הוועדה לקידום מעמד האישה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 99, 2008-01-09 09:45

גדעון סער: בוקר טוב, אני מתנצל על האיחור.

גדעון סער: אני פותח את ישיבת הוועדה.

גדעון סער: על סדר היום שתי הצעות חוק לתיקון פקודת הסטטיסטיקה (איסוף נתונים על פי מגדר).

גדעון סער: האחת של חבר הכנסת חיים אורון, השניה של ארבעה חברי כנסת, חברי הכנסת עמירה דותן, רונית תירוש, שרה מרום-שלו ואנוכי.

גדעון סער: הכנה לקריאה ראשונה.

גדעון סער: קבלתי את מכתב הסטטיסטיקן הממשלתי, שמונח גם בפניכם.

גדעון סער: כמו כן, הונח על שולחן הוועדה נייר של מרכז המחקר והמידע של הכנסת.

גדעון סער: נתחיל מעמדת הממ"מ, אחר כך נשמע את פרופסור יצחקי.

אורלי לוטן: עשינו בדיקה, לא מאוד רחבה, איך מוסדר בעולם נושא הסטטיסטיקה המגדרית.

אורלי לוטן: קודם כול, זה לא תמיד מוסדר בחקיקה, בדומה למצב שהיה עם החוק לגבי הערכת השפעה מגדרית.

אורלי לוטן: לפעמים זה מוסדר בחקיקה ולפעמים זה מוסדר בכל מיני תוכניות ממשלה.

אורלי לוטן: גם כשזה מוסדר בחקיקה זה יכול להיות מוסדר בפקודות סטטיסטיקה או בחוקים או תוכניות שנוגעים לשוויון בין המינים, וזאת האופציה הרווחת.

אורלי לוטן: כלומר, בכלל החוק שמדבר על שוויון בין המינים יש סעיף שמדבר גם על סטטיסטיקה, הרבה פעמים בצמידות להערכות השפעה מגדרית.

אורלי לוטן: זה הולך יחד, אבל זה לא מחויב.

אורלי לוטן: נתתי דוגמאות לשני מסמכים בין- לאומיים, מצע הפעולה של בייג'ין, שמדבר על הצורך לדאוג לכך כי סטטיסטיקה הנוגעת ליחידים תיאסף, תעובד, תנותח ותוצג לפי מין ולפי גיל.

אורלי לוטן: זה מרחיב עוד נקודה אחת, שלא מופיעה בחוק היום, שעל הסטטיסטיקה לשקף הבעיות, הסוגיות והשאלות הנוגעות לנשים וגברים בחברה.

אורלי לוטן: זה כבר לקחת את זה צעד אחד מעבר, ואגיע לזה כשאדבר על החוק בספרד.

אורלי לוטן: לגבי האיחוד האירופי, לא מצאתי חוק כללי שמחייב לעשות סטטיסטיקה נפרדת לפי מין, אבל בתוכנית הסטטיסטית של האיחוד ל-2007-2003, שכן התקבלה בהחלטה של מועצת אירופה – כלומר היא מחייבת - נקבע שבתחומים מסוימים יש חשיבות לפירוק המידע לפי מגדר.

אורלי לוטן: גם בדירקטיבות שונות, למשל בדירקטיבות של עבודה, מצוין במפורש שהמידע אמור להיות מופרד לפי מגדר.

אורלי לוטן: בכל מה שנוגע חקיקה מדינתית הסתכלנו על שלוש מדינות: על שבדיה, שם זה מוסדר בפקודת הסטטיסטיקה הרשמית של המדינה.

אורלי לוטן: הנוסח הוא: סטטיסטיקה רשמית הקשורה ליחידים צריכה להיות מובחנת לפי מין, אלא אם יש סיבות מיוחדות לא לעשות כן.

אורלי לוטן: מדובר על סטטיסטיקה רשמית ולא סטטיסטיקה שאוסף גוף מסוים.

אורלי לוטן: באיסלנד זה מוסדר בחוק לשוויון בין המינים.

אורלי לוטן: הפקה של סטטיסטיקה רשמית על יחידים ובסקרי דעת קהל ייאסף, ינותח ויוצג על בסיס מגדר, אלא אם מתקיימות נסיבות אחרות.

אורלי לוטן: שוב, לא מדובר על גוף מסוים אלא על סטטיסטיקה רשמית.

אורלי לוטן: בספרד יש חוק לשוויון בין המינים, שהתקבל לא מזמן, במרץ 2007.

אורלי לוטן: החוק הזה לוקח את זה כמה צעדים קדימה.

אורלי לוטן: הוא גם מחיל את החובה להבחין סטטיסטיקות לפי מין, אבל הוא גם מחייב את הרשויות לחשוב על דרכים חדשות להפיק סטטיסטיקות נוספות, שיאפשרו להכיר יותר טוב את ההבדלים בין גברים לבין נשים ומדגיש את העניין חיתוכים.

אורלי לוטן: אם מדברים על המצב היום בארץ, בסך הכול יש סטטיסטיקה מופרדת לפי מין, אנחנו נופלים לפעמים בחיתוכים.

אורלי לוטן: כלומר, אם מדברים על תלמידים נקבל בנים מול בנות, אבל ננסה ללכת לפילוחים יותר קטנים, למשל, תלמידים ממוצא מסוים או ממגזר מסוים - כאן לפעמים נתקע.

אורלי לוטן: כלומר, בניסיון להבין איך זה מתחלק בתת-אוכלוסיות.

אורלי לוטן: לדעתי, מזה עולות שתי הערות לגבי הצעת החוק שמונחת פה היום.

אורלי לוטן: ראיתי שדבר אחד תוקן בהצעה לדיון שמונחת פה.

אורלי לוטן: הצעת החוק היום מדברת על סטטיסטיקה בכלל.

אורלי לוטן: מה שקיים בעולם, גם בחקיקה וגם בהנחיות בין-לאומית, זה סטטיסטיקה שמדברת על יחידים, כי משהו אחר לא ישים.

אורלי לוטן: הנקודה השניה, פקודת הסטטיסטיקה והצעת החוק לתיקונה מדברת רק על פרסומים של הלמ"ס.

אורלי לוטן: בעולם מדברים על סטטיסטיקה רשמית.

אורלי לוטן: כלומר, גם סטטיסטיקה שמשרדי הממשלה, הביטוח הלאומי ואחרים יעשו.

אורלי לוטן: אני יכולה להגיד לך, כמי שעובדת עם הנתונים, הלמ"ס הוא כרגע המקור שהכי קל לקבל ממנו נתונים לפי מגדר.

חיים אורון: מה עם הביטוח הלאומי?

אורלי לוטן: גם הוא יחסית בסדר.

אורלי לוטן: אבל למשל, כשכתבנו על התנתקות יותר קשה היה לקבל גברים מול נשים.

אורלי לוטן: אני עובדת עם הוועדה לקידום מעמד האישה, אז אני יותר מודעת לזה.

אורלי לוטן: זה לא פילוח שמגיע אוטומטית, ויכול להיות שהוא כן צריך להיות אוטומטי.

אורלי לוטן: למשל, כשמשרד החינוך אוסף נתונים על תלמידים, שאפשר יהיה לקבל אוטומטית תלמידים מול תלמידות.

גדעון סער: תודה.

גדעון סער: גברת תמי סלע, היועצת המשפטית, בבקשה.

תמי סלע: בדוח שראיתי כשבדקתי את ארצות מערב אירופה וצפון אמריקה, מדברים על השאלה אם בכלל קובעים בחקיקה, באיזו חקיקה מתקנים את זה.

תמי סלע: מראים דוגמאות לארבע מדינות, שזה בחוק הסטטיסטיקה שלהן, ומדינות אחרות שזה בחוק השוויון שלהן.

תמי סלע: יש דוגמאות כאלה וכאלה.

תמי סלע: הם אומרים שהנטייה היא להכניס את זה בחוקי שוויון, כי זה יותר קל.

תמי סלע: אבל יכול להיות, כדי להראות שזה משהו מאוד בסיסי באיסוף נתונים, חשוב שיהיה בחוק הסטטיסטיקה הרשמית.

חיים אורון: יש טענה שבכלל לא צריך חוק.

גדעון סער: למשל, החוק הספרדי הוא חוק ממש חדש.

גדעון סער: כמה מדינות בדקתם?

אורלי לוטן: עברנו גם על הדוח שהיועצת המשפטית מראה.

אורלי לוטן: אני מנסה בדרך כלל לחזור לחקיקה המקורית, כדי לראות אם היא קיימת או לא.

אורלי לוטן: מצאתי חקיקה שאני מצליחה לראות בשלוש מדינות, ולכן לזה אני מתייחסת.

