הוועדה לקידום מעמד האישה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 103, 2008-01-16 09:30

זהבה גלאון: בוקר טוב, שלום לכולם, אני מתכבדת לפתוח את הישיבה.

זהבה גלאון: אני ממלאת את מקומו של יושב ראש הוועדה הקבוע, חבר הכנסת גדעון סער, יושב ראש הוועדה למעמד האישה שנמצא בישיבה אחרת וביקש ממני לנהל את הישיבה הזו.

זהבה גלאון: הישיבה הזו הייתה אמורה להתכנס בנושא של רעילות לבבית אצל חולות סרטן השד, חבר הכנסת גדעון סער ביקש ממני לנסות להציג באותה ישיבה, לשלב את הדברים ולדון בהמשך אחרי הנושא הראשון גם בנושא של בדיקות האונקוטייפ, אנחנו נעשה את השילוב ביחד, אני לא יודעת כמה זה משתלב, אבל אנחנו נדבר על הנושאים האלה אחד אחרי השני.

זהבה גלאון: בימים האחרונים קיבלתי מכתבים, ביומים האחרונים, כל הישיבה הזו התכנסה בשבוע האחרון, הוחלט עליה בשבוע האחרון, ביומים האחרונים אני קיבלתי שורה של מכתבים מגופים שונים, מארגונים שונים, מרופאים שונים, מכאלה שמייצגים רופאים שונים, מכתבים שהיו בהם קצת טענות ומענות שהוועדה הזו בעצם עומדת בשירותן של חברות תרופות למיניהן.

זהבה גלאון: אני רוצה להבהיר לפרוטוקול בפתח הדברים, שלא מיני ולא מקצתי, הדבר היחיד שמנחה אותי כרגע, כיושבת בראש הישיבה הזאת, אבל בוודאי את יושב ראש הוועדה שקיים אין ספור ישיבות בנושאים שונים שקשורים לבריאות נשים, הדבר היחיד שמעניין אותנו זה לדאוג לבריאותן של נשים ולסייע לנשים ולקדם את עניינן בוועדת הסל, מבחינתי שיכניסו את כל התרופות האפשריות, הרי אנחנו יודעים שזה לא אפשרי להכניס את כל התרופות האפשריות.

זהבה גלאון: אין לנו, לי לפחות אם לומר גם בצניעות, אין לי הבנה בכלל לדעת מה גובר על מה ומה יכול לסייע לאישה כזאת ומה יכול לפגוע באישה אחרת.

זהבה גלאון: אבל יש לי איזה תפיסת עולם שמנסה לקדם כמה שיותר תרופות שתיהנה נגישות לנשים וכמה שיותר בדיקות שהן תוכלנה לעבור כדי למנוע מהן את הסבל הגדול שהן עוברות ולכן התכנסנו כאן לשמוע את המומחים בעניין.

זהבה גלאון: עכשיו אני יודעת שתמיד אומרים לנו שלכל מומחה יש מומחה הפוך, זה נאמר בכבוד כלפי המומחים שיושבים כאן, מומחה שמציג דעה הפוכה.

זהבה גלאון: לא אחת התאגדנו כאן בכנסת כדי להכניס לסל התרופות תרופות, או כדי ללחוץ על מנת להכניס לסל התרופות, תרופות שהאוצר, משרד הבריאות ואחרים חשבו שאין צורך בהן ועשינו כאן קואליציה וחשבנו שזה יכול לסייע לנשים בכל דבר מבחינתי שיכול לסייע לנשים בסבלן, אנחנו אמורים לקדם את זה ואני חוזרת ומדגישה, אין איזה קשר לחברה כזו או אחרת, אנחנו לא נכנסים לשיקולים כלכליים מסחריים, ובזה סיימתי.

זהבה גלאון: הנושא הראשון זה רעילות לבבית אצל חולות סרטן שד, אני התבקשתי לקיים ישיבה בנושא הזה, הוועדה קיבלה כאן פניות ממספר נשים וממספר גורמים שחשבו שהטיפול שנשים מקבלות והעובדה שנשים מסוימות אינן מיודעות על ההשלכות שיכולות להיגרם להן כתוצאה מלקיחת תרופה זו או אחרת, בעצם עלול להביא לסיכון בבריאותן ואני חושבת שאני אסתפק בהקדמה הקצרה הזו.

זהבה גלאון: ואני אבקש משני אנשים כרגע לפתוח את הדיון בנושא הזה, ראשית מפרופסור משה ענבר, ברשותך אדוני, מנהל המערך האונקולוגי במרכז הרפואי באיכילוב ומומחה בנושא סרטן השד.

משה ענבר: אני יושב ראש קבוצת השד באיגוד האונקולוגי, ונועה שיושבת לידי היא הסגנית שלי וטוב ששנינו פה.

משה ענבר: קודם כל, הרעליות הקרדינאלית מהתרופות קיימת, אבל היא בוודאי לא בעיה נרחבת וגדולה כמו שמישהו יכול לחשוב.

משה ענבר: יש תרופות שאנחנו יודעים שעושות נזק לשריר הלב, יש תרופות שעושות הפרעות קצב וכדומה, אבל בסך הכול הנזקים הקבועים הבלתי הפיכים הם לא דברים כל כך נפוצים, הם קיימים ומישהו כבר אמר שהשתלת לב אחת עולה יותר כל מה שהסל יכניס, אבל כמה מאיתנו נזקקו להשתלות לב, לא הרבה.

משה ענבר: לחלק מהחולות אנחנו מפסיקים את הטיפולים בגלל נזק קרדיאלי, לחלק מהחולות, אנחנו לא נותנים תרופה מסוימת כי התרופה הקודמת עשתה להם נזק לשריר הלב.

משה ענבר: אחת התרופות, אולי היעילה ביותר, שאנחנו מנסים למתן את השימוש בה היא האדרמיצין, שהייתה למעשה התרופה העיקרית בסרטן השד עד עידן הטקסנים, והנזק המקביל שלה זה אי ספיקת לב שלעיתים קרובות היא בלתי הפיכה.

משה ענבר: אנו מנסים למצוא טיפולים שלא מכילים את התרופה הזאת, ובשנים האחרונות יש שניים כאלה לפחות, אחד מהם מיועד לחולות שמקבלות טיפול עם הרצפטין.

משה ענבר: צריך לשים לב, זו תת קבוצה של חולות סרטן השד, 20% מהחולות, שיש להן בגידול גן שמעיד על פרוגנוזה לא טובה, והיא חזרה מהירה של המחלה, לעומת החולות שאין להן את הגן.

משה ענבר: זה "המקל", ו"הגזר" זה הרצפטין שמדינת ישראל הכניסה לסל לפני שנתיים אני חושב כטיפול מונע, בעקבות הצלחות של איזה מחקר.

משה ענבר: התרופה היא קרדיו טוקסי, יש דיווחים על 4.5% נזקים לשריר הלב, יש דיווחים על יותר, יש דיווחים על אחוז וחצי אם זה ניתן אחרי הכימיה ואז זה פחות יעיל כנראה, אני לא אלאה אתכם בנתונים.

משה ענבר: אחד מהמחקרים הגדולים שבדק הרצפטין בטיפול מונע הכניס זרוע מאוד מעניינת, הוא הוציא את האדרמיצין, ואני הייתי בטוח כשהכניסו את המחקר, שהמחקר לא ירוץ כי לא היה שם אדרמיצין שהוא לא מאושר על ידי ה- FDA, שהוא לא מאושר פה, הוא אושר בסופו של דבר בכל העולם, הוא נקרא TCH, שוב, ראשי תיבות של טקסוטר, כרבו פלטין שלא היה אף פעם בסרטן שד מונע והרצפטין.

משה ענבר: ואחרי חמש שנים התברר ככה, התוצאות זהות לתוצאות של הפרוטוקולים הסטנדרטיים עם אדרמיצין, הרעליות הקרדיאליות פחותה.

משה ענבר: לפני שנה כתבתי מכתב לוועדת השר שאני חושב שלתת קבוצה הזאת של חולות שמיועדות לקבל טיפול בהרצפטין, אנחנו צריכים להכניס את הטקסוטר בשילוב עם כרבו פלטין והרצפטין לסל.

משה ענבר: טקסיוטר זאת תרופה יותר יקרה, התגובה שקיבלתי מקופות החולים שטקסול זה אותו דבר, זאת הטעות הראשונה של הרפואה בארץ.

משה ענבר: טקסול וטקסוטר השמות דומים, זה שתי תרופות שונות, באותו קבוצה אבל שתי תרופות שונות ואנחנו יודעים שזה שתי תרופות שונות כי טקסוטר עובד אחרת מטקסול במחלה הגרורתית וכשאנחנו רוצים לתת טקסטור אחר טקסול בסרט שחזר אין לנו שום...

משה ענבר: עם קופות החולים.

משה ענבר: בטיפול המונע החליטו שזה אותו דבר, זה אותו דבר בסט אפ אחר, בלי הרצטפין, אז יש עבודה שטקסול וטקסוטר פעם בשבוע, פעם בשלושה שבועות זה אותו דבר, אבל לא בסט אפ עם הרצפין, אין שום עבודה כזאת.

משה ענבר: וזה היה צריך לדעתי להיכנס כבר לפני שנה ולמנוע מחלק מהחולות נזקים קרדיאליים או אי אפשרות להמשיך עם הרצפטין למשך שנה שזה כרגע הסטנדרט.

משה ענבר: העבודה השנייה, עבודה שלחולות שלא צריכות הרצפטין, שלקחה טקסוטר עם ציטופוספן וכל כל הציטופוספנים עם אדרמיצין שזה סטנדרט אמריקאי, שזה טיפול שלא כולנו אוהבים אותו כי הוא קצר מידי, הוא ארבעה טיפולים בלבד.

משה ענבר: אבל ניסו להחליף את התרופה הקרדיאלית, את התרופה שעושה נזק קרדיאלי, בתרופה שלא עושה נזק קרדיאלי.

משה ענבר: השוו ארבעה טיפולים לעומת ארבעה טיפולים, כל שלושה שבועות, ב- 61 יום גומרים את הטיפול המונע, והתוצאות הן שתיים, אחת הפרוטוקול החדש יותר טוב והתוצאה השנייה הוא פחות רעיל.

משה ענבר: צריך לזכור, הנזק הקרדיאלי לא חייב להופיע היום, הנזק הקרדיאלי יכול להופיע בעוד שלושים שנה וכולנו זוכרים איזה ספורטאית, לא זוכר איפה, שנפטרה בגיל 30 אחרי שבילדותה היא קיבלה אדריאמיצין בגלל לימפומה ונפטרה פתאום אחרי עשרים וכמה שנה של תקופת חוויון, הנזק יכול להופיע אחרי זה.

משה ענבר: אז כמובן שאישה בת שמונים תקופת החווין שלה לא תגיע לגיל מאה, אבל אם היא תהיה בת ארבעים ותעשה את זה בגיל שישים, כולנו לא מאוד שמחים ומי שחווה את זה עם אישה של אי ספיקת לב, ושהוא יודע שיש לזה תחליף, לשמחתנו זה לא נפוץ, אבל שיש לזה תחליף, הוא אומר לעצמו עד מתי הקופה לא תאשר את זה.

משה ענבר: אני מוכרח להגיד שזאת המדינה היחידה שלא מאשרת, אפילו אנגליה ששם כל דבר סופרים, אנגליה היא יותר גרועה ממדינת ישראל בסל בשישים דרגות, טקסוטר זה הטיפול הנפוץ בסרטן השד.

משה ענבר: קנדה, מדינה נוספת שיעילות זה דת שם, אנחנו, שאומרים שאנחנו לא יכולים לתת, מסתכלים עלינו קצת באופן מוזר בעוד תרופות אחרות כן וזה לא.

משה ענבר: אני חושב שבזה מיציתי את המסר לפחות שלי.

זהבה גלאון: פרופסור ענבר, לפני שאנחנו ממשיכים, מדינת ישראל היא המדינה היחידה שאינה מאשרת את הטיפול המונע הזה, מאילו טעמים?

משה ענבר: כסף.

