הוועדה לקידום מעמד האישה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 100, 2008-01-09 08:30

גדעון סער: בוקר טוב, אני פותח את ישיבת הוועדה.

גדעון סער: אנחנו דנים היום בהצעת חוק עבודת נשים (תיקון מס' 44) (איסור העבדת עובדת שילדה בעבודת לילה), התשס"ח-2007, של חבר הכנסת דוד טל.

גדעון סער: זו הכנה לקריאה שניה ושלישית.

גדעון סער: גברתי היועצת המשפטית, אני מבקש להציג את הנקודות שאמרנו שנכריע בהן בהכנה לקריאה השניה והשלישית.

גדעון סער: האם היו שיחות עם הממשלה?

נועה בן שבת: הממשלה חשבה לברר את הנושא של מנוחה שבועית, שהוא אחד הנושאים שעלו.

נועה בן שבת: לא היו שיחות לפני הישיבה הזאת.

נועה בן שבת: הנקודה הראשונה היא האם במנוחה השבועית תחול אותה הוראה כפי שחלה, החל מתיקון שנעשה לאחרונה, גם על עבודה ביום המנוחה השבועי על עובדת בהיריון.

נועה בן שבת: זאת אומרת, להתנות גם אותה בהסכמתה.

נועה בן שבת: השאלה היא, האם לאפשר למעביד לשנות סדרי העבודה של העובדת, בהתחשב באי הסכמתה לעבוד בעבודת לילה; ואם כך, איך מונעים ניצול לרעה של הסמכות לשנות את סדרי העבודה של העובדת?

נועה בן שבת: זה חשש שקיים הרבה פעמים לגבי עובדות שחוזרות מחופשת לידה, שמרעים את תנאי העבודה כדי לגרום להתפטרותן.

נועה בן שבת: שני תיקונים נוספים שאנחנו מציעים בנוסח הם אלה: אחד, מכיוון שאנחנו קובעים איסור אז לקבוע גם את ההוראה העונשית המקבילה לו.

נועה בן שבת: אנחנו קובעים פה שיש איסור להעביד עובדת שילדה בעבודת לילה, אלא בהסכמתה.

נועה בן שבת: צריך לקבוע לזה סנקציה.

נועה בן שבת: הנקודה השניה היא סעיף התחולה, ממתי יחול החוק.

נועה בן שבת: האם זה יחול על עובדת שחזרה עכשיו לעבודה; עובדת שתחזור לעבודה מיום מתחילת החוק או אחריו.

גדעון סער: אני חושב שמיום הפרסום.

נועה בן שבת: כמובן, אבל השאלה היא אם הוא יחול על עובדת שחזרה לעבודה ביום התחילה, האם חופשת הלידה תמה ביום התחילה או, כמו שאנחנו מציעים בשביל לישר קו, עובדת שילדה ביום התחילה או לאחריו.

גדעון סער: את מדברת על כל עובדת שילדה לאחר פרסום החוק.

גדעון סער: אני חושב שזה הגיוני.

דוד טל: הגיוני מאוד.

דוד טל: מקובל עלי.

גדעון סער: מקובל עליכם, משרד התמ"ת?

גדעון סער: טוב.

גדעון סער: לגבי סעיף הסנקציה, מה הצעתך?

נועה בן שבת: קיימת היום סנקציה לגבי איסור העבדה של עובדת בהיריון, מהחודש החמישי להריונה, במנוחה השבועית, בעבודת לילה ובשעות נוספות.

נועה בן שבת: אני מציעה שהסעיף הזה, מכיוון שהוא דומה במטריה, יצטרף לאותה פסקה.

נועה בן שבת: ההוראה העונשית היא כפל הקנס הקבוע בסעיף 61א(3).

נועה בן שבת: זה קנס גבוה.

נועה בן שבת: הקנס עומד על 67,000 שקלים, כפל הקנס הוא כ- 130,000 שקלים.

דוד טל: בעיניי זה בסדר.

מאירה בסוק: האם אנחנו מדברים רק ארבעה חודשים מתום חופשת לידה רגילה?

מאירה בסוק: זאת אומרת, אם היא מאריכה לחופשה ללא תשלום וחוזרת זה לא חל עליה.

מאירה בסוק: בדרך כלל, אם היולדת מאריכה את חופשת הלידה, היא מאבדת את הזכות הזאת.

