הוועדה לקידום מעמד האישה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 101, 2008-01-15 08:30

גדעון סער: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישבת הוועדה לקידום מעמד האישה בנושא הצעת חוק למניעת אלימות במשפחה (תיקון-חובת שמיעה בטרם דחיית בקשה), התשס"ח-2007 של חברת הכנסת נאדיה חילו ושלי.

גדעון סער: הכנת הצעת החוק לקריאה ראשונה הצעת החוק עברה בקריאה טרומית בעת שהכנסת ציינה לפני חודשיים את היום הבינלאומי למאבק באלימות נגד נשים, בינתיים החליטה ועדת הכנסת שהצעת החוק תטופל כאן בוועדה הזו, נאפשר לחברת הכנסת נאדיה חילו, שהיא היוזמת האמיתית, היא צרפה אותי ליוזמתה, להציג את הצעת החוק.

נאדיה חילו: תודה אדוני היושב ראש, אנחנו שני יוזמים, מאד חשוב להגיד תודה על הגיבוי ועל כל מה שהיה צריך כדי לקדם את הצעת החוק הזאת ביום האישה הבינלאומי, שזה בהחלט מאד חשוב.

נאדיה חילו: לא שאנחנו לא צריכים לעסוק בזה במהלך כל השנה.

נאדיה חילו: תודה גם ליועצת המשפטית שיושבת פה, ותמיד בנושאים האלה לא רק עם אוזן קשבת, אלא גם הרבה מעבר, מסייעת ומנסה להביא לנו את התכנים הנכונים, אז בהזדמנות הזאת אני רוצה להודות לך.

נאדיה חילו: בנושא אלימות במשפחה או אלימות נגד נשים צריך לציין שיש חקיקה מאד ענפה בעניין, חקיקה מאד מתקדמת כל פעם יש סעיף או חוק או נדבך נוסף שמתווסף, שכל מטרתו להרחיב את יריעת ההגנה בנושא הנשים.

נאדיה חילו: לא שזה עוזר מבחינה סטטיסטית, לצערי המספרים עדין גבוהים והאלימות נגד נשים עדין משתוללת.

נאדיה חילו: רק שלשום היה מקרה הטרגי, שלוועדה יש בנושא הזה אמירה כלפי אותה אישה מסכנה שהוצתה.

נאדיה חילו: המצב המשפטי שהיה עד היום, שיש עניין וזה מגיע להכרעה בבית משפט, אם בית המשפט שומע מקשיב ומקבל את הנושא, אז אין בעיה, הבעיה נוצרת כשהוא רוצה לדחות את הדברים של המתלוננת, או לדחות את התלונה.

נאדיה חילו: ההצעה שלנו אומרת שלפני הדחייה מאד חשוב לתת הזדמנות נוספת לשמוע.

נאדיה חילו: הרושם הראשוני, או מה שיכולים להעביר ורבאלית וההתרשמות בפני השופט, מאד חשובים כאלמנט נוסף לפני הכרעה סופית.

נאדיה חילו: לעדות האישית הזו יש משקל בעיני, זה לא כמו כל אוירה אחרת מאחר ובנושא הזה מעורבים גם תכנים רגשיים, אישיים, לא תמיד הצורה המילולית או החקירה עצמה יכולה לבטא את כל הקונטקסט, כולל שפת גוף והתרשמות אישית, זה כמו אצל קטינים, אני משווה את זה לאווירה אצל חסרי ישע וקטינים.

נאדיה חילו: הרבה פעמים גם אני בעברי העדתי במקום הילדים בעבירות נגד אלימות וניצול מיני, אפילו ילדים בגיל חמש ושש, וזה היה מאד קשה.

נאדיה חילו: כשהופיע ילד בפני שופט ולא במעגל הפתוח, עם כל השמירה על כללי האתיקה, והוא אמר את דברו, יש לזה משקל.

נאדיה חילו: לכן בנושאים של האלימות כנגד נשים צריך למצות עד הסוף את כל ההליך, כולל ההתרשמות, לפני שבית המשפט דוחה את הבקשה.

נאדיה חילו: לכן אני מבקשת לאשר את זה ולהתקדם.

גדעון סער: תודה רבה חברת הכנסת נאדיה חילו, אני רוצה לציין שהנושא הזה נכלל גם בדברי ההסבר של הצעת החוק, בהמלצת הוועדה הבין משרדית לטיפול בבעיות האלימות במשפחה מחודש נובמבר 1998.

תמי סלע: הוועדה שבזמנו המליצה על התיקון הזה, הוועדה הבין משרדית בנושא האלימות במשפחה, שרוב ההמלצות שלה היו לא בתחום של החקיקה אבל היו כמה המלצות לשינויים בחקיקה, זה היה בשנת 98.