משה ענבר: לטקסול יש גנריקה, יש חמש חברות שמספקות טקסול, שנדמה לי עלותו שביעית או שישית, יש כל מיני צורות של חשבונות ואם רוצים לשבת איתי על חשבונות, אביא רואה חשבון הוא יודע לעשות את זה נהדר.

משה ענבר: אם אתה נותן פעם בשבוע או פעם בשלושה שבועות, המנה גדלה ב- 40%, יש כל מיני תחשיבים, אני חושב שהמחיר הנכון הוא פי חמש יותר יקר ולטקסוטר אין גנריקה, כלומר שאין גנריקה בעל הפטנט הוא קובע את המחיר והחובה היחידה שלו היא למעשה לבעלי המניות.

ברוך קליין: וגם תגיד שהמדינה חושבת שטקסול וטקסוטר זה אותו דבר וזה יקר מאוד.

משה ענבר: אני לא חושב שהם חושבים ככה, כי עובדה, והקדמתי שבמחלה גרורתי וזה אנומאליה שהחולה כבר אין לה ריפוי, אנחנו יכולים להשתמש בזה אחרי זה, אין לנו הגבלה.

משה ענבר: והטיפול המונע שהוא זה שמרפה את חלק מהחולות אנחנו מוגבלים, קצת נראה לי לא בדיוק הגיוני, מחלה גרורתית, אנחנו יודעים היא לא תבריא, טיפול מונע מקטין את הסיכוי לגרורות, שיש גרורות זה בלי הפיך, אז שפה לא נוכל לתת?

זהבה גלאון: זאת אומרת המדינה לא מממנת טיפול מונע?

משה ענבר: היא מממנת טיפול מונע, היא מממנת הרבה טיפולים מונעים, את אחת התרופות שיכולה להחליף תרופה ישנה לפחות בכמה תת קבוצות של חולות שיפתחו אי ספיקת לב ואני לא אדבר על לוקמיה כי מתברר שהמספרים קצת יותר גדולים ממה שאנחנו יודעים, עד היום חיינו בפרומילים ומתברר פתאום שזה ארבע אחוז, פתאום אחרי עשרים שנה של שימוש, וכנראה שהתורם זה אדרמיצין, אז אנחנו עומדים קצת במבוכה.

משה ענבר: טיפול מונע זה הטיפול הכי חשוב בסרטן של השד, אין מה לעשות עם זה, הוא זה שהוריד את אחוז התמותה בעולם, 10% באנגליה, 15% בארצות הברית בסרטן השד בעשרים השנים האחרונות.

זהבה גלאון: יש ניסיון לכמת את העלויות האלה של הטיפול המונע, כדי למנוע את אי ספיקת הלב?

זהבה גלאון: עשו הערכות כאלה כבר?

משה ענבר: ישנן הערכות, אפשר לעשות אקסטרפולציה מכמות החולות שמטופלות בהרצפטין, זה 20% מהחולות עם סרטן שד הן מקבלות הרפצטין, שם אפשר לקמט את ההבדל, זה שישה מחזורים של טקסוטר לעומת 12 שבועות של טקסול וגם זה צריך לעשות חשבון, אפשר לקמט את זה, אני לא יודע לעשות את זה בגדול עכשיו, הקניינים של החברה בוודאי יוכלו.

זהבה גלאון: אוקיי.

זהבה גלאון: דוקטור אברהם טל שוטן, מנהל המחלקה הקרדיולוגית מבית החולים הילל יפה, בבקשה.

אברהם טל שוטן: יושבים פה חבורת אונקולוגים בכירה, למעשה הטיפול בחולות הללו לא מנוהל על ידינו, אנחנו יושבים בצד ומגיעים אלינו משתי סיבות שמתחילות כבר להיות צרות.

אברהם טל שוטן: אנחנו לא כל כך מעורבים בבחירת הטיפול ובצדק, כי חבורה פה מאד מנוסה והיא יודעת.

אברהם טל שוטן: אני פחות מכיר את התרופות החדשות, אני מכיר את הישנות ואולי נדבר בעיקר על האדריאמיצין כי זאת תרופה יעילה ושימושית עד היום ויודעים למנוע ולרפא לא רע איתה.

אברהם טל שוטן: אם אני אוציא מהטקסט בוק החדש בקרדיולוגיה שיצא רק לפני חודשיים, אז יש משמעות למינון.

אברהם טל שוטן: עד מינון בערך 400-480 מספר מנה כוללת ויש שיטות שונות איך לתת, זה יחסית בטוח.

אברהם טל שוטן: מעבר למינון הזה, ולעיתים החברים שלי נזקקים ליותר, מתחילה להיות פגיעה לבבית ושוב שאלה מתי מודדים אותה.

אברהם טל שוטן: אז יש פגיעה שהיא מתרחשת סמוך למתן התרופה, יש פגיעה שנמדדת לאחר חצי שנה או שנה ויש פגיעה שיכולה להופיע אחרי עשר שנים.

אברהם טל שוטן: כשאנחנו מסתכלים על המועמדים להשתלה או מחלה של אי ספיקת לב או הרחבת שריר הלב, תרופות ואדריאמיצין הוא הכוכב נחשבת אחת הסיבות.

אברהם טל שוטן: יש בעיה לא תמיד אתה במהלך 10-20 שנה יכול להגיד שזה בדיוק התרופה, אולי הייתה לו איזה מחלה ויראלית בדרך שעשתה את זה, אבל אנחנו מדברים על אחוזים לא מבוטלים והחברים שלי פה יודעים להימנע ברוב המקרים מלהגיע.

אברהם טל שוטן: מתי מגיעים החולים אלינו?

אברהם טל שוטן: שמתחילה להיות פגיעה גבולית ואז נשאלת השאלה, להפסיק את התרופה או לא להפסיק את התרופה, שוב ההחלטה היא בדרך כלל של הקולגות שלי, אבל לפעמים אנחנו נעמדים ומרבית החברים שלנו שיש תכונה שאתה לא יודע, אתה הולך לחומרה ואתה מפסיק.

אברהם טל שוטן: הבעיה שהפגיעה באדריאמיצין זה נזק לשריר הלב שהוא בדרך כלל לטווח ארוך בלתי הפיך.

אברהם טל שוטן: יש הרס של תאים שאינם מתחדשים.

אברהם טל שוטן: מתוארות גם פגיעות לבביות עם תרופות אחרות, אפילו באחוז קטן כמו שהזכיר פרופסור ענבר עם ההרצפטין, אבל ההרצפטין זה בדרך כלל פגיעה הפיכה, השיעור הוא מאוד קטן, אתה מפסיק חולף, השריר מתאושש, אז כך שהיא נחשבת, אפילו אם יש איזה שהיא פגיעה קלה לבבית, אתה פחות חרד ממנה.

אברהם טל שוטן: כמו שאני אומר ואני תמיד אומר, כשיש לנו שאלה סרטן שד שהוא מאוד מתקדם ואישה מגיעה עם סכנת חיים, אנחנו מוכנים לקחת לפעמים את הסיכון הלבבי יותר וללכת קדימה.

זהבה גלאון: זאת אומרת, להמשיך עם התרופה?

אברהם טל שוטן: בדרך כלל זה לא אני מחליט, זה החברים שלי פה מחליטים והם מפסיקים או לא, זה הם מחליטים, אני התפקיד שלי לאפשר להם לתפעל במידת האפשר על פי השקפתם וראות עיניהם, אבל יש נטייה ובצדק כאשר אנחנו מתחילים כבר לראות פגיעה, ירידה בתפקוד הלב וכולי, להפסיק את התרופה ולעבור למשהו שנחשב אולי פחות טוב, זה היה עד השנים האחרונות.

אברהם טל שוטן: בשנים האחרונות, אני לא הכתובת להגיד אם זה באותה מידי יעיל, יותר מידי יעיל וכולי, את זה תצטרכי לשאול את החברים שלי.

זהבה גלאון: התרופה החלופית אתה מתכוון?

אברהם טל שוטן: יש כנראה חלופית, אבל אין ספק שאדריאמיצין שהוא כוכב, כנראה ימשיך עוד לככב הלאה.

אברהם טל שוטן: זו תרופה בעייתית, זאת אומרת יש פגיעה לבבית וכמו שאנחנו רואים בעקומה הזאת, עד מינון מסוים היא פתוחה ממינון מסוים מתחילה לעלות הפגיעה הלבבית.

אברהם טל שוטן: בוא נגיד יש היום כבר תיאורים חדשים, אני לכבוד הדיון פה קצת נכנסתי לספרות, שעד עכשיו היה מקובל 400 או סדר גודל, יש כבר גם ב- 300 תיאורים שיש פגיעה בתחומים שגם במניעתית.

אברהם טל שוטן: זו תרופה יעילה כנראה אבל אנחנו משלמים מחיר בשבילה.

זהבה גלאון: מהנשים שמגיעות למרכז שלכם, יש נתונים מספריים?

אברהם טל שוטן: מגיעים אלינו ספורדים, ובואי נגיד, קשה מאוד להגיד סטטיסטיקה, כשאתה עושה סטטיסטיקה ישראלית על אי ספיקת לב ואדריאמצין זה נחשבת קבוצה קטנה מאוד, בדרך כלל החבורה פה יודעת למנוע את זה יפה מאוד.

ברוך קליין: כי בהתחלה אנחנו רואים שיורד הביטוי של תפוקת הלב, הוא יורד בעשרה אחוז ללא קליניקה, אז אנחנו כבר נזהרים.

זהבה גלאון: אתם מפסיקים, ואז זה בכלל כבר לא מגיע לקרדיולוגים?

אברהם טל שוטן: זה לפעמים מגיע אלינו.

ברוך קליין: אנחנו לא רואים הרבה כי אנחנו מייד נזהרים, כלומר זו נקודה אחרת.

אברהם טל שוטן: כך שמבחינה זו אם יהיה לנו תכשיר שימנע גם את התופעות הללו והן לא מבוטלות, זה מדובר באחוזים, אמנם לא בחמישים אחוז וכולי כי לא מגיעים למינונים הגדולים, כנראה שמדובר באחוזים בודדים, יש כאלה שמדברים אולי על עשרה אחוז, פחות מזה.

אברהם טל שוטן: אבל אם אפשר גם למנוע את זה רק המחיר הוא לפעמים יקר וחולה אי ספיקת לב למערכת עולה הרבה כסף, לפעמים יותר מכל הטיפולים המונעים שבכלל מניעה זה אולי לא תמיד קוסם, אבל בסופו של דבר הרבה יותר זול, אז אם נחנו יכולים למנוע את התחלואה הזאת אז עדיף.

זהבה גלאון: תודה רבה.

זהבה גלאון: פרופסור ברוך קליין מנהל היחידה האונקולוגית מבית החולים מאיר, בבקשה.

ברוך קליין: קודם כל, כמו שאת פתחת בהתחלה, כאשר ראיתי כן תמהתי שמדברים בקרדיו טוקסיסיטי בוועדה לקידום האישה, אז למה לא נדבר על הנויירו טוקסיסטי של אלה שמקבלות טוקסאלי פלטין או על השלשול הרב שיכול גם להרוג את החולים שמקבלים קמפטו, אז ככה שזה נראה לי מוזר---

זהבה גלאון: אני לא כל כך מבינה, אני מודה מראש שאלה מושגים שלא נהירים לי.

ברוך קליין: אם אנחנו רוצים לדחוף את הטקסוטר, כולנו בעד הטקסוטר, כל האונקולוגים כאיש אחד חושבים שהגיע הזמן לדחוף את הטקסוטר, אבל זה קצת נראה מוזר שוועדה בכנסת תדון על קרדיו טוקסיסטי של אדריאה נגיד, ותמליץ להוציא את האדריאה מהשימוש.

ברוך קליין: אני בכנס שאני הייתי הנשיא שלו באילת בשבוע שעבר, אז הייתה הרצאה על העבודה שענבר הציג שבדקו ACTC שראו שהטקסוטר הוא נותן תוצאות יותר טובות בהעדר האדריאה, ושאלו אם להוציא או לא, אני אמרתי חבר'ה, אדריאה מציעים תרופה קשה, אמרתי הצעירים אולי לא יודעים, זו תרופה קשה מאוד ולפי דעתי היא תהיה אופסוליט עוד מעט אז כולם התנפלו עליה, חכה עוד לא הגיע הזמן.