אורלי לוטן: אני לא אוהבת להתייחס לסקירה שאנשים עשו על חוקים.

חיים אורון: זו לא תהיה הפעם הראשונה בעולם שיש חוק כזה.

גדעון סער: ממש לא.

אורלי לוטן: מה שנפוץ היום בעולם זה העניין שבתוך היחידות שאוספות סטטיסטיקה יש יחידה למגדר.

אורלי לוטן: אפשר ללחוץ gender statistics ולקבל את כל ריכוז המידע לגבי נשים.

אורלי לוטן: זה לא קיים היום, וזה עוזר כי לא צריך לדוג.

אורלי לוטן: בבריטניה הוציאו חוברת, שמעדכנים אותה כל כמה שנים.

אורלי לוטן: היא נקראת gender statistics.

אורלי לוטן: יש בה רשימה של כמה עשרות עמודים לכל הרפרנסים, איפה מופיעה סטטיסטיקה בנושאים מסוימים לגבי נשים.

אורלי לוטן: זה מאוד עוזר כשמנסים להשיג מידע מרוכז.

אורלי לוטן: בשונה מקבוצות אחרות, זו הקבוצה הכי גדולה באוכלוסייה.

תמי סלע: היום יש כל מיני גורמים חיצוניים שנכנסו כדי למלא את החסר.

תמי סלע: למשל, יש דו-שנתון סטטיסטי של המרכז לקידום מעמד האישה ומרכז רקמן, שיצא ב-2005 והוא מנסה לעשות את הדוח הזה.

תמי סלע: יש דוח של שדולת הנשים שמנסה לעשות את זה.

תמי סלע: יש סטטיסטיקה על נשים וגברים בישראל שהרשות לקידום מעמד האישה והלשכה לסטטיסטיקה מוציאים, אבל זה לא מאוד מקיף.

תמי סלע: למשל, בשבדיה יוצא דוח כזה כל שנה, ואפילו כמה פעמים בשנה.

תמי סלע: לגבי החוק עצמו, יש אפשרות להגביל ולהגיד: הנוגעת ליחידים, שזה משהו שקיים גם בהמלצות האו"ם וגם בחקיקה.

תמי סלע: אבל בפקודת הסטטיסטיקה, ברשימת הנושאים שאוספים עליהם סטטיסטיקה לא לגמרי ברור בכל עניין כזה מה זה "הנוגעת ליחידים".

תמי סלע: נניח, אם כתוב תחבורה ותקשורת, זה נוגעת ליחידים או לא?

תמי סלע: צריך לחשוב, שזה לא יהיה משהו שקל לעקוף אותו.

תמי סלע: דבר נוסף, כרגע הצעות החוק מדברות אחת על איסוף והשניה על איסוף ועיבוד, שנתונים לפי מין.

תמי סלע: באמת האיסוף לא די, בו כי גם היום יש הרבה טבלאות שכתוב בהן מין, וכשמסתכלים אי אפשר להבין מזה הרבה כי אין ניתוח ופרסום של דוחות.

תמי סלע: בנוסח שהכנתי לדיון התייחסתי גם לעניין של פרסום של סיכום נתונים סטטיסטיים שמתייחסים למשמעויות מגדריות, שזה יהיה לפחות אחת לשנה - אפשר כמובן לדון על זה - וגם לעניין העיבוד.

תמי סלע: עוד נקודה שעולה מהדוח של שדולת הנשים היא שאחת הבעיות היא שאין את הפילוחים, והרבה פעמים צריך לראות את תת-הקבוצות, גם אצל גברים וגם אצל נשים, לפי מוצא, לפי גיל, ולא לראות את קבוצת הנשים כקבוצה אחת אחידה.

תמי סלע: אי-אפשר ללמוד מזה הרבה.

תמי סלע: כתבתי פה סעיף שמפנה לפסקאות ספציפיות בסעף 7, ולגביהן דורש גם התייחסות למוצא ולגיל.

תמי סלע: דבר אחר, שלא חייב להיכנס דרך ההצעה הזאת, אבל חשבתי שאם מדברים על התייחסות למגדר בנתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, יש שם מועצה שבה אמורים להיות בין 50 ל-80.

תמי סלע: לגביה, בניגוד למועצות אחרות, אין היום הוראה לייצוג לשני המינים.

תמי סלע: בעיניי, זה מאוד משפיע על מדיניות איסוף הנתונים.

חיים אורון: ההחלטות הכוללות על ייצוג הולם לא חלות גם על זה?

תמי סלע: חלות, זה נכון שיש הוראות כלליות בחוק שיווי זכויות האישה, אבל המציאות מלמדת שכל עוד אין סעיף ספציפי זה לא נאכף.

תמי סלע: אפשר לבקש נתונים על הרכב המועצה הציבורית.

חיים אורון: אני לא בטוח שזאת הדרך הנכונה.

חיים אורון: יותר טוב לאכוף בלי סעיפים ספציפיים, כי תמיד יימצא משהו שאין בו סעיף ספציפי.

תמי סלע: זה נכון, אבל יש הרבה חקיקה עם סעיפים ספציפיים.

תמי סלע: אפשר לנסות לאכוף את זה קודם, לכתוב מכתבים ולראות אם הם מוכנים לבצע את זה.

תמי סלע: יש אפשרות להכניס הוראה כזאת גם בחוק שיווי זכויות האישה, למשל.

תמי סלע: דרך אגב, זה לא סותר.

תמי סלע: זה יכול להיות תיקון שכולל תיקון גם לפקודת הסטטיסטיקה וגם לחוק ההוא, ואז זה יחול על עוד גורמים שאוספים נתונים, למרות שהגורם הרשמי שאוסף נתונים הוא הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

גדעון סער: תודה רבה.

גדעון סער: פרופסור יצחקי, בבקשה.

שלמה יצחקי: אני נמצא במצב לא נוח.

שלמה יצחקי: מצד אחד, רוצים להרחיב את התחומים שאני עוסק בהם, וקם זה שרוצים להרחיב לו את התחומים שהוא עוסק בהם ובועט.

שלמה יצחקי: חלק מהבעיטה שלי נובעת מהצורה שעושים את זה, מזה שזה נעשה בלי התייעצות.

גדעון סער: תרשה לי לומר לך, פרופסור יצחקי, הצעת חוק בקריאה טרומית תמיד שונה מהצעת החוק אחרי קריאה שניה ושלישית.

גדעון סער: בגלל זה מגיעים לכאן ודנים על הנוסח.

גדעון סער: אנחנו נמצאים בתחילת התהליך.

שלמה יצחקי: תרשה לי להציג את העמדה שלי.

שלמה יצחקי: אין לי התנגדות עקרונית.

שלמה יצחקי: לעומת זה, יש לי התנגדויות אחרות.

שלמה יצחקי: החלק הראשון נובע מזה שאיסוף סטטיסטיקה לפי מגדר במדינת ישראל נעשה מאז שנות ה-50, מזמן הקמת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, בניגוד למדינות אחרות, ואני אפילו לא יכול לזקוף את זה לזכותי.

שלמה יצחקי: מ-1950 כל אימת שמגיעים לפרט שואלים לגבי המין, כמו ששואלים גיל ומוצא.

שלמה יצחקי: אם אתה רוצה שאביא לך דוגמה למדינה שבה לפי חוק אסור לשאול מוצא , זו למשל צרפת.

שלמה יצחקי: אין בעיה להביא גם מדינות אחרות.

שלמה יצחקי: מבחינה זו, אנחנו אחת המדינות המתקדמות בעולם בסטטיסטיקה הרשמית המפורסמת.

שלמה יצחקי: תביאו לי לוח שיש בעולם, ונעשה אותו.

שלמה יצחקי: בדרך כלל אם מישהו רוצה לוח ואנחנו לא חושבים שצריך לעשות אותו, אנחנו אומרים לו לשלם 300 שקל ויקבל את הלוח.

שלמה יצחקי: היום פקודת הסטטיסטיקה מופרת לכל האורך.

שלמה יצחקי: למשל, אני מבקש נתונים מהביטוח הלאומי לפי פקודת הסטטיסטיקה, ואני לא מקבל; אני דורש שמשרד האוצר יפרסם מספר נתונים, שלדעתי הם חיוניים במדינת ישראל, ומתעלמים.

שלמה יצחקי: האם מדינת ישראל יודעת כמה כסף היא מוציאה על סטטיסטיקה?

שלמה יצחקי: התשובה היא לא.

שלמה יצחקי: אנחנו עומדים במצב שהוא יחסית קשה מבחינת הביצוע של פקודת הסטטיסטיקה.

