הוועדה לקידום מעמד האישה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 98, 2008-01-02 08:30

נאדיה חילו: בוקר טוב לכולם.

נאדיה חילו: אנחנו מתחילים את הישיבה.

נאדיה חילו: חבר הכנסת גדעון סער, ברשותכם, ביקש ממני לנהל את הישיבה ולהתקדם.

נאדיה חילו: בישיבה הקודמת התחלנו עם כמה סעיפים.

נאדיה חילו: היו דעות לכאן ולכאן ואני רואה שהכינו לנו את כל הסיכום של הסעיפים שכבר דנו בהם ומהנקודה הזאת אני אבקש מהיועצת המשפטית, גב' תמי סלע, שתיתן לנו את המידע, קצת לרענן, לאיפה הגענו.

נאדיה חילו: יש את כל החומר לפניכם ואנחנו מהנקודה הזאת נתקדם.

תמי סלע: היתה ישיבה קצרה ורק התחלנו.

תמי סלע: דנו בישיבה הקודמת באופן המינוי, מי הגורם שממנה את היועצת לענייני מעמד האישה ברשות המקומית ובעצם לא התקבלה החלטה.

תמי סלע: היה איזה שהוא דיון על השאלה האם זה צריך להיות מינוי של ראש הרשות, או שראש הרשות מאשר את המינוי או של הרשות עצמה.

תמי סלע: היה דיון, מה נותן יותר כוח, האם זה מינוי אישי של מקורבים, אם אנחנו כותבים שראש הרשות ממנה, ומבחינה זו זה פחות תואם כללים של מינהל תקין.

תמי סלע: גם דיברנו על השאלה של מינוי בדרך של מכרז ובין לבין גם ככה קיימתי ישיבה בנושא הזה בלשכה המשפטית אצלנו ובעצם זו לא משרת אמון, זו משרה מקצועית ואין סיבה לחרוג פה, וגם אין הצדקה, זאת אומרת חוקית, לחרוג פה מהכללים של מינהל תקין ושל מכרזים.

תמי סלע: המכרז יכול להיות בשלב הראשון מכרז פנימי, שנותן הזדמנות לעובדת מבין עובדות הרשות, לפי הכישורים שייקבעו בחוק.

תמי סלע: ככה זה גם כתוב היום פחות או יותר בחוזר של משרד הפנים, אם כי שם גם יש אופציה שממנים בכלל בלי מכרז, וזה אולי משהו שכן יש מקום לשנות בהצעת החוק.

תמי סלע: אם לא מוצאים מישהי מבין עובדות הרשות, בעצם גם היום, לפי החוזר של משרד הפנים, אפשר לפנות למכרז חיצוני.

תמי סלע: כלומר החוק לא מגביל את האפשרות לבחור דווקא מישהי מבין עובדות הרשות ואני לא חושבת שהוא צריך גם להגביל את האופציה הזו, כי לא בטוח שיש מישהי מבין עובדות הרשות שתעמוד בכישורים כפי שייקבעו.

נאדיה חילו: וזה חל על כל משרה.

נאדיה חילו: השאלה אם אנחנו צריכים להכניס את זה ברור בחוק, החלקים האלה, או שאם זה נוגע לכל עובד עירייה, אז התחולה שלו מובנת מאליה.

נאדיה חילו: זו שאלה משפטית.

תמי סלע: זה נכון, אבל גם לגבי משרות אחרות היום, גם בפקודת העיריות וגם בהצעת חוק העיריות, מציינים במפורש תפקידים שחייבים שיהיו בעירייה.

תמי סלע: אז מציינים שממנים בדרך של מכרז, ואפשר להוסיף, אם רוצים, גם דרישה לאישור או של המועצה או של ראש העיר, וזה משהו שאמרנו בישיבה הקודמת שנשאיר אותו בשתי גרסאות ואולי כשנגיע לשלב של הצבעות, אז תחליטו לגביו.

מרית דנון: השאלה אם זה לא מחייב תוספת תקנים מאוד גדולה, כי אני זוכרת שבוועדת החקיקה אחד הדברים שכולם התנגדו לו זה העניין שפתאום תהיה תוספת תקנים גורפת.

תמי סלע: בנקודה הזאת זה לא שונה ממה שקיים היום.

תמי סלע: גם היום, לפי חוזר של משרד הפנים, כתוב שעושים קודם מכרז פנימי, כדי לבדוק אם יש מישהי מבין עובדות הרשות, ואם לא מוצאים, ויש שם דרישה לכישורים ולהשכלה, אז עוברים למכרז חיצוני.

תמי סלע: זה לא שונה.

אתי אטיאס: אבל מה שחשוב זה שיהיה ברור לגמרי שזו לא משרת אמון.

אתי אטיאס: בשנים האחרונות ראינו שאיך שהתחלף ראש עיר התחלפה יועצת ואסור שזה יקרה.

נאדיה חילו: על הסעיף הראשון התעכבנו פעם שעברה.

נאדיה חילו: מי שהיה בדיון בטח זוכר, אבל מי שלא היה, אנחנו התעכבנו בפעם שעברה ונתנו משקל אפילו מאוד גדול של התייחסויות בנושא של היועצות, אם זה מינוי.

נאדיה חילו: זה לא סותר את המכרז הפנימי אלא פרללי, מינוי שהיא צריכה לקבל אחרי שהיא עברה מכרז פנימי, או חיצוני, המינוי עצמו מראש הרשות, או ממועצת העירייה, מועצת העיר.

נאדיה חילו: היו טיעונים לכאן ולכאן והשאלה הזאת לא הוכרעה, כשההכרעה בעצם לדעתי אמורה לקחת בחשבון לא מקצועית כמו נפח, יותר ההיבט הציבורי של העניין, כי אני גרסתי שחשוב מאוד, וזה לא סותר, שתעבור את ועדת המכרזים הפנימי, את כל הפרוצדורה, התאמה, כישורים, מה שדיברנו, נבחרה מישהי, לדעתי היא צריכה לקבל את ראש העיר, היא צריכה לעבוד איתו כלומר צמוד, לקבל את המינוי מראש העיר ושהמינוי הזה יאושר במועצת העירייה.

נאדיה חילו: ואז אתה נותן באמת את הנפח, אתה קושר ויוצר כבר את הקשירה הזאת בינה, או המחויבות הבסיסית בין חברי המועצה, ראש העיר ובין הסוגיות, לא פרסונלי, שהיא רוצה לקדם.

מרגלית בוטרמן: אני רוצה להגיד משהו.

מרגלית בוטרמן: יש לנו התנגדות טוטאלית להפוך את זה למשרת אמון, למשרה פוליטית.

מרגלית בוטרמן: אנחנו מדברים על גורם מקצועי ואני מבינה שגם החברות פה מסכימות עם זה, שהתפקיד הזה אמור להיות תפקיד מקצועי, הוא לא תפקיד לעוזרת בכירה לראש הרשות שעזרה לו במהלך ההתמודדות.

מרגלית בוטרמן: אנחנו גם מדברים על מינוי קבוע, לא תפקיד לשנה.

מרגלית בוטרמן: לא יעלה על הדעת שהמינוי של העובדת, אחרי שוועדת מכרזים בוחרת בה.

מרגלית בוטרמן: אגב, בעיריות ועדת המכרזים מוקמת על ידי ראש העיר והוא יכול לשים שם את מי שהוא רוצה ולהנחות אותו כמו שהוא רוצה, כמו שאנחנו יודעים שהם עושים.

מרגלית בוטרמן: במועצות מקומיות יש לראש עיר קצת פחות שליטה, אבל זה גורם מקצועי, זה גורם שיש בו התחייבויות בראש העיר, ואני חושבת שאם אנחנו רוצים לעשות את העובדת הזאת כגורם מקצועי ולא גורם פוליטי, ולא תלוי בלחצים הפוליטיים שמופעלים עליו, זה צריך לעבור מכרז ותו לא.

מרגלית בוטרמן: אני רוצה גם להגיד לכם שהניסיון שלנו לגבי גזברים, בכמה רשויות, היו גזברים שעברו מכרזים ולא מאושרים על ידי המועצה, לא בגלל שהמועצה סבורה שהם לא כשירים, שהם לא ראויים להתמנות, אלא במסגרת מאבק פוליטי של המועצה מול ראש המועצה, או של המועצה בתוך עצמה, היא לא יכולה לקבל החלטה וזה יוצר מצב מאוד לא בריא.

מרגלית בוטרמן: זאת אומרת יש לנו מצב שנבחר גזבר, אין גזבר מכהן---

נאדיה חילו: עורכת דין בוטרמן, את גורסת, כדי להבהיר את הנקודה, שבעצם, אחרי הבחירה שלה, במסלול שאנחנו פה ציינו, לדעתך, אני אומרת את דעתך, אין שום צורך באישור המועצה או ראש העיר, במקביל.

נאדיה חילו: זאת הדעה שלך.

מרגלית בוטרמן: זו דעתי ואני רוצה גם להגיד שגם הפסיקה קבעה שהיכולת של המועצה להפעיל שיקול דעת.

מרגלית בוטרמן: .. והיה לנו, אגב, דווקא במכרז של מבקר, כי המועצה סירבה למנות את האישה שנבחרה, כי היא העדיפה גבר, אז הפסיקה קבעה ששיקול הדעת של המועצה הוא מאוד מצומצם.

מרגלית בוטרמן: הבעייתיות היא שגם כשיש לי כזה פסק דין, אין לי אפשרות לאכוף על המועצה לקבל החלטה על פי פסק הדין.

מרגלית בוטרמן: אם הם מחליטים לא לאשר את המינוי של אותו עובד מקצועי שנבחר, הוא נשאר בלי מינוי, עם כתב מינוי---

נאדיה חילו: אנחנו חייבים להכריע את הנקודה הזאת היום כדי להתקדם.

נאדיה חילו: זה סעיף שגם דנו בו בעבר וחייבים לקבל החלטה.

נאדיה חילו: שמענו פה דעה, אנחנו נשמע עוד דעה אחת או שתיים, ואנחנו פשוט חייבים להחליט לצאת לדרך.

נאדיה חילו: אני גם אגיד את דעתי, אני אמרתי את הכיוון של דעתי, אבל אני אגיד את זה יותר מאוחר.

מאירה בסוק: במה שעורכת דין בוטרמן אומרת יש איזה סתירה מהותית, כי היא אומרת מצד אחד שזה צריך להיות מינוי מקצועי ובהחלט זה ראוי ואנחנו חושבים שככה צריך להיות, מצד שני, באותה נשימה היא אומרת , הנה, יש לנו גזברים שמונו בצורה מקצועית, אבל ראש העיר לא רוצה אותו, ואז הוא לא פועל.

מאירה בסוק: או המועצה.

מאירה בסוק: מה שחברת הכנסת חילו אומרת, בצדק, גם היא היתה רוצה שיהיה רק מינוי מקצועי, אבל היא מכירה את השטח והיא אומרת, אם ראש העיר לא יסכים למינוי, אז מה אם יש מינוי?

מאירה בסוק: היא לא תפעל.

מאירה בסוק: לכן יוצא מצב, כמו שהיא אמרה על הגזברים והיא מהשטח והיא מכירה את זה, שיכול לקרות מצב שהאישה תעבור את המכרז והיא מצוינת והיא נהדרת, אבל ראש העיר לא ירצה אותה.

מאירה בסוק: אז מה עשינו?

מאירה בסוק: לכן צריך להיות איזה שהוא שילוב מסוים בין שני הדברים.

מרגלית בוטרמן: לא, אני אמרתי שהבעיה היא כאשר נדרש אישור מועצה.

מרגלית בוטרמן: אני רוצה להדגיש, שאם יש בעיה כשנדרש אישור מועצה, ראש העיר, קולו נשמע בוועדה והוא חבר בוועדה, גם במועצות המקומיות.

