הוועדה לקידום מעמד האישה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 102, 2008-01-15 09:30

גדעון סער: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הישיבה בנושא הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – הודעה מוקדמת לפיטורין), התשס"ח-2007, של חברת הכנסת לימור ליבנת ושלי, הכנה לקריאה ראשונה.

גדעון סער: הצעת החוק עברה ביום רביעי פה אחד בקריאה הטרומית.

גדעון סער: תכלית הדיון היא למנוע את האפשרות לחפיפה בין התקופות שחל בהם איסור לפטר אישה לאחר לידה, לימי הודעה מוקדמת לפיטורין עבור מי שניצלה את הזכות שלה לחל"ת אחרי תקופת הלידה.

גדעון סער: כיום חל איסור לפטר עובדת שנמצאת בחופשת לידה 60 יום לאחר חופשת הלידה, זה דבר שתיקנו אותו, זה היה 45 ימים, עד שתיקנו אותו בקדנציה הזו.

גדעון סער: קיים גם איסור על אותה חפיפה בין ימי הודעה מוקדמת לפיטורין לבין האיסור לפטר.

גדעון סער: יש איסור דומה באשר לפיטורי עובדת במהלך אותם 60 ימים, אחרי החל"ת שאחרי חופשת הלידה אבל אין תביעה מפורשת לעניין החפיפה בין ימי ההודעה המוקדמת לבין תקופת החל"ת ב- 60 יום שלאחר מכן, ונדמה לי שמשדולת הנשים, קיבלתי שיש אליהן פניות בעניין הזה, זו בעיה פרקטית קיימת בשטח והמטרה היא למנוע את הריקון של אותה הוראה מתוכן.

גדעון סער: תוך כדי זה העבירה לי היועצת המשפטית במכתב אתמול את הנושא של האפשרות הקיימת היום לפי החוק לקבל היתר מהממונה במשרד התמ"ת, היתר לפיטורין.

גדעון סער: על פניו אפשר לסייג ולומר אלא אם ניתן היתר, אבל התחלנו להיכנס לתוך השאלה ההיתר בתקופת ה- 60 יום.

גדעון סער: זו שאלה מעניינת וצריך לשמוע על זה.

נועה בן-שבת: עניין ההיתר במהלך כל התקופות שמפורטות בפסקה 2, שעליו מתבקשים להחיל את איסור החפיפה על הודעה מוקדמת הן תקופות שבהן אפשר לתת היתר, גם ב- 60 הימים שלאחריהם.

גדעון סער: החל"ת ותקופת ה- 60 יום.

נועה בן-שבת: בכל התקופה הזו אפשר לתת היתר.

גדעון סער: להבדיל מזמן חופשת הלידה.

נועה בן-שבת: זה נכון שגם ב- 60 הימים שאחרי חופשת הלידה אפשר לתת היתר לפיטורין, הכוונה שאולי אפשר יהיה להגיד שבהיתר אפשר יהיה לקבוע שבכל זאת תחול חפיפה במקרים המתאימים, לא חייבים להגיד שתמיד שניתן היתר תהיה חפיפה בין המועדים.

נועה בן-שבת: לא חייבים להגיע לקיצוניות, אפשר להגיד שהנורמה היא שאין חפיפה בין ההודעה המוקדמת אבל במקרים המתאימים ההיתר יוכל לקבוע שהימים יוכלו להיות חופפים.

לימור לבנת: עניין ההיתר קבוע?

נועה בן-שבת: ההנחה היא שהוא נתן הודעה מוקדמת מראש ובמועד מתן ההיתר הוא אומר שהתקופה שכבר ניתנה בהודעה המוקדמת תיחשב.

לימור לבנת: עניין האפשרות למתן היתר קבועה בחוק?

מאירה בסוק: עכשיו כן.

מאירה בסוק: שינו את החוק בגלל האיזונים, פעם זה לא היה כך, זה רק עכשיו.

גדעון סער: זה התיקון שעבר בוועדת העבודה והרווחה?

מאירה בסוק: כן.

מאירה בסוק: יש תיקון של ההיתר בזמן ה- 60 יום.

דבורה אליעזר: יש שתי תקופות, יש את התקופה של חופשת הלידה פלוס ה- 60 ימים ויש את הנושא של החל"ת.

לימור לבנת: אני שואלת בתקופת ה-60 ימים, חופשת לידה פלוס 60 ימים, בתקופת ה- 60 ימים ניתן לתת היתר, שאלתי אם ההיתר הזה שניתן לתת בתקופת ה- 60 ימים קבוע בחוק ואמרו לי שכן.

דבורה אליעזר: כן, בעילות מאוד מצומצמות.

לימור לבנת: מה העילות?

לימור לבנת: האם זה קבוע גם בחוק.