שלמה יצחקי: אם אתה שואל אותי אם יש לי עובדים לעשות את העבודה, התשובה היא שבשנה האחרונה חסרים היו לי 20 עובדים מקצועיים, מתוך כ-400 עובדים מקצועיים.

שלמה יצחקי: אם אתה שואל אותי: מה-1.1.2008, בעקבות ההצטרפות ל-OECD, כמה עובדים חסרים לי - חסרים לי 40 עובדים.

שלמה יצחקי: כך שיש שאלות שצריך להתחשב בהן מבחינת ביצוע.

שלמה יצחקי: בענייני מגדר אין שום לוח שקיים בעולם שלא נוכל לתת אותו.

שלמה יצחקי: בכל בתחומים החברתיים, כדי שלא יצא שאנחנו קובעים את האג'נדה על ידי פרסום הלוח, עברנו למחולל לוחות.

שלמה יצחקי: מה זה מחולל לוחות?

שלמה יצחקי: אנחנו מעלים את הנתונים באינטרנט, ואתה יכול להוריד וללווח איך שאתה רוצה.

שלמה יצחקי: כך אנחנו מגדילים את הנגישות, מאפשרים לכל אדם לעשות מה שהוא רוצה.

שלמה יצחקי: עשינו את זה תוך סיכון גבוה, כי יכולות להיווצר כל מיני הגדרות בעיתיות או לוחות מוזרים, וכתוב שזה של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

שלמה יצחקי: אנחנו משתדלים לא להיות מעורבים בשאלות חברתיות וגם לא עושים ניתוחים.

שלמה יצחקי: הניתוחים היחידים שאנחנו עושים זה ניירות עבודה, שהם לא באישור רשמי, של הסטטיסטיקן הממשלתי.

שלמה יצחקי: זאת אומרת, אנחנו מאפשרים לחוקרים לעבוד איך שהם רוצים ומבינים, אבל זו לא הסטטיסטיקה הרשמית.

שלמה יצחקי: אנא, אל תכניסו אותנו לשאלות פוליטיות במדינת ישראל.

שלמה יצחקי: הנושא הבא, פקודת הסטטיסטיקה היא מאוד רגישה מבחינת האו"ם.

שלמה יצחקי: מדי שנה אנחנו מותקפים שם.

שלמה יצחקי: אנחנו מותקפים על זה שצה"ל נכנס ללשכה המרכזית לסטטיסטיקה ברמאללה - - -

גדעון סער: נראה לך שזה יזיק לנו?

שלמה יצחקי: כן, ואגיד לכם למה.

שלמה יצחקי: אנחנו לא שבדיה.

שלמה יצחקי: יש 70 מדינות שהן נגדנו.

שלמה יצחקי: העונש על מדינת ישראל הוא נורא פשוט: לא מכלילים אותנו ברשימת המדינות אם אנחנו לא עומדים בתקנות, ומחפשים אותנו.

שלמה יצחקי: כשאני אומר שמחפשים אותנו, אני מתכוון שיכולים להגיד לנו: אם אתם מכניסים מגדר תכניסו גם מוצא וגם גיל.

שלמה יצחקי: אם אתם רוצים להתערב בשיקול הדעת המדעי, תכניסו לפי כל הקטגוריות שאוספים.

שלמה יצחקי: ברור לי שאם ידעו על זה – יכול להיות שלא ידעו - הטענה הראשונה תהיה: תתקנו את חוק גם לפי מוצא.

שלמה יצחקי: לי אין בעיה עם זה, כי אנחנו מפרסמים גם לפי מוצא וגיל.

חיים אורון: אז מה בכל זאת הבעיה?

שלמה יצחקי: הבעיה היא כשמכניסים את זה לחוק.

חיים אורון: נניח שמישהו יבקש לפלח לפי גיל.

חיים אורון: אני מכיר את הספרים שלכם, הכול לפי גיל.

חיים אורון: בשדים ורוחות אני לא יודע להילחם.

חיים אורון: אם אתה אומר שמה שאנחנו מציעים פה עלול לגרום נזק, אני מוכן להקשיב ולראות.

חיים אורון: אבל אם מישהו ישתמש נגדנו בדבר שעל פניו נראה הכי מקובל, אי-אפשר לצפות את זה.

חיים אורון: יכול להיות שישתמשו נגדנו גם אם נגיד "בוקר טוב ישראל".

שלמה יצחקי: מה שאני מבקש זה שאם מתקנים אז לתקן את החוק לכל האורך.

שלמה יצחקי: זאת אומרת: מוצא, מגדר, גיל.

תמי סלע: יש את ההמלצה של האו"ם, מצע בייג'ין, שמתייחסת ספציפית למגדר ופונה למדינות כדי שהן יתקנו את החקיקה שלהן באופן שיאפשר איסוף נתונים לפי מין.

תמי סלע: אז זה יהיה מוזר להגיד שהאו"ם ישתמש בזה נגדנו.

שלמה יצחקי: לאיחוד האירופי אין הסכמה בין המדינות.

שלמה יצחקי: לכן, בסטטיסטיקה חברתית, בניגוד לתחומים אחרים, אין תקנים.

אורלי לוטן: אני לא חושבת שזה נכון.

אורלי לוטן: האיחוד האירופי מפרסם חוברת של הוראות לאיסוף לפי - - -

שלמה יצחקי: לסטטיסטיקה לפי מגדר, כי מדינות לא אוספות לפי מגדר.

שלמה יצחקי: אנחנו אוספים לפי מגדר.

שלמה יצחקי: תיקון החוק מתעלם מהמועצה הציבורית לסטטיסטיקה.

שלמה יצחקי: רבותיי, מי שמפקח עלי ציבורית זו המועצה הציבורית לסטטיסטיקה.

שלמה יצחקי: אם רוצים, תכניסו לדיון גם את המועצה הציבורית לסטטיסטיקה.

שלמה יצחקי: כל לוח שרוצים אפשר להעביר דרך המועצה הציבורית לסטטיסטיקה.

שלמה יצחקי: הדיונים נערכים שם אחת לשנה, עם חוקרים.

שלמה יצחקי: לא שמעתי שום בקשה ללוח.

שלמה יצחקי: הביאו את הדוגמה של סטטיסטיקל.

שלמה יצחקי: זו לא סטטיסטיקה רשמית, זה פרסום שעושים, לא על כל התחומים.

שלמה יצחקי: האחראית על הסטטיסטיקאי, מי שיזמה את זה, הגיעה למסקנה שצריך לעשות סטטיסטיקל רק אחת לשנתיים, כי הנתונים לא משתנים.

שלמה יצחקי: אחת הסיבות שבמכתב שלי כתבתי שהעלות התקציבית יכולה להיות 2,500 שקלים, היא שזה עולה 5,000 שקלים.

שלמה יצחקי: אפשר לבקש ממנה לעשות את זה כל שנה ובא לציון גואל.

שלמה יצחקי: לא צריך לתקן את החוק.

שלמה יצחקי: אם רוצים את הפילוח הזה בכל תחום ותחום, ללא שיקול דעת, יהיה נטל השבה על האוכלוסייה.

שלמה יצחקי: יש איסור להטריד את האוכלוסייה.

שלמה יצחקי: הדוגמה של שבדיה, שאתם מביאים, אסור ללשכה המרכזית לסטטיסטיקה לשאול שאלה שאת התשובה עליה אפשר לקבל מנתונים רשמיים.

שלמה יצחקי: מדוע?

שלמה יצחקי: כי טוענים שזה נטל השבה.

שלמה יצחקי: במדינת ישראל, היות שאנחנו לא יכולים להתגבר על המשרדים הממשלתיים, שואלים כל מיני שאלות את האזרחים, שאת התשובות להן יכולתי לקחת ממקורות אחרים, מנהלתיים.

שלמה יצחקי: מבחינה זאת, אם נשאל עסקים על מגדר, סוג הקונה וכן הלאה, תהיינה טענות של נטל השבה, וזה אחד הדברים שאנחנו מטפלים בו כל הזמן, כי יש לנו סרבנות להשבה.

שלמה יצחקי: אם נשאל יותר שאלות ניתקל בבעיות של אי יישום החוק.

שלמה יצחקי: עד היום לא תבענו אף אחד עד אי השבה, כי צריך להוכיח בבית משפט.

שלמה יצחקי: אבל עסקים אנחנו תובעים על אי השבה, אם הם גדולים ואם הם מתעלמים מאתנו.

שלמה יצחקי: עד עכשיו לא הגענו למשפט, אבל בפתיחת פרוצדורה כן התחלנו.

שלמה יצחקי: כאן יכולה להיות בעיה רצינית.