מרגלית בוטרמן: ודאי בעיריות ששם הוא מקים לבד ועדת מכרזים, קולו נשמע.

מרגלית בוטרמן: אני אומרת, כאשר יש בה נציג של ראש העיר, הוועדה בוחרת מועמד או מועמדת, ומסיבות פוליטיות המועצה, או שיש לו מועצה לעומתית, או שחברי מועצה מסוימים רוצים לקבל ממנו משהו אחר, הם לא מאשרים לו את המועמד שנבחר.

מרגלית בוטרמן: הם פשוט לא מאשרים את זה ואז נוצר מצב לא בריא.

תמי סלע: בהצעת חוק העיריות, המסלול שמוצע לגבי נושא משרה שהוא יועץ משפטי, גזבר, מבקר ועוד, לא משנה, כן מוצע שהחלטת ועדת המכרזים תובא לאישור המועצה.

תמי סלע: זה המסלול הכללי, לגבי התפקידים היותר בכירים.

מרגלית בוטרמן: זו הנורמה לגבי עובדים סטטוטורים, אבל צריך גם לראות---

תמי סלע: לא רק הנורמה הנוהגת, הנורמה המוצעת בהצעת חוק העיריות.

מרגלית בוטרמן: אבל צריך גם להבין למה.

מרגלית בוטרמן: היועץ המשפטי והגזבר וגם המהנדס, הם שומרי הסף של הרשות המקומית.

מרגלית בוטרמן: זאת אומרת, התפקיד שלהם הוא לא רק תפקיד טכני, לבצע את מדיניות הרשות המקומית, אלא גם תפקיד של לעמוד מול הרשות המקומית ולהגיד 'את זה אתם החלטתם לעשות, אבל אנחנו לא נעשה כי, כי מבחינה מקצועית שלנו---

נאדיה חילו: זה ברור.

מרגלית בוטרמן: זה לא ברור.

מרגלית בוטרמן: זה לא קיים לגבי היועצת למעמד האישה, היא אמורה לקדם את המדיניות, היא לא אמורה לעבוד, להתמודד מול החלטה של המועצה שהיא לא חוקית.

נאדיה חילו: תודה.

נאדיה חילו: לאתי יש ניסיון מאוד עשיר בנושא הזה ומאוד חשוב גם לשמוע אתכם ולהבין, כדי להגיע לתוצאה הכי רצויה בשטח.

אתי אטיאס: יכול להיות שאני לא בקיאה משפטית, אבל אני באה מהשטח ומהשטח למשל אני בזמנו באמת מוניתי, כי כבר עשיתי את התפקיד הזה עשר שנים בהתנדבות וכשהגיע הזמן, ב-2003, נכנסתי כשכירה, אבל עברתי אישור מועצה.

אתי אטיאס: מה שאת אומרת, את לקחת את היוצא דופן ככלל.

אתי אטיאס: יכול להיות מועצה לעומתית ויכול להיות זה.

אתי אטיאס: אנחנו פה מדברים על הכלל, ועל הכלל בואו לא ניתמם, כמו שאומרים, ונראה מה שקורה בשטח.

אתי אטיאס: ראש עיר, אם הוא רוצה מישהו בכל תפקיד שיהיה, הוא יהיה, ותהיה ועדת המכרזים הכי ומבחנים וכל מה שאת רוצה, יהיה הבן אדם שראש העיר רוצה.

אתי אטיאס: בסופו של דבר, אני לא יודעת איך הם עושים את זה, זה מה שיש.

אתי אטיאס: שנית, ראש עיר, בדרך כלל, יש לו רוב במועצה.

אתי אטיאס: הוא מעביר את מה שהוא רוצה במועצה.

אתי אטיאס: אין שום בעיה להעביר את מה שהוא רוצה.

נאדיה חילו: אז מה את ממליצה?

אתי אטיאס: אני מאמינה באישור.

אתי אטיאס: כי למשל היום אני, שאמנם לא עברתי מכרז כי כבר עשיתי את זה, אבל עברתי אישור מועצה.

אתי אטיאס: אני רוצה לדעת, ולא רק, וגם להבא, לכולם, אני לא מדברת אישית, בכלל לא.

אתי אטיאס: זה נותן גושפנקא רשמית ל...

אתי אטיאס: השאלה שלי משפטית אלייך, האם אישור מועצה, של מועצה מסוימת, בחמש השנים האלה, וכשהיא לא תהיה יותר, זה עדיין תקף?

אתי אטיאס: זה תקף לעד?

תמי סלע: זה לא יחול אחורה.

אתי אטיאס: לא, קדימה.

אתי אטיאס: זאת אומרת, מישהי שאושרה על ידי המועצה עד 2008.

אתי אטיאס: מ-2008 היא עדיין כשרה?

אתי אטיאס: יש בחירות.

אתי אטיאס: ב-2008 מתחלפת המועצה.

תמי סלע: לא צריך כל פעם לקבל אישור מועצה.

נאדיה חילו: על פי חוק, זה כמו המשרות האחרות.

אתי אטיאס: זה הכול, אז אני מאמינה באישור.

נאדיה חילו: אני רוצה לשמוע את דעתה של גב' מרית דנון, דעתך בעניין.

מרית דנון: השאלה שלי למה לא להסתפק רק באישור של ראש עיר?

מרית דנון: למה אנחנו מקשים על עצמנו?

תמי סלע: זה דבר שהוא מקובל והוא נותן נופך של משרת אמון או משהו של מקורבים פוליטיים.

מרית דנון: למרות שזה עבר מכרז?

תמי סלע: כן, בגלל יש לו גם הרי השפעה על ועדת המכרזים ואני חושבת שהגיבוי שעובדת מקבלת כשיש לה את האישור של כל המועצה הוא יותר- - -

ישראלה בן אשר: אני לא כל כך שלמה עם כל התהליך הזה וכן עם הקטע של המועצות, ואני כן מתחברת למה שקורה כאן.

ישראלה בן אשר: בסך הכול אנחנו חווינו שהרבה מאוד ראשי רשויות התקשו למנות יועצת, כשהחוק אִפשר את כל הוואריאציות, וככל שנגביל, אני חוששת שיהיה מצב שעל פי חוק יש לו אפשרות למשחק ולגרור את הנושא ולא למנות, ואני חושבת גם שבהחלט למועצה יש מקום של משחקים ואנחנו רואים את זה יותר ויותר, כי היום ראשי ערים לא מקבלים רוב, הם עושים קואליציות על חודם של כמה חברי מועצה ואני לא הייתי רוצה שהיועצת תהיה באמת כלי משחק.

ישראלה בן אשר: אנחנו גם לא מופיעים בפקודת העיריות, למרות שאנחנו תפקיד.

ישראלה בן אשר: זאת אומרת, הקראת תפקידים אחרים, אז אנחנו לא פה, אבל אנחנו כן נוהגים פה.

ישראלה בן אשר: כי גם בשינוי זה לא מופיע.

ישראלה בן אשר: אז צריך להחליט לפי מה נוהגים.

תמי סלע: בהצעת חוק העיריות לא הכניסו.

ישראלה בן אשר: לא הכניסו ואומרים שלא צריך גם, שאלנו את השלטון המקומי.

מאירה בסוק: למה, אם אנחנו גזבר ושאר הדברים?

מרגלית בוטרמן: כי את לא שומר סף.

מרגלית בוטרמן: זה לא משרה לעומתית.

נאדיה חילו: אני רוצה לתת רשות דיבור לגב' רינה הוד שמייצגת את מרכז השלטון המקומי וגם עוסקת בנושא הזה יום יום.

נאדיה חילו: מה את חושבת?

רינה הוד: אני דווקא מתחברת עם הכיוון של עורכת דין בוטרמן ושל מה שנשמע כאן על ידי גב' ישראלה בן אשר.

רינה הוד: אני חושבת שהמגמה שלנו היא ליצור איזה שהיא פרופסיונליות לתפקיד הזה ומהמקום הזה, אם היא עברה מכרז והיא עומדת בקריטריונים המקצועיים, אז אני חושבת שדי בכך.

רינה הוד: כמובן שרצוי שהיא תהיה מקובלת על ראש העיר והיא בדרך כלל גם מקובלת על ראש העיר.

רינה הוד: אני יודעת שיכול להיות מצב אחר, אבל אני לא יודעת עדיין איך לפתור את זה ואם היה לזה פתרון, זה היה מצוין, אבל.

רינה הוד: ..

סימי מור: מה שאני רוצה לומר זה רק דברים קוסמטיים שבשאר המסמך צריך לתקן לענייני קידום.

סימי מור: יש פה כמה מקומות.

נאדיה חילו: לא, אנחנו בסעיף הראשון שאנחנו חייבים לקבל.

נאדיה חילו: דנו בזה ואני חושבת שחייבים לקבל הכרעה.

נאדיה חילו: עוד מישהו רוצה להתבטא, מהיועצות?

רחל הרניק: אני מצטרפת לגב' רינה הוד.

רחל הרניק: מתוך הניסיון, את אמרת בעירייה שהחשיבות שהמועצה תאשר.

רחל הרניק: אם המועצה לא מאשרת מנהלי מחלקות בכירים, מנהל מינהל משאבי אנוש, שזה תפקיד הכי בכיר, אז למה היא צריכה להתערב בנושא של יועצת, שזה גוף מקצועי מאוד?

רחל הרניק: אם זה איש מקצוע, אם אנחנו מחליטים שזאת איש מקצוע, אז זה איש מקצוע לכל דבר.

נאדיה חילו: חוסר האישור זה לא הכלל, זה היוצא מן הכלל, אם אנחנו מסתכלים.

נאדיה חילו: חוסר האישור של המועצה, שהיא באה והיא אומרת שגם אם עמד או עמדה מישהי בכל הקריטריונים ועברה, אנחנו לא מאשרים, זה החריג בדרך כלל בהתנהלות היומיומית, זה לא הכלל.

תמי סלע: לא, אבל לעניין העובדים של העירייה, לגבי כלל עובדי העירייה וגם הבכירים, בדרך כלל לא נדרש אישור של אף אחד, חוץ מוועדת מכרזים, רק לגבי כמה משרות שמנויות שכן דורשים.

תמי סלע: זה נכון.

תמי סלע: זה חריג מבחינת החוק.

רחל הרניק: מהניסיון שלי במועצת העיר לראש העיר יש רוב.

רחל הרניק: במקרה הספציפי שלי לראש העיר יש רוב, ובאמת רוב חברי המועצה הצביעו עבורי.

רחל הרניק: אלה שלא, באו אחרי כן ואמרו לי 'לא הצבענו, זה לא נגדך, אנחנו מעריכים אותך, אבל לא יכולנו לעשות נגד ראש העיר, אנחנו מה שראש העיר אומר בעד, אנחנו אומרים נגד'.

רחל הרניק: את מבינה?

רחל הרניק: אז למה להיות בסיטואציה הזאת?

רחל הרניק: אם אני איש מקצוע, אני איש מקצוע, וכולם איתי בקשרים נפלאים.

בת שבע אפרים: אני בדיוק מתחברת לדברים שנאמרו עכשיו ואני אומרת שוועדת מכרזים בוחרת אדם שהוא בתפקיד לא משנה, זו לא משרת אמון, אז מדוע להביא את זה לאישור מליאת המועצה?

נאדיה חילו: אני אגיד לכם מה דעתי בעניין הזה וזה היבט נוסף.

נאדיה חילו: אני מקבלת ומאוד מבינה, אני עסקתי בנושא הזה 7 שנים, און ליין, ממש עם החלתו של החוק כשלא היו יועצות והתחלת המינויים, כך שבדרך הזאת, עד שהגעתי לכאן, את כל הסוגיות ואת כל האופציות ואת כל הפרסונות של ראשי ערים וההתנהלות שלהם, גם וגם ראיתי.

