שלו היא לתת לעובדת להתארגן.

אודליה לוי-אטינגר: אם ניקח את הנושא של ההיתר שאנחנו יודעים היום שפסיקת בית הדין אומרת חד משמעית שעד שלא ניתן היתר היא עובדת לכל דבר וענין ואפילו אסור לשלוח אותה הביתה, היא אמורה ממש לבוא לעבודה כל יום ולעבוד.

נועה בן שבת: זה בדיוק בין הריון לבין החופשה ללא תשלום.

אודליה לוי-אטינגר: פה אנחנו נכנסים לתפיסות עולם ערכיות, כי אני חושבת שזה לא הבדל.

אודליה לוי-אטינגר: ברגע שהמחוקק איפשר לעובדת לשבת בבית בחופשה ללא תשלום ונתן לה את זה כתקופה מוגנת, הוא לא רואה הבדל בין הטיפול בילד בבית לבין מישהי שעובדת מבחינת הודעה מוקדמת.

אודליה לוי-אטינגר: היא לא פנויה ללכת לראיונות עבודה ולכן אני לא חושבת שיש הבדל ומגיע לה את אותה הודעה מוקדמת.

אודליה לוי-אטינגר: הטיעון היותר חשוב הוא, ועכשיו אני רוצה להיכנס לתכלית החקיקתית של השישים יום ודווקא מתוך העמדה הפמיניסטית שלי אני רוצה להגיד שה-45 יום בזמנו וההארכה לשישים לא נועדו לתת איזה הטבה כספית לעובדת, אין לנו אינטרס לצ'פר את העובדת ולתת לה חודשיים משכורת בלי שהיא תעבוד, זה לא ראוי.

אודליה לוי-אטינגר: למה בכלל באו השישים יום, כדי לעודד מעסיקים להחזיר אותה לתפקיד, לכיסא שלה, חייבים להגיד מראש למחליפה שלה שהיא זמנית כי היא תצטרך לפנות את מקומה, העובדת הזאת רשאית שבשישים יום האלה יתנו לה להיקלט בעבודה ואם מתלבטים אם לפטר אותה או לא אני רוצה לעודד את המעביד לדחות את ההחלטה ליום השישים, אני רוצה שביום ה-59 רק אז הוא יחליט אם לפטר אותה או לא כדי שבאמת תינתן ההזדמנות.

נועה בן שבת: ומה את עושה עם אותו מעביד שסוגר את עיסקו?

אודליה לוי-אטינגר: אם אנחנו מאפשרים חפיפה, זאת אומרת שעכשיו כלכלית כמעביד כדאי לי בתוך השלושים ימים הראשונים לחרוץ כבר את דינה כי אני יכול לחסוך לי משכורת וזה הרי בדיוק מה שהשישים יום נועדו למנוע.

אודליה לוי-אטינגר: השישים יום נועדו לתת לה תקופה להשתלב בעבודה.

נועה בן שבת: הדברים הנאמרים לא קשורים, כי אנחנו לא מדברים על מצב,

גדעון סער: הם אותי מאוד משכנעים, הדברים הלא קשורים, לעומת הדברים הקשורים.

אודליה לוי-אטינגר: אני רק רוצה להסביר את הקשר.

אודליה לוי-אטינגר: אני רוצה להסביר את הרציונאל.

אודליה לוי-אטינגר: קודם כל אני רוצה להזכיר שהצעת החוק הזאת נולדה על הדברים האלה שאני מדברת.

אודליה לוי-אטינגר: יש פה קודם כל סוגיה גדולה שצריך להסדיר אותה של השוואת תנאים של עובדת שלקחה חופשה ללא תשלום על פי דין, שהמחוקק אמר דינך שווה לדינה של עובדת שהיא בחופשת לידה.

אודליה לוי-אטינגר: זה מה שבאנו לעשות פה.

אודליה לוי-אטינגר: אתם מעלים איזה שהיא שאלה, היא שאלה, היא חשובה, היא שווה דיון, היא שאלה אם צריך לתת לממונה את הסמכות בכלל לקבוע, זאת שאלה אגב, האם סעיף 9 התכוון להסמיך את הממונה להחליט אם מגיעה הודעה מוקדמת או לא, הרי הודעה מוקדמת זאת זכות יסוד מכוח דיני העבודה.

אודליה לוי-אטינגר: אם הכוונה היא להיתר אז אני אומרת למדינה, למה להסדיר את זה אגב אורחא דרך איזה שהיא סוגיה צדדית.

אודליה לוי-אטינגר: סגירת מפעל זה מה שמפריע?

אודליה לוי-אטינגר: מה קורה עם עובדות שמדי יום מפוטרות ואין מענה בחוק עבודת נשים לשאלה ממתי מודדים את ההודעה המוקדמת.