שלמה יצחקי: אין לי בעיה שינסחו תיקון בחוק שצריך לאסוף סטטיסטיקה לפי מגדר.

שלמה יצחקי: הבקשה שלי היא: אל תעשו את זה דרך פקודת הסטטיסטיקה, כי על פקודת הסטטיסטיקה מסתכלים אחרת.

שלמה יצחקי: אני מבטיח לכם דבר אחד, ביחידים אנחנו נעמוד ועומדים בסטטיסטיקה הנדרשת, ותביאו דוגמאות מהעולם.

גדעון סער: תודה רבה.

גדעון סער: חבר הכנסת אורון, בבקשה.

חיים אורון: עכשיו, אחרי דברי הסטטיסטיקן הראשי, אני יותר מבין למה החוק במקומו.

חיים אורון: החוק, גם בנוסח שהגשנו בהתחלה וגם בתיקון שהובא עכשיו, הוא החלטה של הכנסת שאומרת:

חיים אורון: המועצה הציבורית לסטטיסטיקה תתכנס ותקבל החלטות איך מיישמים את זה.

חיים אורון: אני לא חושב שאנחנו נגיד לך שתעשה לוח א' או לוח ב', אבל הכנסת משמשת פה לציבור שחושב שלנושא המגדרי יש חשיבות, גם באמירה.

חיים אורון: מה בדיוק יהיה, האם תעשו סטטיסטיקה האם נשים קונות יותר שמלות מאשר גברים - אני לא רוצה להיכנס לזה.

חיים אורון: אבל בחתכים מסוימים יש מקום לניתוח המגדרי, מה שמקובל היום בעולם, מה שנראה כבסיס.

חיים אורון: בדיון אחר שהיה פה לפני שבועיים על ניתוח התקציב באופן מגדרי, דווקא אמרתי את הטענה ההפוכה.

חיים אורון: אמרתי שהניתוח המגדרי הוא כלי להשתמש באמצעותו בניתוחים של התקציב.

חיים אורון: הוא לא הוראה שעומדת בפני עצמה, הוא עוד זווית, עוד מבט, שמביא את מקבל ההחלטות לראות ואז לקבל את ההחלטות.

חיים אורון: אני לא חושב שבחקיקה ראשית נקבע אילו לוחות ייכנסו.

חיים אורון: דרך אגב, אם המועצה תחליט שכל הלוחות קיימים – נגמר העניין.

חיים אורון: אני לא חושב שהכנסת צריכה לקבוע את מבנה והיקף הלוחות שמתפרסמים.

חיים אורון: הערה שניה, פה אנחנו דווקא עוזרים לך, פרופסור יצחקי.

חיים אורון: אם יהיה חוק שאומר שמשרדי הממשלה, למשל הביטוח הלאומי, משרד החינוך, משרד האוצר חייבים להעביר נתונים אולי זה יעזור גם לך.

חיים אורון: הכנסת רוצה לומר לכולם שאנחנו חושבים שהאבחנה המגדרית חשובה לצורך קבלת החלטות, תתכבדו ותאספו את הנתונים.

חיים אורון: לגבי המכשיר, שאני לא מודע לו, של מחולל הלוחות, אנחנו אומרים במפורש שמישהו יעשה.

חיים אורון: אנחנו רוצים שזה יהיה חלק.

חיים אורון: כמו שלא יעלה על הדעת שבשאלון הסטטיסטי לא יהיה ניתוח על פי גיל, מוצא או דת, צריכים להיות כמה לוחות, שיהיו חלק מהטקסט בוק השנתי שאתם מוציאים, ויהיו שם גם ניתוחים שאנשי המקצוע יחליטו עליהם, לא הפוליטיקאים.

חיים אורון: אני לא חושב שמדובר על עשרות לוחות.

חיים אורון: אשר לטענה שיחפשו אותנו בעולם על הפילוח המגדרי - יכול להיות שיש נושאים שהכנסת עוסקת בהם ומישהו יכול לפרש לגמרי הפוך.

חיים אורון: אני חושב שזאת הצעת חוק תמימה לחלוטין, בלי שום מניעים.

חיים אורון: אני לא מאלה שחושבים שהנושא המגדרי הופך להיות המשתנה העיקרי שבאמצעותו מחליטים את ההחלטות, אבל האינפורמציה המגדרית מאוד חשובה בכדי לקבל החלטות שיש להן משמעות לגבי הדבר הזה.

גדעון סער: נדמה לי שחלק הארי של המחלוקת ייפתר אם נעבור להגדרה של סטטיסטיקה ליחידים.

גדעון סער: זה מקובל עליך?

חיים אורון: ככל שאני מבין את העניין, כן.

תמי סלע: יכול להיות שלפעמים כן חשוב לבדוק עסקים, תעשייה.

תמי סלע: אני לא בטוחה שההגדרה "הנוגעת ליחידים" לא תצמצם יותר מדי, אולי לדברים שנראים לנו מובנים מאליהם, שצריכים להיות בפילוח לפי מין.

תמי סלע: למשל, אחזקת זכויות במקרקעין, זה משהו שנוגע ליחידים?

חיים אורון: כן, זה ליחידים.

חיים אורון: שואלים אותי אם בעלים של מקרקעין, אם יש לי דירה בטאבו או אין.

תמי סלע: שלטון מקומי, למשל.

תמי סלע: יש כל מיני תחום שקשה יותר להגדיר, והם אולי כן חשובים.

מרית דנון: תעשייה, למשל.

חיים אורון: מה בתעשייה?

חיים אורון: כמה נשים יש בדירקטוריון בתעשייה, למשל?

גדעון סער: אני עוקב אחרי החוקים, שהם חדשים, גם בשבדיה וגם בספרד.

גדעון סער: יש דברים נוספים שאנחנו צריכים לשקול.

גדעון סער: דובר פה על נושא של עיבוד, דובר על פיתוח חובות נוספים.

גדעון סער: השאלה המרכזית היא אם אנחנו מאמצים את ההגדרה הזאת, שמופיעה בשני החוקים האחרים.

גדעון סער: הנטייה שלי חיובית.

חיים אורון: גם שלי, אלא אם כן מישהו יגיד לי למה לא.

חיים אורון: כל השאלות שנשאלות פה נוגעות ליחידים, אני לא רואה פה נושא שלא קשור ליחידים.

תמי סלע: אולי אפשר להציע שכשמדובר בנתונים שנוגעים ליחידים, ככלל תהיה חובה לאסוף ולפלח לפי מגדר, אלא אם כן יש טעמים מיוחדים, שמצדיקים אחרת.

תמי סלע: אם לא, יש שיקול דעת לאסוף, כדי שלא יצא שהסעיף אומר שכל דבר שלא נוגע ליחידים אין שום צורך אף פעם לאסוף לפי מגדר.

תמי סלע: יכול להיות שנמנע בזה דברים שהם כן רלוונטיים.

ליאת בן מאיר: מה זה אומר מידע שלא נוגע ליחידים ושיש לו מגדר?

ליאת בן מאיר: איזה סוג של מידע?

תמי סלע: מידע שנוגע לעסקים.

תמי סלע: קשה לחשוב על כל הדוגמאות האפשריות, זה עולם ומלואו.

תמי סלע: נניח, שיעור נשים וגברים בדירקטוריונים.

תמי סלע: זה לא בדיוק נוגע ליחידים.

חיים אורון: זה בקטגוריה של יחידים.

ולריה סגל-שיפר: עלות עבודה נוגעת ליחידים?

תמי סלע: כן.

חיים אורון: אני לא מצליח למצוא נושא שלא נוגע ליחידים.

שלמה יצחקי: לדוגמה, תרומה לחשבונאות לאומית לפי מגדר.

שלמה יצחקי: אתה רוצה שנעשה את זה?

שלמה יצחקי: עשרה מיליון שקלים, אני עושה את זה מחר.

חיים אורון: בסוף זה יחידים.

חיים אורון: בסוף תשאל מפעל מסוים כמה נשים וכמה גברים מועסקים אצלו, כמה בניהול וכמה בעבודה פשוטה.

חיים אורון: אז תגיד שמפעלים שיש בהם יותר נשים בעבודה מתוחכמת, התרומה שלהם יותר גבוהה לשעת עבודה.

חיים אורון: השאלה היא מאיפה מתחיל את השאלה.

חיים אורון: בעיבוד אפשר לעשות לפי מפעל, לפי עיר.

חיים אורון: אפשר לקחת קבוצה, בודקים שם את היחידים ומחברים אותם והמחשב אומר לו את התשובה.

תמי סלע: יכול להיות כששואלים את השאלה לא שואלים פרט-פרט.