תמי סלע: מבדיקה שעשיתי לקראת הדיון הזה, דיברתי עם נעמ"ת ועם הנהלת בתי המשפט שבדקו עם נשיאי בתי המשפט למשפחה, הסתבר שבעצם אין תופעה היום, יכול להיות שאז הייתה, אבל היום אין תופעה שדוחים בקשות בלי לשמוע את המבקשת או את המבקש.

תמי סלע: אם נכניס סעיף כזה זה יותר יעגן את המצב הקיים מאשר יעשה שינוי.

תמי סלע: יש בעיה שעלולה להתעורר דווקא מכיוון אחר שמלכתחילה אולי לא חשבנו עליו, יש היום תופעה שאז פחות הייתה קיימת, של בקשות שהן הטרדות, של משהו סדרתי שהוא חלק מטקטיקה בתוך הליך גירושין, זה יכול לבוא משני הצדדים, שכבר מכירים את הנפשות הפועלות ויודעים שאין ממש בבקשה וזה רק משהו קנטרני.

תמי סלע: במקרים כאלה דווקא כן מתעורר צורך לא לתת את הכלי הזה לאותו מטריד, שיצטרכו כל פעם להזמין אותו ולשמוע אותו, אלא לאפשר במקרים מסוימים לדחות בקשה בלי לשמוע את הצדדים כי כבר יודעים על מה מדובר וזה משהו סדרתי.

תמי סלע: אפשרות אחת זה להגיד, אם אין תופעה, אין היום כבר בעיה ואז הייתה לכן המליצו על זה, לא חייבים לחוקק כל דבר.

תמי סלע: אפשרות אחרת היא להגיד בואו נעגן את המצב הקיים כי הוא עדיף אבל נכניס איזשהו סייג שיאפשר מטעמים מיוחדים ובמצבים חריגים שבהם כן יש צורך לאפשר לבית המשפט את שיקול הדעת לדחות גם בלי לשמוע את הצדדים, למרות שיש בזה מסר, לא תמיד יודעים מה עומד מאחורי זה ואז אם אומרים סייג כזה זה יכול לשדר משהו פחות נכון.

גדעון סער: מה זאת אומרת?

גדעון סער: תסבירי את זה.

תמי סלע: שיש מצבים בהם אפשר לא לשמוע, כשלא כותבים את הנסיבות עצמן צריך לנמק.

תמי סלע: שתי האופציות הן אפשריות, גם להגיד אם אין תופעה אז לא צריך את זה - - -

נאדיה חילו: של מי שיקול הדעת לפי מה שאת אומרת.

נאדיה חילו: הסייג הזה משאיר מרווח של שיקול דעת לשופט או שזה יהיה כפוף לחוות דעת מקצועית, שנחשוב ונגדיר.

תמי סלע: זה יכול מאוד לסרבל, ולא בטוח שצריך את זה.

תמי סלע: אם השופט מכיר את הנפשות הפועלות וראה את הבקשות והצדדים היו בפניו, אפשר להגיד שזו בקשה חוזרת, זו גם אופציה, להגיד מטעמים מיוחדים ומנימוקים שירשמו.

נאדיה חילו: אולי להכפיף לבקשתה של האישה, כלומר זו לא רק חוות דעת של השופט אלא גם בקשתה של האישה ואז לתת לזה חוזק מסוים, שלא יהיה שימוש נוסף כמו שאמרת, שזה יכול להיות אלמנט של התחמקות, שייתן את המרווח הלא נכון.

תמי סלע: זה יכול להיות משני הצדדים, הבעייתי הסדרתי יכולים להיות גם אישה וגם גבר.

תמי סלע: ממה שהבנתי, ואולי נשמע את זה ממי שנמצא בשטח, אין בעיה ששופטים לא שומעים את המבקש, לי נראה שאם כבר קובעים סייג לא צריך לעשות ממנו משהו מאוד משונה, או לדרוש חוות דעת מקצועיות אלא כן לסמוך על חוות הדעת שלהם רק לדרוש נימוקים וטעמים מיוחדים או נסיבות מיוחדות.

נאדיה חילו: אני מביאה את הצד השני, אני סומכת על חוות דעתם של השופטים אבל יכול להיות מצב הפוך, שהשופט מתרשם מהחומר שלפניו, שבעצם אין חובה, אבל האישה כן רוצה, גם אם הנושא הוא הטרדה, היא אומרת שחשוב לה להופיע.