ברוך קליין: אבל זה עניין של אונקולוגים, תהיה עוד עבודה ועוד עבודה, לעניות דעתי אדריאמיצין באופן טבעי יפנה את מקומות לתרופות שהן אינן רעילות.

ברוך קליין: הדבר השני שצריכים להכניס במקרה זה, זה הטקסוטר.

ברוך קליין: אני עזרתי להכניס את הטקסוטר לפרוסטטה כי חשבתי שאין להם שום דבר ועם ידידי רפי איתן דחפנו את זה ביום האחרון ולחצנו והצלחנו כי אין להם כלום, לא היה להם.

ברוך קליין: אבל פה אני חושב זה צריך להיות ללא קשר לדעתי, כי מחר תארי לך מה יקרה?

ברוך קליין: אנשים יקראו מעריב ויהיה כתוב שחברת הוועדה הנכבדה, דיברו פה על רעילות ואנשים ייבהלו ואנשים מייד יגיעו אלינו ויגידו אדריאה, וזאת התרופה עדיין שכולם נותנים אותה פה, אני נותן AC כפול ארבע, ענבר ידידי נותן כף CAF ונועה גם נותנת AC כפול ארבע, והודיס אמר שהוא ממשיך לתת AC, עוד לא ממהרים להחליף.

ברוך קליין: לכן אני חושב שזה מעבר לעניין הוועדה, אני חושב שהוועדה צריכה לדחוף ואם היא יכולה כמובן בתמיכתנו הגדולה להכניס את הטקסוטר כמו בכל העולם לטיפול מונע בחולות סרטן שד, זה מה שצריך לעשות ללא קשר לאדריאה, אדריאה היא פה לבד כי הוא באמת רעיל, אבל הוא לא נורא, הוא לא נורא רעיל.

זהבה גלאון: לחברי כנסת יש בדרך כלל יומרות, יומרה אחת אין לי, אני לא מחליפה אונקולוגים ולא מחליפה קרדיולוגים, לא עולה בדעתי ולא נראה לי שעלה בדעתו של יושב ראש הוועדה שהוא ביקש ממני לקחת עליי לנהל את הדיון הזה.

זהבה גלאון: זאת אומרת אני רוצה להרגיע לכל מי שיושב פה וחשש מהעניין הזה.

זהבה גלאון: דוקטור נועה אפרת בן ברוך, מנהלת מכון אונקולוגי בבית החולים קפלן, בבקשה.

נועה אפרת בן-ברוך: אני אצטרף כמובן לדעה של פרופסור קליין ופרופסור ענבר.

נועה אפרת בן-ברוך: אני רוצה אולי לשים קצת כיוון אחר.

נועה אפרת בן-ברוך: הייתה הרצאה באותו כינוס שפרופסור קליין היה הנשיא שלה לגבי הניצולות מסרטן, שזה בעצם נושא שאנחנו יותר ויותר נכנסים אליו, כלומר אנשים שהיה להם סרטן והחלימו.

נועה אפרת בן-ברוך: ואנחנו אם תמיד טיפלנו בדברים החריפים, עכשיו יש לנו אוכלוסיה הולכת וגדלה של עשרות אלפי אנשים, נשים וגברים, שהיה להם סרטן בעבר ואנחנו עכשיו צריכים להתמודד עם תופעות הלוואי של הטיפולים שהם קיבלו ותופעות הלוואי האלה הם לא תמיד מיידיות, הן הרבה פעמים גם באות שנים רבות אחר כך.

נועה אפרת בן-ברוך: יש לנו גם נשים שחיות הרבה שנים ויפתחו סרטן בשד השני, ואז הם כבר קיבלו אדריאמיצין לפני 10-15 שנה ואני לא יכולה לתת להם היום שוב אדריאמיצין, כי אדריאמיצין כפי שאמר פרופסור שוטן מאוד יפה, הרעילות שלו היא רעילות מצטברת ואם אני אתן אותו מעבר לכמות מסוימת אני בטוח אגרום לאי ספיקת לב.

נועה אפרת בן-ברוך: ויש כאלה יותר ויותר נשים, יש הרבה נשים עם מוטציות גנטיות שמראש הן נוטות לעשות סרטני שד בשני השדיים ויש לי כאלה יותר ויותר נשים.

נועה אפרת בן-ברוך: אין לנו בעצם רפואה שהיא מבוססת ראיות, שעל פיה אנחנו הולכים על טיפול משלים, שונה מהתשלובת של ה- AC, ורק עכשיו, בשנים האחרונות יש לנו תשלובת שלא משלבת אדריאמיצין, ה- TC, ואין שום נתונים על טקסול בנושא הזה, אנשים נותנים טקסול כי אומרים שזה אותו דבר, אבל אם מסתכלים בספרות, לא קיימים הנתונים.

נועה אפרת בן-ברוך: ויש גם חולות שאני יודעת מראש שיש להם יותר גורמי סיכון לפתח מחלות לב, חולה עם סכרת, חולה שמנה, חולה עם יתר כולסטרול, חולה עם יתר לחץ דם, שאני יודעת מראש שחולה כזאת שאני אתן לה אדריאמיצין יהיה לה יותר סיכוי לפתח אי ספיקת לב.

נועה אפרת בן-ברוך: כל החולות האלה, אני היום בעצם תקועה, אני יודעת מה אני צריכה לתת, אני לא יכולה לתת את זה, אלא אם כן לחולה יש כסף לקנות, שזה פשוט דבר נורא, כי היום אנחנו יותר ויותר ממליצים לחולות להשתמש או בכסף שלהם או ביטוחים פרטיים כדי לקנות תרופות שהן חיוניות ואי אפשר לתת להן.

זהבה גלאון: רק כדי לסבר את האוזן, אני אומרת את זה בעיקר לטובת הפרוטוקול, בעצם אתם מוצאים את עצמכם, או את מוצאת את עצמך נאלצת להמליץ לחולות, לחולים לקנות תרופות כי הן אינן במסגרת הסל, רק כדי לתרגם את זה לעברית.

נועה אפרת בן-ברוך: כן, כרופאה אני אמונה להמליץ לחולה על הטיפול האופטימאלי בשבילה, הטוב ביותר בשבילה לפי מיטב ידיעותיי, לפי הכינוסים, לפי שאני קוראת ביום ובלילה, אני אמונה להמליץ לחולה את הטיפול האופטימאלי בשבילה.

נועה אפרת בן-ברוך: והרבה פעמים הטיפול האופטימאלי בשבילה לא נמצא בסל התרופות שמדינת ישראל מספקת.

נועה אפרת בן-ברוך: האדריאמיצין, זו אבן בסיס בסרטן שד, זה תרופה ותיקה, שאני התחלתי התמחות באונקולוגיה לפני המון שנים היא כבר הייתה מאוד מבוססת.

נועה אפרת בן-ברוך: אבל, אנחנו היום, אולי זה טיפה מתקשר לאונקוטייפ שאם נגיע אליו, יודעים היום מאפיינים מולקולאריים של גידולים, אנחנו היום יודעים גם להבין למה האדריאמיצין עובדת, שהיום לפני עשרים או שלושים שנה לא ידענו.

נועה אפרת בן-ברוך: דווקא בכינוס שהיה בדצמבר בסאן אנטוניו, כינוס עולמי בסרטן שד, היה הרבה מאוד דיבור על לאיזה אוכלוסיית חולות מתאימה האדריאמיצין, ואנחנו רואים שבעצם זאת אוכלוסיה שהיא כנראה מאוד מצומצמת, אולי בין 8-10% מהחולות, אותן חולות שגם צריכות הרצפטין, שאם ניתן להן הרצפטין אולי נבטל את הצורך באדריאמיצין ויש כבד דיווחים ויש כבר ציונים האם אדריאמיצין באמת בדרכו החוצה, אם אדריא

נועה אפרת בן-ברוך: מציצין בדרכו החוצה אנחנו צריכים דברים שהם שווי ערך לו וטובים יותר ויש לנו, אין לנו את היכולת להשתמש.

נועה אפרת בן-ברוך: ולכן לדעתי, שוב פעם, אני מסכימה עם ברוך שאמר שזה קצת מוזר לדון ברעילות קרדיאלית בוועדה למעמד האישה בכנסת, גם גברים מקבלים אדריאמיצין דרך אגב, לא רק נשים וגם להם יש רעילות, אני מסכימה שאדריאמיצין קרוב לוודאי תרופה שתימוג באופן טבעי ואנחנו צריכים להיות, אבל היא לא תימוג עד שאנחנו נוכל לתת את התחליפים היותר עדכניים לה והיותר ראויים לה, אין ספק.

זהבה גלאון: מהניסיון שלך דוקטור בן-ברוך, לצורך העניין אני מדברת על נשים, אבל כמובן אמרת שזה לא רק בשביל נשים, לכמה נשים שמגיעות אלייך בעצם את מוצאת את עצמך נאצלת, כמו שאת אומרת, אני צריכה להמליץ להן על התרופה שעל פי הבנתי המקצועית היא המתאימה להם ביותר.

נועה אפרת בן-ברוך: בחודש האחרון שתי נשים, אישה אחת שהגיע עם תפקוד לב בסיסי, אישה בריאה שבאה אליי, אישה בת 38, אני עושה לה בדיקת תפקוד לב שגרתית והיא התחילה עם תפקוד לב של 50%, שזה הגבול התחתון של התקין, שאני לא רוצה לתת לאישה בת 38, היא תבריא מסרטן השד בסיכוי גבוה, יש לה סיכוי לחיות עד גיל 80, אני לא רוצה לתת לה תרופה שתעלה את הסיכוי שלה לפתח אי ספיקת לב, שהיא מתחילה מראש עם בעיה כזאת.

נועה אפרת בן-ברוך: לא השגתי אישור לתת לה טקסוטר, היא לא יכלה לקנות, אז היא מקבלת נגזרת של אדריאמיצין, האפירובצין בתוספת קרדיוקסאן שהיא תרופה המגנה על שריר הלב, שאין לנו מספיק נתונים על השילוב הזה בטיפול משלים, אבל זה היה האופטימאלי שיכולתי לעשות.

נועה אפרת בן-ברוך: אין לה כסף, טקסוטר זה לפחות 15 אלף שקל, זה יקר, זה המון כסף וגם עלה המחיר של זה.

משה ענבר: כל התרופות זה פונקציה של משקל וגובה, אם נועה ואני נהיה צריכים את התרופות, זה יעלה 60 אלף שקל, ארבעה מחזורים של טקסוטר אני חושב שזה 30-35 אלף שקל או קצת יותר.

נועה אפרת בן-ברוך: אישה נוספת, חולה שלי שטופלה עקב סרטן שד לפני שש שנים וקיבלה שישה מחזורים של כף, אותו תשלובת עם אדריאמיצין שאי אפשר לתת לה יותר ועכשיו פיתחה סרטן נוסף בשד, ועברה שוב ניתוח וצריכה שוב טיפול משלים ואין לי שום משלב, לתת לה עכשיו טיפול משלים מעבר לטקסוטר ציקלו פוסמיד.

נועה אפרת בן-ברוך: אני יודעת שחברים שלי נותנים טקסול כרבו, אבל אין לזה שום ביסוס מדעי בספרות, זה לא נבדק אף פעם כטיפול משלים, רק הטיפול הזה.

נועה אפרת בן-ברוך: אז עושים כל מיני קומבינציות ואמרנו, ניתן לה ככה, דברים לא אופטימאליים ובסוף היא החליטה שהיא קונה, היא קונה בקושי רב, עם הלוואות, עם עזרה מהמשפחה, עם עזרה מהחברים.

נועה אפרת בן-ברוך: איזה חולה שנפטר, הביאו תרופות שהביאו שהיו לו בבית, הביא 60 מ"ג טקסטור, נתתי לה, אורו ענייה, הנה חסכתי לה כמה אלפי שקלים.

ברוך קליין: זה להציל חיים, כדי לא להציל חיים, אנחנו אומרים לה, אל תמכרי את הבית ואל תשאירי את כולם בעירום ובחוסר כול כי זה לא יעזור.

נועה אפרת בן-ברוך: לי באופן אישי זה שובר את הלב.