נועה בן שבת: אני רוצה להסביר משהו שאולי לא הובן.

נועה בן שבת: מטרת הצעת החוק הזאת היא להוסיף את שלושים הימים לשישים הימים באופן רגיל.

גדעון סער: לא להוסיף, לקבוע שלא תהיה חפיפה.

גדעון סער: לא מוסיפים פה שום דבר, הודעה מוקדמת זאת זכות בדין והשישים יום זה זכות בדין.

גדעון סער: אנחנו רוצים למנוע את ריקון זכויות שבדין על ידי החפיפה שבהם.

גדעון סער: במקרה הזה אנחנו לא מוסיפים.

נועה בן שבת: במקרים שבהם ניתן היתר לפיטורין, לא ניתנו אותם שישים ימים בגלל היתר שניתן, אנחנו לקחנו את שישים הימים, אין לה הזדמנות לחזור לעבודה ולא תהיה כי למשל אין מקום עבודה, אם אנחנו הולכים לאפשרות לצמצם את זה רק למקרים שבהם יש פשיטת רגל, אין יותר מקום עבודה ואין לאן לחזור.

גדעון סער: היום יש שישים ימים ונגיד שיחפפו את השלושים יום בתוך שישים הימים, גם היום היחס בין ההיתר לבין השישים ימים לא קיים.

גדעון סער: המחוקק לא מתמודד עם זה היום.

גדעון סער: יש חפיפה, היחס בין ההיתר לבין השישים יום לא קיים.

גדעון סער: יש שאלה של יחס בין הודעה מוקדמת לבין היתר, האם היום החוק מתייחס ליחס,

נועה בן שבת: לא.

גדעון סער: אז למה שזה יהיה אגב אורחא פה.

גדעון סער: יש שאלה לגופו של ענין, אני מסכים עם העמדה שיש הבדל בין מקרה של פירוק, של סגירת עסק, של פשיטת רגל, מסכים לגמרי, אבל אם את רוצה להסדיר את נושא היחס בין היתר לבין הודעה מוקדמת, הוא מחייב התייחסות למגוון המצבים הרבה מעבר למשבצת הצרה הזאת של שישים יום, זה יוצר איזה שהוא מצב שלא מסתכל על החקיקה תוך כדי ראייה רחבה ואני לא בטוח שככה זה נכון לחוקק.

נועה בן שבת: אני רק רוצה להבהיר שיש הבדל בין מצב של אישה בהריון שמפוטרת, היא עובדת ואסור לשלוח אותה הביתה בתקופה הזאת, אז היא נמצאת שם ועובדת ואז ממילא ההודעה המוקדמת,

גדעון סער: אם סוגרים את העסק כשהאישה בהריון, לא שהיא ילדה, כשהיא בהריון, אז היא תשאר עד אחרי הלידה, הרי העסק נסגר.

נועה בן שבת: היא מקבלת את ההודעה המוקדמת כמו כל עובד אחר.

מאירה בסוק: אתם בהצעת החוק להשוות מצב של אחרי השישים יום הרגילים.

מאירה בסוק: מה היועצת המשפטית אומרת מצלצל לי מאוד בעייתי.

מאירה בסוק: היא אומרת, ואתם לא רציתם לעשות את זה, וזה לא קיים היום, שבשישים יום אחרי חופשת לידה גם תהיה אפשרות לתת היתר ולחפוף את ההודעה המוקדמת במקרה של פשיטת רגל והיום זה לא קיים.

מאירה בסוק: עד חוק עבודת נשים שעבר בספטמבר אי אפשר היה לפטר במסגרת השישים יום, אז שינו למען האיזון והביאו מצב שאפשר היום לקבל היתר כשיש פשיטת רגל.

מאירה בסוק: אנחנו באים לפה וכאילו מאחורי הגב של הצעת החוק הזאת כדי לעשות טוב ולא לעשות חפיפה, אנחנו כן ניתן היתר לעשות חפיפה אחרי השישים יום.

מאירה בסוק: זה אבסורד, אנחנו מרעים את תנאיה של העובדת.

מאירה בסוק: אנחנו עושים דבר נורא ואיום, עדיף לא לתקן את זה כדי שאנחנו לא נקלקל את השישים יום הראשונים.

גדעון סער: לגבי הנושא הזה דיברה דבורה בישיבה הקודמת ואמרה שיש כללי פרשנות היום לגבי נושא של היתר והתנייה.

גדעון סער: יש מצב משפטי קיים.

דבורה אליעזר: למה הסכמתי להצעה הזאת כשדיברנו עם נועה, אני חשבתי שאנחנו לא יכולים לעשות את זה מכיוון שאי החפיפה בין שתי התקופות קבועה בחוק אז אני לא רואה מצב שהממונה תגיד, ובחופשה ללא תשלום היא יכולה לתת היתרים רטרואקטיביים דבר שהיא לא יכולה לעשות בהריון.