גדעון סער: כמה זמן המטריה של המשמרות קיימת מרגע שהיולדת חוזרת לעבודה?

נועה בן שבת: למשך ארבעה חודשים מיום חזרתה לעבודה.

מאירה בסוק: זה צריך להיות ברור.

נועה בן שבת: אני חושבת שזה ברור מהנוסח, גם בגלל שאנחנו מדברים על עובדת שהיא יחסית סמוכה לזמן הלידה, יש תינוק צעיר מאוד.

גדעון סער: מה קורה עם עובדת שלקחה שבועיים חל"ת וחזרה אחריהם.

גדעון סער: היא לא מוגנת בכלל, וזאת שחוזרת מיד אחרי חופשת הלידה, יש לה את ההגנה הזאת לארבעה חודשים.

גדעון סער: האם את יכולה לעשות פה איזשהו משחק, במידה שהיא יצאה לחל"ת לתקופה שאיננה עולה על תקופת המטריה.

גדעון סער: יש פה היגיון לגבי פרק זמן מסוים לאחר הלידה.

נועה בן שבת: כתוב ארבעה חודשים מתום חופשת הלידה.

נועה בן שבת: זה לא משנה אם היא חזרה לעבודה באיחור של שבועיים.

גדעון סער: זה הגיוני.

גדעון סער: בסדר.

דוד טל: קודם כול, אני רוצה להודות לך, אדוני היושב ראש, וליועצים המשפטיים על המאמץ שנעשה להעביר את הדיון הזה בצוק העתים בחוק ההסדרים, כדי לקדם את הנושא הזה.

דוד טל: יש לי שאלה שמתעוררת כתוצאה ממה שאמרה הגברת בסוק.

דוד טל: מה ההגדרה של אישה שילדה אחרי ניתוח קיסרי?

דוד טל: זה נקרא לידה, גם אם הוולד - - -?

מאירה בסוק: כן, אבל אז כל הסיפור של חופשת לילדה שונה.

דוד טל: אז היא לא זכאית לחופשת לידה?

נועה בן שבת: היא זכאית.

דוד טל: אציג שתי אפשרויות.

דוד טל: אפשרות אחת, אישה ילדה בניתוח קיסרי בן בריא.

דוד טל: זו לידה לכל דבר, מגיעה לה חופשת לידה.

דוד טל: אישה שעשתה ניתוח קיסרי וחס וחלילה נולד ולד מת.

דוד טל: מה ההגדרה של לידה?

נועה בן שבת: ודאי שיש לה חופשת לידה.

נועה בן שבת: היא רשאית לקצר את חופשת הלידה.

דוד טל: אבל היא יכולה לקבל את מלוא חופשת הלידה.

נועה בן שבת: ודאי, אירוע הלידה הוא מה שחשוב.

נועה בן שבת: אדרבא, עובדת שחלתה ואושפזה תוך חופשת לידה לתקופה העולה על שבועיים, יש לגביה הוראות מיוחדות, של אפשרות לפצל או להאריך את חופשת הלידה.

גדעון סער: תודה.

גדעון סער: נעבור לנושא המנוחה השבועית, אם תוכלי להציג אותו, גברתי.

גדעון סער: הוא לא היה בהצעה המקורית.

נועה בן שבת: נכון.

נועה בן שבת: הכוונה היא למקום עבודה שלא חל עליו האיסור בחוק שעות עבודה ומנוחה לעבודה ביום המנוחה השבועי.

נועה בן שבת: השאלה היא אם אפשר להעביד את העובדת במנוחה השבועית, למרות שהיא לא מסכימה לכך.

נועה בן שבת: האם צריך להחיל את אותו כלל של הסכמה.

גדעון סער: באילו תנאים אפשר בכלל להעביד אדם שאיננו מסכים לעבוד במנוחה השבועית.

דוד טל: לדעתי אין לו שום זכות.

דוד טל: מלכתחילה, לפני שהוא מתקבל לעבודה, אומרים לו: אתה מתקבל על דעת זה שחייב לעבוד בימים אלה.

דוד טל: גם עם זה יש בעיה לדעתי.

דוד טל: זה לא פשוט.

דוד טל: אתן דוגמה, בחברת החשמל התקבלו לעבודה עובדים שלא רוצים לעבוד בשבת, אבל הם התקבלו לעבודה על דעת זה שתחנת הכוח חייבת לעבוד בשבת.