דבורה אליעזר: זה קבוע בחוק, יש את העילות המצטברות, העילה הראשונה היא כמובן שהפיטורין לא בקשר ללידה ולהיעדרות והעילה השנייה זה סגירת עסק או צו פירוק.

גדעון סער: וזה מצטבר, במהלך ה- 60 יום זה רק במקרים של סגירה או פירוק?

דבורה אליעזר: לגבי ה- 60, אחרי חופשת לידה

גדעון סער: אין לי בעיה שיהיה סייג שיחיל את ההיתר הזה אם זה סגירת עסק.

דבורה אליעזר: לגבי חופשה ללא תשלום, הממונה על חוק עבודת נשים רשאית לתת היתר ככל שהפיטורין הן לא בקשר ללידה או להיעדרות ואין כל עילה נוספת.

גדעון סער: ב- 60 הימים?

דבורה אליעזר: בתקופת החל"ת.

גדעון סער: החל"ת יכול להיות לפני ה- 60 ימים, זה מעקר את זה כי בחל"ת אפשר יותר בקלות לקבל את ההיתר.

נועה בן-שבת: יש שתי תקופות של 60 ימים, יש תקופה של 60 ימים לאחר חופשת הלידה שבהן יש עילות מצומצמות למתן היתר.

נועה בן-שבת: יש את החל"ת ואת 60 הימים שאחריו שלאורך כל התקופה העילות יותר רחבות.

גדעון סער: ברור.

גדעון סער: נשמע את ארגוני הנשים, אולי קצת רקע על מה שקורה היום בסוגיה הזו.

מאירה בסוק: עו"ד מאירה בסוק מנעמ"ת.

מאירה בסוק: יש לי בקשה מיושב ראש הוועדה, כדי שנדע על מה אנחנו מדברים, שתהיה איזושהי אפשרות שכל שנה יבקש דיווח, כמו שאנחנו מבקשים דיווחים מנציבות שירות המדינה לנושא של ייצוג הולם, ועוד דברים כאלה, שיהיה דיווח מטעם התמ"ת בנושא של היתרים בהיריון.

גדעון סער: היה לנו.

דבורה אליעזר: יש תיקון בחוק שאנחנו מחויבים לתת את הדיווח לוועדת העבודה.

דבורה אליעזר: אין לנו בעיה לתת דיווח גם לכאן.

גדעון סער: לפחות ממה שאני שומע יש אינפלציה של היתרים.

מאירה בסוק: מה שאני רוצה לומר, ואלה דברים מהשטח כי אני עורכת דין לדיני עבודה ואני מקבלת קהל, זה שדבר ראשון, בגלל התיקון של חוק עבודת נשים של חברת הכנסת לימור ליבנת, מה שקרה הוא שכדי לאזן, עד לפני תיקון החוק אי אפשר היה בכלל לפטר עובדת בתקופת ה- 60 יום, היום אפשר לקבל היתר.

מאירה בסוק: מה שאנחנו רואים בשטח וכדאי שיהיו נתונים, כי אנחנו רואים נתונים אחרים, וראינו גם בשנה שעברה שהממונה אמרה שיש 70% היתרים.

לימור לבנת: שיש חריגה מהעילות?

מאירה בסוק: מה שקרה בשנה שעברה, בלי ה- 60 ימים, בלי ההיתר בתקופה הזו, היו 70% היתרים שהממונה נתנה לפיטורין בהריון ולאחר חופשת לידה.

גדעון סער: מעבר לאחוז ההיתרים, כמה בקשות היו?

מאירה בסוק: את זה צריכים לבקש מהממונה, למשל האם חמישה וחצי חודשים לפעמים זו בקשה והממונה ישר סוגרת את התיק ואומרת אין, כי זה לא ששה חודשים.

מאירה בסוק: יש המון סגירות מנהליות.

מאירה בסוק: לנו יש הרגשה קשה בנושאים האלה ואנחנו כל שנה מעלים את זה, גם ויצ"ו וארגונים אחרים, אבל משרד התמ"ת בשלו.

מאירה בסוק: לכן ביקשנו הצעת חוק לשנות בכלל את כל הנושא של קבלת היתרים, לעשות את זה כמו מילואים, שהאדם יעמוד מול ועדה ולא מול ניירות.

מאירה בסוק: כל הנושא של ההיתרים בהריון פרוץ לגמרי.

מאירה בסוק: החוק יפה, הכול נחמד אבל במציאות המצב מאד קשה.

גדעון סער: האם את יודעת מה מספר הבקשות?

מאירה בסוק: אני לא יכולה לדעת כי הם לא נותנים נתונים, אני יכולה להגיד ש- 70% מהנשים שמגיעות אלי בשנה, באות בנושא של פיטורין בהריון.

מאירה בסוק: תמיד יש את העילה.