נאדיה חילו: אני מבינה בדיוק, ראינו את המינויים הפוליטיים ואת ההשפעות וזה.

נאדיה חילו: עם זאת, ההסתכלות שלי היום על התפקיד הזה כתפקיד מקצועי, יש לה הסתכלות נוספת שאני חושבת שהתפקיד הזה טומן והוא שונה משאר התפקידים.

נאדיה חילו: יש לו היבט נוסף, ערכי, מה שלא קיים בתפקידים אחרים.

נאדיה חילו: יש לו היבט של מסר גם של שינוי לגבי מעמד האישה, כללי.

נאדיה חילו: התפקיד הזה, מעבר לפרסונה שאמורה להיות מקצועית ולנטרל את כל ההשפעות, חשוב שישים את החותם על מדיניות עירונית, על מדיניות של מועצת העיר, על מדיניות של ראש העירייה או ראש המועצה, ולכן בעיניי, בלי קשר ועם כל הכללים של מקצועיות שצריך לסגור אותם לפי החוק, שלא יהיה, חשוב מאוד האישור של מועצת העיר.

נאדיה חילו: החשיבות של האישור הזה היא לא רק לאשר את הפרסונה, אלא להכיר, להכיר וליצור את החיבור ואת המחויבות הראשונית בין הנושאים והתוכן של אותו תפקיד, מעבר לאישיות שלה, לבין מועצת העיר שבעצם באמירה הזאת של האישור לוקחת גם על עצמה את האחריות שהיא מחויבת לקדם את הנושאים שאותו תפקיד ערכי רוצה לקדם.

נאדיה חילו: הרי אנחנו לא מדברים על תפקיד---

רחל הרניק: גם היום זה כך קיים.

רחל הרניק: סליחה, במשרות הבכירות, אחרי שנבחר המנהל, מביאים את זה למועצה.

נאדיה חילו: הגזבר לא אמור לחולל איזה שינויים ערכיים בתפיסת עולם, עבודה, או בתפיסה או בשינוי ערכי, ודפוס אחר של מעמד האישה.

נאדיה חילו: המנהל הכללי, או כל תפקיד אחר, לא אמור להיכנס גם לנישות נוספות, ערכיות ואנחנו מדברים פה על תפקיד שהשאיפה ממנו לחולל איזה שינוי.

נאדיה חילו: שינוי בתפיסה חברתית, להוביל לשינוי בכלל, קונספט אחר, לחולל שינוי בתוך העירייה.

נאדיה חילו: לנושא הזה נדרשים כל הכוחות.

נאדיה חילו: נרצה או לא נרצה, נדרשת הירתמות של כל התפקידים בעירייה, החל מראש העיר, חברי המועצה וכל התפקידים המקצועיים, כי אנחנו לא מדברים רק על מועצת העיר, אנחנו מדברים על חינוך, כשאנחנו יודעים שאם בחינוך מתפנות משרות או תכנים במקביל, אנחנו מדברים גם על משרות שיקבלו נשים את הייצוג ההולם ואת העדיפות, וכל החוקים הנוספים ייושמו, אבל אנחנו גם מדברים בחינוך או ברווחה על הובלת נושאים עם תוכן מסוים, שהוא בעצם נוגע לתכנים של קידום מעמד האישה.

נאדיה חילו: זו מחויבות אחרת, זה תפקיד רוחבי, שנכנס בכל התפקידים המקצועיים ואמור להשפיע על העירייה ועל כל התפקידים וכל המחלוקת להכנסת התכנים הרוחביים, הוא גם תפקיד אורך שגם אמור להשפיע לאורך, על כל המסלול של הקידום.

נאדיה חילו: אנחנו מדברים על שני מסלולים פרלליים, רוחבי, הערכי, וגם פרסונות, לקדם את האנשים.

נאדיה חילו: לכן אני חושבת, ועם הבנה מאוד עמוקה של מכרז פנימי וחיצוני ולסגור את זה בחקיקות ובסעיפים שלא יהיה, אבל כן יש חשיבות לנושא ההצהרתי הזה שמועצת העיר באה ואומרת.

נאדיה חילו: .. קודם כל היא מכירה, יש הרבה חברי מועצה שלא מכירים אפילו את היועצת.

נאדיה חילו: זה מן הצהרה, 'הנה, יש לנו יועצת.

נאדיה חילו: היא נבחרה לפי כל הכללים.

נאדיה חילו: אנחנו מאשרים אותה'.

נאדיה חילו: האישור הזה יוצר מחויבות לנושא.

נאדיה חילו: זאת דעתי.

מאירה בסוק: את עושה את החוק חוק מיוחד שהשאר לא אוכפים את זה.

נאדיה חילו: הוא חוק מיוחד.

מאירה בסוק: כן, אז שוב היא תהיה מיוחדת, שוב יהיה יותר קשה.

מאירה בסוק: אסור שתהיה חריג.

נאדיה חילו: שמענו, רק אם יש דברים נוספים או נימוקים אחרים או נוספים.

נאדיה חילו: אנחנו לא נדון, כי שמענו את הדעות ואני מתחברת לנושא וצריך אולי להוסיף עוד סעיף, לנטרל את ההשפעה, אם יכולה להיות השפעה כזאת, אבל האישור הזה של מועצת העיר, אולי לא ראש העיר, אבל מועצת העיר, הוא אישור חשוב, כי הוא לא אישור רק פורמלי.

ישראלה בן אשר: נכון, אבל אני רוצה רגע להתייחס.

ישראלה בן אשר: את אמרת שהמועצה, ואני מקבלת את מה שאת אומרת, אבל כשהמועצה מצביעה, היא מצביעה על האדם המסוים, היא לא מצביעה על עצם התפקיד.

ישראלה בן אשר: כלומר שאם היא דוחה את האדם, האם היא דחתה את התפקיד?

ישראלה בן אשר: לא.

ישראלה בן אשר: אנחנו רוצים שהתפקיד יוכר זאת אומרת, לעשות הפרדה בין התפקיד לפרסונה.

ישראלה בן אשר: המועצה מצביעה על הפרסונה, לא על התפקיד.

ישראלה בן אשר: היא לא יכולה לאשר אותו.

נאדיה חילו: גב' ישראלה בן אשר, אני ערה למינוסים של השטח של נבחרי ציבור.

נאדיה חילו: אני ערה לזה, אבל זה תהליך שהם גם יצטרכו במהלך הזמן...

נאדיה חילו: עומד היום על כף המאזניים הנושא הזה, הסיכון, ויש בזה סיכון, או הבאלאנס השני שאומר, תמורת הסיכון הזה, אנחנו נלך וננסה והכרה של נושא וזה.

נאדיה חילו: כלומר זה שני הצדדים, ואני כן גורסת שהבאלאנס הנוסף, וגם אם יש חריגים כאלה, וגם זה, כן ללכת על הנושא הזה.

ישראלה בן אשר: כן, אבל צריך למצוא דרך אחרת ולא הצבעה על התפקיד.

נאדיה חילו: אולי ניתן ליועצת המשפטית, אולי לה יש איזה הצעה.

תמי סלע: אני מבינה את העניין ההצהרתי והערכי, אבל ממה ששמעתי פה השתכנעתי שיש חשש שאולי הדרישה הנוספת הזו יכולה לגרום יותר נזק מתועלת ויכול להיות שאת העניין של החשיבות של התפקיד וההיקף שלו אפשר באמת, ואני חושבת שזה נכנס גם עכשיו בהצעת החוק, דרך חלק מהתיקונים, גם בהגדרת התפקיד וגם בהוראות לגבי חובת זימון לישיבות מסוימות, חובת נוכחות, חובת קבלת עמדת היועצת.

תמי סלע: זאת אומרת יש מקומות שהם מהותיים, שהם לא ברמת המסר, שהם ברמת מה התפקיד שלה ומה הדברים שחייבים לזמן אותה, שהם נותנים את המשקל הזה, אז יכול להיות שאפשר... וחוץ מזה, יש פה חוק ספציפי שעוסק בתפקיד הזה, שמבחינה הצהרתית הוא קיים והוא ימשיך אני מקווה להיות קיים, אז יכול להיות שזה מספק את העניין הזה והשאלה באמת אם אין פה חשש לגרום נזק בזה שנדרוש עוד דרישה שתסכל מינויים אחר כך ולא נשיג את המטרה.

סימי מור: אני לא נוקטת עמדה, אני רק רוצה להביא לכם תמונת מצב אפשרית שתומכת במה שחברת הכנסת נאדיה חילו אומרת, אבל אני לא נוקטת עמדה.

סימי מור: אני רוצה להבהיר.

סימי מור: קודם כל, יש לי המון הערכה ליועצת בירושלים, ואני ראיתי את העשייה שלה.

סימי מור: זה דבר ראשון.

סימי מור: אבל אני מדברת על הבחירות הבאות ועל האפשרות שיבוא ראש עיר חרדי שיכניס יועצת אחרת, ללא שיניים ובלי אישור של המועצה, יש סיכוי שדווקא הראייה שלו, של יועצת שלא תניע דברים, נוח לו.

סימי מור: ואם מביאים לאישור המועצה, יש סיכוי שאם המועצה לא רואה אותה באותה עין, אז יחליפו יועצת.

מרגלית בוטרמן: אם יש עובדת בתפקיד, אי אפשר להחליף אותה.

מרגלית בוטרמן: לא צריך אישור של המועצה, היא כבר בתפקיד.

מרגלית בוטרמן: אז מה שראש העיר בחר בפעם הקודמת, אם אין נימוק שישכנע שצריך לשנות את זה וצריך היום כדי לפטר עובדת נימוק מאוד מאוד משכנע, העובדת נשארת בתפקיד.

נאדיה חילו: זה לא דיון פתוח.

נאדיה חילו: אנחנו הרי אמורים לדון בכל ההיבטים כדי לקבל באמת, גם אם מישהו לא רואה איזה זווית, לקבל את הנקודה הנכונה.

נאדיה חילו: השאלה שפה גם נשאלת, אם מישהו עובר, מבחינה חוקית, את המסלול של מכרז פנימי/חיצוני, את כל הכישורים, מגיע למועצה ולפי החוק אמור לקבל את האישור של המועצה, הכרה, לא משנה איך נקרא לזה, אישור עם כל המשמעות של זה, והוא לא מקבל, אבל הוא עבר את כל המכרזים המקצועיים, אני לא אכנס, מסיבות כאלה ואחרות, מה החוק פה?

נאדיה חילו: השאלה, אם אותה יועצת שעברה את המסלול ונבחרה במכרז מקצועי, והחלק שאני מדברת עליו, הדקלרטיבי הלא פוליטי, יותר מוסרי-ערכי, אני רואה בזה, כי זה לא פוליטי, שקושר את זה, ויש בזה אימפקט חיובי גם, אבל כדי לנטרל את האימפקט השלילי בנושא הזה, השאלה אם החוק פה, יש לנו איזה שיניים לבוא ולהגיד רגע---

תמי סלע: אם ההחלטה היא משיקולים לא ענייניים, אז אפשר לפסול אותה, אבל זה לא משהו שהוא מהיום למחר.

נאדיה חילו: אני סתם עכשיו זורקת, אני לא משפטנית, אבל אולי ננסה להכניס עוד איזה אלמנט בחוק שאני לא יודעת אותו עדיין, שאומר שמצד אחד כן החלק של המועצה ומצד שני לנסות לסגור את זה בחקיקה שלא ייכנסו שיקולים נוספים.

נאדיה חילו: לתת עוד כלי, עוד כלי, כדי לחסוך את כל ההליך הזה, המסורבל, אם המועצה לא מאשרת, אולי עוד איזה אלמנט נוסף לחזור או---

מרגלית בוטרמן: באמת אנחנו הבאנו פסיקה, אנחנו הצלחנו להוביל לפסיקה שבאה ואמרה ששיקול הדעת של מועצת העיר הוא מאוד מאוד מצומצם, אבל כדי לקבל את האישור להיכנס לתפקיד, למרות שהמועצה לא מאשרת אותך, אתה, העובד, צריך לפנות בהליך לבית דין לעבודה ולקבל צו של בית משפט שאתה מתמנה.