נועה בן שבת: חוק שעות עבודה ומנוחה מאפשר לאדם לסרב בשני מקרים.

נועה בן שבת: החוק אוסר לסרב לקבל אדם אם הוא אמר שהוא לא מסכים לעבוד במנוחה השבועית.

נועה בן שבת: הוא גם אומר שבן-אדם רשאי להגיד שמטעמים שבמצוות דתו הוא לא מוכן לעבוד במנוחה השבועית.

נועה בן שבת: אם לא זו הסיבה, אלא פשוט בגלל שהעובדת רוצה לטפל בילד במנוחה השבועית ואין לה מטפלת במנוחה השבועית, למשל, זאת לא אחת הסיבות שבגללן היא יכולה לא להסכים לעבוד בעבודת לילה.

גדעון סער: האם לממשלה יש עמדה לגבי אפשרות הרחבה בסעיף הזה?

דוד טל: אדוני היושב ראש, אני חושב שהבעיה לא כזאת קשה, כי העוצמה של החוק שהבאתי לא תהיה כזו גדולה, מהטעמים שהזכירו בפעמים קודמות.

דוד טל: בין היתר, כל עובדת עושה את השיקולים שלה ומנסה לשמר את מקום העבודה שלה, ולא תעשה שום דבר שהוא קיצוני ועלול לגרום לכך שיראו לה את הדרך החוצה.

דוד טל: גם אם החוק קובע שמי שמתקבל לעבודה, אי-אפשר יהיה למנוע ממנו להתקבל לעבודה בגלל שמירת ההלכה והמצוות, עדיין אנשים עושים את שיקול הדעת שלהם.

דוד טל: לפני שאנשי הממשלה אומרים את דברם, אני רוצה לומר שהעוצמה של הדבר הזה לא כזאת גדולה, ולא צריך לפחד מזה.

סימה רוזנבלום: לא ראיתי בתקנות שיש החרגה לעובדי משרד הביטחון.

גדעון סער: העליתי שאלה מסוימת, לגבי המנוחה השבועית.

גדעון סער: לזה את מתייחסת?

סימה רוזנבלום: אם עובדי משרד הביטחון הוכנסו להחרגה, אין לנו התנגדות.

דוד טל: עובדי חברת החשמל פחות חשובים לך?

סימה רוזנבלום: כן.

נועה בן שבת: סעיף 2 קובע מספר חריגים לאפשרות לסרב לעבוד בעבודת לילה, בין השאר זה עובדים בשירות המדינה.

נועה בן שבת: שר העבודה והרווחה בזמנו, שר התמ"ת היום, יש בסמכותו להתקין תקנות.

נועה בן שבת: בתקנות כאמור נקבע שההוראות לא יחולו על שוטרים במשטרת ישראל, על עובדי מכס, על רשימה של עובדים.

נועה בן שבת: משרד הביטחון לא ברשימה, אבל לשר התמ"ת יש סמכות להתקין תקנות ולהוסיף את משרד הביטחון.

גדעון סער: אז זה ממילא לא בידינו, זה בידי הממשלה.

גדעון סער: אז אני מבין שאין לכם התנגדות.

מאירה בסוק: יש בעייתיות מסוימת.

מאירה בסוק: למשל, יש מקומות ציבוריים, כמו תקשורת, שגם הם מקבלים את המכתב שהם לא חייבים לעבוד בשבת או בשעות המנוחה.

מאירה בסוק: למעשה, אדם שמתקבל לעבוד בתקשורת חותם על חוזה שאומר שהוא מוכן לעבוד בזה.

מאירה בסוק: אסור לא לקבל אדם בגלל מצוות דתו, אז חלק מהעובדים לא עובדים.

מאירה בסוק: מתחילה להיות עוד הגבלה ועוד הגבלה, וזאת בעיה שצריך להתמודד אתה.

מאירה בסוק: אנשים דתיים לא עובדים בשבתות בתקשורת, עכשיו זה גם נשים שילדו.

גדעון סער: זה לא אומר שהן לא יעבדו.

גדעון סער: זה אומר שבניגוד לרצונן, לפרק זמן של ארבעה חודשים, הן לא יעבדו.

מאירה בסוק: צריך לכתוב בצורה בולטת.