מאירה בסוק: לכן כשכתוב בחוק סגירת עסק, ההיתרים שניתנים הם תמיד שפתאום העובדת לא טובה, פתאום היא לא באה בזמן הכול פתאום.

לימור לבנת: לפי מה שאת אומרת זה נראה לכאורה כאילו יש חריגה.

מאירה בסוק: זו הנקודה, אנחנו מדברים על הצעת חוק התיקון היה רק עכשיו בספטמבר.

דבורה אליעזר: פעם ראשונה שאני שומעת על חריגה בסמכות.

מאירה בסוק: אם אתם באים ואומרים שהאישה לא עובדת טוב לכן אתם מפטרים אותה.

דבורה אליעזר: אחרי חופשת לידה אנחנו לא נותנים היתרים.

מאירה בסוק: אני מדברת על פיטורין בהריון.

דבורה אליעזר: את מבלבלת בין שתי העילות.

מאירה בסוק: אני מדברת על פיטורין בהריון, מה שאני לא יודעת הוא האם יש היום יותר היתרים או לא.

לימור לבנת: אני רוצה להבין במדויק.

לימור לבנת: אני מבינה שעל פי החוק כפי שאמרתם יש שתי עילות מצטברות מאד ברורות.

מאירה בסוק: אני מדברת באופן כללי גם על פיטורין בהריון.

מאירה בסוק: עד עכשיו לא היה היתר בכלל לפטר, אני לא יודעת כמה נשים פוטרו אחרי חופשת לידה משתי העילות שישנם בחוק, אין לי מושג.

נועה בן-שבת: מאז שתוקן החוק ואפשר את מתן העילות משתי העילות האלה.

מאירה בסוק: את זה אני לא יודעת, זה רק משרד התמ"ת יוכל לתת נתונים אם הם נתנו היתרים או לא.

נועה בן-שבת: הוועדה יכולה לקבוע דיון ולברר את הנושא

גדעון סער: התייחסת לכל הנקודות מלבד הנקודה הזו.

מאירה בסוק: הנקודה של הודעה מוקדמת לפיטורין, יש בה בעייתיות, למשל הגיעה אלי אישה שלקחה בסך הכול 14 ימים של חל"ת, אז המעביד אומר, לקחת חל"ת אני יכול לתת במסגרת ה- 60 יום את ההודעה המוקדמת, כאן היא מפסידה הרבה מאוד כסף.

גדעון סער: כמה מקרים היו?

מאירה בסוק: אין לי הרבה , זה היה במקרה השבוע, לא היו לי בזמן האחרון כאלה מקרים.

נועה בן-שבת: זו בעייתיות שמצדיקה את החוק.

מאירה בסוק: כן, כי היא מפסידה כסף.

אלה גרא: אלינו לשדולה הגיעו מספר מקרים קונקרטיים לקבוצה הזו לכן אני בהחלט חושבת שחשוב להעביר את ההצעה הזו כפי שהיא מונחת כאן.

אלה גרא: באשר לסייג של ההיתר, אני חושבת שיש הבדל בין שתי התקופות ואני מאד מתנגדת להתחיל לפתוח פתחים למתן היתרים.

גדעון סער: זה כבר נפתח.

גדעון סער: יש פה מצב שאני אבקש מעורכת הדין דבורה אליעזר להסביר לנו, כי זה התיקון שעבר בוועדת העבודה והרווחה לחוק עבודת נשים לפני חצי שנה, מה הייתה הסיבה?

גדעון סער: למעשה זה פתח שלא היה קודם ואיך הגיעו לתוצאה הזו.

אלה גרא: אולי נשמע את חברתי המלומדת.

דבורה אליעזר: אני אפתח ואומר שהממשלה התנגדה להצעת החוק של חברי הכנסת.

גדעון סער: זה ידוע לנו.

דבורה אליעזר: הסיבה להתנגדות הייתה שדינה של החל"ת היא לא כדינה של חופשת לידה שהיא חופשה ראשונית ההגנות שונות בחוק, שם אנחנו מדברים על חופשת לידה, לא רק מדברים על זכות של העובדת לקחת את חופשת הלידה אלא גם על חובתה, שהיא לא יכולה לוותר על הזכות הזו, בגלל זה יש לנו גם את סעיף 6 שנותן את חופשת הלידה, גם את סעיף 8 לחוק שמונע מכל מעביד במשק להעסיק עובדת בחופשת לידה וגם את סעיף 9 שכבר אמרנו שהאיסור מוחלט בתקופת ההיעדרות ורק אחרי 60 יום פתחנו פתח למתן היתרים בעילות מאוד מצומצמות.

דבורה אליעזר: אנחנו מדברים על תקופת היעדרות שיכולה להיערך עד שנה מיום הלידה לכן הממשלה סברה שלא יהיה צודק להעמיס על מעבידים ולהטיל עליהם את החובה לשלם עד 30 ימים נוספים אחרי ה- 60 ימים שהם מחויבים על פי חוק, זו עמדת הממשלה.