מרגלית בוטרמן: זו לא בדיוק הדרך להתחיל במקום עבודה ברגל ימין, ולכן אני חושבת, מהניסיון שלי, שזה לא מחזק טוב.

מרגלית בוטרמן: אגב, גם שר הפנים מתנגד לגורם חיצוני שיכפה על המועצה משהו.

מרגלית בוטרמן: שר הפנים הנוכחי מתנגד לכך שלמרות שיש לנו היום מיני ועדה להפסקת העסקה של יועצים משפטיים וזה, שר הפנים מתנגד.

מרגלית בוטרמן: הוא בא ואומר 'אם המועצה לא רוצה, אז אנחנו לא נכפה עליהם'.

נאדיה חילו: אוקי, אבל איך יבוצע תפקיד בפועל?

מרגלית בוטרמן: כמו עם כל אחד.

נאדיה חילו: איך יבוצע תפקיד בפועל?

נאדיה חילו: ואנחנו מכירים את המציאות, אני גם באה מהשטח הזה ואני לפניי כמו תסריט כל הסוגיות, מישהי שנבחרה מקצועית והכול והכול, אם יש התנגדות, גם אם זה לא רק תפקיד של גזבר, אם יש התנגדות של מועצת העיר, או של ראש העיר, או של הצוות הנבחר, הרי אנחנו גם יודעים איך הדברים מוכרעים ונופלים וזה, האפקטיביות של ביצוע התפקיד ומילוי המשימות, היא נחסמת, נרצה או לא נרצה, ואם אותה יועצת יכולה להיות, ואולי ייקח שנה או שנתיים, אבל זה גם.

מאירה בסוק: אני אתן לך סצנריו אחר.

מאירה בסוק: אנחנו ניקח את אחת היועצות האלה של מעמד האישה שעברה במכרז וב-2008 יש בחירות והיא גורם מקצועי, בא ראש עיר אחר, לא מהמפלגה---

נאדיה חילו: לא ראש עיר, אנחנו מדברים על מועצה.

מאירה בסוק: ראש עיר, או ראש מועצה, אנחנו מדברים פה על אותו דבר, גם על רשות.

נאדיה חילו: הוא לא צריך לאשר אותה שוב, לפי החוק.

מאירה בסוק: לא.

מאירה בסוק: אז איך הוא יזיז אותה מתפקידה?

נאדיה חילו: אם היא במכרז?

נאדיה חילו: הוא לא יכול לפטר אותה.

מאירה בסוק: אז למה את צריכה את מועצת העיר?

נאדיה חילו: לא, זה כבר לא סוגיה, כי היום הוא לא יכול לעשות את זה.

מאירה בסוק: אבל היא עברה מכרז.

נאדיה חילו: גב' מאירה בסוק, אנחנו בדיוק שאלנו את השאלה הזאת ככה בשקט.

נאדיה חילו: מחר מתחלפת מועצת העיר.

נאדיה חילו: אם יועצת אושרה זה לא מצריך אישור נוסף.

נאדיה חילו: אם היא אושרה היום, היא אושרה.

נאדיה חילו: זה לא רוורס.

מאירה בסוק: אבל אז יש לך מועצה לעומתית, בשביל מה את צריכה את זה?

מרית דנון: מאחר ופה בחוק יהיה כתוב 'ראש העיר ימנה', זאת אומרת זה לא כמו---

תמי סלע: הרשות המקומית תמנה.

מרית דנון: אוקי, מה באמת קורה ברגע שיועצת כזאת נכנסת לתפקיד על פי מכרז, היא יכולה לעבוד שם, מבחינתי, 30 שנה, נכון?

נאדיה חילו: נכון.

מרית דנון: בינתיים מתחלפים נגיד כל 4 שנים ראשי ערים, מאחר וזה תפקיד כל כך צמוד לראש העיר, הוא אומר, נגיד אחרי 10 שנים, אני לא רוצה לעבוד איתה.

מרית דנון: מה קורה אז?

מרית דנון: כמו בתפקיד אחר?

תמי סלע: החוק הזה התחיל באמת כדי לתת לזה איזה שהוא כוח ולאפשר את זה כמשהו שראש הרשות, ככל שהוא רצה ביקרה, הוא מינה אבל ככל שהתפקיד יהיה יותר מקצועי ויקבל את המקום שלו, זה צריך פחות להיות כך.

תמי סלע: יהיה לו מקום משל עצמו בעירייה, בלי קשר לראש העיר.

מרגלית בוטרמן: קודם כל, לראש העיר, או כמו שאמרתי קודם, בעיריות הוא מקים את ועדת המכרזים, הוא קובע מי יהיו החברים.

מרגלית בוטרמן: הוא יכול לשים את האנשים שהוא יודע ששומעים את העמדה שלו וככל שהעמדה שלו באמת מצביעה על מועמדת כשירה, סביר להניח---

נאדיה חילו: אני חושבת שהיועצת המשפטית בדיוק מצאה את הניסוח הנכון שאולי גם מאזן בין דעתי.

נאדיה חילו: ..

נאדיה חילו: כלומר, אנחנו רוצים להשיג, עורכת הדין בוטרמן, את המקסימום וזה בהחלט לא כמו שאר התפקידים וזה בהחלט תפקיד בגיבוש ויש לו, נרצה או לא נרצה, שוני, והוא טומן הרבה מאוד שינוי קונספט וערכיות, ולכן אני חושבת שההצעה שלך היא טובה ונלך על זה.

נאדיה חילו: נשמע את ההצעה.

תמי סלע: להישאר בגרסה השנייה, אבל במקום 'טעון החלטת מועצת הרשות המקומית', פשוט 'מינויה יוצג בפני מועצת הרשות המקומית'.

נאדיה חילו: אוקי, מקובל עליי.

נאדיה חילו: אני חושבת שזו הפשרה שנותנת את הבאלאנס.

נאדיה חילו: אז אנחנו מסכמים את הנקודה הזו ומתקדמים לנקודה הבאה.

סימי מור: אבל אנחנו משאירים 'לענייני', או משנים ל'קידום'.

תמי סלע: 'קידום', זו הערה שקיבלנו, ש'לענייני מעמד האישה' זה פחות מוצלח.

נאדיה חילו: כבר עשינו את זה.

נאדיה חילו: גב' מרית דנון, מקובל עלייך?

נאדיה חילו: יופי.

מרית דנון: השאלה מה זה באמת ה'יוצג' הזה.

אתי אטיאס: כי הם הבינו, הנה, זו עובדה, תכירו.

נאדיה חילו: תכירו בתפקיד, תכירו בתוכן.

תמי סלע: אני מסתכלת עכשיו על גרסה ב'.

תמי סלע: סעיף (2) שאומר: 'א.

תמי סלע: רשות מקומית תמנה יועצת לקידום מעמד האישה לרשות המקומית.

תמי סלע: א.(1).

תמי סלע: היועצת לקידום מעמד האישה תיבחר בדרך של מכרז'.

תמי סלע: פה אני השארתי 'בידי ועדת מכרזים לעובדים בכירים'.

תמי סלע: היום יש ועדה כזו ברשות המקומית.

תמי סלע: יכול להיות שזה משהו שישתנה, אחרי שתתקבל הצעת חוק העיריות.

תמי סלע: 'ומינויה יוצג בפני מועצת הרשות המקומית'.

תמי סלע: אני חושבת שבשלב של קריאה ראשונה, כן אפשר להשאיר את זה ככה, כי היום זה גוף שקיים.

מרגלית בוטרמן: איזו אפשרות?

תמי סלע: ועדת מכרזים לעובדים בכירים.

תמי סלע: אחר כך אפשר להמשיך ולדון בזה.

מרגלית בוטרמן: שוב, אני מוכרחה רק להגיד.

מרגלית בוטרמן: בוועדת המכרזים לעובדים בכירים, היות וזה מינוי שתלוי במועצה, בוועדה יושבים שלושה חברי מועצה, זה הרבה משחק פוליטי, לעומת ועדת מכרזים רגילה שבעיריות, ראש העיר מקים אותה.

מאירה בסוק: אז בלי ועדת מכרזים.

מרגלית בוטרמן: אני יכולה להגיד שהמנהל הכללי הנוכחי ביקש מאיתנו לשנות את ההרכב של ועדת מכרזים לעובדים בכירים.

תמי סלע: אם זה רק יוצר בעיות, אז אולי לא כדאי להיכנס לזה.

תמי סלע: ועדת מכרזים לעובדים בכירים, היא אומרת שזה ועדה לא פשוטה.

נאדיה חילו: זה לא משנה.

נאדיה חילו: זה חשוב מאוד.

נאדיה חילו: אנחנו מפספסים פה את הנופך, הנופך הזה אמור להיות מטריה ולהקרין.

נאדיה חילו: הבכיר, זה חשוב.

נאדיה חילו: זה חשוב, זה ממקם את התפקיד הזה.

נאדיה חילו: אנחנו פה לא רוצים להקטין, רוצים גם להעביר מסר.

נאדיה חילו: הוא ממקם את התפקיד, הוא ממקם את הנושא.

נאדיה חילו: אני שוב אומרת, התפקיד הזה, נרצה או לא נרצה, הפרסונה קשורה לנושא.

נאדיה חילו: לא כמו שאר התפקידים.

נאדיה חילו: הנושא של הבכיר מקרין משהו וחשוב להשאיר את זה, עם כל הסיכונים שיש בזה.

תמי סלע: אוקי.

תמי סלע: (2) זה בעצם משהו שכבר דנו בו.

מאירה בסוק: אמרה עורכת דין בוטרמן שאת ועדת המכרזים לעובדים בכירים לא ממנה ראש העיר.

מאירה בסוק: זה משנה, כי זה מוריד מערך המינוי.

מאירה בסוק: זה מה שהיא אומרת ויש בזה משהו.

תמי סלע: ומה עם עובדים בכירים אחרים?

ישראלה בן אשר: יש בעיה נוספת גם מי שיושב בה.

ישראלה בן אשר: זה מה שבעצם אומרים כאן, שמי שיושב בה הם מינויים שהמועצה ממנה.

ישראלה בן אשר: אז כאילו עקפנו את המינוי של המועצה ובעצם אנחנו חוזרים אל אותו מקום שהמועצה ממנה.

נאדיה חילו: אבל זה כמו שאר התפקידים, גב' ישראלה בן אשר, אנחנו לא יכולים---

ישראלה בן אשר: איזה תפקידים?

נאדיה חילו: התפקידים הבכירים בעירייה.

ישראלה בן אשר: אנחנו יודעים איזה תפקידים היום עולים לוועדה, לא כל תפקיד.

נאדיה חילו: תפקידים מקצועיים.

ישראלה בן אשר: לא, לא כל תפקיד בכיר.

ישראלה בן אשר: לא נכון, יש הגדרה ברורה.

מאירה בסוק: גם אומרת עורכת דין בוטרמן שבמועצות מקומיות אין את הוועדה הזו בכלל ואז את נכנסת פה ללאקונה.

נאדיה חילו: סליחה, אי אפשר למצות את הדיון.

נאדיה חילו: אנחנו פתוחים להערות ורוצים להגיע למקסימום, אבל אי אפשר לדבר ביחד.

תמי סלע: בסעיף 169 (ב) לפקודת העיריות, זה הסעיף שמקים את הוועדה הזו, ההרכב שלה הוא ראש העירייה או נציגו, שני חברי המועצה, המנהל הכללי של העירייה ונציג שימנה השר.

תמי סלע: זאת אומרת, יש שם חמישה.

תמי סלע: זה ועדת המכרזים לבחירת עובדים בכירים.