גדעון סער: אני רואה בזה דבר חיובי, שאם הן רוצות להיות עם התינוק בסופי שבוע - - -

מאירה בסוק: גם אני רואה את זה בצורה חיובית, אבל המעביד רואה את זה כהגבלה.

מאירה בסוק: לכן צריך להגיד שזה לפרק זמן מסוים.

גדעון סער: בסדר.

גדעון סער: אם כך, נחיל על המנוחה השבועית.

גדעון סער: אנחנו מגיעים לשאלה האחרונה, שהיא נושא הרעת תנאי העבודה עקב סירוב.

גדעון סער: כל הנושא הזה קצת עמום, מבחינת הגישה אליו.

גדעון סער: אולי נציגת התמ"ת תאיר את עינינו.

דבי אליעזר: מצד אחד, אנחנו חושבים שצריך אולי לקבוע הוראה בחוק שתאפשר למעביד לשנות את סדרי העבודה באופן סביר.

דבי אליעזר: יחד עם זה, יש בעיה עם סעיף 9א לחוק, שקובע שאסור לפגוע בעובדת, בהיקף משרתה או בהכנסתה לפחות במהלך התקופה של 60 הימים אחרי חופשת הלידה.

נועה בן שבת: עלולה להיווצר סתירה.

נועה בן שבת: אם נאפשר למעביד לשנות, נקבע הוראה מיוחדת - - -

דוד טל: בהסכמת העובדת.

דבי אליעזר: עדיין, במהלך 60 אחרי חופשת הלידה, אם המעביד משנה את סדרי העבודה באופן כזה שיש פגיעה בהיקף משרתה של העובדת או בהכנסתה, המעביד צריך לפנות למשרד התמ"ת ולבקש היתר.

גדעון סער: זאת אומרת, נשארת לנו דלתא של חודשיים.

גדעון סער: היית ממליצה לנו להימנע מלהיכנס לשדה הזה?

דבי אליעזר: אנחנו יכולים להיכנס לשדה הזה, אבל זה צריך להיות בכפוף להוראות סעיף 9א.

דבי אליעזר: יכול להיות שמשנים לעובדת את סדרי העבודה, אבל לא פוגעים בהיקף המשרה, ובמקום לתת לה משמרת לילה נותנים לה משמרת בוקר.

דבי אליעזר: במקרה הזה אין פגיעה בהיקף המשרה ואין פגיעה בהכנסה, אז אין לנו בעיה.

דבי אליעזר: תהיה לנו בעיה אם מפחיתים את המשרה לשלושה רבעים, כדי שהיא לא תעבוד בלילה.

דוד טל: האם גם אם זה על דעת היולדת זה פוגע בסעיף 9?

דבי אליעזר: המעביד עובד על החוק, הוא צריך לבקש היתר.

דוד טל: גם אם היא מסכימה הוא עדיין צריך לבקש.

דבי אליעזר: כן, לכן זה צריך להיות בכפוף להוראות סעיף 9א.

מאירה בסוק: לפעמים הסכמת העובדת היא לא באמת הסכמה.

מאירה בסוק: זה יכול לגרום לזה שהיא תפוטר בעקבות הדבר הזה.

מאירה בסוק: רוב המקרים שאני מכירה הם שהעובדת לא מסכימה, ואז המעביד מחפש את התרוץ, מוריד לה בשכר - - -

דבי אליעזר: אם מסכימה אמיתית פונים לממונה על עבודת נשים, היא מתרשמת שכולם נשכרים ואז היא נותנת היתר.

הרולד בר: עבודת הבריאות היא עבודה סביב השעון בכל ימות השבוע, והיא מביאה גם חשיפה לאירועים וטיפולים רפואיים שלא נחשפים אליהם בשעות היום.

הרולד בר: לכן ישנה אפשרות שהסכמת העובדת תנוצל לרעה, כמו שנאמר פה, אבל יחד עם זאת, יש מקרים רבים שרופאות רוצות עבודת לילה מתוך רצון להיחשף לאותה עבודה ולרכוש ניסיון.

הרולד בר: לכן, רצון העובדת הוא דבר שיש לשמור עליו.

גדעון סער: בסדר.

גדעון סער: אנחנו מגיעים למסקנה שאין צורך להיכנס לסוגיה הזאת.

גדעון סער: ההגנה שקיימת היום קיימת לגבי 60 יום, שינוי סביר הוא ממילא דבר אפשרי, ולא הייתי רוצה להיכנס לדבר שאינו מידתי על בסיס כל מיני תחזיות.