דבורה אליעזר: על דברים שהועלו כאן, דבר ראשון אני חייבת לומר, צריך להבחין בין כל עילה ועילה שהמדינה צורכת אותם על פי החוק, עד תיקון 39, אמנם היו בקשות, פנו אלינו לפטר עובדות במהלך חופשת הלידה אבל תמיד עמדתנו הייתה חד משמעית, אסור לנו לתת היתרים אז לא נתנו היתרים במסגרת חופשת הלידה וב- 60 ימים.

דבורה אליעזר: אנחנו נותנים היתרים בתקופות כשבאמת יש סמכות לממונה לתת היתר וכמובן כשזה לא קשור לעילה שהמדינה מבקשים לפטר, אם העובדת בהריון כמובן לא יכול להיות בקשר להריון ואם זה בחל"ת, אז אסור לתת בתקופת החל"ת.

דבורה אליעזר: מבחינת החל"ת שאלתי את הממונה על חוק עבודת נשים, אמנם היא לא יכלה לתת מספר מדויק אבל היא אמרה לי שכמעט ואין בקשות לפטר עובדות בחל"ת.

גדעון סער: זה הגיוני כי לא משלמים עליהם משכורת.

קריאה: וכשהן חוזרות לעבודה מפטרים אותן.

דבורה אליעזר: אנחנו מדברים בתקופה שלעובדת תמיד יש זכות להודיע למעביד שהיא מעוניינת לחזור לעבודה ומשם מתחילים לרוץ ה- 60 ימים, זה יכול להיות עד שנה אבל היא יכולה גם לצמצם ולהגיד שהיא רוצה לחזור והמעביד לא יכול להשתהות, אחרי שבועיים היא חייבת להיקלט בחזרה בעבודה.

דבורה אליעזר: מה שהיה בתיקון 39, המצב הקיים היה כזה גם לפני תיקון 39, היה אסור לפטר לחלוטין במסגרת חופשת הלידה וה- 60 ימים לאחריו והייתה אפשרות לבוא ולבקש היתר לפטר בחל"ת.

דבורה אליעזר: כמו כן, גם לפני תיקון 39, ימי ההודעה המוקדמת באו במניין התקופות שאסור לפטר בחל"ת, כלומר חל"ת פלוס 60 ימים, המצב נשאר כמו שהוא, עד היום תיקון 39 לא שינה את המצב הקיים.

נועה בן-שבת: רציתי לשאול שאלה לגבי ההערה שהעלתה עורכת הדין מאירה בסוק, אותם 14 ימים אחרי חופשת הלידה, נלקחה חופשה ללא תשלום ל- 14 ימים בלבד, אני מבינה שזו תקופה שבכל מקרה היא מוגנת כי במהלך 60 הימים שבתום חופשת הלידה, בתום 14 השבועות, היא בכל מקרה מוגנת.

דבורה אליעזר: אני חושבת שהיא מוגנת, לא נתקלתי לא בפסיקה ולא במקרים במשרד שטענו שהיא לא מוגנת ואפשר לבוא ולבקש היתר, תמיד התייחסנו לתקופה הזו כ- 60 ימים אחרי חופשת הלידה ולכן אסור לפטר.

נועה בן-שבת: הבעייתיות תצמח רק אם היא יותר מאשר 60 ימים בחל"ת ומעבר ל- 60 הימים הרשומים שאחרי חופשת הלידה.

מאירה בסוק: אני חושבת שכל התיקון הזה מאד בעייתי.

גדעון סער: אבל הוא לא שינה.

מאירה בסוק: למה לא שינה?

מאירה בסוק: פעם לא הייתה אפשרות לקבל היתר, היום אפשר, אני לא מדברת על חל"ת.

דבורה אליעזר: זה נכון אבל אנחנו מדברים על תקופה של ה- 60 ימים אחרי חופשת הלידה ואנחנו מדברים על מצב של באמת סגירת עסק, המעיד הזה לא מפלה בין עובדות, הוא לא יכול להעסיק לא עובד ולא עובדת באותו מקום.

גדעון סער: במקרה של סגירת עסק בתוך ה- 60 יום - - -

מאירה בסוק: השאלה המעניינת היא מה זה סגירת עסק, האם זאת פשיטת רגל?

מאירה בסוק: לא כל סגירת עסק היא פשיטת רגל.

מאירה בסוק: יש לי תחושה כשנגיע לעילות ונראה כמה יבקשו נראה שיש... ויצטרכו אז לשנות חזרה.

דבורה אליעזר: אני רק יכולה להעיד בהיבט הזה שעד היום היו מספר מקרים והמגמה שלנו לא לתת פרשנות רחבה.

גדעון סער: אם אדם פשט רגל או חברה התפרקה.

גדעון סער: ..