זהבה גלאון: חברת הכנסת אורית נוקד, רצית לשאול משהו?

אורית נוקד: רציתי לומר משהו כי אני צריכה לרוץ לוועדת הכספים.

אורית נוקד: תראו, אני לא חושבת שאנחנו חברי הוועדה פה יכולים להחליט איזה תרופה מתאימה ולמי, זה באמת לא בסמכותנו.

אורית נוקד: אבל אני חושבת שאנחנו לא יכולים להיות אדישים כאשר אנחנו שומעים מנשים ולא רק מנשים בכלל, מאנשים, לא ניתן לאנשים הטיפול הרפואי הדרוש ובכך או שחס וחלילה נגזר עליהם למות, או שיש כאלה שגם לא יכולים לחיות באופן שבו בעצם מה שמקבלים מהתרופות שנמצאות בסל מקנה להם.

אורית נוקד: וכמובן כאשר מדובר ברפואה מונעת, אז צריך גם את הרכיב הזה לקחת בחשבון.

אורית נוקד: לצערי, כמו בהרבה דברים אחרים שקורים כאן בכנסת, ולא רק בכנסת, בראש ובראשונה בעצם בממשלה, זה עניין של מדיניות ושל סדרי עדיפויות, מדובר בתקציב.

אורית נוקד: אנחנו השנה הגדלנו את סל התרופות באופן שנוספו 130 מיליון שקלים ולא רק על השנה הזאת אלא גם לשנתיים הבאות.

אורית נוקד: אני חושבת שזה הרבה יותר ממה שהיה, מה שנראה לי נכון שצריך לקבוע, וכאן אני הייתי מציע חברת הכנסת גלאון, שאולי אנחנו נצא בקריאה לוועדת הסל וכמובן למשרד הבריאות שבקריטריונים שלו כאשר הוא קובע האם תרופה מסוימת נכנסת או לא, תהיה גם אפשרות לתת לחריגים מסוימים בהתאם לפניות.

זהבה גלאון: לא, אני לא מקבלת את זה.

אורית נוקד: זה לא ילך?

זהבה גלאון: לא.

אורית נוקד: שיהיה חריג או איזשהו קריטריון שבאמת יאפשר לאותם חולים וחולות לקבל את התרופות, זאת בעצם הפניה שלי, תרופות מצילות חיים בצד תרופות מאריכות חיים, אני מודה שאני יזמתי לפני כשלושה שבועות דיון שקשור היה לסרטן בבלוטת התריס ויצאנו גם כן בקריאה.

זהבה גלאון: בדרך כלל אני מסכימה עם חברת הכנסת נוקד, אני רוצה לבקש ממך לשקול את הבקשה שלך, במקרה הזה אני לא תומכת בהצעה לעשות כאן חריגים, גם העלויות הכספיות הם לא באותו קנה מידה לעומת מה - - -

אורית נוקד: לא, אני כבר ויתרתי.

אורית נוקד: ברגע ששמעתי את מה שנאמר על ידי המומחים אז הסרתי את ההצעה, אבל הקריאה חייבת להיות לדעתי ואנחנו גם ננסה לעזור בנושא התקציבי בוועדת הכספים.

זהבה גלאון: תודה רבה.

נאווה זיגלמן: בוקר טוב.

נאווה זיגלמן: אנחנו במכבי, אישרנו בראשון באפריל אפשרות לקבל תרופות שאינן בסל ורשומות באחת מתוך חמש מדינות מערביות מוכרות, כאשר בניהן נכללת גם יפן וארצות הברית, האיגוד האירופאי, יפן, אוסטרליה וחלק מהמדינות המתקדמות באירופה כולל שוויץ.

נאווה זיגלמן: ואני רוצה להעמיד כמה דברים, ראשית ולצערי האפשרות הזו תילקח מאיתנו למרות שכרגע אנחנו מאפשרים את התרופות האלה לחולים.

נאווה זיגלמן: לגבי טקסוטר בקו ראשון אנחנו בדקנו מה האפשרות לתת והאפשרות שלנו לתת בהתאם לחוקים שנקבעו היא לפי הרישום הבינלאומי, לא לפי מה שכל אחד חוזר מכינוס או משהו, לפי רישום קיים בינלאומי שבדרך כלל נתמך על ידי חברות תרופות והגורמים המובילים בעולם כולל ה- FDA.

נאווה זיגלמן: לגבי הטקסוטר, הרישום היחידי שקיים בעולם היום זה טקסוטר דווקא בשילוב עם אדריאמיצין וציטוקסן, אדריאמיצין זה התרופה שדיברו בגנותה.

נאווה זיגלמן: ופנינו גם לחברה לשאול אותם את הנתונים שלהם מספיק סולידיים, עברו הערכה על ידי ה- FDA וארגונים רציניים בעולם על מנת שנוכל לאפשר והתשובה היא שלא.

נאווה זיגלמן: נקודה שנייה שאני רוצה להעלות, והיא מאוד חשובה, זה שפורסם לפני מספר חודשים מחקר אמריקאי של קבוצה אמריקאית החזקה ביותר בחוף המזרחי שבדקה טיפול באדריאמיצין ולאחר טקסוטר או טקסול וכולנו ציפינו שטקסוטר תצא התרופה המנצחת, העבודה עצמה כללה מעל 5000 נשים עם מעקב שכרגע הוא קיים על חמש שנים.

נאווה זיגלמן: למרבה התדהמה התרופה המנצחת הייתה דווקא טקסול שבועי לאחר ה- AC והנשיא של הקבוצה עלה על הבמה ואמר שמבחינתם היום זה הסטנדרט של הטיפול.

נאווה זיגלמן: כך שהדברים הם לא לגמרי ברורים ואני חושבת שצריך מאוד לדייק בעובדות.

נאווה זיגלמן: נקודה שלישית שאני רוצה להעלות, זה על השיעור של אי ספיקת הלב שאנחנו מגיעים בטיפול משלים בהרצפטין שניתן לשנה, כאשר שיעור אי ספיקת הלב נע בין חצי אחוז במחקר גדול מאוד אירופאי וגם ישראל השתתפה בו, שנקרא הרה.

נאווה זיגלמן: עד שלוש וחצי אחוז במחקרים היותר אגרסיביים בארצות הברית.

נאווה זיגלמן: כך שצריך לקחת את הדברים האלה גם בפרופורציות.

זהבה גלאון: כדי שאני אבין, מה שאת אומרת, מעבר למה שאמרת שאין תימוכין קודם על העניין של הטקסוטר, מה שאת אומרת עכשיו שבעצם הנתונים לגבי הנזק שיכול להיגרם הם הרבה יותר נמוכים ממה שניסו לטעון כאן כולל הטווח ארוך?

נאווה זיגלמן: קודם כל לגבי אדריאמיצין, החבר המלומד שלנו, הקרדיולוג, דיבר נכון רק שאדריאמיצין שכיום אנחנו משתמשים לפני ההרצפטין, ניתן בסך הכול לארבעה טיפולים, המנה הכוללת היא 240 מ"ג ולא 400 מ"ג כמו שהוא ציין והסיכוי לאי ספיקת לב הוא הרבה פחות מאחוז אחד.

נאווה זיגלמן: עכשיו, העבודות האלו שבדקו הם נתנו אדריאמיצין לאחריו טקסול והרצפטין, השיעור המקסימאלי של אי ספיקת הלב בעבודות האלה היה 3.5% כאשר באמת אנחנו לא יודעים מה יקרה בעוד עשר שנים או בעוד עשרים שנה כמו שאנחנו לא יודעים הרבה דברים באונקולוגיה, אנחנו יודעים שטיפול בהרצפטין מציל חיים.

נאווה זיגלמן: מתחילים להצטבר אצלנו גם נתונים, שיכול להיות שטיפול מקוצר יותר בהרצפטין ייתן לנו את אותן תוצאות של הטיפול הממושך בהרצפטין, יש עבודות מפינלנד שהמעקב שלהם הוא הממושך ביותר ששם הטיפול בהרצפטין ניתן מייד אחרי הניתוח למשך תשעה שבועות ובמעקב של ארבע שנים כבר התוצאות הן לא פחות טובות מאשר במתן הרצפטין לשנה ללא שום אי ספיקת לב.

נאווה זיגלמן: נקודה נוספת שאני חייבת להעלות, היא עבודה שפורסמה ממש עכשיו ואני יודעת שזה לא פורום אונקולוגי, אבל בכל זאת, שהסתכלה באיזה תת קבוצות של חולות עם סרטן השד האדריאמיצין מציל חיים, ואנחנו השתמשנו בשימוש של אדריאמיצין בעיקר מנתונים שנקראים מטה אנאליזה, באנגליה נאספו נתונים החל מאמצע שנות השבעים ועד היום ושם היה איזה שהוא יתרון קטן ובעבודה המאוד גדולה שפורסמה כעת נמצא שאדריאמיצין מציל דווקא את החיים של הנשים שהגידולים שלהם הוא הרטו חיובים ואלו הנשים שנזקקות להרצפטין.

נאווה זיגלמן: אני חושבת שאם לוקחים את כל הנתונים ביחד, ראשית חסר לנו רישום עולמי של ציטוקסאנסים, אדריאה עם טקסוטר.

נאווה זיגלמן: שנית הנתונים של אי ספיקת הלב האמיתיים שכרגע יש לנו, הם מאוד נמוכים, שלישית, היעילות של אדריאמיצין שהוכחה היא דווקא בקבוצה הזו, ורביעית, בטיפול משלים לפחות בסט שסיפק את הקבוצה בצפון ארצות הברית, דווקא הטקסול עלה על הטקסוטר וזה גם להפתעתי אני חייבת לציין.

נאווה זיגלמן: לכן אני לא בטוחה שמכל הצרכים שאנחנו רואים היום ודווקא במכבי כשאישרנו מעל חמישים תרופות להתוויות אונקולוגיות, ראינו צרכים רבים של חולים אונקולוגיים רבים וחלקם באמת אנחנו מדברים על אנשים שהם מאוד רצינו לחסוך להם למכור את האוטו או את הבית כדי לקנות תרופה מצילת חיים.

נאווה זיגלמן: בחלק היחסי אני חושבת שזה קצת יצא מפרופורציה בדיון כאן לעומת צרכים שאנחנו רואים בכלל המחלות האונקולוגיות,גם בטיפול מונע, גם בכלל הנשים שאנחנו לא מדברים על רעילות, אלא טיפול יעיל שקיים ואי אפשר לתת אותו שאנחנו מנסים לתת אותו דרך השירות שלנו.

זהבה גלאון: לפני שאני נותנת לכם להגיב, יושבות פה נשים חולות סביב השולחן ובחדר הזה, יושבים בני משפחה של נשים חולות, ושומעים אותך דוקטור זיגלמן כנציגת הקופה ובעצם את אומרת שלא הוכח שבעצם אין תימוכין לדבר הזה שהטקסוטר הוא הדבר שצריך לתת מענה והם שומעים אחר כך את האונקולוגים שישבו בצד הזה ומה הם צריכים להבין מזה?

נאווה זיגלמן: אני גם אונקולוגית, תחום ההתמחות שלי הוא סרטן השד, אני אחראית על תחום סרטן השד במקומות מאוד מכובדים ולכן אני חושבת שאנחנו יושבים וחושבים וגם כשעשינו את כל המהפך במכבי, מה שעמד לנגד ענינו זה החולים.

זהבה גלאון: את אומרת אנחנו לא חושבים שזה נכון למממן?

נאווה זיגלמן: להפך, עמדנו למממן, רק שאין את הרישום, הרישום לא קיים, להפך אנחנו פנינו לחברה, זאת אומרת אנחנו באנו ממוטיבציה למממן כמה שיותר טיפולים במידה והם רשומים בצורה מסודרת ומוכרת על ידי מדינות וארגונים שמאוד מקובלים על כולנו ברמה המקצועית, פנינו ספציפית בשאלה הזו ונענינו---

נאדיה חילו: כמה זמן לוקח רישום של תרופה?

נאווה זיגלמן: הרישום נעשה על ידי חברות התרופות כך שהמוטיבציה היא שלהם ופנינו לחברת התרופות.

נאדיה חילו: בתהליך רגיל של רישום תרופה מהיום, כמה זמן זה בעצם לוקח בתהליך רגיל טבעי?