מרגלית בוטרמן: איזה תפקידים צריכים לעבור את זה?

מרגלית בוטרמן: גזבר ומבקר.

תמי סלע: גזבר, מבקר, יועץ משפטי.

תמי סלע: אלה שיהיו נושאי משרה בהצעת חוק העיריות.

מרית דנון: הם צריכים להיות מאושרים על ידי המועצה.

מרית דנון: אנחנו בסוף ניכנס לאותו סיפור.

מרית דנון: כי אנחנו לא חייבות לעבור את זה, בגלל שאנחנו לא מצוינות על פי חוק שזה התפקיד.

מרית דנון: זה רק אותם תפקידים.

מרגלית בוטרמן: כי זה לא תפקיד של ביצוע מדיניות המועצה, של שיתוף פעולה.

מרגלית בוטרמן: היועצת לא זאת שצריכה להגיד 'ההצעה שלי גורמת לי לחרוג מהתפקיד', זה התפקיד של הגזבר.

נאדיה חילו: השאלה שלי ליועצות המשפטיות, גם אלייך עורכת דין בוטרמן וגם לתמי, היועצת המשפטית, בכל עירייה או מועצה מקומית במבנה, יש ועדת מכרזים בכירה?

נאדיה חילו: או חלק יש וחלק לא?

מרגלית בוטרמן: רק בעיריות.

נאדיה חילו: שאלה נוספת, איפה שאין, התפקידים הבכירים שמחייבים על פי חוק, איך הם מאושרים?

מרגלית בוטרמן: יש ועדת מכרזים שקובעת.

מרגלית בוטרמן: במועצות המקומיות ועדת מכרזים נקבעת כרגע על ידי משרד הפנים ולפי הרכב שקבוע בחוק שכולל נציג רשות, נציג ציבור, נציג גוף אחר.

נאדיה חילו: כלומר איפה שאין ועדה בכירה, יש ועדה רגילה והיא בעצם מתמקמת ויש לה את הלגיטימציה גם לבחור.

מרגלית בוטרמן: גם הפסיקה אישרה את זה, שמה שהוועדה קבעה, מחייב את המועצה.

מרגלית בוטרמן: ואז לא צריכים להגיד מי.

תמי סלע: ב(א) 2.

תמי סלע: זה סעיף שכבר דנו בו בעצם והתקבלה כבר החלטה לגבי הדיווח באותו סעיף.

תמי סלע: הסעיף האחרון.

תמי סלע: 'מונתה יועצת לקידום מעמד האישה, תודיע על כך הרשות המקומית לשר (שזה שר הפנים) ולרשות לקידום מעמד האישה ותעביר להם עותק של כתב המינוי'.

תמי סלע: היה לנו פה דיון על זה, דיברנו על זה שמבחינת השר, בגלל שיש לו תפקיד, אם הוא רואה שלא מונתה יועצת, אז הוא יכול לפעול בכל מיני דרכים כדי להבטיח שיהיה מינוי.

תמי סלע: מבחינת הרשות, גם לה יש תפקידים.

תמי סלע: היא צריכה לקבל דיווחים מהיועצות האלה והיא צריכה בכלל לפקח על כל הפעילות שלהן.

נאדיה חילו: אנחנו העלינו את האפשרות גם של הדיווח, בפעם שעברה, גם לגבי מרכז השלטון המקומי ואני לא זוכרת בדיוק מה אז היה הטיעון שהורדנו את זה.

תמי סלע: חובת דיווח זה לא דבר נכון, אבל כן במקום אחר זה יהיה יותר רלוונטי.

נאדיה חילו: אז אולי בהתנהלות הפנימית, מה שאני מציעה, כדפוס גם, ברגע שהרשות מקבלת את המינוי, כי זה על פי חוק, כי אני רוצה גם להגיע ליעד שהשלטון המקומי או היועצת תדע מיד.

נאדיה חילו: אם בחוק זה לא אפשרי, כי זה עמותה, אז בהתנהלות הפנימית, ההמלצה שלי שזה יהיה חלק מתכנית העבודה הרגילה, שהרשות, ברגע שהיא מקבלת, מפקססת.

רינה הוד: אני רוצה להגיד משהו על השלטון המקומי, עמותה וזה.

רינה הוד: אני מודה לך שהכנסת אותנו ככה בקטנה, מה שנקרא, בהכשרה המקצועית, בסדר, אנחנו לא מתעקשים על זה שאנחנו נהיה איפה שאנחנו לא יכולים להיות, אבל בהכשרה המקצועית, זה קטע שמאוד מקטין את מה שהשלטון המקומי באמת עושה.

רינה הוד: התייעצתי עם היועץ המשפטי של השלטון המקומי.

רינה הוד: הוא אמר לי שזה נכון, מצד אחד, שזאת עמותה, אבל יש איזה שהיא דרך, אמנם לדעתי לא מספיק מספקת, אבל היא יותר טובה, שכמו שההסתדרות זה איגוד וולונטרי, שכשמכניסים אותו לחוק, אז אומרים שזה האיגוד שמייצג את רוב עובדי המדינה.

נאדיה חילו: גב' רינה הוד, אנחנו מדברים על הסעיף של להודיע את ההודעה, או בסעיף של ההכשרה?

רינה הוד: בכלל אפשר להגיד, באופן כללי, שזה ארגון שמייצג את המספר הרב ביותר של רשויות מקומיות בישראל.

נאדיה חילו: אוקי, אנחנו נחזור לזה בסעיף.

נאדיה חילו: זה יכול להיכנס גם לסעיף של הדיווח?

תמי סלע: אני חושבת שחובת דיווח, גם ככה זה משהו שחריג לציין אותו בחוק כזה.

תמי סלע: אם כבר מציינים, אז נראה לי שצריך לציין את זה רק באמת לגורמים הפורמליים שיש להם איזה שהוא תפקיד ביחס לחובת הדיווח שנדרשת, שהדיווח נדרש, כדי שהם יוכלו לפעול על פיו.

תמי סלע: אנחנו מתקדמים לסעיף קטן (ב) שעד היום הוא הסעיף שאמר שהתפקיד יהיה בנוסף לתפקיד אחר, והצעת החוק שעברה בקריאה טרומית אמרה שהתפקיד לא יהיה בנוסף לתפקיד אחר, ולכך היתה התנגדות בזמנו בוועדת שרים.

תמי סלע: אני חשבתי שלא צריך להתייחס לזה.

תמי סלע: עדיף לא להגיד לא שזה בנוסף ולא שזה לא בנוסף, וגם היום המצב בפועל הוא שיש רשויות שזה ככה ויש רשויות שזה לא.

נאדיה חילו: אני רוצה לתת את האינפורמציה בסעיף הזה.

נאדיה חילו: כשאנחנו גיבשנו את הקו של התיקונים, בהתייעצות עם הרבה מאוד חברות שנמצאות פה ובשותפות מלאה עם הרשות למעמד האישה, המצב האידיאלי היה לתת לזה נפח מאוד מוגדר, תקן, תקינה והכול, אבל מי שליווה את כל התהליך הזה, והיה תהליך מאוד מאוד ארוך, ואני חייבת להיות הוגנת בעניין הזה, זה גם היתה השאיפה שלי, אבל ברור לנו היה בצורה חד משמעית שהיתה התנגדות גם של השר, גם של האוצר, גם של כל הגורמים לסעיף הזה, ואנחנו התחייבנו, גם אני וגם מרית, שבסעיף הזה נגיע לפשרות, כדי לא לעצור את החוק, וגם הדברים הנוספים שאנחנו רוצים להשיג הם חשובים, וכשעומדת ההחלטה בין בכלל לבטל את כל התיקונים לבין ההחלטה של התקינה, שהיא אידיאלית, אז הפשרה שלנו היתה לא להטיל מעמסת יתר על הרשויות ולכן אנחנו נעמוד בהתחייבות הזאת, בסעיף הזה, והמלצה שלי, נשאיר את הסעיף הזה כמו שבעבר.

נאדיה חילו: למה?

נאדיה חילו: לא נגדיר את זה.

נאדיה חילו: כי בעבר ראשי רשויות בבאר שבע ועוד כמה מקומות, בהחלטה פנימית שלהם, הם רצו לתת נפח לתפקיד הזה והיו להם את המשאבים שלהם, וכל מיני דוגמאות, להשאיר את האופציה הזאת ולא לסגור את זה סופית.

נאדיה חילו: זאת ההמלצה שלי בעניין הזה, ואם זה מקובל, נתקדם.

סימי מור: אני חושבת שיש דרך לאכוף את זה, על ידי סעיף 3 בהמשך.

סימי מור: זאת אומרת כל 1, 2 ו-3, לגבי היקף המשרה.

סימי מור: אם ברשות מקומית שיש מעל 100,000 תושבים היא חייבת להיות בהיקף של 100%, אז במקומות כאלה, ברגע שהיא תהיה ב-100%, במילא היא לא תעסוק במשהו אחר.

נאדיה חילו: תתפלאי, או שבהתנדבות.

ישראלה בן אשר: זה לא מחייב, ודבר שני, הם מתנגדים בכלל לניסוח הזה שיש תקן מלא, כי במקור היה, אפשר שלא יהיה---

סימי מור: אני רואה פה שסעיפים 1, 2, ו-3 נשארו כמו שהם.

נאדיה חילו: אני בהחלט חושבת שנשאיר את הסעיף.

נאדיה חילו: רצית להעיר משהו, היועצת המשפטית מטייבה?

סלווה מסארוה: על הסעיף הזה אפשר גם לעשות תיקון מסוים, שהתפקיד הנוסף, שתהיה כפיפה בו גם לראש העיר.

סלווה מסארוה: מתי זה יוצר בעיה, נוסף למעמסה?

סלווה מסארוה: כאשר היא כפופה למנהל אחר, בתפקיד הזה היא כפופה לראש העיר ובתפקיד השני היא כפופה למנהל אחר.

נאדיה חילו: זה בלתי אפשרי.

נאדיה חילו: למה?

נאדיה חילו: כי אם מישהי עובדת סוציאלית, או חינוך, וזה תפקיד מקצועי, זה בלתי אפשרי, היא חייבת להיות לפי הנהלים גם של התפקידים המקצועיים.

נאדיה חילו: את לא יכולה לתת למישהי, לדוגמה עובדת סוציאלית, או חינוך, או כלכלנית, שכפופה למחלקה ושם חצי משרה, הכפיפות שלה, הסמכות שלך תהיה רק של ראש העיר, זה מנוגד לכל הכללים המקצועיים.

תמי סלע: אני רוצה לשאול למה אני צריכה להשאיר את הרעיון, הסעיף משדר את המסר שהוא תואם את המציאות הקיימת, שבדרך כלל זה נוסף.

תמי סלע: אז אני יכולה בעצם לא להגיד כלום ולתת למציאות.

תמי סלע: ..

תמי סלע: זאת אומרת, למחוק את הסעיף הזה, לא להגיד שזה לא בנוסף, אבל גם לא להגיד שזה בדרך כלל נוסף.

נאדיה חילו: אוקי, להשאיר את המצב כמו שהיה.

תמי סלע: לא, אני מתכוונת למחוק את הסעיף הקיים.

תמי סלע: היום הסעיף אומר שבכפוף להוראות הסעיפים, מילוי תפקיד היועצת לענייני מעמד האישה יהיה בנוסף על תפקיד אחר.

תמי סלע: כתוב אמנם שאין בהוראות סעיף קטן זה כדי למנוע להעסיק אותה בתפקיד זה בלבד, אבל זה משדר שהכלל שזה בנוסף.

תמי סלע: עכשיו אני יכולה לא להגיד כלום.

תמי סלע: למה אני צריכה להגיד משהו?

תמי סלע: אני לא משדרת מסר שהכלל הוא שזה בנוסף, שבדרך כלל זה תפקיד שהוא נלווה.