תמי סלע: כשאוספים סטטיסטיקה מפנים לאדם ושואלים אותו שאלות.

תמי סלע: אני לא יודעת איך הם מפרשים "הנוגע ליחידים", אני רק חוששת שאם נוסיף את זה ולא נאפשר גם לגבי מידע שלא נוגע ליחידים, נסגור את האפשרות למידע מסוגים אחרים.

תמי סלע: אני לא יודעת איך יפרשו.

חיים אורון: מצד שני, חבר הכנסת סער ואני חוששים שאם הפרוש יהיה רחב מאוד - - -

גדעון סער: קודם כול אני רוצה להבין את המשמעויות.

גדעון סער: מאחר שיש מדינות שמאוד מתקדמות בנושא של שוויון בין המינים והן הלכו על הגדרה מסוימת, זו נראית לי קרקע בטוחה, אלא אם כן יש טעם ענייני שמחייב לניסוח אחר.

גדעון סער: פרופסור יצחקי, תן לנו דוגמה לדברים שברור שהם לא נופלים לפי סטטיסטיקה של יחידים.

שלמה יצחקי: לי יותר נוח המקור ממנו אני אוסף את התון.

שלמה יצחקי: אם אני עובר לפרט, אז השאלה לגבי מגדר טבעית.

שלמה יצחקי: אם אני בא לעסק והשאלה שנשאלת היא כולה לגבי התפוקה של העסק, אני לא יכול לשאול שאלות שהוא לא מחזיק בקבצים מיידית.

שלמה יצחקי: אם זה שכר אני יודע להבחין, אבל אם זה פעולות אחרות - - -

גדעון סער: למה?

גדעון סער: כי לו אין את הנתונים האלה?

שלמה יצחקי: כן, וגם בגלל נטל השבה.

שלמה יצחקי: היום מפעלים באים אלינו בטענות שהם צריכים להעסיק בשבילנו שני אנשים, ולא מפצים אותם.

שלמה יצחקי: מר ניגן יספר לך את כל הטענות שאנחנו מקבלים מעורכי דין שאומרים: כבר עשר שנים אנחנו ממלאים לכם דוחות, ואתם דורשים עוד דוח ועוד דוח.

שלמה יצחקי: זה נקרא נטל השבה.

שלמה יצחקי: תאמין לי שאם אני יכול לשאול על מין אני שואל.

שלמה יצחקי: אין לי סיבה לא לשאול.

שלמה יצחקי: זה לא שאני רוצה להתעלם מהמין.

גדעון סער: למרות שיש לך בסיס, לפי הנוסח המקורי של הצעת החוק, לחשוד בכך שאנחנו בעקבות הסטטיסטיקן הראשי, אנחנו רוצים להתייחס למשרדי הממשלה ולגורמים רשמיים בכלל.

גדעון סער: אם אתה בסדר, אז מצוין, אבל יכול להיות שלא כולם בסדר, כמו שאתה עצמך רומז.

שלמה יצחקי: אז לא פקודת הסטטיסטיקה היא המקום.

גדעון סער: אני יכול לעשות תיקון עקיף בחוק שיווי זכויות האישה בנוסף.

גדעון סער: השאלה היא התוכן ולא באיזה דבר חקיקה זה מעוגן.

תמי סלע: נניח שאתה פונה לרשויות מקומיות בתחום של שלטון מקומי ושואל שאלות, אתה רואה את זה כמשהו שנוגע ליחידים?

שלמה יצחקי: אחת השאלות שאני שואל את עצמי היא האם יכולים לתת לי את הסטטיסטיקה.

שלמה יצחקי: אם מיועדת רק לי, כי אין להם את הנתונים, אז אין לי אמון בנתונים שהם נותנים.

שלמה יצחקי: בסופו של דבר שואלים האם יש מקור לקבלת הנתונים.

שלמה יצחקי: זאת השאלה הראשונה ששואלים, כי אחרת אני צריך לעשות את זה בעצמי.

שלמה יצחקי: אם אני צריך לעשות את זה בעצמי זה הטלת נטל על ידי זה שאני שולח סוקרים שיבדקו.

שלמה יצחקי: אם למפעל אין חלוקה של עובדים לפי מין, לא אגיד לו שייתן לי נתונים לפי מין, כי אי-אפשר יהיה לסמוך על הנתונים הללו.

שלמה יצחקי: יכול להיות שהוא ייתן לי, אבל אזרוק אותם לאחר מכן.

שלמה יצחקי: מה החשש שלי?

שלמה יצחקי: זה איזשהו שינוי כללי בחוק שיהפוך אותי או לעבריין או עומד לדיון כנגד בג"צים שיבואו כנגדנו.

שלמה יצחקי: היום יש גם בג"צים מתי אנחנו צריכים לפרסם מדד צלילה, מי צריך להיות מעורב בו.

שלמה יצחקי: המאמץ שהולך על חוקים מעורפלים גדול, ואין לנו את כוח האדם לעשות את זה.

גדעון סער: מה יהיה מעורפל?

שלמה יצחקי: אם אתה נותן לי הגדרה כללית "מגדר", יש לי בעיה.

שלמה יצחקי: אני לא יכול למלא את הדרישה לפי כל לוח ולוח שיבוא.

שלמה יצחקי: לכן, אם זה סטטיסטיקה כזאת תגידו מה אתם רוצים.

חיים אורון: נוסיף פה סעיף שהמועצה הציבורית לסטטיסטיקה תקבע בתוך חצי שנה את הכללים האלה.

חיים אורון: אני מקווה שיהיה בה ייצוג הולם.

חיים אורון: אני לא רוצה להחליף את אנשי המקצוע, אבל אני מניח ש-50 אנשי מקצוע וישקלו מתוך גישה חיובית את הנושא הזה, יגידו באילו נושאים אין מה לעשות פילוח מגדרי.

חיים אורון: הם יוכלו גם להגיד שזה ייושם במשך שנתיים-שלוש, כי זה עומס גדול בשנה הראשונה.

חיים אורון: הגישה היא לא לחפש מישהו, אלא לשתף פעולה.

שלמה יצחקי: אז יש לי בקשה.

שלמה יצחקי: שהמועצה תכתוב לנו מה היא רוצה.

שלמה יצחקי: אנחנו מקבלים פניות מהציבור.

חיים אורון: כל אלה שיושבים פה יכתבו לך.

מרית דנון: זה לא מקצועי, כי אנחנו לא סטטיסטיקאיות.

תמי סלע: חלק מהעניין הוא שגם כשלא מבקשים יציפו דברים שהם לא ברורים מאליהם.

שלמה יצחקי: אין כמעט שבוע שאני לא מקבל פניה מאדם או מחוקר שאומר לי: היה רצוי שתעשו פילוח כזה או אחר.

שלמה יצחקי: אנחנו דנים, אם אפשר עושים לו.

שלמה יצחקי: מה שקורה הוא שאנחנו מכניסים את זה אצלנו, או שאנחנו מבקשים ממנו 300 שקלים תמורת זה.

חיים אורון: אני מארגן תוך שבוע מתחום שתי חוקרות מתחום הסטטיסטיקה, והן יציגו שלוש-ארבע נקודות.

מאירה בסוק: אנחנו רוצים משהו בכיוון ההצהרתי, הרשמי.

מאירה בסוק: הסטטיסטיקאי רוצה שאנחנו, כארגונים או כיחידים, נבקש והוא יעשה לנו את זה.

מאירה בסוק: אנחנו רוצים משהו רשמי.

חיים אורון: הרשמי יהיה בחוק של הכנסת.

חיים אורון: הוא מבקש מאתנו שנגיד לו עכשיו מה אנחנו רוצים.

חיים אורון: אני לא יודע להגיד, ואני גם לא רוצה להגיד, כי אני אגיד דבר אחד ויבוא חבר הכנסת גפני ויגיד דבר הפוך.

חיים אורון: אני לא רוצה את זה בכלל.

חיים אורון: יש מועצה ציבורית, שיש בה 50-60 איש, יתכבדו גם הגוף הרשמי וגם גופים אחרים להגיד: על פי מיטב שיקול הדעת שלנו היה מקום להכניס 1, 2, 3, 4.

חיים אורון: הם ידונו ויגיד אם כן או לא.

חיים אורון: זה לא נראה לי דבר שבשמיים.

שלמה יצחקי: במועצה הציבורית לסטטיסטיקה יש ועדות, שתהיה ועדה מגדרית.

שלמה יצחקי: כל הוועדות האחרות הן לא בחוק.

שלמה יצחקי: אני לא רוצה לדבר בשם יושב ראש המועצה, אבל אם תבקשו הוא יקים.

שלמה יצחקי: לכן אני לא מבין למה צריך את החוקים.