נאדיה חילו: אלה מצבים משתנים, גם אם היא הוטרדה, אני גם מגיעה מהשטח, האישה אומרת שחשוב לה להופיע.

נאדיה חילו: עמדה בפני ילדה שאמרה שחשוב לה להופיע בפני בית המשפט, יש לזה הרבה סיבות שלא ניכנס אליהן, אבל אם השופט רואה לפי החומר לפניו שזו עשויה להיות הטרדה, הוא יכול להחליט במקרה הזה שלא והאישה כן רוצה, אנחנו חייבים להשאיר את המרווח הזה, להתחשב בבקשתה של המתלוננת להופיע.

גדעון סער: אני רוצה לעשות סיכום ביניים, אחרי זה לשמוע מה דעתם של הגורמים המקצועיים.

גדעון סער: מדברי היועצת המשפטית הבנתי שלפחות אם בעבר יכול להיות שזה לא היה המצב, זה הדוח של אותה ועדה, יכול להיות שכמעט בסוף שחלף מאז המצב השתנה.

גדעון סער: אז אנחנו יותר מעגנים מאשר משנים את המצב הקיים, וזה בסדר.

גדעון סער: מבין שתי האופציות שאמרת את הראשונה אני שולל כי הנורמה צריכה להיות שמיעה.

גדעון סער: קשה לנו לחיות עם מקרה שבו תהיה חלילה אלימות או רצח, אפילו אם זה מקרה אחד או מספר מקרים בודדים, שבית המשפט לא שמע את בה המבקשת.

גדעון סער: אפשר לסייג את זה, השאלה אם הסייג צריך להיות כללי, דהיינו מטעמים מיוחדים, שבדרך כלל יותר טוב שהסייגים יהיו כליים, או שהוא צריך להיות ספציפי, כמו הנושא של הטרדה.

גדעון סער: אני מבקש לשמוע את הגורמים המקצועיים, על פניו נראה לי שזהו האיזון הנכון.

מאירה בסוק: צריכים לזכור שזה עשר שנים, אין להתעלם מזה, אני בטוחה וזה מהשנים שכן הייתי בבית המשפט, שאז הייתה בעיה.

מאירה בסוק: היום יש הנחיות לבתי המשפט שבפעם הראשונה שאישה מגיעה או לצורך העניין כשמישהו מגיע, תמיד שומעים.

מאירה בסוק: זה אף פעם לא קורה היום שלא שומעים בפעם הראשונה.

מאירה בסוק: אני מקבלת את זה שאפשר לעגן את זה, וצריך לעגן את זה, אין התנגדות לעניין, זה דווקא זה חיובי.

מאירה בסוק: אני מדברת על הכלל של טעמים מיוחדים שיירשמו ואז אנחנו לא כותבים מטריד" כי יכול להיות מצב שעשרים פעם קוראים "זאב, זאב" ובפעם ה- 21 זה יהיה נכון.

גדעון סער: מה את מציעה?

מאירה בסוק: טעמים מיוחדים שיירשמו, תן לבית המשפט את שיקול הדעת ואם זה מקרה שהשופט מכיר, אז אולי...

מאירה בסוק: אנחנו בעד לעגן את זה, למרות שאנחנו כנעמ"ת לא רואים בשנים האחרונות בעיות במקרה הזה.

מאירה בסוק: ברור שאנחנו רואים בחיוב לעגן את זה.

ענת ענבר: ענת ענבר, ממונה על יחידות הסיוע של בתי המשפט לענייני משפחה.

ענת ענבר: קודם כל המידע שיש לי הוא רק לבתי משפט לענייני משפחה ואני רוצה לציין שלצערי יש מקרי אלימות במשפחה שלא נידונים בבתי משפט לענייני משפחה אלא בבתי משפט לשלום משיקולים שונים.

ענת ענבר: למשל ראשון וכפר סבר, זה אזור מרכז, זה דבר שאני לא יכולה לתת אינפורמציה עליו כי מעט מאד מקרים שם מגיעים אלינו.

ענת ענבר: בבתי משפט האחרים אני שוב אומרת, אני מסכימה שזה נדיר, התעניינתי ושאלתי את העובדות, זה נדיר.

ענת ענבר: היו מקרים ששופט הפנה אישה ליחידת הסיוע ושם שמעו אותה ואחר כך נתנו לו חוות דעת, זה גם לא אסון בעיני כי נתנו לה את מלוא תשומת הלב.

ענת ענבר: ברוב המקרים, במעמד צד אחד, השופט שומע.

ענת ענבר: אני בהחלט חושבת שרצוי לעגן את זה בחוק כדי ולתת לשופט שיקול דעת מטעמים מיוחדים הוא לא שומע את האישה.