מאירה בסוק: בפשיטת רגל יש את ביטוח לאומי.

לימור לבנת: זה כתוב בצורה ברורה, קשה לטעון שיש כאן משהו שלא ברור לגמרי.

מאירה בסוק: אני אומרת מהשטח, כשיושבת פה הממונה ואומרת שהיא אף פעם לא מפטרת שלא בגלל הריון, היא תמיד נותנת היתר שזה רק לא בגלל היריון, הכול עניין פרשני.

מאירה בסוק: זו עובדה שכמות הנשים שמפוטרות בהריון עם היתרים היא מאוד גדולה.

מאירה בסוק: אני מדברת רק על הריון.

לימור לבנת: אנחנו מבלבלים שני סעיפים.

מאירה בסוק: אני לא מבלבלת, על זה אין לנו נתונים.

אלה גרא: היה לנו מקרה של מעביד בבורסה ליהלומים שפיטר עובדת, סגר את העסק, ופתח מיד למחרת תחת שם אחר.

לימור לבנת: הכול בשביל לפטר עובדת?

אלה גרא: היא הייתה עובדת בכירה, זה היה מקרה מאד קיצוני.

שולה אגמי: אני רוצה להתייחס למשהו שאני נתקלתי בו, במסגרות של חד הוריות.

שולה אגמי: יש לי כמה דוגמאות למקרים שהייתה מחליפה במקומה של אישה בתקופת חופשת הלידה, היא הגיעה חזרה לעבודה וכבר לא חזרה לתפקיד שלה, הביאו אותה למצב שהיא תתפטר מכול מיני תלונות.

שולה אגמי: זה דבר שצריך לשים עליו דגש.

שולה אגמי: היום אני מנסה לעזור לאמא שנתקלה בבעיה הזאת.

שולה אגמי: נשאלת השאלה מה קורה במצב כזה, מה מחייב את הממונים בתקופה של המחליפה, אם היא יותר טובה או פחות טובה.

שולה אגמי: גם אם הם עובדים דרך קבלנים או דרך עמותות, מה הזכויות של אותם הורים?

דבורה אליעזר: המצב שהיא לא קיבלה זכויות, זכותה להיות הורה ואצלנו זה מעוגן בחוק שוויון הזדמנויות בעבודה, וככל הנראה הפרו את חוק שוויון הזדמנויות בעבודה .

שולה אגמי: זה מחייב את הממונה להחזיר אותה לתפקיד?

דבורה אליעזר: בחוק כתוב שאסור לפטר ואסור לפגוע בהיקף המשרה או בהיקף ההכנסה.

דבורה אליעזר: יש פסיקות בבתי הדין האזוריים, שכמה מהם אומרות שאם לא מחזירים אותה לעבודה, האם בכך שמשלמים לה פיצוי בעבודה לתקופה שהיא הייתה צריכה להיות מועסקת ולא הועסקה, פלוס ה- 60 ימים פלוס התקופה המוקדמת.

דבורה אליעזר: לאחרונה קראתי פסיקה בבית הדין האזורי בחיפה שאמרו לעובדת תישארי בבית ותעבדי מהבית, בביתה דין הכירו בזה כפיטורין שלא כדין.

דבורה אליעזר: יש כל מיני פסיקות בעניין.

נועה בן-שבת: יש לה זכות לעבוד לא לשבת בבית.

דבורה אליעזר: אלו פסיקות אזוריות, עדין אין לנו פסיקה מכרעת בנושא הזה, אז הארגונים יכולים לחשוב על זה.

שולה אגמי: כדאי לחשוב על זה

יובל יעקבי: זה מעוגן בחוק שבתקופת החל"ת היא זכאית לכל הזכויות, יש פה בעיה של אי אכיפה.

דבורה אליעזר: דבר נוסף לגבי הנושא הזה, בימים אלה כבר מונתה נציבה לשוויון הזדמנויות בעבודה, ציונה קניג והיא מקימה את הנציבות.

גדעון סער: כרגע אני אבקש מהדוברים הבאים להתייחס לנושא תיקון החוק ולא לנושאים אחרים על אף הפיתוי, תהיה ישיבה נפרדת שתעסוק בכל נשוא ההיתרים של הממונה במשרד התמ"ת.

גדעון סער: בשלב הזה, לא הייתי משנה את ההצעה, אגב השינוי הזה את הכלל הקבוע בתיקון 39, שבא ואומר את כל המדיניות של ההיתרים, זאת אומרת מונע בתיקון עקיף.

גדעון סער: אם מישהו יבוא אחרי קריאה ראשונה וישכנע שזה כן הגיוני, נשמע את זה.

גדעון סער: מלכתחילה זו לא הייתה המטרה ולא הייתי רוצה להסתכן בערעור כל המבנה המשפטי הקיים, אגב התיקון הזה.