נאדיה חילו: אוקי, זה נותן את האופציות.

אתי אטיאס: עכשיו אפשר כבר לסכם, כי זה נאמר.

אתי אטיאס: בפירוש, אתן יודעות שאני מהמתלמדות הכי חד משמעית אני לא רואה בזה שום ספק שזה יהיה בנוסף.

אתי אטיאס: אני רואה בשטח.

אתי אטיאס: בודדות מצליחות להתמודד עם זה, אולי קצת אורנה שיודעת גם להשתמש בתפקיד הנוסף כדי לקדם את התפקיד הזה.

אתי אטיאס: בדרך כלל הן עושות איזה שהוא אירוע ביום האישה הבינלאומי ובזה גמרו את הסיפור.

אתי אטיאס: זה לא עושה שום דבר לתפקיד, זה לא מקדם שום דבר, חד משמעית.

אתי אטיאס: התפקיד הנוסף זה מס שפתיים.

אתי אטיאס: זה אחד.

אתי אטיאס: אבל לפחות, וזה מה שרציתי להציע, ואת אמרת את זה לפניי, לא להזכיר את זה, לא להגיד את זה, לא לתת להם את הקלף הזה ביד.

נאדיה חילו: אוקי, אז אנחנו מסכמים את זה.

נאדיה חילו: בסדר, לא צריך להתעכב.

נאדיה חילו: זה מסוכם.

תמי סלע: היה את העניין של מספר תושבים.

תמי סלע: אם אני הבנתי נכון, זה משהו שיש בעיה להכניס אותו, בגלל ההסכמות, אבל את העניין שבכל רשות, לפי מספר התושבים.

מרגלית בוטרמן: ככלל, היקף משרה, אני חושבת שהוא צריך באמת להיבחן לפי הצרכים של הרשות והגבולות שלה, במיוחד היום שיש כל כך הרבה רשויות בתכניות הבראה ומפטרים עובדים.

מרגלית בוטרמן: שוב, רשויות שהן יותר חזקות, ראש רשות, שהנושא הזה מאוד חשוב לו, יקבע היקף משרה יותר גדול.

מרגלית בוטרמן: בכל מקרה, ההיקפים פה הם מדי גדולים.

נאדיה חילו: מה שאני מציעה, אני לא יודעת איך ניתן לזה כיסוי משפטי, להכניס איזה סעיף כללי, בלי להגיד מספר, 2,500, 100, אלא שגודל הרשות יילקח גם בחשבון.

נאדיה חילו: משהו כזה שכן יאפשר, יהיה איזה כלי לקחת בחשבון את הגודל.

נאדיה חילו: זה משאיר את האופציה במקום בכלל לא.

סימי מור: ואי אפשר להעביר את כל הסעיפים, 1, 2 ו-3?

מרגלית בוטרמן: אולי קביעת היקף המשרה תיקבע בתקנות על פי גודל---

נאדיה חילו: על הסעיף הזה של 1, 2, 3, לגבי גודל המשרה, לא קיבלנו התנגדות מאוד ברורה לנושא הזה, אבל בסעיף 3, שאנחנו מדברים על 100% זה כאילו סותר את ההתחייבות ומחייב תקן.

נאדיה חילו: מצד שני, אנחנו כן רוצים לעמוד בהתחייבות שלנו, אבל כן חשוב, כצעד לקידום מסוים לקראת יותר מיסוד של החוק הזה, עם הנפח האמור, אז במקום 3 הסעיפים שאפשר, לדעתי, להוריד, לשים איזה סעיף כללי שהנושא הזה של הגודל, כי אנחנו לא רוצים שבתל אביב או ברמת גן כן יילקח בחשבון, כלומר מבחינת הפינוי, כי הם יכולים לבוא ובכלל לא לקחת אפילו לתשומת לבם בעירייה גדולה, שיש 200 או 300, להשאיר מנהלת מחלקה שיש לה 150% משרה ולהגיד לה, הנה, תמלאי גם את התפקיד הזה.

נאדיה חילו: כלומר שהנושא הזה כן יילקח בחשבון.

נאדיה חילו: מה אתן מציעות?

בת שבע אפרים: יש חוזר מנהל כללי של משרד הפנים---

מרגלית בוטרמן: למיטב זכרוני, בחוזרי המנהל הכללי שאנחנו הוצאנו היה היקף משרה.

מרגלית בוטרמן: בחוזר מנהל כללי שהוצאנו ב-2005 התייחסנו להיקף המשרה.

מרגלית בוטרמן: אני רוצה לציין שבעוד אנחנו כתבנו מה יינתן, אני רוצה לציין שוב שהעיריות קובעות את התקן שלהן בעצמן, עירייה שסבורה 50% ועירייה סבורה 100%, היא יכולה לעשות את זה, ככל שיש לה תקציב לכך.

מרגלית בוטרמן: מועצות מקומיות באמת צריכות את האישור של משרד הפנים.

מרגלית בוטרמן: במועצות מקומיות אנחנו כתבנו מעל 15,000 תושבים, עד 50%, עד 15,000 תושבים, עד 25%.

מרגלית בוטרמן: מבחינת היקף העבודה ברשות מקומית---

אתי אטיאס: כן קבעתם איזה שהיא מכסה.

מרגלית בוטרמן: אבל זה באמת לא נושא שאמור להיכנס לחקיקה.

נאדיה חילו: נראה את ההצעה.

תמי סלע: יש פה את החוזר של המנהל הכללי לפניי, לפיו רשות מקומית ברמה א', זה 50%, רשות מקומית ברמה ב' זה עד 50% וברמה ג', זה תלוי לפי מספר התושבים.

תמי סלע: עכשיו אפשר גם להכניס איזה שהוא סעיף שמדבר על כך שהיקף המשרה ייקבע בהתחשב במספר התושבים ואפשר גם לא להתייחס בכלל ולהשאיר את זה לכל רשות.

תמי סלע: אין לי בעניין הזה.

מרית דנון: לא בחקיקה.

מרית דנון: קודם כל, זה נראה לי שאם זה מופיע בחוזר מנהל כללי---

אתי אטיאס: ירושלים לא זכתה ל-100% וזה 800,000 תושבים.

מרית דנון: צריך לתת גושפנקא, לעזור, לקדם, אם אנחנו כל הזמן נסוגות אחורה, אז לא להגיד את זה, אז בשביל מה?

מרית דנון: נשאיר את החוק ככה.

נאדיה חילו: אני חושבת שכדאי להכניס את התוספת.

סימי מור: רשות מקומית שמספר תושביה עולה על 500,000, משרה מלאה.

סימי מור: לפחות 500,000.

נאדיה חילו: דעתי בעניין הזה, אני תומכת.

נאדיה חילו: עצם העובדה שאנחנו גיבשנו את החוק, אבל אני שוב אומרת, היתה לנו התחייבות ואני לא מתכוונת להפר את ההתחייבות שלי כלפי---

מרית דנון: היושבת ראש, כל דבר שהוא תוספת תקינה, זה הפרת ההתחייבות.

נאדיה חילו: אני יודעת.

אתי אטיאס: חברת הכנסת חילו, את אמרת שלא היתה כל כך התנגדות.

נאדיה חילו: ל-100 כן.

תמי סלע: אפשר להציע שכן נכניס בתוספת, אבל לא נדבר על סיטואציה של 100%, אלא נגיד שאם יש מעל 50,000 תושבים, אז היקפה לא יפחת מ-75%.

תמי סלע: בתוספת לחוק.

מאירה בסוק: למה לא לשר הפנים שיקבע בתקנות?

מאירה בסוק: ואז להכניס בתקנות את הדברים האלה.

תמי סלע: כי אז אני מעבירה את הסמכות לשר הפנים.

תמי סלע: אני יכולה באישור ועדה, זה סרבול של הליכים.

תמי סלע: אני יכולה לעשות תוספת.

תמי סלע: אם אני אומרת שזה מעל 75%, לכאורה זה יכול להיות מישהי שכבר יש לה איזה שהוא תפקיד מסוים ברשות.

מרית דנון: ואם לא?

תמי סלע: אבל גם היום לפי חוזר משרד הפנים אני יכולה למנות מישהי שהיא לא עובדת הרשות.

תמי סלע: אני לא שיניתי את המצב---

נאדיה חילו: היא רק מדגישה אותו.

תמי סלע: מעל 50,000 תושבים, לא יפחת מ-75%.

נאדיה חילו: זה לא תוספת, זה נפח תפקיד.

נאדיה חילו: מפנים אותה מהתפקיד.

נאדיה חילו: זה דווקא נראה לי.

ישראלה בן אשר: גם ישאירו אותה בתפקיד נוסף אחר ואז גם תהיה התנגשות.

תמי סלע: לא בהכרח.

תמי סלע: אם אני אומרת 'לא יפחת', הרי אני יכולה שהרשות המקומית, אותה רשות, תקבע 100%.

תמי סלע: לא מנעתי, אני רק אומרת 'לא יפחת'.

תמי סלע: אני משפרת לעומת מה שהיום בחוזר משרד הפנים.

תמי סלע: חוזר המנהל הכללי היום מדבר על עד 50%, אני משפרת קצת את המצב ועדיין לא בהתנגשות חזיתית.

נאדיה חילו: אני חושבת שכדאי, כי זה מצד אחד משאיר אותנו עם ההתחייבות שלנו, ומצד שני אנחנו מתקדמים אולי עוד איזה---

תמי סלע: נשאיר את 1.

תמי סלע: 1 אומר שאם מספר התושבים עולה על 25,000, לא יפחת מ-50%, ואם עולה על 50,000, לא יפחת מ-75%.

תמי סלע: כלומר שתי דרגות ולא להתייחס ל-100% ולא יותר מדי פירוט.

הראל גולדברג: אני חושב שהיעד המרכזי של החוק הזה קשור בהיבט ההצהרתי, כמו שוועדת השרים קיבלה החלטה והוועדה כאן מקדמת את החוק הזה, אני חושב שהיעד ההצהרתי שלו מתגשם בכך שאנחנו מחייבים רשות מקומית למנות.

הראל גולדברג: אני חושב שברגע שאנחנו נכנסים להיקפי משרה, אנחנו צריכים לקחת עוד אינטרסים בחשבון.

הראל גולדברג: צריך לזכור שגם יועץ משפטי, שהתפקיד שלו, לדעתי, מייצג את המכנה המשותף הכי נמוך של כולנו, שזה שמירה על שלטון החוק, גם במקרה של מינוי יועץ משפטי, אין חובה על רשות מקומית למנות יועץ משפטי כעובדה במשרה מלאה.

הראל גולדברג: בהתחלה רשות מקומית קטנה יכולה להעסיק יועץ משפטי במיקור חוץ.

הראל גולדברג: לאחר מכן, אם היא קצת יותר גדולה, היא יכולה להעסיק יועץ משפטי כעובד שלה, אבל בחצי משרה, עם אפשרות לעבוד עבודה נוספת מחוץ לרשות המקומית.

תמי סלע: גם זה לא מחייב משרה מלאה.

תמי סלע: יש גם התייחסות למציאות קיימת, שהחוק מנסה לשפר אותה, לא רק תיאוריה.

הראל גולדברג: אנחנו, ועדת השרים, בכוונה ועדת השרים קיבלה החלטה שאנחנו מאשרים את הצעת החוק, אבל כפוף להתחייבות הזאת, כפוף לתיאום עם משרדי הממשלה.

הראל גולדברג: אנחנו מתנגדים להכניס בתוך---

נאדיה חילו: מה הפתרון שלך?

הראל גולדברג: אני חושב שהרעיון שאת, יושבת ראש הוועדה, ציינת בתחילת הדברים, אני חושב שהוא מצוין, בהתחשב במאפיינים של הרשות.

הראל גולדברג: מאפיינים, זה אומר גודל, זה אומר מצב סוציואקונומי.