נאווה זיגלמן: יש רישום מואץ שיכול להיות מאוד מהיר.

נועה אפרת בן-ברוך: זה לא רישום של תרופה, זה רישום של שילוב, רישום של התוויה.

נאווה זיגלמן: כשהרישום הוא מואץ ויש הצדקה רפואית, למשל הנקסט עבר בסרטן הכבד שגם אישרנו אותו עכשיו במכבי, הנתונים פורסמו לראשונה בכנס הסקו שהיה ביוני השנה ואנחנו התחלנו לתת את זה כבר לפני חודשיים, זאת אומרת הרישום עבר.

נאווה זיגלמן: כשיש נתונים טובים יש מה שנקרא אישור מיידי ב- FDA, לא מספיק להם הפרסום בכינוס כי מה שהם בודקים הרבה פעמים זה את הרעילות והבטיחות שאת לא מקבלת עליהם את הנתונים האמיתיים שעומד מרצה ואומר תרופה א' נפלאה, יותר טוב מתרופה ב', הם באמת מדקדקים בכל הדברים האלה.

זהבה גלאון: פרופסור ענבר, בבקשה.

משה ענבר: נאווה, אני חושב שהכנסנו פה קצת יותר מידי אונקולוגיה שונה, אף אחד מאיתנו לא חשב שצריך, הנושא הוא לא טקסול או טקסוטר, אנחנו יודעים שבטיפול המונע, אישה גמרה טיפול מונע, בקבוצה שאין לה הרצפטין בדרך, טקסול או טקסוטר זהים, טקסול שבועי, מדברים על ספסט של חולות, של עשרים אחוז של החולות היותר אגרסיביות, שבהם אפשר לוותר על תרופה קרדיו טוקסית ולהחליף אותה בתרופה שנקראת טקסוטר עם קרבו.

משה ענבר: אנחנו שוכחים ש- 4.5% של אי ספיקת לב, זה המון, שזה קורה לאותה אישה זה מאה אחוז כמובן, הנתונים מאוד לא ברורים, אני נקרא לפעמים לייעוץ למחלקה פנימית לחולה שעברה אי ספיקת לב, עשרים שנה אחרי שקיבלה טיפול, היא כבר שכחה שקיבלה טיפול, היא לא יודעת איזה תרופות היא קיבלה, אנחנו יודעים ממה זה נוצר כי אין לה שום סיפור אחר.

משה ענבר: אנחנו קצת גולשים, אני חושב שזה לא טקסול או טקסוטר יותר טוב, אנחנו מדברים על תת קבוצה של חולות שהם טון למחלת לב שאתה רוצה למנוע את התרופה שעלולה לגרום למחלת לב.

משה ענבר: אותה תת קבוצה, לגבינו לפחות, אלה ששומעים את זה, זה נראה מאוד משכנע שאדריאמיצין יכול לצאת באותה תת קבוצה, טקסוטר צריך להיכנס לשם, יכול להיות שטקסול יכול להיכנס לשם, אין לי מושג.

ברוך קליין: אבל זה לא מה שהיא מתכוונת, היא מתכוונת מה שלא מאושר בחברת ביטוח, אם התרופה לא אושרה, אפילו כאן כל האונקולוגים שיעמדו על הראש חושבים שהטקסוטר מצוין, אבל אם חברת ביטוח, הם הרי קשורים עם מגדל, עם מישהו, אם זה מאושר בחברה, ברובריקה הוא לפעמים חולה אומר, תשמע, הוא קיבל תרופה כזאת וכזאת, את זה היא מדגישה, שמכבי הם מאוד נדיבים ויש להם עניין לאשר את זה.

נאווה זיגלמן: אנחנו פנינו כדי לאשר, חסרים נתונים.

זהבה גלאון: הנקודה הובנה.

נועה אפרת בן-ברוך: דווקא עכשיו פורסמו נתונים חדשים, שוב פעם על הביטחון של התשלובת עם טקסוטר דווקא בנשים מבוגרות, נשים מבוגרות אם ניכנס לעוד דבר, כשדיברתי על האחוז הגדול של אנשים שחיים אחרי טיפול בסרטן שד, גם יש לנו אוכלוסיה מבוגרת שמקבלת טיפול בסרטן, אנשים בני 75 ו-80 שמעולם לא טיפלנו בהם והיום היות ואנשים חיים יותר, הם גם מפתחים סרטן בגיל יותר מבוגר.

נועה אפרת בן-ברוך: זו תת אוכלוסיה שכמעט לא נבדקת במחקרים קליניים, אם נסתכל במחקרים קליניים, אחוז הנשים מעל גיל שבעים שנכנסים למחקרים על סרטן שד הוא פחות מאחוז.

נועה אפרת בן-ברוך: במחקר שבדק את ה- AC מול ה- TC היה אחוז דיי גדול, עשרים אחוז או יותר אפילו של נשים מעל 65 והבטיחות של השילוב הזה דווקא נבדקה אצל אותן נשים והשילוב נמצא בהחלט בטוח, אנחנו יודעים שנשים מעל 65 נוטות יותר לפתח גם אי ספיקת לב, אני מסתכלת כאן על הכותרת הזאת.

נועה אפרת בן-ברוך: רישום זה דבר מסובך, רשום TAC, הטקסוטר, על סמך מחקר שבדק את זה מול כף, זה השילוב וזה רישום שבוצע מזמן.

נועה אפרת בן-ברוך: עכשיו, הרישום של AC מול TC, אני בטוחה שיגיע, השאלה מתי הוא יגיע, כמה זמן, מה ה- FDA ייתן, איזה בעיות של בטיחות, זה בטוח יגיע, אבל עדיין אין רישום, אבל אנחנו נותנים טיפולים גם כשאין רישום, הרישום הוא לשילוב, הוא לא לתרופה, התרופה מאושרת לסרטן שד.

נועה אפרת בן-ברוך: אני חושבת שזה לעמוד על דקויות ועל פירוש שהוא לטעמי לא נכון.

זהבה גלאון: תודה, מירי זיו, מנכ"לית האגודה למלחמה בסרטן.

מירי זיו: אני לא אונקולוגית, לכן אני לא אתייחס לתרופה זו או אחרת, אבל אני כן יש לי ניסיון וכבר נאמרו דברים למשל, בזמנו, על סמך תחושות של מחקרים ראשוניים לא מבוקרים נתנו במדינת ישראל, הובלנו במתן תרומת מח עצם בסרטן השד, אחר כך הוכח במחקרים מבוקרים שזה לא יותר יעיל, ונשים, אני לא מדברת על תופעות לוואי, לא מעניין לעניין הזה , אבל נשים עברו טיפול ויש השלכות על תופעות לוואי.

מירי זיו: יש רשימה שאושרה על ידי מכבי, ובהמשך אתייחס לאוצר בעניין הזה, היו עוד תרופות ואני רוצה להזכיר, לא רק לסרטן השד, יש גם טוקסיל ועוד כל מיני דברים ולכן צריך להסתכל על התמונה הכללית.

מירי זיו: אני יודעת לפחות איך באונקולוגיה, באונקולוגיה אנחנו דואגים שכל הנתונים האונקולוגיים מקבלים את האפשרות להציע תרופות וטכנולוגיות חדשות, אחר כך יושבים כ- 12 אונקולוגים בכירים ולפי הרוב הם קובעים את הדירוג.

מירי זיו: מה שאני רוצה לומר פה, שמה שהוועדה הזאת כן צריכה לדון, כי אני באמת חוששת מלפעמים מצבים שתרופה שאומרת דוקטור זיגלמן והיא אמונה עליי כמו כל החברים שלי פה ואין לי ספק שהמחקר הזה של סאן אנטוניו הוא חשוב, אבל כמו שנאמר פה, מומחה שהוא נחשב לאחד המומחים ולכן גם הביאו אותו, הוא עומד בראש מחלקת סרטן השד, הוא אמר, אני עוד לא מחליף את האדרמיצין כל כך מהר.

מירי זיו: אני לא רוצה באמת חלילה שתצא כותרת ומישהי תחשוב שהתרופה שהיא לוקחת אותה, שאולי תציל את חייה לפי המחקר ההוא, לא תיקח אותה, זה לא המקום לעשות דברים כאלה.

מירי זיו: מה כן אני חושבת ואני מצפה מהוועדה, אנחנו הגשנו בג"צ, אנחנו מעט מאוד באגודה למלחמה בסרטן מגישה בג"צים, הגשנו יחד עם האגודה לזכויות החולה בג"צ, לא כי אנחנו חושבים שתרופות מצילות חיים או מאריכות חיים צריכות להיות בביטוח המשלים, אבל בגלל שנוצר ואקום במדינת ישראל ושתי הקופות הגדולות, מכבי והכללית, הרימו את הכפפה ואמרו אנחנו ניתן.

מירי זיו: אני חשבתי, אני התפלאתי שמשרד הבריאות אישר בלי לדאוג ל- 15% שלא מבוטחים במכבי ול- 25% שלא מבוטחים בכללית, אבל הוא אישר.

מירי זיו: אמרו אחר כך הקופות, אוקיי, אנחנו מוכנים, לפחות שמעתי את מנכ"ל מכבי אומר את זה, אני מוכן לתת, אני מוכן לדאוג גם ל- 15% שלא מבוטחים.

מירי זיו: אנחנו שמנו את הבג"צ בגלל שהיה לנו קלף מיקוח ואני מצטערת שפה בכנסת לא קיבלנו לו תמיכה למרות שהיועצת המשפטית של הכנסת סבורה שאנחנו טועים.

מירי זיו: ההיגיון אמר, שאם אין לחלק בית, אז שלא יהיה לאף אחד בית.

זהבה גלאון: אבל בסדר, זה ויכוח מסוג אחר.

מירי זיו: הובטח לנו גם על ידי האוצר וגם על ידי שר הבריאות שעכשיו עם ה- 450 אלף כל התרופות שצריכות תהיינה בסל.

מירי זיו: אז בבקשה, כל התרופות שהם נתנו ומכבי התכוונה, שייתנו אותם, ואז גם זה ייכנס וכל התרופות שקשורות לסרטן השד, ולא מניתי את חולי סרטן השחלה.

זהבה גלאון: הרשי לי רגע לעצור אותך.

זהבה גלאון: דבר אחד אני יכולה להרגיע אותך, הוועדה הזאת לא הולכת לנקוט עמדה איזה תרופה עכשיו תוצא מהסל ואיזה תרופה תיכנס לסל, אז את יכולה להיות רגועה לגבי הכותרות שתצאנה מהוועדה, לא עולה בדעתי, זה דבר אחד .

זהבה גלאון: דבר שני, אני בוועדה הזו עכשיו, בישיבה הקצרה הזו, לא נלחמת את המלחמה שאולי מוצדקת, אולי לא מוצדקת, זה לא משנה כרגע, לגבי מה נכנס, מה הוכלל, כל הבג"צ שלכם, יש לי מה להגיד על זה, זה גם לא שייך לעניין הזה עכשיו, אני מבינה שזה מציק לך, זה לא שייך לעניין הזה עכשיו.

זהבה גלאון: אנחנו מדברים באופן מאוד נקודתי, מה אנחנו כוועדה יכולים לעשות כדי לסייע שתיכנסנה גם תרופות שמונעות או שתמנענה לעתיד ותרופות מצילות.

זהבה גלאון: אז אנחנו עכשיו במסגרת, זה דיון ראשון, בוודאי לא ממצא, לחוץ משהו, צדק פרופסור ענבר, מהיום לעכשיו מזיזים שעות, אני לא מתה על זה, אבל כרגע זה המצב.

זהבה גלאון: אז אנחנו לא פותחים עכשיו את כל הדיון הגדול במה מציל חיים, מה נכנס לסל ומה לא נכנס לסל.

זהבה גלאון: אני רוצה רק לפני שאני ממשיכה, נמצאת כאן ראש תחום מעקב ומידע במשרד הבריאות דוידה זיגלמן אוזן, ואמר קודם פרופסור ענבר, אני חושבת בפתח דבריך, תקן אותי אם אני טועה, שלפני שנה אולי יותר פנית לוועדת הסל, אני לא טועה, אני זוכרת, בבקשה להכליל.