לירון דוד: אני מהקליניקה לסיוע משפטי לנפגעות אלימות באוניברסיטה העברית.

לירון דוד: קצת מהלימודים וממה שאני שומעת מעורכות הדין שעובדות עם נשים נפגעות, אותי מפחיד סייג כזה של טעמים מיוחדים, זה יכול להתרחב מאוד.

לירון דוד: ברגע שזה מתרחב על פעם אחת - - -

ענת ענבר: כששופט צריך לכתוב נימוקים, הוא צריך לשקול אותם.

נאדיה חילו: אני רוצה לשאול שאלה, בבתי הדין לענייני משפחה, גם הרושם שלי שיש הפנמה מסוימת, התפתחה נורמה של דפוס התנהגות מעבר לחוק.

נאדיה חילו: אבל כולנו יודעים, ואי לא יודעת אם מישהו יכול להגיד לנו בקווים כלליים מה קורה בבתי משפט אחרים, בינם לבין הנושא של נשים וידע, כי זו התמחות ובתי המשפט לענייני משפחה התמחו בעניין, ובחיוב הצליחו לקלוט גם את הנורמה החברתית בנושא הזה, והם מאד התיישרו בהתנהגותם ובפסקי דינם.

נאדיה חילו: הבעיה שאין לי אפילו אינדיקציה, כמה מקרים מגיעים לשלום ולמחוזי, שם זה אחרת ושם צריכים את זה.

ענת ענבר: יש רק במחוז מסוים, מחוז מרכז, כפר סבא וראשון, וגם במחוז הצפון, אבל אישה יכולה לפנות לבית משפט שלום.

ענת ענבר: אם היא גרה במקום שאין בו בית משפט לענייני משפחה, לא אומרים לה סעי לעיר אחרת אלא היא יכולה לפנות שם לבית משפט לשלום, לכן אין לנו ידע.

ענת ענבר: לרוב הן פונות לבית המשפט לענייני משפחה אם נמצא אחד כזה קרוב אליה.

נאדיה חילו: באוכלוסיות יותר מסורתיות, אני מדברת על המגזר הערבי והדתי, אין שם כל כך בשפע בתי משפט לענייני משפחה.

נאדיה חילו: לי לפחות ידוע שיש כמה מקרים שגם לא הזמינו את הנשים.

נאדיה חילו: אני מברכת על הנורמה שהתפתחה אבל אני לא יודעת היום בהיבט ארצי, סטטיסטית אפילו, אם מישהו יכול להגיד, אלו המקרים, מאה הולכים לבתי משפט לענייני משפחה ומאה הולכים לבית משפט השלום.

נאדיה חילו: הסייג מאוד חשוב, אבל אני לא יודעת איזה דרך משפטית יש לנו, איזה כלי מבחינת הניסוח, לנסות לתחום את זה גם בבקשתה של האישה.

נאדיה חילו: שאותו סייג יכלול גם את בקשתה של האישה, היו דברים מעולם ואנחנו באים לתת מענה למציאות מסוימת בחוק, שגם אם השופט התרשם לחיוב או לשלילה, לשמוע או לא לשמוע, הנושא של האישה עצמה מאד חשוב בקבלת ההחלטה כשמדובר בסייג.

גדעון סער: מה את מציעה ?

נאדיה חילו: שנכניס בתוך הנושא הזה של הסייג לא רק את החומרים שנמצאים בפנים, השופט שמקבל החלטה אני מסייג את זה, רשמתי אם האישה תבוא היא מסתכנת או מצבה יתדרדר, אלא הוא גם ייתן ביטוי גם לבקשתה לשמיעה, לשמוע מה היא רוצה.

תמי סלע: אני גם לא לגמרי מבינה איך משפטית עושים את זה.

תמי סלע: כל הרעיון הוא שלמרות שהמבקש מבקש צו הגנה ובוודאי שהוא רוצה שישמעו אותו, אין הצדקה לשמוע אותו כי בית המשפט מספיק מכיר את הנסיבות ומבין.

תמי סלע: אם אני בכל זאת אומרת שהמבקש עומד על זה שישמעו אותו אז ישמעו אותו, אז אין משמעות לסייג.

תמי סלע: הרעיון בסייג הוא לא לתת זכות וטו כזו למישהו שאנחנו לא רוצים שיהיה לו את השוק הזה או את הכלי הזה לעצמו.

מאירה גל: ביום העיון שהיה עם השופט משה גל, הם העלו את הנושא והוא אמר שאין בכלל מספרים על כמות הנשים שמגיעות לבתי משפט שלום בנושא של צווי הגנה.