גדעון סער: ההערה של היועצת המשפטית נראית לי.

לימור לבנת: אם כדאי לתקן, צריך לתקן וצריך לקיים דיון ולתקן את זה.

גדעון סער: מה שמטריד אותי, פחות הנושא של ה-60 יום, שמה שחברת הכנסת לבנת אמרה פה, נראה לי יותר מאוזן והאפשרות היותר רחבה בתקופת החל"ת, שממילא קדמת ל- 60 הימים.

גדעון סער: אבל אם יש בעיה מיוחדת שם בתקופת החל"ת או לא, בינתיים מה שנאמר לנו כאן, שדווקא אין הרבה בקשות בתקופת החל"ת.

גדעון סער: כשהיא חוזרת יש את ההוראה המכבידה.

גדעון סער: לפני שאני הולך לשנות הסדרי יסוד, אני צריך לחשוב.

לימור לבנת: בסיס הפסיקה מאד מעניין.

שירי לברן-לביא: לגבי עצם התיקון, אני רוצה להבהיר שמדובר בלאקונה, רוצים למנוע מצב של אי ודאות משפטית.

שירי לברן-לביא: הצעת החוק באה למנוע מצב של אי ודאות משפטית.

שירי לברן-לביא: לא מדובר באיזושהי תוספת להגבלות, לכן העמדה של הממשלה קצת תמוהה בעיני.

שירי לברן-לביא: אנחנו לא באים להוסיף הכבדה על המעסיקים.

שירי לברן-לביא: ללא קשר, לא סתם המחוקק עיגן בחוק את האפשרות הזו להגביל את הפיטורין בתקופת החל"ת או לתת לנשים בכלל תקופה נוספת של חל"ת מעבר ל- 14 שבועות.

שירי לברן-לביא: אם באמת רוצים שהאפשרות הזו תתקיים בפועל ולא סתם תהיה רשומה, אז כן צריך להיות נטל כספי על המעסיקים.

שירי לברן-לביא: צריך לזכור שאין מניעה של הפיטורין עצמם, בסך הכול לא רוצים לחפוף בין שתי תקופות שלפי קריאת החוק, כנראה שזה בכל מקרה רשום בצורה זו או אחרת, כך שכמובן שהסתדרות העובדים הלאומית תומכת בהצעה.

גדעון סער: תודה.

גדעון סער: ישראל חזקיה התאחדות התעשיינים.

ישראל חזקיה: אנחנו מתנגדים להצעת החוק , אנחנו חושבים שזו לא לאקונה, אנחנו חושבים שכך צריך להיות.

ישראל חזקיה: כדין ה- 60 יום לאחר חופשת הלידה, דיברנו על זה בישיבה, זה גדל מ- 45 ל- 60 יום, יש דין שונה בין אחרי לידה לבין אחרי חל"ת.

ישראל חזקיה: המעסיק בתקופה הזו קולט עובד או עובדת, החל"ת יכול להיות לתקופה ארוכה, ולמעשה מה שמוצע פה הוא להגדיל את הנטל על המעסיק בעוד 30 יום של תשלום אם ירצה לפטר את העובדת.

גדעון סער: עולה בדעתך שתוך כדי תקופת ה- 60 יום כבר תקבל האישה מכתב של הודעה מוקדמת?

גדעון סער: אז מה עשינו בנושא ה- 60 יום?

ישראל חזקיה: אני חושב ש- 60 יום זה בסדר.

ישראל חזקיה: הנושא שאחרי חל"ת זה דין אחר, אני חושב שצריך להשאיר את המצב כפי שהוא ולא להטיל עוד נטל על המעסיק בנושא.

ישראל חזקיה: יש לזכור שהמעסיקים בינתיים קולטים מישהו אחר שגם לו יש זכויות, ולכן המצב הוא שהמעסיק משלם באותה תקופה פעמיים.

ישראל חזקיה: פעם אחד לעובד הקיים שנקלט במקום העובדת בחופשת הלידה ופעם אחת לעובדת.

ישראל חזקיה: לכן אנחנו חושבים שיש פה עוד נטל ומבקשים להשאיר את המצב כפי שהוא.

שירי לברן-לביא: כרגע איששת בדיוק את החששות שיש לאותן נשים.

גדעון סער: האם למיטב ידיעתך יש הודעות מוקדמות רבות בתקופת ה- 60 יום?

גדעון סער: זו תופעה רווחת?

ישראל חזקיה: אני לא יוכל לתת נתונים, אין לי מידע בעניין הזה.

ישראל חזקיה: ברמה העקרונית זה עלול להטיל נטל נוסף, אני לא יודע על מקרים ספציפיים.

ישראל חזקיה: הערה נוספת לגבי המפקחת, לנו יש תחושה הפוכה לחלוטין ממה שאמרה הגברת, אנחנו חשים שיש החמרה, הקפדה יותר מאשר בעבר.