גדעון סער: צריך את החוקים.

גדעון סער: אם אתה אומר שאין לך מהביטוח הלאומי, אז צריך.

מאירה בסוק: אני קוראת הרבה פעמים שאתה אומר שהאוצר לא נותן נתונים.

שלמה יצחקי: לא על מגדר.

שלמה יצחקי: הוא בכלל לא נותן נתונים.

מאירה בסוק: אז החוק יכול לעזור לך.

אורלי לוטן: יש לי שתי הערות.

אורלי לוטן: אחת היא לגבי מה שאמר פרופסור יצחקי, שאם יש יחידה שהיא ייעודית לזה הרבה יותר קל לעשות את זה.

אורלי לוטן: הערה שניה, בהקשר למה שחבר הכנסת אורון אמר, שיהיו פניות של גופים ויבקשו את זה.

אורלי לוטן: יש היום גוף אחד, שאמור לעבוד על החוק של הערכת השפעות מגדריות.

אורלי לוטן: יש גוף שאמור לרכז את כל הצרכים.

אורלי לוטן: אם נבנה שיתוף פעולה בין המועצה לסטטיסטיקה לבין הרשות לקידום מעמד האישה - וזה אחד הדברים שבדקו באו"ם, איך עובד שיתוף הפעולה בין הגופים הסטטיסטיים לבין הגופים החיצוניים – אז לא אמורה להיות בעיה, בגלל שיש גוף שמציף כל הזמן את הצרכים.

אורלי לוטן: הם אמורים להסדיר את מערכת היחסים הזאת.

שלמה יצחקי: החליטה הממשלה להחיל חוק לגבי הגליל.

שלמה יצחקי: באו אלינו, ואנחנו נותנים להם חוברת על הגליל.

שלמה יצחקי: אותו דבר לגבי הנגב.

שלמה יצחקי: אם רוצים משהו מסוג זה – בבקשה, אבל אז לא צריך את החוק.

מרית דנון: יש שם פילוח לגבי נשים?

שלמה יצחקי: אני לא יודע, אני לא מסתכל על הדברים האלה.

מרית דנון: בגלל זה צריך את הנושא הזה, לפילוח לאורך כל הדרך.

מרית דנון: אם אתם מספקים נתונים על הגליל או על הנגב, אנחנו צריכים לדעת מה קורה עם הנשים.

שלמה יצחקי: אני מניח שביקשו, אבל אני לא יודע.

שלמה יצחקי: אנחנו מפרסמים עשרות אלפי לוחות לשנה, אתם רוצים שאדע אם יש כאן לפי מין?

שלמה יצחקי: מה גם שזו לא יוזמה שלנו.

שלמה יצחקי: מה שהם ביקשו קיבלו.

גדעון סער: תודה.

גדעון סער: עורך דין ניגן, יועץ משפטי של הלמ"ס, בבקשה.

בריאן ניגן: לגבי השאלה של יחידים או לא יחידים שהעלית.

בריאן ניגן: את שואלת בקשר לסיווג בסעיף 7, את חוששת שיש בעיה בפרשנות, שאם מצד אחד ייאמר שהסטטיסטיקה תאסוף לפי מגדר, זה לא יפורש נכון מול תתי הסעיפים בסעיף 7.

בריאן ניגן: נכון?

תמי סלע: אני אומרת שאם יהיה כתוב "הנוגעת ליחידים" יכול להיות שיהיו תחומים שחשוב לבדוק גם אותם בהתייחסות מגדרית, והם יישארו בחוץ.

תמי סלע: צריך לפחות להיות שיקול דעת לאסוף גם בתחומים של שאלות שלא מופנות ליחידים.

תמי סלע: אני חוששת שאם יהיה כתוב "הנוגעת ליחידים" זה יפורש שרק כששואלים שאלה שמופנית לאדם יחיד אז שואלים מין ואם שואלים שאלה שמופנית למפעל, לעסק או לרשות מקומית - - -

בריאן ניגן: השיטה של פקודת הסטטיסטיקה מבוססת על החוק הקנדי.

בריאן ניגן: יש רשימה של נושאים, והם אינם קובעים באיזו מידה אנחנו מקבלים מידע על יחידים.

בריאן ניגן: דווקא הנושא של יחידים ומין, הדוגמאות שהבאת כאן הן מדברי חקיקה שאין בהם רשימות כאלה.

בריאן ניגן: הנושאים נקבעים על ידי מערכות אחרות.

בריאן ניגן: אצלנו יש רשימה של נושאים, יש לשכות סטטיסטיות ממלכתיות אחרות, יש מועצות, יש שר, יש איזה גורם שמחליט מה הנושאים לחקירה.

בריאן ניגן: אני לא חושב שזה צריך להפריע שיש רשימה של נושאים.

בריאן ניגן: בצד זה אנחנו יכולים להגיד סטטיסטיקה רק לגבי יחידים.

בריאן ניגן: מה עוד, שהחקיקה שהבאת מתייחסת רק ליחידים.

בריאן ניגן: במסמך שהוצג בוועדה הזאת לגבי תיקון החוק הקודם, הערכת השפעה מגדרית על החקיקה, הסקירה מפנה לדוח של כנס האו"ם על המגדר.

בריאן ניגן: סעיף 1.1 אומר שיש הנחיה שעל הרשויות האחראיות לאיסוף נתונים סטטיסטיים לוודא שכל הנתונים הסטטיסטיים הנוגעים לפרטים ייאספו וינותחו לפי מין וגיל.

בריאן ניגן: כלומר, הנוגעים לפרטים.

בריאן ניגן: אני מתקשה להבין איך אפשר לשים סעיף שיחייב איסוף נתונים סטטיסטיים באופן כללי וגורף מבלי לסייג את זה שזה צריך להיות לפי פרטים או יחידים, שזאת הנורמה בעולם.

בריאן ניגן: לפי הנוסח עכשיו, אם אני לא מסייג את זה, אני צריך להצדיק מטעמים מיוחדים למה זה לא נעשה.

בריאן ניגן: זה נטל כבד.

גדעון סער: מה אתה מציע?

בריאן ניגן: הגישה שאומרת לא לכלול את המונח "יחידים" בחוק, אני חושב שהיא היא לא לפי הנחיות האו"ם ולא לפי החקיקה.

בריאן ניגן: היא עלולה ליצור לנו בעיות מיותרות.

בריאן ניגן: אם כבר מתקנים, ההצעה לעשות תיקון בחוק שיווי זכויות נשים זה המקום, עם תיקון עקיף לפקודת הסטטיסטיקה.

בריאן ניגן: אני לא חושב שהבעיה היא אצלנו, בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

גדעון סער: האם מבחינת הסדר הטוב נכון שהתיקון העיקרי יהיה בחוק שיווי זכויות האישה והתיקון העקיף בפקודת הסטטיסטיקה?

תמי סלע: זה נשמע לי הגיוני.

חיים אורון: יש אפשרות לעשות את זה - - - ?

תמי סלע: יש אפשרות לעשות את זה עכשיו, לא אחרי הקריאה הראשונה.

מרית דנון: אם שמים את זה בחוק שיווי זכויות האישה, האם זה חל גם משרדי ממשלה?

תמי סלע: מה שיחול לפי חוק שיווי זכויות האישה זה מה שנכתוב שם.

מרית דנון: צריך להחיל את זה.

חיים אורון: עלי זה מקובל.

גדעון סער: כל משרדי הממשלה וגופים סטטוטוריים.

תמי סלע: צריך לנסח סעיף.

תמי סלע: יש הרבה סעיפים בחוק שיווי זכויות האישה שמפנים חובות למגזר הציבורי הרחב, למשרדי הממשלה וגופים סטטוטוריים.

גדעון סער: מר ניגן, קיבלת את כל מה שרצית בערך.

בריאן ניגן: נכון.

ולריה סגל-שיפר: צריך לבחון האם הדרך הזאת היא היעילה ביותר.

ולריה סגל-שיפר: מה שהיה חסר לי בניסוח החוק הקודם, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה יוצרת נתונים, אוספת נתונים על ידי הסקרים שהיא עושה, אבל יש המון גופים, כמו משרדי הממשלה ורשויות סטטוטוריות, שמזינים את הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ואם לא מעבירים נתונים לפי פילוח מגדרי אין ללשכה מה לעשות.

ולריה סגל-שיפר: צריכים להרחיב את זה.

מרית דנון: זה קשור אחד לשני.

ולריה סגל-שיפר: צריך לבחון אם זאת הדרך הכי טובה לקדם את העניין.