דבורה אליעזר: היא יכולה לבחון מאיזה יום לתת את ההיתר ובעיקרון חשבתי שזה לא נדרש אבל אחרי שחשבתי על זה עוד פעם ראיתי שמכיוון שזה כתוב בחוק אז אולי יהיה יותר נכון להוסיף את ההתנייה הזאת.

יפעת מצנר: כמו שאני רואה את הדברים אנחנו חוזרים להצעה המקורית שלנו שהיתה, התקופה לא תחפוף, ולגבי ההיתרים והודעה מוקדמת אנחנו נצטרך להסדיר את זה בנפרד.

גדעון סער: בסדר, אני גם לא קובע שום דבר לגבי פרשנות הדין כפי שדבורה הציגה בפעם הקודמת, אני לא נכנס לכל הסוגייה הזאת, אני מתייחס לסוגייה הרבה יותר צרה ואני מציע שעל זה נצביע.

נועה בן שבת: סעיף 2 עוסק בתחולה, השאלה מאיזה הודעה מוקדמת, נניח מעביד מסר הודעה מוקדמת לפיטורים לפני תחילתו של חוק זה, האם ההודעה המוקדמת הזאת, הימים שכבר רצו,

גדעון סער: האם לא בזה אנחנו נגיד שעד היום זה כן היה לגיטימי?

נועה בן שבת: עד היום לכאורה לא היה איסור על זה, בניגוד למקומות אחרים שהיה איסור על זה.

גדעון סער: מה אמרה הפסיקה עד היום במקרים שכן הגיעו לבתי דין?

אודליה לוי-אטינגר: אני לא מכירה פסק דין שממש ענה על השאלה הזאת.

דבורה אליעזר: לגבי החפיפה יש פסיקה אפילו לפני התיקון.

אודליה לוי-אטינגר: על אחרי חופשה ללא תשלום?

אודליה לוי-אטינגר: אני לא מכירה פסק דין כזה.

גדעון סער: האם היו פסקי דין שמהם היה ניתן להסיק עד היום, האם לפי המצב המשפטי הנוכחי לפני התיקון, האם בתי הדין חשבו שניתן לחפוף או שלא ניתן לחפוף.

דבורה אליעזר: ניתן לחפוף.

דבורה אליעזר: לפי פסיקה של בית הדין לעבודה ניתן לתת הודעה מוקדמת אפילו בחופשת לידה ועוד אין פסק דין שמתקן את הפסיקה בהתאם לתיקון שקבע שימי ההודעה המוקדמת לא יבואו במנין הימים, לפי פסיקה של בית הדין לעבודה מעביד יכול לתת בתקופת חופשת הלידה ובתקופת שישים הימים הודעה על זה שהוא מתכוון לפטר אחר שישים פלוס שלושים.

גדעון סער: זה עדיין שומר את המבנה הנפרד של השישים ושלושים.

גדעון סער: היועצת המשפטית מציעה שנוסיף סעיף תחולה שיקבע שהסעיף כנוסחו בחוק זה יחול על הודעה מוקדמת לפיטורין שניתנה מיום תחילת חוק זה.

גדעון סער: מתוך זה ניתן להסיק שהמצב המשפטי הקודם היה כזה שכן היה ניתן לצמצם, לא לעשות את השישים פלוס שלושים אלא לצמצם ולחפוף.

דבורה אליעזר: כמו שאנחנו הבנו את החוק עד היום זה שבעילות שלא כתוב בפירוש שימי ההודעה המוקדמת לא יבואו במנין אז ההודעה המוקדמת יכולה לחפוף.

דבורה אליעזר: ככה הבנו את החוק ובגלל זה תוקן התיקון בקשר לאישה השוהה במקלט לנשים מוכות ששם הוסיפו את השלושים ימים כי רצו בסופו של דבר תשעים, אז אמרנו שנעשה שישים פלוס שלושים.

דן אורן: אני מחזק את מה שדבורה אומרת כיוון שאם נושא החופשה ללא תשלום לא כלול אז מכלל הן לגבי התקופות האחרות אני לא לומד לאוו, גם עמדת הממשלה הניחה שיש רבותא בהצעת החוק של אדוני.

גדעון סער: אני שואל לגבי העמדה המשפטית שלך.

גדעון סער: אתה חושב שיש מקום לסעיף תחולה.

דן אורן: אני חושב שכן.

דן אורן: לפעמים הצעת חוק באה כדי להבהיר את המצב המשפטי ולא ליצור דין חדש אבל פה באים ליצור דין חדש.