הראל גולדברג: אנחנו לא נמצאים בחלל הריק.

הראל גולדברג: יש מצב סוציואקונומי, עם רשות מקומית---

ישראלה בן אשר: אבל בירושלים 800,000.

הראל גולדברג: בסדר גמור, בירושלים זה בסדר.

ישראלה בן אשר: היא חצי משרה.

רחל הרניק: איזה חצי?

רחל הרניק: לא נכון, אני אפס.

נאדיה חילו: אני מסכמת את הסעיף הזה בצורה כזאת.

נאדיה חילו: אני חושבת שאנחנו נבדוק את זה.

נאדיה חילו: ההצעה של היועצת המשפטית לגבי 75%, אנחנו נשאיר את זה כסעיף, כי זה עדיף בעיניי, אבל זה לא יהיה סיכום.

נאדיה חילו: אנחנו נשאיר את זה ונעשה את הבדיקות הנוספות.

נאדיה חילו: היא תעשה מולכם, מול הגורמים.

נאדיה חילו: אם אנחנו נגיע להסכמה, אז עדיף לי להכניס 75%.

נאדיה חילו: ואם לא, אנחנו נחזיר את זה לדיון ונסכם את זה.

מרית דנון: חברת הכנסת חילו, איך את לא רואה שזה תוספת תקינה?

נאדיה חילו: אני משאירה את האופציה בסעיף הזה.

נאדיה חילו: כשאני אומרת 75%, אני משאירה את האופציה בעצם גם לתוספת תקינה, למי שירצה ויש לו אפשרות, אבל גם לא.

נאדיה חילו: אבל מה אני קובעת?

נאדיה חילו: אני גם קובעת קריטריון נוסף שאומר שהכמות של העבודה, או מסגרת העבודה, יש איזה אלמנט שצריך להיות קשור לגודל, שזה לא נקבע אף פעם.

נאדיה חילו: אם לראש רשות תהיה אפשרות, אנחנו גם יודעים שהיום יש כאלה שנתנו משרה, אבל זה מכניס אלמנט של גורם נוסף שאולי עד היום לא נלקח בחשבון.

נאדיה חילו: אני מציעה שההצעה שלך וההצעה של היועצת המשפטית, שתי ההצעות, נבדוק אותן.

הראל גולדברג: רק בשביל הפרוטוקול חשוב לי לומר שאם בכל זאת מתעקשים להכניס את ה... אני מבין את העמדה השנייה גם, אבל ככל שמתעקשים כן להכניס לתוך החוק את היקפי המשרה, זו לא הסמכות שלי כמובן, אבל אני אבקש מוועדת השרים, משר המשפטים, למשוך את החוק מוועדת השרים.

מרית דנון: אני ישבתי בוועדת השרים ושר המשפטים אמר, 'הגב' דנון, את מטילה על הרשויות עול שהם לא יוכלו לעמוד בו', לכן אני חושבת לא להתייחס---

תמי סלע: אפשר להוריד את זה.

תמי סלע: דבר שני שאפשר לבדוק זה מה קורה היום בשטח, מה קורה היום ברשויות שיש בהן מעל 50,000 תושבים.

תמי סלע: יכול להיות שנגלה שב-90% מהן גם היום הן במשרה של 3/4.

ישראלה בן אשר: לא, להיפך, עוד המציאות היום היא שגם אני, שאני במשרה מלאה, מבקשים ממני ל---

נאדיה חילו: אז אנחנו מסכמים את זה לא כשתי אופציות להמשך בדיקה, מאחר שהמשך הבדיקה שאני רציתי לקבל את האינפורמציה, אנחנו קיבלנו אותה.

נאדיה חילו: אני חשבתי שיש אפשרות למשא ומתן, אבל מה שאמרת שזה בכלל לא נתון למשא ומתן.

נאדיה חילו: לא כדאי בכל זאת להתעכב ולבדוק את זה, לפני שאנחנו מקבלים החלטה חד משמעית?

הראל גולדברג: אני אומר את זה בראיית רוחב, גם על משרות נוספות.

נאדיה חילו: השאלה שלי אם בכל זאת.

נאדיה חילו: הרי אנחנו לא מקבלים החלטה, השאלה אם בכל זאת להשאיר את האופציה לבדיקה.

נאדיה חילו: לא?

נאדיה חילו: אז אנחנו נלך על האופציה הראשונה, שאני הצהרתי והיועצת המשפטית, בהתחשב במאפיינים ובגודל, ובכל---

תמי סלע: מה שאולי נציין ספציפית זה את מספר התושבים ואולי גם את מספר היישובים שבתחום הרשות.

תמי סלע: זו היתה הערה שקיבלתי בזמנו, שלפעמים אם יש 20 ישובים, גם אם ההיקף יותר קטן, זה דורש עבודה יותר גדולה מאשר אם זו היתה רשות אחת עם אותו מספר תושבים.

נאדיה חילו: אוקי, כל המאפיינים.

בת שבע אפרים: יתרה מזאת, גם המועצות המקומיות, גם המועצות האזוריות שלהן שטחים ענקיים.

נאדיה חילו: זה האלמנט החדש שיוכנס ואנחנו מסכמים את הסעיף הזה.

תמי סלע: היקף המשרה של יועצת, אני אנסח את זה, אני רק ככה אומרת בגדול, ייעשה תוך התחשבות במאפייני הרשות המקומית, לרבות מספר התושבים ומספר היישובים שבתחומיה.

תמי סלע: אם יהיו עוד הערות, תעירו אותן.

רינה הוד: אם העירייה מממנת את התפקיד הזה, אז השלטון המקומי מתנגד למינוי.

נאדיה חילו: אנחנו משאירים את זה כמו שהיה.

נאדיה חילו: מה שעשינו, הכנסנו הצהרתית מסר שייקחו בחשבון גורמים נוספים, ואז אנחנו נותנים את שיקול הדעת בנושא הזה לראש העיר והיועצת ואת יכולת השכנוע.

נאדיה חילו: כלומר אנחנו משאירים את זה כמו שהיה היום.

נאדיה חילו: אין שינוי בעניין הזה.

נאדיה חילו: אנחנו לא משנים.

נאדיה חילו: לא מוסיפים, כי זו גם ההתחייבות שלנו.

רינה הוד: מה שהשלטון המקומי בוכה עליו כל הזמן זה שבעצם מטילים עליו.

רינה הוד: את מכירה את זה בדיוק כמוני.

רינה הוד: העניין של המימון זה משהו שהשלטון המקומי מבקש, כמובן שהוא לא מתנגד לזה שהיועצת תרוויח כסף, כמובן שגם אני לא, אבל אנחנו חייבים לראות שהמדינה לא מקצה לזה תקציבים ולכן---

תמי סלע: יש גם סעיף שמדבר על תקציב.

נאדיה חילו: אנחנו נגיע לסעיף של תקציב הפעולה.

רינה הוד: רק שזה יירשם בפרוטוקול.

תמי סלע: עכשיו אנחנו בסעיף (ב)1, שיש בו גם שתי גרסאות שלו.

נאדיה חילו: עם הסעיף הזה נסגור את הישיבה היום.

נאדיה חילו: תישאר לנו עוד ישיבה אחת.

תמי סלע: הסעיף הזה עד היום דיבר על כך שהיועצת לענייני מעמד האישה תועסק באחת מ-4 הדרגות הגבוהות בדירוג אליו היא שייכת.

תמי סלע: כתוב 'שאליו היא שייכת מבחינה מקצועית והנוהג באותה רשות ואין נפקות אם היא היתה עובדת אותה רשות ערב העסקתה או לא'.

תמי סלע: היתה לי ישיבה בעניין הזה עם מי שהיתה פה בגלגול הקודם הנציגה ממשרד האוצר ויש פה בעיה מסוימת עם הפרשנות של הסעיף הזה, כפי שהוא היה עד היום.

נאדיה חילו: נכון, היה מאוד בעייתי.

תמי סלע: כן.

תמי סלע: יש הערות חדשות על זה, אבל בישיבה שקיימתי איתה אז, אחרי הישיבה הקודמת שלנו, חשבנו שהדבר הנכון זה אולי להקביל את הדרגה, תנאי השכר של מי שתיבחר לתפקיד, זה לא משנה באיזה דרגה היא היתה קודם, למנהל מחלקה ברשות המקומית, תפקיד שהוא מספיק בכיר.

תמי סלע: תיכף תעירו את ההערות שלכם.

תמי סלע: כמובן שזה לא יגרום להפחתה.

תמי סלע: אם היא היתה בדרגה יותר גבוהה מזה, אז זה לא יגרע ממה שהיה לה, אבל אם היא היתה פחות, או שהיא באה מבחוץ, אז זאת הדרגה שהיא תהיה בה, כשהמטרה היא מצד אחד שלא ישתמשו בזה כאיזה כלי לתת הטבות לאיזה מישהי שהיא עוזרת זוטרה ורק רוצים להקפיץ אותה לאיזה דרגה, מצד שני זה משאיר עמימות גדולה מדי, כשאני מדברת על 4 הדרגות, שאולי אני רוצה ללכת על משהו שהוא יותר.

תמי סלע: נניח שמבחינה מקצועית היא שייכת לדירוג שהוא לא כל כך גבוה, אז זה מאפשר לי גם להשאיר אותה בדרגת שכר נמוכה יחסית, ואני רוצה שהיא תהיה מבחינת סטטוס מקבילה למנהל מחלקה.

תמי סלע: זאת אומרת, אני רוצה להגדיר את זה בצורה יותר ברורה, שלא יהיו פה משחקים ברשויות, כפי שהיום.

מאיר אסרף: אני חושב שכשאנחנו מדברים על מיצוב של יועצת מקצועית, אחד הסעיפים החשובים ביותר כאן הוא סעיף 6.

מאיר אסרף: סעיף 6 מדבר על העברת היועצת מתפקידה.

מאיר אסרף: זאת הערה והערה למחשבה לקראת הדיון הבא.

מאיר אסרף: כשאת ממצבת אבל עובדת בתפקיד בכיר, אני חושב שהדבר הנכון ביותר הוא להכפיף את העברתה לשימוע שיתקיים ברשות לקידום מעמד האישה ובמשרד הפנים.

נאדיה חילו: אני מציעה שלקראת הישיבה הבאה, זה מספיק אולי חשוב, אבל אנחנו לא נפתח את זה ולא נדון בזה, תעביר לנו את זה בכתב, גם ההערות וגם ההשתתפות שלך, אבל אנחנו עכשיו בסעיף אחר.

נאדיה חילו: ברור שהמצב שהיה היום הוא היה טיפה מעורפל.

נאדיה חילו: אני שוב אומרת וחוזרת, כל ההצעות שאנחנו הצענו זה הצעות לא תיאורטיות, הן נבעו בעצם מהתלבטויות ומקשיים שאני גם, באופן אישי, כשהייתי ממונה על התפקיד הזה וכל הפידבקים הגיעו אלינו במינוי היועצות והחלת החוק וגם לרשות המקומית, כי היה מגיע כל החלק של הדילמות, התלבטויות, אי בהירות, וסוגיות בעייתיות ולכן אנחנו באנו ורצינו להציע את הסעיף הזה.

נאדיה חילו: כלומר בניסוח עכשיו אני לא נכנסת.

נאדיה חילו: שמצד אחד ימקם את התפקיד וייתן לו את המשקל ויתרגם את זה גם למעמד, אבל גם למעמד כספי, ומצד שני, גם מי שנמצא כבר בדרגה גבוהה, אז לא להוריד אותו, אז לפחות לשמר.

נאדיה חילו: כלומר לא לבוא ולהוריד, אבל שזה יהיה מאוד מאוד ברור, כי אנחנו לא רצינו.

נאדיה חילו: .. וקרה, יש עיר וראשי רשויות שמנהלת לשכה או מזכירה של ראש המועצה מונתה גם לתפקיד הזה, שיכול להיות שהקידום לא מוצדק.