ולריה סגל-שיפר: לגבי ההחלטה על הנושאים שעליהם כדאי לעשות פילוח מגדריות שתיעשה במועצה הלאומית לסטטיסטיקה, צריך שכן יהיה מוסדר שיתוף הפעולה עם הרשות לקידום מעמד האישה וגופים אחרים, שלא ייווצר מצב שבנושא כל כך חשוב דנים בכת סגורה וכל העבודה שאנחנו עושים פה לא תקבל את התוצאות הראויות.

גדעון סער: תודה.

מרי חיידר: רציתי להתייחס לפן הבין-לאומי.

מרי חיידר: כבר מ-1995, בפלטפורמה של בייג'ין, כל ארצות העולם מתבקשות להכין תשתיות למסד נתונים.

מרי חיידר: לפני כן דיברו על נשים, לא ידעו מספרים.

מרי חיידר: זאת אומרת, ברגע שנושא מעמד האישה מתמקצע יותר הוא צריך להיות מדיד: במה מדובר, איזו קבוצה, קטגוריות שונות ופילוחים שונים.

מרי חיידר: אני בטוחה שישראל לא תינזק מחוק כזה.

מרי חיידר: הפוך, אני חושבת שאם נגיע לוועדה לקידום האישה באו"ם ונודיע שמדינת ישראל מצאה לנכון להכניס בחקיקה את איסוף הנתונים הזה, אני חושבת שבזה נצטרף לקהילה הבין-לאומית המתקדמת.

גדעון סער: אני מסכים אתך.

גדעון סער: עורכת הדין מאירה בסוק, בבקשה.

מאירה בסוק: אני חושבת שכדאי להכניס את נושא היחידים, כמו שהציעו, לעשות את זה לפי מה שקיים בשבדיה.

מאירה בסוק: אני חושבת שבסופו של דבר זה המודל היחיד.

מאירה בסוק: אני חושבת שיש לכתוב גם את נושא של פרסום, שיהיה ברור שמדובר באיסוף, עיבוד ופרסום.

חיים אורון: הייתה פה הערה שצריך להקשיב לה.

חיים אורון: הם לא מעבדים את הנתונים.

חיים אורון: הם יוצרים בסיס נתונים שאנשים אחרים יוכלו לעבד.

חיים אורון: את מכניסה אותו לפינה, הוא מתחיל להיות מכשיר לעמדות שונות.

מאירה בסוק: כמו שהוא עושה את זה בשאר הדברים.

חיים אורון: הוא מפרסם מספרים.

חיים אורון: למשל, הוא מפרסם את מספר הלידות ומספר הגירושים.

חיים אורון: את יכולה להגיד שאם מספר הגירושים ברבנות לא עלה בעשר השנים האחרונות למרות שהאוכלוסייה גדלה, מזה מובן שהרבה אנשים לא מתגרשים ברבנות.

חיים אורון: הוא לא כותב את זה ככה.

חיים אורון: אני דווקא נזהר, שהסטטיסטיקאי הראשי לא יעבד.

חיים אורון: אתם תעבדו, האגודה תעבד.

מאירה בסוק: אתה רוצה שיהיה כתוב איסוף נתונים ופרסומם בלבד?

מרית דנון: השאלה היא אם לא כל אחד נותן לזה פרשנות אחרת.

מרית דנון: אנחנו לא אנשי מקצוע.

חיים אורון: אבל אני לא מחכה ממנו שיפרסם את פער ההכנסות בניתוח.

חיים אורון: אני מנסה שהוא ישים על השולחן נתונים, אבל לא הוא יכתוב משמעות.

חיים אורון: זו משמעות העיבוד.

אורלי לוטן: עיבוד זה לעשות לוח.

אורלי לוטן: אתה מדבר על מחולל הלוחות.

אורלי לוטן: זה לא לוח, זו מערכת.

שלמה יצחקי: בסטטיסטיקה רשמית אנחנו לא עושים ניתוח.

שלמה יצחקי: אנחנו נזהרים מזה.

מרי חיידר: ניתוח זה בעייתי.

תמי סלע: יש גם פרסומים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, לא קוראים להם בהכרח סטטיסטיקה רשמית.

תמי סלע: הלוחות הם הסטטיסטיקה הרשמית.

תמי סלע: יש להם סמכות גם לפרסם דברים שכוללים הערות, שזה איזשהו עיבוד.

תמי סלע: אני מסתכלת על לוח לעומת הסטטיסטיקל, ברור שאת זה אפשר לקרוא ואת זה מאוד קשה לקרוא ולהוציא מזה איזשהו נתון.

תמי סלע: יש אנשים שזה התפקיד שלהם.

חיים אורון: בפקודת הסטטיסטיקה יש סעיף שנקרא "עיבוד הסטטיסטיקה ופרסומה", אבל העיבוד הוא מאוד צנוע, מאוד זהיר.

חיים אורון: הוא אומר: הסטטיסטיקאי ידאג שהסטטיסטיקה ושאר הפרטים שנאספו לפי פקודה זו ייערכו וילווחו ושהם או תקצירים או נספחים יפורסמו.

חיים אורון: זה בדיוק להגיש לוחות.

חיים אורון: אם הוא מקבל את הכלל הבסיסי שהוא לא מעבד במובן של המשמעות החברתית, ואני לא מציע להטיל את זה עליו - - -

מאירה בסוק: גם אנחנו לא.

חיים אורון: אני חושב שהסעיף הזה מכסה את מה שאנחנו רוצים.

בריאן ניגן: סעיף 3 מגדיר את התפקידים של הלשכה.

בריאן ניגן: החלק של העיבוד הוא יותר לאסוף ולפרסם.

חיים אורון: כתוב בכל המקומות "לערוך פעולות סטטיסטיות ולפרסם תוצאותיהן".

חיים אורון: זאת אומרת, נשארים בגדר הנושאים הסטטיסטיים.

גדעון סער: מרית דנון, בבקשה.

מרית דנון: לפי דעתי, הצעת החוק הזאת קשורה קשר הדוק עם הצעת החוק של חברת הכנסת עמירה דותן.

מרית דנון: זה הסדרת העניין בחוק, והזרמה מובנית של נתונים תאפשר לרשות לקיים את החוק ההוא.

מרית דנון: רציתי לחדד קצת את עניין היחידים ולהפנות שאלה לסטטיסטיקן.

מרית דנון: אם אתם עושים סקרים בנושא תחבורה, שימוש של האוכלוסייה בכבישי אגרה – אני לא יודעת אם באמת יש דבר כזה.

מרית דנון: אתם אולי תקבלו נתונים ממשרד התחבורה ו"אגד" וזה לא נופל בקטגוריה של יחידים, האם בדבר כזה יהיה פילוח מגדרי?

מרית דנון: אני חושבת שהנתונים האלה אמורים להיות כלי שישפיע על עיצוב המדיניות.

מרית דנון: האם נדע מדבר כזה כמה גברים וכמה נשים נוסעים באוטובוסים או כמה נשים וכמה גברים משתמשים בכבישי האגרה?

מרית דנון: אני רוצה למשל לראות אם בכבישי האגרה משתמשות פחות נשים, כי הן הרכב השני במשפחה, כי הן צריכות לשלם עוד סכום.

מרית דנון: הדברים האלה אמורים להשפיע על עבודת נשים, לדעתי.

תמי סלע: הרבה פעמים כשמתחילים לדרוש מידע מסוים, המערכות בונות את עצמן כדי לתת אותו.

תמי סלע: היום מפעלים לא עושים את זה, אבל הדברים משנים את המציאות לפעמים.

גדעון סער: תודה.

גדעון סער: עורכת הדין ליאת בן מאיר, בבקשה.

ליאת בן מאיר: זה נושא מקצועי, אז אני חושבת שדבריהם של הגורמים המקצועיים יותר חשובים.

ליאת בן מאיר: יש לי כמה הערות או שאלות.

ליאת בן מאיר: עדיין לא ברור לי לגמרי מה הפער בין מה שקיים לבין הצורך, והאם ההצעה הזאת פותרת את זה.

ליאת בן מאיר: המבנה של פקודת הסטטיסטיקה והתפיסה שעומדת מאחוריו היא תפיסה של עצמאות הסטטיסטיקן והפעולה שלו, לפי שיקולים מדעיים.

ליאת בן מאיר: סעיף 2(ג), זה בעצם הבסיס לעבודת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

ליאת בן מאיר: האם התיקון הזה מתכוון לראות בשיקול של המגדר חלק מאותם שיקולים מקצועיים או חובה שקיימת בכל מקרה?

חיים אורון: בלי להכיר את סעיף ג(3), לא במקרה זרקתי את השאלה הזאת לוועדה ציבורית.

חיים אורון: אני לא רוצה שפוליטיקאים יעסקו בזה.