מירי זיו: אני רוצה לומר שהדברים העכשוויים האלה ופרופסור ענבר עומד בראש קבוצת השד, אני לא רוצה להיכנס לדירוג אבל אני רק רוצה לומר שהתרופה הספציפית שהיום דובר בה, היא לא דורגה הכי גבוה מבין התרופות של סרטן השד.

מירי זיו: ואני רוצה לומר עוד דבר שרק בשנה שעברה או לפני שנתיים נכנסה תרופה מונעת, הרספטין, אחת המדינות הראשונות בעולם, זאת הייתה פריצת דרך והקבוצה למחלות שד כתבה מכתב, כי זה היה פעם ראשונה, אז באמת היה מקום לדבר על תרופה ספציפית כי הייתה מאוד חריגה.

מירי זיו: כל מה שאני רוצה לבוא ולומר, גם היום יש תרופות ואנחנו נאבקים על זה שתהיינה גם תרופות מונעות והייתי רוצה גם שתהיינה מונעות בכלל וכדומה, לא אנחנו קובעים, אנשי המקצוע קובעים והם אלה שמדרגים.

זהבה גלאון: אני לא נכנסת לדיון הזה, אני בוודאי הראשונה שהייתי רוצה, אם זה היה תלוי בי הייתי עושה יותר, אני לא נכנסת לדיון הזה עכשיו איך מתעדכן סל התרופות, הלוואי והייתי יכולה לעשות את זה.

מירי זיו: למען הפרוטוקול, אני לא אמרתי דבר כזה, אני לא דיברתי על אף תרופה.

ברוך קליין: היא צודקת מירי זיו, אבל את היית בקצה.

זהבה גלאון: הדיון גולש למקומות שאני לא רוצה לקחת אותם, אני רוצה להזכיר שהוועדה הזו בכובעים אחרים, כשהמומחים אמרו שהרצפטין זה הדבר הנכון, אנחנו עשינו כאן לובי מטורף, ואנחנו סיימנו, אני לא מתיימרת להחליט איזה תרופה אנחנו מכניסים, שישבו האונקולוגים בשיתוף עם הקרדיולוגים ויחליטו, אז אנחנו נחשוב שזה הדבר הנכון, אבל אני לא לוקח עליי את התפקיד הזה.

זהבה גלאון: בבקשה דוידה זיגלמן אוזן.

דוידה זיגלמן-אוזן: אני רוצה רק להגיד שלדעתי באמת נאמרו פה דברים מאוד חשובים וכפי שרואים יש דעות לכאן ולכאן, זה לא חד משמעי.

דוידה זיגלמן-אוזן: בכל אופן הטקסוטר כן מועמד לסל הבריאות, הוא דורג בדירוג גבוה והוועדה הזאת פשוט מקדימה, כי זה עדיין נמצא בדיונים, אז לכן הרבה מעבר לאינפורמציה הזאת מלהגיד שזה דורג בעדיפות גבוהה אין לי מה להגיד, אנחנו צריכים לתת לוועדה הציבורית שלוקחת בחשבון את כל הנתונים, את כל ההיבטים, לעשות את העבודה שלהם.

זהבה גלאון: מבחינה פרוצדוראלית, ברגע שאת אומרת שזה מועמד להיכנס לסל וזה עומד בפני הוועדה הציבורית, וועדת הסל, מה הפרוצדורה, כמה זמן הם יושבים על המדוכה, כמה זמן הם כבר יושבים על זה?

דוידה זיגלמן-אוזן: אני לא יכולה להתחייב לתאריך.

זהבה גלאון: הבנתי מה שאת אומרת.

ברוך קליין: אבל יש לנו וועדה שעומדת על המשמר לקבוע את הסדר שקבעו האונקולוגים, לא כמו בשנה שעברה, אנחנו קבענו דירוג וראינו פתאום תרופות אחרות בפנים שחיוני שמישהו הכניס.

ברוך קליין: לכן יש לנו איש בוועדה שתפקידו לדאוג שתרופה שהייתה במקום עשר לא תופיע במקום שלוש.

זהבה גלאון: אני מסכמת את הנושא הזה כי אנחנו צריכים להספיק עוד נושא והזמן קצר.

זהבה גלאון: ברגע שנציגת משרד הבריאות אמרה לנו שהתרופה ממילא מועמדת ואנחנו הרי לא אמורים להחליף את ועדת הסל, אנחנו מקסימום יכולים אחרי חוות הדעת של האונקולוגים ששמענו כאן לנסות, אני חושבת שעל קצה המזלג עם האפס הבנה שלי ברפואה ומה מתאים למה ומה הולך עם מה ומה מתנגד למה ומה מציל חיים ומה מאריך חיים ומה מסייע לעבור את החיים, אנחנו נקבל את חוות הדעת של המומחים שיושבים, אני אעביר את המידע הזה ליושב ראש ועדת מעמד האישה, חבר הכנסת גדעון סער, שלדעתי ייכנס ישיבה הרבה יותר רחבה ביחס להערה שנשמעה כאן שמה שמומחים המליצו שמה שמקום עשר לא יהפוך לשלוש ולהפך וכולי, אין לי קריטריונים אחרים בכלל לגבש עמדה בעניין הזה.

זהבה גלאון: במעבר חד מעניין לעניין, אני עושה משהו שאני אף פעם לא עושה, מין דיונים משולבים כאלה באופן שאני גם לא מספיק בקיאה בהם אז אני מתנצלת מראש, אני לא כל כך אוהבת לעשות את זה.

זהבה גלאון: הייתה בקשה של עמותת אחת מתשע שנציגה יושבים כאן, לעלות לדיון גם את הנושא של האונקוטייפ, להכליל את הבדיקה הזאת וגם פה אנחנו נבקש את פרופסור ענבר לפתוח.

משה ענבר: זה לא מעבר חד, זה מעבר המשכי, המטרה היא לחסוך כימיה או לנצל את הכימיה, זה המשך ישיר.

משה ענבר: אני לוקח לעצמי קרדיט על הכנסת שני דברים בארץ, אחד זה הרצפטין בטיפול מונע, עשיתי איתו מלחמה בגלל שאני חושב שזה חשוב, והשני זה אונקוטייפ.

משה ענבר: אני חושב שמגיע קרדיט לסל הבריאות בארץ, באמת אפשר לבקר אותו הרבה אבל הוא מבין, מכבי הייתה החלוץ שהכניס את זה.

משה ענבר: השני זה אונקוטייפ שמשום מה דווקא מכבי, אותם לא שכנעתי בחשיבות של הבדיקה, את הכללית שכנעתי, אני מבין שעכשיו השתכנעתם.

משה ענבר: יש תת קבוצה של נשים בסרטן שד שהולכת וגדלה משנה לשנה בגלל גילוי מוקדם, זה נשים עם גידול עם בלוטות שליליות, זאת אומרת שבדקת את בית השחי והסרטן לא שלח גרורות לבית השחי ויש לו קלטנים להורמונים חיוביים.

משה ענבר: אותם נשים שיש להן בלוטות שליליות בבית השחי וקלטני הורמונים חיוביים, הסיכוי שהן צריכות כימיה או יהינו מכימיה הוא מאוד קטן, חלקן כן בגידולים הגדולים, בגידולים עם האגרסיביים, בגידולים עם הרטון לא חיובי, זה אנחנו שולחים אותן לכימיה אוטומטי.

משה ענבר: הבעיה היא שההערכה בעולם המערבי ש- 60-70% מהנשים בסט אפ הזה מקבלות טיפול כימי שהן לא צריכות אותו, שהן לא נהנות ממנו, שהן סובלות ממנו, שעולות למדינה, שהלב שלהן וכדומה.

משה ענבר: ובאה איזה עבודה שהמגרעת שלה שהיא רטרוספקטיבית, היא בדקה אחורה נתונים.

משה ענבר: לקחו איזה פרופיל גנטי של הגידול עם 21 פרמטרים שונים, וניסו לראות ברטרוספקטיבה בנשים שלא קיבלו בכלל טיפול כימי.

משה ענבר: במחקר שנעשה עם 2000 נשים, 1000 קיבלו את המוקסיפן ו- 1000 לא, בלי כימיה, כולן היו בלוטות שליליות עם רצפטורים חיוביים.

משה ענבר: מי מהן לפי פרופיל שבנו שם, בסיכון נמוך לחזרת המחלה, בסיכון גבוה לחזרת המחלה, בסיכון בינוני.

משה ענבר: אחרי שקבעו את זה הלכו לעבודה אחרת שנקראת B20 וניסו לראות בנשים שקיבלו טיפול כימי, האם אלה שהיו בקבוצה הנמוכה נהנו מהכימיה, האם אלה בקבוצה נהנו מהכימיה, האם אלה בקבוצה הגרועה נהנו מהכימיה.

משה ענבר: למרות שזה מחקר רטרוספקטיבי, הנתונים שלו לדעתי מדהימים, הקרבונציה בין הבדיקה לטיפול הייתה פשוט, נדמה לי שהדיוק שלה היה 94% אם אני זוכר נכון.

משה ענבר: זאת אומרת הקבוצה שהוגדרה כנמוכה לא נהנתה בכלל מטיפול כימי, הטיפול הכימי לא הוסיף להישרדות.

משה ענבר: הקבוצה הגבוה, ואני בכוונה עובר על זה כרגע, נהנתה מאוד מטיפול כימי עם הבדל בהישרדות של עשרים אחוז, מספר ענק, אחוז ההבראה עלה בעשרים, וכנראה שאפשר לוותר שם על הטיפול ההורמונאלי, כשאתה קורא נכון את המספרים הן לא צריכות טיפול הורמונאלי, הן לא מגיבות לא.

משה ענבר: הקבוצה הבינונית היא בעייתית כי התווך שלה הוא גדול ומשום מה היא גם לא נהנתה מהטיפול הכימי, לא הרוויחה מהטיפול הכימי.

משה ענבר: אני הקצנתי את הנושא, אני מוכרח להגיד את האמת, אני לא נותן כימיה לא לנמוכה ולא לבינונית, אני יודע שמקצת החברים חולקים עליי.

משה ענבר: האמריקאים מריצים היום עבודה שבה ההחלטה ניתנת על פי אונקוטייפ, כלומר הם קצת הזיזו את הביטחון שמאלה, עד עשר נשים מקבלות רק טיפול הורמונאלי, מעל 25 בכימיה פלוס הורמונים, בין עשר ל- 25 הן מתחלקות להורמוני או לכימי.

משה ענבר: התוצאות יהיו מהר מאוד כי הכול נגמר, התוצאות יהיו ב- 2010.

משה ענבר: אם לא יהיו תוצאות סימן שהאונקוטייפ מאוד מהימן כי נשים שלא יקבלו כימיה לא יקרה להן יותר, סימן שזה מהימן.

משה ענבר: אם לא יהיו תוצאות ב- 2010 זה רק יוכיח, אם לא קורה חזרת מחלה אין נתונים.

משה ענבר: אני שמעתי את זה ארבע פעמים עד שהבנתי את הנושא, ואז החלטתי שכיושב ראש אני צריך לפעול ונפגשתי עם קופת חולים למרות שאני לא בקופת חולים ושכנעתי אותם להכניס את זה לסל והם עשו כבר בקרה, אני חושב שנועה סיכמה את כל הנתונים בארץ, הם הפסידו כסף, הם לא הרוויחו מזה כסף, אבל ל- 30% מהנשים נחסך טיפול כימי, וזה מתקשר עם רעילות הלב וכדומה.

זהבה גלאון: אז היום בעצם מה שאתה אומר רק קופת חולים עושה את זה?

משה ענבר: הבדיקה עולה 4000 דולר, עכשיו זה זול, זה מחיר מציאה, זה מבוצע רק בארצות הברית כי יש להם פטנט על הבדיקה.

נועה אפרת בן-ברוך: ה- FDA לא אישר כי אין לו עדיין הליך אישור לבדיקה רטרוספקטיבי.

ברוך קליין: ה- HMO אישרו את זה, חברות הביטוח - - -

משה ענבר: עכשיו יש גם הרחבה מסאן אנטוניו שגם בבלוטות חיוביות זה עובד, בנשים מבוגרות, בנשים שפסק להן המחזור, עד שלוש בלוטות נגועות הבדיקה מהימנה כנראה באותה מידה.