גדעון סער: אם תהיה לנו אינדיקציה בעקבות יישום החוק, שיש ניצול לרעה, אפשר יהיה לשקול את הדברים.

גדעון סער: כרגע אין בזה צורך.

גדעון סער: האם יש נקודה נוספת שנשארה פתוחה?

נועה בן שבת: לא.

נועה בן שבת: בסעיף 2, ההוראה העונשית, אולי צריך להוסיף את המילים "בניגוד לסעיף 10ג".

גדעון סער: בסדר גמור.

נועה בן שבת: "תיקון סעיף 10.

נועה בן שבת: 1.

נועה בן שבת: בחוק עבודת נשים, התשי"ד-1954, בסעיף 10, אחרי סעיף קטן (ב) יבוא: (ג) מעביד לא יעביד עובדת שעבדת בעבודת לילה ובמנוחה השבועית במשך ארבעה חודשים מתום חופשת הלידה, אלא אם כן הסכימה העובדת לכך בכתב; הוראות סעיף קטן זה לא יחולו על סוגי מקומות עבודה שקבע השר בתקנות ועל שירותים, על מקומות, על עבודות ועל תפקידים, לפי סעיף 2(ג).

נועה בן שבת: (ד) בסעיף זה, "עבודת לילה" – עבודה ששתי שעות ממנה, לפחות, הן בתחום השעות שבין 22:00 לבין 06:00.

נועה בן שבת: תיקון סעיף 14.

נועה בן שבת: 2.

נועה בן שבת: בסעיף 14(א) לחוק העיקרי, בפסקה (14), אחרי "בעבודת לילה" יבוא "או העביד עובדת שילדה בעבודת לילה ללא הסכמתה, בניגוד לסעיף 10(ג)".

נועה בן שבת: תחילה ותחולה.

נועה בן שבת: 3.

נועה בן שבת: תחילתו של חוק זה ביום פרסומו (להלן – יום התחילה) והוא יחול על עובדת שילדה ביום התחילה או אחריו".

גדעון סער: תודה.

גדעון סער: קיבלתי הסתייגות של סיעת חד"ש.

גדעון סער: האם נצביע קודם על ההסתייגות או קודם על החוק?

נועה בן שבת: אני חושבת שכדאי להצביע על ההסתייגות.

דוד טל: אפשר לדון בהסתייגות כשהמסתייג לא יושב בוועדה?

גדעון סער: לא נדון, רק נצביע, כי אני לשלול הזכות להעלות אותה במליאה.

גדעון סער: אבקש מהמסתייגים למשוך את ההסתייגות שלהם.

גדעון סער: ההצעה שלהם היא שבמקום ארבעה חודשים זה יהיה שישה חודשים.

גדעון סער: הרבה פעמים מי שאינו המציע מוכן להיות אפילו יותר נדיב מהמציע.

גדעון סער: אנחנו מצביעים על ההסתייגות.

גדעון סער: מי תומך בהסתייגות?

גדעון סער: הצבעה בעד ההסתייגות - אין נגד ההסתייגות – פה אחד.

גדעון סער: ההסתייגות נדחתה.

גדעון סער: תודה, ההסתייגות נדחתה.

גדעון סער: אני מבין שזה מאפשר להם להציג אותה במליאה, אבל אבקש מהם למשוך אותה.

גדעון סער: נעבור להצבעה על הצעת החוק עצמה.

גדעון סער: מי תומך?

גדעון סער: מי נגד?

גדעון סער: הצבעה בעד הצעת החוק – פה אחד נגד – אין הצעת החוק אושרה.

גדעון סער: תודה, הצעת החוק אושרה פה אחד.

גדעון סער: אני רוצה לברך את המציע.

גדעון סער: זה החוק הראשון שאנחנו מאשרים בשנת 2008.

דוד טל: אשתדל להעביר הרבה חוקים מוועדת העבודה, שהיא עמוסה, לוועדה לקידום מעמד האישה.

גדעון סער: אנחנו עושים את זה די ביעילות.

גדעון סער: האם ניתן יהיה להניח את זה היום על שולחן הכנסת?

נועה בן שבת: אשתדל מאוד.

גדעון סער: תודה רבה.

גדעון סער: אני נועל את הישיבה.