ישראל חזקיה: אני מציע שהמפקחת תוזמן, אני לא רוצה להציג את עמדתה.

לימור לבנת: יש לכם נתונים לגבי בקשות מוקדמות במשך ה- 30 יום?

ישראל חזקיה: אין לנו נתונים ההתאחדות שלנו עובדת שכאשר נוצרת בעיה כזו או אחרת אז יש פניה אלינו, אני לא יכול להציג לכם נתונים.

גדעון סער: תודה.

גדעון סער: נציג האוצר, יובל יעקובי, אחרון הדוברים.

יובל יעקובי: כמו שאמרה דבי, הממשלה העדיפה להתנגד להצעת החוק הזאת, גם בגלל שאנחנו חושבים שלא מדובר בלאקונה אלא שיש בזה איזשהו הגיון שאישה שחוזרת מחופשת הלידה אין חפיפה בין ההודעה המוקדמת ל-60 יום איסור הפיטורין, ואישה שלקחה חופשת לידה ואחרי זה לקחה חל"ת, ה- 60 יום הם הגנה מספיקה, אנחנו חושבים שלהוסיף 30 יום ל- 60 יום האלה, גם למי שלקחה חל"ת, זה לא מדתי.

דבורה אליעזר: הערה לנוסח, ההצעה עצמה מבקשת להוסיף את ה-30 רק בעילה של החל"ת, לפי הנוסח היום, לא רק שמוסיפים את הנושא של ההודעה המוקדמת לנושא של החל"ת, אלא גם לנושא של החל"ת כשהעובדת מניקה.

דבורה אליעזר: לפי טיעון 39, קבענו שעובדת מניקה במקום שהיא חשופה לחומרים מסוכנים והמעביד לא מוצא לה מקום חלופי, היא תהיה רשאית להיעדר מהעבודה.

דבורה אליעזר: לפי הנוסח כפי שהונח היום בוועדה אנחנו גם מוסיפים את ההודעה המוקדמת לחל"ת הזה, שזו לא החל"ת החוקית שאנחנו מדברים אחרי הוועדה של ה- 24 חודשים, אלא גם חל"ת שעובדת הועסקה במקום עבודה חמישה חודשים והיא מניקה והיא חוזרת ויכולה להיות חשופה לחומרים מסוכנים, היא זכאית להיעדר באותה תקופה, וגם לתקופה הזו לפי הנוסח אנחנו מוסיפים את ההודעה.

לימור לבנת: לכמה זמן היא זכאית?

נועה בן-שבת: שישה חודשים, אסור לעובדת מניקה לעבוד בחשיפה לחומרים כאלה, לכן מאפשרים לה להיעדר בלי תשלום, בלי זכויות וותק.

גדעון סער: כמה זה שכיח, עובדות מניקות שחשופות לחומרים מסוכנים?

נועה בן-שבת: למה את חושבת שצריך להבחין בינם לבין חל"ת רגיל?

נועה בן-שבת: בגלל משך העבודה?

דבורה אליעזר: אני לא בטוחה שצריך להבחין אבל אני רוצה שתהיו ערים שגם אתם מתקנים באופן עקיף את הנושא הזה.

גדעון סער: תזכירי לנו את זה גם בדיונים לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

גדעון סער: אני רוצה לסכם.

גדעון סער: לגבי הוספה של 30 יום, או שמאריכים את ה- 60 יום ל- 90 יום, אגב, יש הצעות חוק כאלה בכנסת, אני חושב שלא מזמן תיקנו מ- 45 יום ל- 60 וזה בסדר.

גדעון סער: אנחנו מונעים את ריקון ההוראה בדבר ה-60 יום מתוכנה, על ידי זה שתהיה הודעה מוקדמת בתוך ה- 60 יום.

גדעון סער: לפי דעתנו זה מידתי וסביר.

יובל יעקובי: השאלה מה התכוונו שמלכתחילה מנעו את החפיפה.

יובל יעקובי: הממשלה חושבת שמלכתחילה מנעו את החפיפה רק עבור אישה שחוזרת מחופשת לידה ולא עבור אישה שחוזרת מחל"ת, זה פשוט עניין של פוזיציה אם אתה מסתכל על זה כריקון מתוכן.

יובל יעקובי: צריך לחשוב מה הייתה כוונת המחוקק.

לימור לבנת: יכול להיות שזה רעיון טוב שיש הפרדת רשויות, אז הגוף המחוקק זה כאן.

לימור לבנת: כששואלים מה כוונת המחוקק, שידעו שמחוקק הוא פה.

לימור לבנת: כוונת המחוקק עכשיו כנראה לפי מה שאני מתרשמת, כנראה שכוונת המחוקק היא בדיוק למנוע את הלאקונה הזו.