חיים אורון: אבל גוף מקצועי, זה תפקידו.

חיים אורון: צריך להזין אותו בשאלות שחושבים לשאול אותן.

חיים אורון: אם מישהו יגיש על זה בג"ץ פרופסור יצחקי יאמר שהוא לא הכין את זה לבד, הגוף הציבורי המוסמך לעמוד בעצמאות הזאת קבע.

חיים אורון: זה לא שונה מהות"ת או מגופים אחרים, שזה תפקידם.

ליאת בן מאיר: זה מה שנראה לי יותר נכון, שזה יהיה חלק מהשיקולים המקצועיים ולא כפיה על הלשכה בכל מקרה.

ליאת בן מאיר: זה משהו שהמועצה הציבורית נותנת לו את התוכן.

גדעון סער: זו כפיה, כי כל דבר שהמחוקק מגדיר הוא כפיה.

ליאת בן מאיר: המועצה הציבורית יוצקת את התוכן מה זה אומר.

גדעון סער: נכון, מבחינה מקצועית.

גדעון סער: אנחנו כופים עליהם להתייחס, ואיך להתייחס הם מחליטים.

ליאת בן מאיר: זה יהיה בסדר.

ליאת בן מאיר: ככל שהתיקון כללי יותר, שיחול על גופים נוספים, אני אצטרך להתייעץ אבל יהיה צורך לשמוע גם את הגופים הנוספים, ובמיוחד את הגורמים הגדולים שנותנים סטטיסטיקה, כמו המוסד לביטוח לאומי ואחרים.

גדעון סער: בסדר.

גדעון סער: לדעתי, די התקדמנו.

גדעון סער: כמובן שאנחנו לא יכולים לסיים את זה היום, אבל יש לנו כיוונים נכונים, ואנסה לסכם מה הם.

גדעון סער: אימוץ ההגדרה של היחידים.

גדעון סער: קביעת החובה על משרדי ממשלה ורשויות סטטוטוריות אחרות.

גדעון סער: אנחנו רוצים תיקון בחוק שיווי זכויות האישה.

גדעון סער: מה יהיה העיקר ומה יהיה הטפל – נחליט בסוף, אבל צריך להיות תיקון בשני המקומות.

גדעון סער: תכנים או כללים מדויקים לביצוע ייקבעו על ידי המועצה הציבורית.

תמי סלע: זה משהו שצריך לכתוב בהכרח בחוק?

תמי סלע: אני חושבת שזה התפקיד שלהם.

תמי סלע: כל הוראה שמחייבת לפי פקודת הסטטיסטיקה, מי שבפועל מיישם אותה זו המועצה.

גדעון סער: תתייעצו עם הסטטיסטיקן הראשי עד לישיבה הבאה.

חיים אורון: במסגרת הרצון להעביר את המסר הציבורי, אני חושב שהמדרגה הזאת חשובה.

גדעון סער: אתה חושב שצריך להכניס ייצוג הולם דרך הסיפור הזה?

חיים אורון: בכל מקום שאפשר אני בעד.

מאירה בסוק: מה ההרכב במועצה היום?

מאירה בסוק: יש נשים?

שלמה יצחקי: יש, ודאי.

שלמה יצחקי: אפשר לבדוק.

גדעון סער: לקראת הדיון הבא נחליט בסוגיית הייצוג ההולם.

חיים אורון: במועצה יושבים רק נציגי משרדים?

שלמה יצחקי: גם נציגי משרדים וגם נציגי האקדמיה.

שלמה יצחקי: לנציגי האקדמיה יש שליטה, אבל התנאי הוא שהם יסכימו.

מרית דנון: זה לא משנה מה המצב היום.

מרית דנון: זה צריך להיות לדורות.

שלמה יצחקי: נציגים של המשרדים המעורבים וגופים מעוניינים, אף פעם לא נמנע מהם להשתתף.

שלמה יצחקי: יושב ראש המועצה הציבורית הוא דוד ברודט.

מאירה בסוק: אולי צריך לכתוב שם שתהיה בהרכב המועצה נציגה של הרשות למעמד האישה.

גדעון סער: אין לי בעיה שמסגרת הייצוג ההולם תיבחן גם הסוגיה הזאת.

חיים אורון: השאלה היא אם יש בעיה לעשות את זה בלי חוק.

חיים אורון: אם יש הסכמה עם דוד ברודט, אז למה לקחת חוק - - -?

חיים אורון: אני קצת זהיר בשימוש בחקיקה ראשית.

חיים אורון: הבנתי שהמועצה היא לא גוף כמו המועצה של בנק ישראל, שזה קודש הקודשים לחדור ורק 11 איש.

גדעון סער: תסתכלו על ההגדרה שקבעו הספרדים לגבי מחויבות.

גדעון סער: היא כללית, היא לא ברורה לגמרי, אבל היא טובה במובן זה שהיא נותנת קריאת כיוון.

גדעון סער: "רשויות מחויבות לפתח אינדיקאטורים חדשים, אשר יוכלו להרחיב את המידע הקיים על ההבדלים בין נשים וגברים בכל הנוגע לערכים, תפקידים, מצבים, תנאים, שאיפות וצרכים".

גדעון סער: יכול להיות שלא צריך להוסיף דבר מנדטורי של עיבוד בצורה יותר קונקרטית, אבל אנחנו כן יכולים להוסיף אמירה בכיוון הזה.

גדעון סער: אני מציע לאפשר לגופים העיקריים להתייחס לעניין הזה, כפי שהציעה נציגת משרד המשפטים.

גדעון סער: יכול להיות שנקבל פה כמה בעיות חדשות.

גדעון סער: אני מציע לעשות את זה בישיבה הבאה, בעוד שבועיים-שלושה.

חיים אורון: בוא נחליט שאנחנו רוצים לסיים את החוק במושב החורף.

גדעון סער: כל חוק שנדון בוועדה לקידום מעמד האישה יש חזקה, שאיננה ניתנת לסתירה, שהשאיפה היא לסיים אותו באותו כנס.

תמי סלע: יש את עניין הפרסום.

תמי סלע: האם אתם רוצים להכניס התייחסות לפרסום, שנניח אחת לתקופה מסוימת יהיה חייב לכלול במאוגד.

תמי סלע: שאלה שניה, אמרתם שאתם רוצים את החובה לגבי יחידים, עדיין אני שואלת האם לא לכלול אפילו התייחסות ושיקול דעת למידע שלא נוגע ליחידים, ככל שהוא רלוונטי לנשים וגברים בחברה.

גדעון סער: תהיה לי הגדרה כללית.

גדעון סער: אני רוצה להבין מה אני דורש.

חיים אורון: עד שלא אשמע דוגמה אחת - - -

תמי סלע: אני חושבת שנתנו פה כמה דוגמאות.

חיים אורון: עירייה והדוגמאות האחרות שעלו פה, הכול זה יחידים.

תמי סלע: הבנתי שאת החובה הזאת יפרשו כשאלה לאדם.

תמי סלע: אם מפנים שאלה למפעל, לרשות, לעסק, הם לא יפרשו את זה כך.

חיים אורון: הסטטיסטיקן הראשי אמר שהוא לא יכול להסתמך על הנתונים שלהם.

חיים אורון: נאמר שהוא פונה למפעל ומבקש נתונים כמה נשים וכמה גברים עובדים במפעל ורמות המפעל שלהם – הוא אמר שהוא לא יקבל את החומר הזה.

חיים אורון: הוא רוצה לשלוח בעצמו סוקר שישאל את האנשים, יבדוק אם העובדת היא באמת מהנדסת או כאילו מהנדסת, האם היא באמת בתפקיד ניהולי או כאילו בתפקיד ניהולי.

תמי סלע: אני מניחה שרשויות וגורמים שהם לא יחידים הרבה פעמים כן מחזיקים נתונים כאלה.

תמי סלע: אם לא אכתוב זה, הוא בכלל לא יפנה בשאלה הזאת כי אין לו שום חובה.

תמי סלע: השאלה היא אם אני רוצה מראש להסיר את זה או לקבוע את זה כמשהו שהוא בשיקול דעת.

גדעון סער: אם עד הישיבה הבאה תהיה לך הגדרה אחרת שאת מציעה שנשקול, תביאי אותה.

גדעון סער: בין הדברים להעביר למשרדי הממשלה וללמ"ס אני מבקש להעביר את נושא הפרסום, רבעוני או לא רבעוני.

גדעון סער: כדי שהם יתייחסו תגדירי להם קריאת כיוון, לאיזה סוג של פרסום את מתכוונת.

גדעון סער: אני מודה לכולם ונועל את הישיבה.