נאדיה חילו: כלומר אני לוקחת את כל האפשרויות.

נאדיה חילו: מצד שני, יש כאלה דוקטורים גם, ומחלקות שגם קיבלו את התפקיד הזה והן במשרה מאוד גבוהה, מעבר ל-4 הדרגות האלה, ויש כאלה ביניים, שקיבלו על עצמם ושווה מאוד לצ'פר אותן ולהביא אותן למעמד יותר בכיר.

נאדיה חילו: אלה שלוש הסוגיות שאנחנו רוצים להגיע ליישור קו וגם חקיקה בעניין הזה.

תמי סלע: אני מסתכלת על הגרסה השנייה המוצעת ואני רק אגיד שהעירו לי שם, קיבלתי הערה הבוקר, שלא נהוג לדבר על תנאי השכר, או על השכר עצמו, בחוק, אלא לדבר על הדרגה.

תמי סלע: זאת אומרת, דרגתה של היועצת לענייני קידום מעמד האישה תהיה מקבילה לדרגת מנהל מחלקה באותה רשות מקומית והמשך הסעיף אומר, ואולם אם מונתה עובדת מקרב עובדות הרשות, דרגתה לא תפחת מהדרגה שהיתה לה ערב המינוי, בתוספת דרגה אחת, כי זה מה שנהוג היום בחוזר המנהל הכללי, שמקדמים.

תמי סלע: אם היא קיבלה מינוי והיא היתה כבר עובדת, היא מקודמת בדרגה אחת.

רינה הוד: אני רוצה רק לחזק את זה שאתם באמת מתעכבים, כי אם קיבלתי איזה שהיא הוראה היום ממרכז השלטון המקומי, זה לגבי הסעיף הזה, והזדעקו, אפשר להגיד, כמה פיגורות בכירות מאוד בשלטון המקומי על הסעיף הזה דווקא, בטענה שבאופן תיאורטי, אם ניקח את דרגה 45, שזה תפקיד מנהל כללי,באופן תיאורטי אנחנו יכולים, לפי איך שזה מופיע עכשיו, שיועצת תגיע לדרגת מנהל כללי ומה שהתבקשתי...

רינה הוד: אני לא יודעת אם עד הדרגה של מנהל אגף, שזה גם בכיר מאוד, או עד הדרגה של המזכיר באותה רשות, אבל באמת לסייג את זה שלא יהיה מצב שהיא יכולה להגיע לדרגה של הפקיד הבכיר ביותר ברשות, שזה המנהל הכללי, ועדיין להישאר ב-4 הדרגות הגבוהות.

מרגלית בוטרמן: מנהל כללי רשמית זה 45, אפילו שזו היתה חריגה.

מאירה בסוק: אבל מנהל מחלקה זה דרגה מאוד נמוכה, למה לא דרגה של מנהל אגף?

מאירה בסוק: זה נראה לי מאוד נמוך.

נאדיה חילו: השאלה שלי ליועצת המשפטית, כשאנחנו מדברים על מנהל מחלקה, מנהל אגף, מתח הדרגות ברשות גדולה ובמועצה אזורית, מועצה קטנה מאוד, הוא אחר.

מרגלית בוטרמן: 4 הדרגות הגבוהות, אז בכל מקרה ברור שזה לגבי אותה רשות.

מרגלית בוטרמן: זאת אומרת, בהכול זה ככה, גם הדרגה הבכירה של המנהל הכללי היא אחרת.

מרגלית בוטרמן: אם בדירוג האחיד זה 13 בערך הדרגה המקסימלית ברשות קטנה, 14 ברשות בינונית ו-15 ברשות גדולה, שזה מקביל ל-43, 44 ו-45, אז גם ככה לגבי מנהלי אגפים ומנהלי מחלקות.

מרגלית בוטרמן: אנחנו ככלל סבורים שאין מקום לקבוע דרגה בחוק.

מרגלית בוטרמן: אני מבינה ששום דרגה של שום עובדת לא נפגעת.

נאדיה חילו: החוק הזה הוא חוק חריג, שמלכתחילה נקבעה הדרגה וניתן.

נאדיה חילו: אם היה מצב מציאות אחרת, אז כל החוק הזה לא היה בו צורך בכלל.

נאדיה חילו: החוק הזה, בשוני מאוד גדול מכל החקיקות הנוספות, בא להתערב בסוגיה, כדי לקדם את מעמד האישה.

נאדיה חילו: אם המצב היה אחר, חברתי וייצוג הולם ואותה נקודת זינוק, אז כל החוק הזה.

נאדיה חילו: ..

נאדיה חילו: אולי גם בשלב מסוים אני אשמח מאוד שיבטלו את זה ואנחנו נגיע למיצוי הפוטנציאל ולמצב אחר, ולכן הוא אחר והמציאות כן מראה שצריך, כי זה לא מובן מאליו.

נאדיה חילו: זה לא כמו הגזבר ותפקידים אחרים ואנחנו לא נרצה שאותה יועצת, גם אם היא מתוך העירייה, או מחוץ לעירייה, במכרז פנימי או חיצוני, ייתנו לה את זה כ'עלה גפן' והיא תקבל משכורת של מזכירה.

מרגלית בוטרמן: אם אנחנו מדברים על מנהל אגף, אז ברור שתקופת הניסיון צריכה להיות יותר גדולה.

מרית דנון: אני רוצה להגיד משהו שהיה בתוך ועדת השרים לענייני חקיקה, כי אף אחד מהנוכחים פה לא היה.

מרית דנון: אני בדיוק מספרת שזה היה מסע ייסורים שם.

מרית דנון: שם מישהו נזעק, אני חושבת שזה מישהו מהאוצר, שאם מתמנה מישהי שהיא לא, מה שקיים היום בשטח, שהיא לא אחת מ-4 הדרגות הגבוהות, זה מקפיץ אותה בצורה מלאכותית, גם מבחינת השכר וגם מבחינת הדרגה.

מרית דנון: חשוב מאוד לשמור על זה שהבחירות תהיינה באמת מתוך ה-4 דרגות הגבוהות.

מרית דנון: השאלה מה אנחנו עושים כבר מול מצב קיים, כי אם היום, למשל, יש ראש רשות שמינה את מנהלת לשכתו ליועצת למעמד האישה, והיא לא אחת מ-4 הדרגות הגבוהות, האם זה מחייב מיד הקפצה בשכר?

תמי סלע: על זה ממש היתה לי שאלה.

תמי סלע: באמת היום אחת מהפרשנויות של הסעיף היתה שכאילו צריכים מראש לבחור מישהי שהיא מ-4 הדרגות.

תמי סלע: כמובן שהשיקול הוא תקציבי, כדי שלא יצטרכו להקפיץ אותה.

תמי סלע: עכשיו זה לא שיקול תקין.

תמי סלע: אם יש לי, אני פותחת מכרז פנימי, הדבר התקין הוא לפתוח אותו לעובדות הרשות, לפי הכישורים שנקבעו בחוק שצריכים להיות לתפקיד הזה מבחינה מקצועית, זה לא משנה באיזה דרגה היא כרגע ברשות.

תמי סלע: הן יכולות להתמודד על התפקיד.

תמי סלע: עכשיו אם אני אומרת שתפקיד כזה, הדרגה שמתאימה לו, כדי למלא אותה, היא דרגה כזו וכזו, זה מה שהיא תקבל, בין אם היא היתה מלכתחילה בדרגה יותר בכירה ובין אם היא היתה מלכתחילה בדרגה יותר נמוכה, ובלבד שוועדת מכרזים בחרה אותה והיא עומדת בכישורים.

תמי סלע: אחרת אני חוסמת בעצם את האפשרות להגיע לתפקיד למישהי שהיא לא מראש באחת מ-4 הדרגות האלה והטיעון הזה התקבל בישיבה אז שעשינו עם מישהי אצלנו בלשכה, שעוסקת בנושא של מינוי במכרזים.

נאדיה חילו: החוק יקבע מינימום, כשהמקסימום גם פתוח, לפי הדרגות המקצועיות.

מרית דנון: זה מצב שהוא קיים.

מרית דנון: אנחנו הרי היום, שש-שבע שנים אחרי חקיקת החוק, אנחנו לא מתחילים היום מאפס, כשאנחנו מפטרים את כל היועצות ומתחילים מחדש.

מרית דנון: הרי יש מצב שהוא נתון בשטח.

תמי סלע: קודם כל יהיו פה הוראות מעבר מסוימות, שנצטרך לראות עד כמה מחילים את זה על מי שכבר מונתה ועד כמה מחילים את זה רק על מי שמונו הלאה.

נאדיה חילו: הסוגיה שגב' מרית דנון מעלה, היא באמת סוגיה מאוד חשובה שעם השינוי הזה, שאנחנו רוצים להגיע אליו, צריך גם לשאוף לתת כיסוי לציור מצב קיים, ומה שהיועצת המשפטית, תמי סלע, אומרת, מבחינת הוראות מעבר, או פשוט לכסות את זה, שלא נתחיל עכשיו בבלגן שלם עם כל מה שקיים.

תמי סלע: צריך לחשוב על זה.

תמי סלע: יש אפשרות שנשארים עם המצב הקיים ויש אפשרות להגיד תוך כמה שנים צריך להתאים לחוק החדש.

נאדיה חילו: נשאיר את זה לבדיקה שלך והמלצה לפעם הבאה.

אתי אטיאס: אם היא לא מקצועית ואם אין לה תואר אקדמי?

מרית דנון: יש היום 218 יועצות.

מרית דנון: אם את שואלת אותי, 3/4 לא עומדות בקריטריונים.

מרית דנון: השאלה מה יהיה כשהחוק הזה ייכנס, האם זה אומר פיטורין לכל היועצות?

תמי סלע: לא, לא.

נאדיה חילו: מה שפה עלה זה נושא מהותי שאנחנו נרצה גם לבדוק את זה.

נאדיה חילו: היועצת המשפטית תבדוק את זה.

נאדיה חילו: בשלב הזה בעניין הזה לא נכריע סופית.

נאדיה חילו: אנחנו דנו בזה, מיצינו את הדיון, נחכה לישיבה הבאה.

נאדיה חילו: היועצת המשפטית תביא בפנינו את האפשרויות גם לשמור על הקיים ולא לעורר איזה פגיעה.

נאדיה חילו: מצד שני אנחנו גם נשאף---

תמי סלע: תוך איזה שהיא תקופה.

נאדיה חילו: בדיוק.

נאדיה חילו: במשך תקופה נבחן את זה.

נאדיה חילו: אנחנו לא נקבל עכשיו החלטה.

תמי סלע: לגבי הסעיף שכרגע דיברנו עליו, קיבלתי פה גם איזה שהם תיקונים לנוסח מנציג של משרד האוצר, איך מנסחים את זה, הדרגות הצמודות למשרת היועצת, אבל אני אנסח ברוח מה שכרגע מוצע בגרסה המוצעת.

נאדיה חילו: אני רוצה לקבוע את הישיבה הבאה.

תמי סלע: זה ייקח לדעתי עוד שתי ישיבות.

נאדיה חילו: אם נשים יעד לעוד שתי ישיבות, אז אין בעיה.

נאדיה חילו: אני רוצה להודות לכולכן ואני מצפה לראות אתכן ועוד חברות בישיבה.

נאדיה חילו: אני חושבת שאתן, שעוסקות בעניין יום יום, מביאות גם את הניסיון של כל אחת, את הניסיון האישי, את ההיבט הכללי שלה, ואני בהזדמנות הזאת גם באופן מאוד מיוחד מודה לגב' דנון, שזה לא מובן מאליו, ולגב' רינה הוד שבאמת מלוות אותי בהצעת החוק הזאת בצורה מאוד מאוד אינטנסיבית ופעילה.

נאדיה חילו: תודה רבה לכולם.