גדעון סער: אין מקום טוב יותר להסביר את זה מהצעת חוק חדשה.

גדעון סער: לפחות לפי מה שהיה במליאה ביום רביעי האחרון, זו הייתה עמדת כל החברים שהיו במליאה לפחות, שזה היה בדיוק מניין.

לימור לבנת: זה מקרה ששנינו מאותה סיעה, אבל זה לא עניין סיעתי.

גדעון סער: לעניין מה שנאמר פה, אני מציע לסייג, כפי שהציעה היועצת המשפטית, אלא אם ניתן היתר, כי אני לא רוצה לעשות בשינוי הזה שינוי דרמטי במבנה של ההסדר לפי סעיף 39.

גדעון סער: מי שירצה לחזור ולהעלות את הסוגיה הזו לקראת הקריאה השנייה והשלישית, מוזמן, כרגע זה נראה לי איזון נכון וסביר.

נועה בן-שבת: אלא אם ניתן היתר לגבי שני ההיתרים, גם ההיתר של ה- 60 ימים אחרי חופשת לידה וגם ההיתר השני?

גדעון סער: אלא אם ניתן היתר כדין, "כדין" זה ההסדר שקיים לפי החל"ת ו"כדין" זה ההסדר שקיים לפי 60 היום, לפי אחד הסעיפים שקיימים.

נועה בן-שבת: נשאר שיקול הדעת למי שנותן את ההיתר, אם לאפשר חפיפה או שבכל מקרה שניתן היתר תהיה חפיפה?

נועה בן-שבת: אפשר לבוא ולהגיד, בהיתר יחליטו גם אם הנסיבות מצדיקות את גם לחפוף את ה- 30 הימים או שלא מצדיקות.

נועה בן-שבת: מי שנותן את ההיתרים יכול לשקול את השיקול הזה.

גדעון סער: אלא אם ניתן היתר לעניין החפיפה, אנחנו עוסקים בעניין החפיפה.

גדעון סער: אם ניתן היתר לפטר היא צריכה להתייחס לעניין החפיפה.

נועה בן-שבת: אלא אם נקבע אחרת בהיתר, את מעדיפה שבכל מקרה שניתן היתר לא תהיה חפיפה?

דבורה אליעזר: המתכונת הזאת של 60 ימים פלוס הודעה מוקדמת קיימת בקשר לעילה של איסור פיטורי עובדת ששוהה במקלט לנשים מוכות.

נועה בן-שבת: דווקא שם יש חפיפה.

גדעון סער: זה כבר הפך ל- 60 ימים.

דבורה אליעזר: זה 90 ימים פלוס ימי ההודעה המוקדמת.

דבורה אליעזר: לדעתי נכון להיום, ולפי כללי חוק הפרשנות למיניהם, המפקחת, לפחות בחל"ת, גם יכולה לתת רטרואקטיבי וגם יכולה להתנות.

דבורה אליעזר: ברגע שאנחנו מגבילים את יכולתה, ואומרים שהיא יכולה לתת היתר ולהתנות את זה בהודעה מוקדמת ולתת גם לתקופה של ההודעה המוקדמת את ההיתר, אז אנחנו מגבילים את יכולתה להגביל בדברים אחרים את ההיתר.

גדעון סער: מה את מציעה?

דבורה אליעזר: אני מציעה שהנוסח יהיה נוסח דומה לעילה של סעיף 9(ה).

נועה בן-שבת: 9(ה) אומר שבעניין ההודעה המוקדמת לפיטורין לא יבואו התקופות האמורות בסעיף קטן 9(ד), זאת הוראה כללית.

נועה בן-שבת: ההוראה הכללית אומרת שעובדת ששוהה במקלט לנשים מוכות, היא מוגנת בתקופת השהייה וב- 60 ימים שלאחר מכן.

נועה בן-שבת: ה- 30 ימים לא חופפים.

דבורה אליעזר: אז יכול להיות שאולי לא הבנתי מה יהיה הנוסח.

גדעון סער: יש לי הצעה, הנוסח יישאר כמו שהוא, אתם תבואו בדברים לקראת הקריאה השנייה והשלישית ותציעו לי הצעה.

גדעון סער: בינתיים הנוסח יישאר אותו דבר.

גדעון סער: אני לא בטוח אם אני צריך הוראה מיוחדת לעניין החפיפה, אני מרגיש שזה לא מגובש כדי להכריע.

גדעון סער: מאחר וזה כבר עלה זה לא יהיה נושא חדש אם זה יעלה בדיונים לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

גדעון סער: נעבור להצבעה.

גדעון סער: בעד – רוב נגד – אין נמנעים – אין הצעת החוק עוברת בקריאה ראשונה.

גדעון סער: היו"ר גדעון סער: אנחנו מאשרים פה אחד את ההצעה.

גדעון סער: תודה לכולם הישיבה נעולה.