משה ענבר: שוב, אנחנו הולכים, מיתנו את הניתוחים בבית השחי, אנחנו ממתנים את ההקרנות והגיע הזמן שגם נמתן את מספר הנשים שמקבלות כימי.

נועה אפרת בן-ברוך: מה שאני רוצה להגיד שגם אמרתי קודם, בטיפול התרופתי שאנחנו עוברים פאזה באונקולוגיה, ברפואה בכלל באונקולוגיה מאוד, אנחנו הולכים למאפיינים פרטניים של גידול, למאפיינים מולקולאריים של גידול, אנחנו הולכים לתת לנשים טיפול שמתאים להן ולא מתאים לאוכלוסיה וזה טיפול אישי וזו הסנונית הראשונה ותוך שנה יהיה גם אותו דבר לסרטן מעי גס ויש גם הרבה מאוד סנוניות לסרטן ריאה ואנחנו רק ממש בקצה הקרחון, אנחנו תוך שנתיים זה יהיה השיטה שאנחנו נטפל.

נועה אפרת בן-ברוך: שירותי בריאות כללית, גם אני הייתי חלק נרחב בהכנסה של הבדיקה, הכניסו את הבדיקה הזאת לשירות, לסל הבריאות שלה כבר מלפני מעל שנה, לפני כמעט שנתיים, כי לפני שנה אני באותו כינוס ישראלי אונקולוגי כבר פרסמתי נתונים ראשונים ועכשיו הנתונים הם בעיבוד לקראת פרסום.

נועה אפרת בן-ברוך: ראינו שיש נתונים על מעל ל- 300 בדיקות שנעשו לנשים עם אותו סרטן שד מוקדם, ראינו שבארבעים אחוז ההחלטה שונתה.

נועה אפרת בן-ברוך: כאשר הכנסתי את הבדיקה בשירותי בריאות כללית וישבתי בוועדה שהכניסה את הבדיקה הזאת, תכננתי טופס שבו הרופא כתב מה אני עושה אם יש לי את התשובה, זאת אומרת מה התוכנית שלי בלי הבדיקה ועם הבדיקה מה עושה.

נועה אפרת בן-ברוך: ואז הלכנו אחורה ובדקנו מה באמת בוצע וראינו שבארבעים אחוז מהמקרים שזה המון, ההחלטה שונתה.

נועה אפרת בן-ברוך: ב- 35% החולה שהרופא אמר אני אתן כימיה, הוא לא נתן כימיה, אבל בחמישה אחוז הרופא אמר אני לא אתן כימיה והוא לא נתן כימיה.

נועה אפרת בן-ברוך: אותם חמישה אחוז הם מאוד חשובים, למה?

נועה אפרת בן-ברוך: כי באותה קבוצה בעלת סיכון גבוה כאשר שהיא קיבלה כימיה, זה העלה את הסיכוי האבסולוטי להבריא ב- 22%, אני רוצה להזכיר שהסיכוי האבסולוטי להבריא בגלל הרצפטין עולה בהרבה פחות והרצפטין נכנס ברעש וסערה וכמובן שצריך להכניס, אבל הסיכוי האבסולוטי להבריא עם הרצפטין בקבוצה המתאימה, וכאן עבר אבסולוטי לחיות ב- 22% זה המון.

נועה אפרת בן-ברוך: אז גם אותן חמישה אחוז נשים שהרופא אמר שהוא לא ייתן כימיה ונתן כימיה, אולי דווקא אצלן גרמנו להבראה שאלה היו הנשים שהסרטן היה חוזר ואצל האחרות מנענו כימיה.

נועה אפרת בן-ברוך: שירותי בריאות כללית עשו את האנליזה הכלכלית, הם מצאו שהם חוסכים טיפול כימי אחד על כל 3.7 בדיקות, בקו התחתון זה עלה להם קצת כסף, אבל הכסף הזה הוא בטל בשישים לעומת התועלת.

נועה אפרת בן-ברוך: עכשיו הבדיקה הוכנסה לקו מנחה של הסקו, האיגוד האמריקאי של אונקולוגיה הקלינית, הוכנסה לקו מנחה של ה- NCCN שזה האיגוד הכלל אמריקאי שמפרסם קו מנחה כל שנה, פעמיים שלוש בשנה, עדכונים, כלומר, הבדיקה היא כרגע בקו המנחה של כל הארגונים המובילים בארצות הברית.

נועה אפרת בן-ברוך: מכבי עכשיו הולכת להכניס עם כל ההגבלות.

זהבה גלאון: הבקשה להכניס, עומדת בכלל בפני ועדת הסל?

נועה אפרת בן-ברוך: הבעיה איך מגדירים את הבדיקה, כי הבדיקה נעשית בחו"ל, יש להם כל מיני מגבלות בגלל שהם לוקחים את זה לחו"ל, אז מגדירים את הבדיקה.

זהבה גלאון: זה מונח בפניכם?

דוידה זיגלמן-אוזן: כרגע זה נמצא בדיונים בתוך המשרד בעקבות מה שעכשיו נאמר, זה בהחלט עושה רושם של טכנולוגיה מבטיחה ביותר.

דוידה זיגלמן-אוזן: וזה נמצא בדיונים בתוך המשרד הן ברמה הקלינית והן ברמה המשפטית---

זהבה גלאון: זאת אומרת זה בכלל לא הובא עוד בפני ועדת הסל.

דוידה זיגלמן-אוזן: המנכ"ל עדיין לא אישר את העניין.

שלי שטרנרג: נמצאת כאן גם שירי גור שהיא הסמנכ"לית של אחת מתשע ונמצאת כאן גם ענת מעוז שהיא חולה שהתמודדה עם בדיקת האונקוטייפ וגם חברת ועד מנהל של אחת מתשע.

שירי גור: אני רוצה להגיד שמעבר לחיסכון לקופת חולים כללית שכמעט כיסתה את כל העלויות של הבדיקה, יש פה חיסכון למדינה, כי ה"כימו" מקנה הטבות במס הכנסה וביטוח לאומי, קצבת נכות וכך הלאה, אז בסופו של דבר יוצא שהבדיקה היא כדאית כלכלית למדינה להכניס אותה לסל.

שירי גור: אבל חשוב לי שמכבי תתחייב אם יש אפשרות כזאת---

ענת מעוז: נכון להיום, מהשטח אני יכולה להגיד לך שמכבי לא מתחייבת, אני מבוטחת של מכבי ואני לשמחתי נהנית מהעדר כימיה בזכות בדיקת האונקוטייפ שגם דרך אגב, עוד דבר שצריך להדגיש, זה שאין כל כך פרסום לבדיקה הזאת, אני שמעתי על זה מהמורה של הבן שלי, אני לא שמעתי על זה מייד, כי כשהגעתי לאונקולוג ברגע הראשון הוא אמר לי תשמעי, את צעירה, אני הייתי בת ארבעים, הוא אמר לי את צעירה, אני מפציץ אותך בכימיה, יהיה לך כימיה, ואז עשיתי את הבדיקה וההורמונים שלי היו מאוד גבוהים.

ענת מעוז: אחרי שראו את התוצאות של הניתוח וההורמונים היו מאוד גבוהים, הבלוטות שליליות וכרגע אי אפשר להחליט, בוא נראה, לא ניתן מייד כימיה ובאמת עשיתי את הבדיקה בזכות איזה מאמר שקראתי של ליאור שושן, לגמרי במקרה, שהיא אמונה על האונקוטייפ פה בארץ, לא חיכיתי למכבי, מכבי אמרו לי לא, אמרתי שאני לא אחכה, אני חייבת את הבדיקה, מימנתי אותה בעצמי, 4000 דולר, שלחתי את הבדיקה לחו"ל ובזכות הבדיקה אני חסכתי לעצמי את ההנאה שבטיפול הכימותרפי, עברתי ישר להמשך הרוטינה והטיפול.

נאווה זיגלמן: הנושא עלה לדיון במכבי לפני שנה ואני חייבת להגיד לך, את שאלת אותי קודם, אני יושבת יש לי מרפאה מאוד גדולה לסרטן השד ולי עד היום, אפילו במרפאה היה לי יותר קל להגיד לאישה שיהיה לה הוצאה חד פעמים כשאני חושבת שהבדיקה מוצדקת ותכף אני אכנס, כי בטכנולוגיה צריך לדעת להשתמש ולא ללכת בצורות אופנתיות, צריך לדעת להשתמש בזה בצורה מושכלת מאשר להגיד לה תקני טקסוטר בארבעים אלף דולר.

נאווה זיגלמן: כשעשינו את החישוב הזה חשבנו באמת שהיכולות שלנו לגבות חולות בטיפולים ולאפשר להם טיפולים הם באמת מאוד חשובות.

נאווה זיגלמן: לגבי הטכנולוגיה עצמה, בישיבה במכבי בראשון לינואר הוחלט שהטכנולוגיה תיכנס, היא כנראה תיכנס עד סוף החודש כאשר אנחנו חושבים שהדרך הנכונה להשתמש בטכנולוגיה היא בצורה מושכלת, זה גם דרך נכונה שהיא דרך אגב קיבלה את הגיבוי המלא של דוקטור ליאור שושן שמשווקת את האונקוטייפ בארץ והיא אישה מאוד חכמה, יש להם למעשה נתונים היום על 27 אלף נשים שנבדקו בארצות הברית ועל 900 נשים שנבדקו במדינת ישראל ושוחחנו גם איתה כשבנינו את הקריטריונים, אנחנו בהחלט חושבים שזה טכנולוגיה שכדאי להיעזר בה במקרים מסוימים של גידולי השד, לא בצורה בלתי מושכלת בכל גידולי השד.

נאווה זיגלמן: בשנות השבעים הסיכוי של אישה בארצות הברית להישאר בחיים חמש שנים אחרי האבחנה היה 75%, בסוף שנות האלפיים הסיכויים הם 89%, זאת אומרת עלינו בשליש בסיכוי להביא נשים להחלמה מהגידול שלהן.

נאווה זיגלמן: ולכן שמכניסים טכנולוגיה, ההכנסה צריכה להיות אחראית ומושכלת, לראות באיזה נקודות אנחנו באמת יכולים להיעזר בזה בצורה בטוחה, ואני חושבת פרופסור ענבר מוכרת לך חברה שלנו שנפטרה, שהייתה מנכ"ל העמותה להשכלה גבוהה שבזמנו קיבלה טיפול הורמוני בלבד, צריך מאוד לחשוב על מי אנחנו חוסכים את הטיפול ועל מי אנחנו חוסכים את הבדיקה.

נאווה זיגלמן: ולכן התשובה היא שמכבי כן תיתן הבדיקה, היא תיתן את זה לנשים שיש עליהן נתונים גם מהנתונים שקיימים היום בחברת אונקוטייפ בארצות הברית ובישראל שאושרו בעבודות.

נאווה זיגלמן: היא לא תיתן את זה לכל הסוגים.

זהבה גלאון: אני לא רוצה להיכנס לזה, יש לי שלוש דקות, אני חייבת להקפיד בלוח זמנים כי יש כאן מליאה ואני לא מסתבכת עם יושבת ראש הכנסת.

מורדי רבינוביץ: אני מנהל המחלקה למדיניות טכנולוגית רפואיות במכבי.

מורדי רבינוביץ: מכבי שירותי בריאות הגישו את הטכנולוגיה הזאת לסל, בנוסף לאונקולוגים הנכבדים אנחנו ביקשנו שהטכנולוגיה הזו תעלה לדיון כמו כל טכנולוגיה אחרת.

זהבה גלאון: מתי זה היה?

מורדי רבינוביץ: כשהוגשו הטכנולוגיות לסל הנוכחי, לדיוני הסל הנוכחיים, התשובה שקיבלנו ממשרד הבריאות זה שזה לא עולה לדיוני הסל כי מבחינתם זה כלול בסל.

מורדי רבינוביץ: ביקשנו לקבל נימוק, מסמך משפטי שמסביר למה לדעתם זה כלול בסל, עד לרגע זה לא קיבלנו מסמך כזה.

זהבה גלאון: אבל הדברים שנאמרו כאן, סותרים את מה שאתה אומר.