נועה בן שבת: צריך לזכור שאנחנו מדברים על הוראות שיש להם נפקות פלילית וכיוון שכך אני חושבת שראוי שיהיה ברור, אם היה ספק בפרשנות, ואפילו הפרשנות נוטה,

גדעון סער: האם אני יכול לכתוב למען הסר ספק?

נועה בן שבת: בחוק לא.

אודליה לוי-אטינגר: אנחנו נגד סעיף 2, אנחנו חושבים שהסעיף לא נחוץ.

אודליה לוי-אטינגר: לענין ההערה של נועה לגבי אחריות פלילית, אין אחריות פלילית על משהו שאין איסור מפורש עליו.

נועה בן שבת: היום יש איסור מפורש לפטר אישה.

אודליה לוי-אטינגר: אין היום סעיף מפורש שאומר שאסור לחפוף ולכן דין פלילי לא יהיה פה בכל מקרה.

אודליה לוי-אטינגר: בדין האזרחי אנחנו עד היום בתביעות שהגשנו גם מטעם השדולה וגם כעורכת דין פרטית, תמיד טענו שמה שאנחנו עושים היום זה מתקנים איזה שהיא תקלה פרשנית אפילו סמנטית.

אודליה לוי-אטינגר: בעינינו אין ספק שהכוונה היתה שלא תהיה חפיפה כי הזכות להודעה מוקדמת היא זכות שקבועה בדיני עבודה בלי קשר לחוק עבודת נשים.

אודליה לוי-אטינגר: אנחנו חושבים שהיתה שם השמטה עקב טעות וצריך לתקן אותה.

גדעון סער: נגיד שלא תהיה הוראת תחולה ויהיה מקרה פלילי ויבוא נאשם ויגיד שהכנסת חוקקה עכשיו, אז לא ילכו על הפרשנות המקלה?

אודליה לוי-אטינגר: בוודאי שכן.

דבורה אליעזר: יש פה טעות כי הנושא של חלף הודעה מוקדמת והנושא של הודעה מוקדמת הוא לא פלילי.

גדעון סער: אז בכלל אין בעיה.

חזקיה ישראל: אני חושב שהויכוח הוא, פה מוסיפים עוד שלושים יום וכבר טענתי בדיון הקודם שלפי דעתנו זה לא לקונה אלא היתה כוונה ואני מבין שיש ויכוח על הנושא הזה אם זה היה לקונה או לא לקונה, אנחנו חושבים שזה לא לקונה וככה גם זה התנהל.

חזקיה ישראל: באשר לסעיף 2, הולכים לקבוע עכשיו משהו חדש, מוסיפים שלושים יום, זאת המשמעות, משנים את המצב המשפטי בהנחה שיקבעו שלא תהיה חפיפה כזאת או אחרת, לכן אני חושב שאם כך אז כן צריך את סעיף 2 כדי לא לקבוע שיש פה שינוי.

נועה בן שבת: אין אף פסק דין שאומר את זה, אנחנו לא משנים מצב משפטי.

חזקיה ישראל: אין גם פסק דין שאומר הפוך.

חזקיה ישראל: זה ויכוח בייני ובינך.

גדעון סער: אני לא מבין למה אני חייב תחולה.

גדעון סער: סעיף התחולה הנפקות היחידה שלו היא בהכרעה האם עד היום היתה לקונה או לא, למה זה חשוב.

דבורה אליעזר: להשאיר את זה לפרשנות של בתי הדין.

גדעון סער: אני לא רואה בזה חשיבות.

גדעון סער: ברור מה המצב המשפטי אחרי החקיקה, זה הדבר החשוב, אינני רואה איך אנחנו ניפגע אלא אם כן תשכנעי אותי שיש איזה אינטרס מוגן שיכול להיפגע פה.

גדעון סער: גם אם היתה סנקציה פלילית כאן אז כל נאשם שהיה בא ואומר ששינו את המצב לרעתי חל אותו חלק שבזמנו נקרא בחלק הכללי לדיני עונשין שהוסיף פלר ב-1994, שאומר שכשיש אפשרות לקולא צריך ללכת לקולא, אבל אם אין בעיה פלילית אז אין קושי.

גדעון סער: אני מציע להיצמד לנוסח כפי שהוא היה בקריאה הראשונה, אני רוצה להביא את זה להצבעה.

גדעון סער: פה אחד.

גדעון סער: אני רואה פה אותי ואת מרינה, אנחנו החלטנו פה.

גדעון סער: אני מודה למי שהשקיע עבודה למרות שהפעם לא קיבלנו את עמדתכם, אני מודה לכם על העבודה שהשקעתם, חשבנו על כל הנקודות, אני מודה לכולם, תודה רבה.

גדעון סער: הצבעה בעד הצעת חוק עבודת נשים (תיקון מס' 45) (הודעה מוקדמת לפיטורים), התשס"ח-2008 התקבל פה אחד