מאירה גל: הוא אמר גם שזה ימשיך להיות כך, לכן בשביל זה כן צריך את הצעת החוק, בשביל בתי המשפט האחרים.

תמי סלע: לעניין בתי משפט לשלום, מלכתחילה קבעו את האפשרות לפנות גם לבי משפט לשלום בגלל שלא הייתה פריסה בכל האזורים.

תמי סלע: היום יש פריסה, הם פזורים מאד, זה מוסיף נקודות אבל השאלה אם הנזק שווה את זה וזה לא בטוח.

תמי סלע: מצד אחד יש נגישות וזה גם נושא שעולה מידי פעם כהצעה לתיקון, היום במצב של פיזור בתי המשפט לענייני משפחה והמומחיות שיש להם, שהיא ערך נוסף, צריך בעצם לתקן את החוק ולא לאפשר פניה כזו לבית משפט לשלום.

מאירה גל: הוא אמר בצורה ברורה שהם כן ימשיכו.

ענת ענבר: הם מפנים גם בגלל העניין של עומס.

גדעון סער: אני חושב שבשלב הזה אנחנו יכולים לסכם את הדיון.

גדעון סער: השאלה הראשונה האם צריך לקבוע נורמה, או לא צריך לקבוע נורמה.

גדעון סער: העמדה הקבועה של כל המשתתפים היא שצריך לקבוע את הנורמה וזו הייתה בעצם ההצעה המקורית ונותרנו בדעתנו.

גדעון סער: השאלה השנייה היא האם צריך לקבוע סייג ואיזה סייג.

גדעון סער: העמדות ששמענו, גם של היועצת המשפטית, גם של נציגת נעמ"ת וגם של הממונה הארצית על יחידות הסיוע הם בזכות קביעת הסייג.

גדעון סער: שמענו את גברת לירון דוד שהביעה חשש מסוים מהעניין הזה.

גדעון סער: בסופו של דבר, כאשר צריך לנמק מטעמים מיוחדים קודם כל החובה והאחריות היא על בית המשפט, אבל זה בוודאי לא דבר קל או דבר שהוא שגור כי הנורמה שנקבעה ברורה ונתון למצב היום שלא קבועה נורמה.

גדעון סער: יכולים להיות הרבה מצבים בחיים, בטח במצב של סכסוך בין בני זוג, מצבים בהם לא יהיה צורך לשמוע.

גדעון סער: אני לא אני לא רוצה לסגור את הדיון הזה סופית, יש לנו הכנה לקריאה שנייה ושלישית, אם מישהו ירצה לנמק או לשמוע עוד גורמי מקצוע, ואם תהיה דעה אחרת בנושא אני אהיה מוכן לפתוח את הנשוא לדיון פעם נוספת.

גדעון סער: אני מבין שכל הגורמים, כולל משרד המשפטים לא הגיע היום, בדעה הזו, ואני חייב להגיד שזה סביר.

גדעון סער: הרבה פעמים כשאתה משנה נורמה חקיקתית, לפני שאתה עובר מקיצוניות לקיצוניות, זה לגיטימי לעבור בסקלה למצב שהוא לא 90%, יש לזה תמיד הצדקה תיאורטית כי החיים מורכבים ונדרשת גמישות מסוימת לבית המשפט.

גדעון סער: כותבת לי היועצת המשפטית שאנחנו אפילו יכולים להכביד ולכתוב "אלא בנסיבות חריגות ומטעמים שירשמו".

גדעון סער: אם כך, אני מציע שנאשר את ההצעה לקריאה ראשונה, נאשר את זה בנוסח כפי שמוצע.

גדעון סער: לקראת הקריאה השנייה והשלישית, שאני מתכוון שיקרה בחודש ינואר, אני מתכוון לסיים את העניין.

גדעון סער: אז אפשר יהיה לבוא להציג עמדה ולבסס אותה, קשה לי לראות משהו כזה.

גדעון סער: נעבור להצבעה.

גדעון סער: בעד-רוב נגד-אין נמנעים-אין הצעת החוק עברה בקריאה ראשונה.

גדעון סער: אני מודיע שההצעה עברה פה אחד.

גדעון סער: אני מציע שנוציא הודעה בהמשך לדבריה של חברת הכנסת חילו, של הבעת זעזוע וזעם מרצח האישה על ידי בן זוגה, יש מקרים נוראיים חודש בחודשו אבל באמת המקרה הזו, בעיקר האופן בו הרוצח קיים "מסיבת עיתונאים" אחרי הרצח, אתמול הוא כבר כיסה את הפנים, אבל זה מספיק זעזע.

גדעון סער: אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.