מורדי רבינוביץ: זאת התשובה הכתובה שקיבלנו.

מורדי רבינוביץ: כרגע זה לא עומד על שולחנה של ועדת הסל, אני רוצה להפנות את תשומת לב הנוכחים כאן, משרד הבריאות לא מעלה את זה---

זהבה גלאון: אבל, נאמר כאן שזה עדיין בדיונים בתוך משרד הבריאות.

מורדי רבינוביץ: כרגע, ועדת הסל מסיימת את דיוניה בתוך חודש, כנראה שזה לא יעלה לדיון, אנחנו חושבים שהמקום הנכון של הטכנולוגיה הזאת היא בסל ולא מטוב ליבם של קופות החולים למרות שאנחנו החלטנו כן לתת אותה.

מורדי רבינוביץ: אנחנו קוראים למשרד הבריאות לחזור בו ולהעלות את זה לדיוני הסל.

זהבה גלאון: אני רוצה ברשותכם לסכם אתה חלק הנקודתי הזה, אין ספק שהדבר צריך, ממה שאני מבינה הדבר צריך להיות במסגרת הסל, אני חושבת כך ממה ששמעתי, זה צריך להיכלל בסל.

זהבה גלאון: אבל אנחנו תמיד יודעים שיש פער, לצערי זה ככה, אבל תמיד יש פער בין ההחלטה להכליל תרופות, בדיקות למינן בסל, לבין המהלך שהקופות יוזמות במקביל.

אירית פנט: אני חושבת שהבדיקה הזאת בתור מי שעברה את הכימותרפיה, הבדיקה הזאת היא כלכלית כדאית בעיקר למדינה, קופת חולים בדקה והיא מדברת על 60% של עלות הבדיקה שחוזרת אליה, אני מאמינה שעם הזמן הם יגלו שזה הרבה יותר, אבל המדינה רואה חולת סרטן כאדם בריא, היא נהיית זכאית לאחוזי נכות והולכת לביטוח הלאומי כדי לקבל אותם רק כשהיא עושה כימותרפיה ולא דקה קודם והכימותרפיה הזאת היא עולה הרבה כסף למדינה.

זהבה גלאון: אני רוצה להעיר עוד משהו, דוקטור זיגלמן, זה נראה לי דיי ברור, שברגע שמחליט שהוא עושה בדיקה, או מחליט על הכנסתה של תרופה מסוימת, זה תמיד נעשה בצורה מושכלת, זה נראה לי ברור מאליו, קצת אני מודה שיש לי תחושת אי נוחות, שאם כפי שנאמר כאן פניתם לוועדת הסל בבקשה להכליל את הבדיקה הזו, אז יצאתם מנקודת הנחה שהבדיקה הזאת צריכה להיות בסל והיא חשובה.

זהבה גלאון: היא חוסכת למדינה וכמובן מסייעת לאותן נשים לעבור, או לאותן חמישה אחוז זה מציל חיים כי הן עוברות את זה.

זהבה גלאון: אז אם אתם חושבים שוועדת הסל צריכה לממן את זה, אז זה כנראה נכון שהדבר הזה יהיה ולא משנה אחר כך שהאונקולוג יקבע לענת שזה מה שהיא צריכה לעשות ואחר כך יבואו אליכם ולכם יהיה קריטריונים שיחליטו.

זהבה גלאון: אם אתם חושבים שזה נכון שהמדינה תממן את זה, אז אני חושבת שהקופות צריכות לקחת את זה על עצמן, זה על פי הבנתי הבלתי מלומדת.

נאוה זיגלמן: אני מסכימה איתך חוץ מזה שהצורה, אני חייבת להגיד לך, מספר השני שאני אונקולוגית בארץ זהה למספר השנים שעבדתי בארצות הברית ולפעמים יש לי הרגשה פה שאופנות בישראל נכנסות לפעמים לפני הנתונים.

נאוה זיגלמן: כשאנחנו בנינו, בנינו את זה עם פרופסור תמר פרץ, עם דוקטור ליאור שושן שיש לה את כל הנתונים מארצות הברית ומישראל, זאת אומרת ההמלצה לא הייתה בא לנו לחסוך על עוד שמונה חולות, ההחלטה הייתה מקצועית.

זהבה גלאון: לא עולה בדעתי לפקפק ביכולת המקצועית שלכם לשבת ולנתח, זה לא מה שעומד על הפרק, אני אומרת, יש לי תחושת אי נוחות שאם אתם סבורים שהמדינה צריכה למממן את זה, אני דרך אגב לא מגלגלת את זה רק לפתחך, אני חושבת שזה כרגע צריכה להיות הדרישה כלפי כל הקופות.

זהבה גלאון: מה שנכון לגבי קופת חולים כללית צריך להיות נכון בשלב זה לגבי כלל הקופות.

זהבה גלאון: המדינה תכניס את זה, זה ייכלל בסל, זה כבר המשמעות שלה ברורה.

נאדיה חילו: אני הייתי שותפה לכמה דיונים בוועדת עבודה, רווחה ובריאות בשנתיים האחרונות, גם כרכזת הוועדה מטעם הסיעה לכל הנושא של בכלל תרופות הסל, שחלק מזה גם נדון כל מיני סוגים ספציפיים של תרופות.

נאדיה חילו: מה שאני אומר, בעיניי, כלומר מעבר לפרטי הפרטים, משום מה חלק מתרופות שקשורות באופן ישיר לבריאות הנשים, יש לי איזה רושם היה שהן נדחקו גם ככה פחות הייתי אומרת קיבלו את המשמעות, זה מתוך ראיה כוללת מדיונים שהיו אם אנחנו דיברנו והתקיים גם דיון דחוף שגם את היית שותפה לו על הנושא של חיסון צוואר הרחם וכל מיני דברים נוספים ספציפיים קשורים.

זהבה גלאון: יש לכם מחקרים שמראים שבריאות נשים מקבלת תת ייצוג?

נאדיה חילו: לא, זה לא ברמה של הבריאות כמו שזה ברמה של המשאבים של האוצר והחלוקה וכל מיני, והתפקיד של הוועדה הזאת בהחלט לבוא ולשים את האינטרס הבריאותי של הנשים הספציפי במרכז ולנסות גם ללחוץ ולתת לו את המשקל הראוי בתוך כל הסל של הבריאות הכולל שהכול חשוב שם.

נאדיה חילו: אני נלחמת היום על דברים שקשורים לילדים כיושבת ראש ועדת זכויות הילד, וגם שם יש מה לעשות.

נאדיה חילו: אבל הקו שגברתי היושבת ראש דיברה עליו, שברגע זה מבחינת דפוס התנהגות שלדעתי אמור להיות מאוד ברור, שאם איזה תרופה, כלומר גם עוד לא נכנסה בגלל פרוצדורה כזאת או אחרת ואותי לא מעניין מהי הפרוצדורה והדרך שהיא עוברת עד שהיא מאושרת, אבל אם הקופות והחלק הרפואי מוכח שזה יעיל, על פי הבנתי זה הדבר הראשון, צריך לדלג במקביל לפעול שזה יכנס לסל.

נאדיה חילו: אבל הדבר הראשון הקופות צריכות לאמץ את זה, זה מה שאני חושבת.

נאווה זיגלמן: הקופה שלנו אימצה הכול, נשים קיבלו את כל התרופות.

זהבה גלאון: את לא בעמדת מגננה, את לא צריכה להיות במקום הזה.

נאדיה חילו: אני לא דיברתי על מכבי, אני מדברת ישיר, ואני חושבת שהוועדה הזאת היא ועדה שתראו בה עוד כלי, זה לא כלי ביצועי שיכול הכול לעשות, אבל אני חושבת שכל החברות, במיוחד חברות בוועדה, גם היושב ראש, מאוד מחויבים לנושאים האלה, וכל גוף שנמצא פה וכל ארגון וכל מסגרת שיכולה לנצל אותנו גם ללחוץ.

נאדיה חילו: אנחנו גם יודעים, זה לא סוד, הדברים הרבה פעמים נחתכים מלמעלה בנושא הכספי ואנחנו גם שם יש לנו אפשרות ללחוץ יותר.

נאדיה חילו: כשהמטרה שלנו בשורה התחתונה זה בעצם המטרה של כולם כאן.

ברוך קליין: אישור התרופות זה כשיש, משנים סטנדרט שיש שתי עבודות, כשיש עבודה אחת בינלאומית זה בסדר וכשיש עבודה שנייה אוקסלי פלטין בסרטן מוקדם של המעי הגס שגם נשים סובלות ממנו הוא הוכנס רק שתי עבודות.

ברוך קליין: אי אפשר לדרוש מהקופות למממן את הכול קודם כי זה יהיה הרבה כסף.

ברוך קליין: חברי הכנסת צריכים לדחוף את העניין של הגנטיקה, אני גם השתתפתי בעבודה עם מיקי ליברמן עוד לפני מספר שנים, עם ליאור שושן ואמרתי לו, לו אני המחוקק, אתה תיתן תרופות על פי הפרופיל הגנטי, אי אפשר לעצור את הקדמה, לא כל החולות שמקבלות את הרסיבה הן מגיבות, רק חלק קטן שיש להן מוטציה.

ברוך קליין: אותו דבר על כל מיני תרופות מדברים, ואפשר לחסוך, חברות התרופות הן נגד כי הן רוצות למכור לכולן.

ברוך קליין: אבל כמו שהרצפטין הוא יעיל רק לחולות עם הרטו חיובי וחולות אחרות ניסו בהתחלה לתת כי חשבו למכור, לא הלך.

ברוך קליין: אבל יש היום תרופות שיש להן פרופיל גנטי והמחוקק צריך לדאוג, זה השימוש המושכל, רק למי שיש את המוטציה הזאת.

ברוך קליין: לכן אני חושב שחברי הכנסת צריכים לדאוג, ברמה העקרונית אני אומר, שיהיה שימוש מושכל, טיפול אישי פרטני, להשתמש בגנטיקה, אפילו שחברות התרופות במלוא הכבוד להם, ואנחנו עובדים איתם בצמוד, הם נגד, מסיבות ידועות.

זהבה גלאון: אני סוגרת את הדיון, מה שאני אציע לאור הדברים שנאמרו כאן ובהמשך לדברים של חברת הכנסת נאדיה חילו, אני אציע ליושב ראש הוועדה למעמד האישה, חבר הכנסת גדעון סער לקיים ישיבה משותפת עם ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת בשתי הסוגיות, אחת במטרה ללחוץ על ועדת הסל לקדם את התרופה שעומדת לפתחה והדבר השני זה לנסות ולקדם את הנושא של הבדיקה.

זהבה גלאון: מה שהבנו עכשיו שהנושא של הבדיקה זה בכלל עדיין בדיונים והדיונים במשרד הבריאות אלוהים יודע כמה זמן זה יכול לקחת, אנחנו כבר מכירים את זה.

זהבה גלאון: אני בדרך כלל לא חברה בוועדות האלה, אבל אולי באמת הגיע הזמן שגם הכנסת תיתן את דעתה באופן קצת יותר מקצועי על השינוי ולהתייחס לנושאים האלה מההיבט הגנטי ובכלל זה מולקולארי, להסתכל על הגנטיקה.

זהבה גלאון: ויכול מאוד להיות שזה מצריך כאן שינוי מחשבתי, אני לא יודעת אם זה שינוי מחשבתי של הכנסת, לדעתי הכנסת לא מודעת לזה, אנחנו יודעים שאנחנו מאשרים הרצפטין גורף רוחב, וההתאמה הזאת שצריכה להיעשות.

זהבה גלאון: לדעתי צריך אולי לעשות יום עיון לחברי הכנסת להסביר, זה גם עניין של בריאות, זה גם עניין שלמניעה, זה גם עניין של כסף, ויכול להיות שזה מצריך חידוד מערכות בכל התפיסה.

זהבה גלאון: אני אמליץ את זה לראשי הוועדות הרלוונטיות ואני רק יכולה לקוות שהקריאה שלנו תגיע למישהו, אני חושבת שאנחנו יודעים לעשות את העבודה בעניין, אז נעשה כל מאמץ לסייע.

זהבה גלאון: אני מודה לכל המשתתפים.