הוועדה לקידום מעמד האישה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 96, 2007-12-25 10:00

גדעון סער: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה, הישיבה היא ישיבה בנושא של הצעה לסדר היום בדיון מהיר של חבר הכנסת אורי אריאל בנושא נתוני דו"ח ההפלות בישראל, המצב בקרב בני הנוער.

גדעון סער: חבר הכנסת אורי אריאל אולי רק לפני הדברים תציג את הנושא.

אורי אריאל: תודה אדוני היושב ראש, שלום לכולם.

אורי אריאל: הנושא הזה הוא נושא כימי שנות דור אני חושב, אין פה חידוש.

אורי אריאל: אלא שמעת לעת ראוי להעלות אותו.

אורי אריאל: אני זוכר דיון כזה נדמה לי לפני שנתיים שלוש פה בכנסת.

אורי אריאל: המציאות בישראל בנושא ההפלות, אני לא אאריך בה, יש לכם חומר שמונח על השולחן, חומר גם של משרד הבריאות, נדמה לי ששלשום הגיע אלינו חומר מהמ.מ.מ.

אורי אריאל: שמפרט את הנתונים.

אורי אריאל: הנתונים הרשמיים מדברים על כעשרים אלף הפלות.

אורי אריאל: אני חושב שיש הסכמה שמה שלא ידוע לנו הוא לפחות כפול.

אורי אריאל: אבל פה זה הערכה, אז הערכות אחרות גם כן יכולות להיות בסדר.

אורי אריאל: אני לא מתווכח עכשיו על המספרים, כך או כך הם גדולים.

אורי אריאל: ברור שיש חלק שנובע מטעמים רפואיים ממש, שאין עליהם שום מחלוקת אני חושב וכולם מצדיקים את הצורך הרפואי לעשות את זה, אחרת אנחנו מסכנים או את הילד, או את האמא, לפעמים גם את שניהם חס וחלילה.

אורי אריאל: יש נושאים אחרים שהם בידינו, בידי החברה בישראל, בידי הכנסת, בידי הממשלה לשנות.

אורי אריאל: דוגמא בולטת זה העניין של הרווחה, של הנשים שאומרות אנחנו רוצות ללדת, וחשוב לנו ללדת אפילו, אבל נניח לא עכשיו, כי אנחנו לומדות, כי אנחנו עובדות, כי אנחנו נמצאות באיזו שהיא נקודה ברגע נתון שזה לא נוח לנו, והעניין בעיקרו אולי אפילו מתחיל ונגמר בזה, ולא מעורב בזה עוד גורם, זה הנושא של הרווחה, של הכסף.

אורי אריאל: נושאים של רווחה אפשר לפתור.

אורי אריאל: מדינת ישראל במקרים רבים יודעת לפתור בעיות רווחה, עוסקת בזה, אני ראיתי את זה כשהייתי ראש רשות, ראיתי בכמה נושאים המדינה מעורבת, כולל להסיע תלמיד אחד לבית ספר מיוחד כשצריך, ובצדק, כי אלה החלשים, ואנחנו נמדדים ונימדד בטיפול שלנו בחלשים, לא בחזקים ובנורמטיביים.

אורי אריאל: כנ"ל יש עוד נושאים שהחברה יכולה לטפל בהם, היא יכולה לסייע בהם ולהקטין את מימדי התופעה הזאת.

אורי אריאל: אני צריך לומר, ובזה אני אסיים כרגע לפחות אדוני היושב ראש, האמירה שנשמעת פעמים רבות, רק אתמול שמעתי עוד פעם מישהי ששאלה אותי מה אנחנו מתערבים, ולמה אתה רוצה להתערב בגופה של האישה, זו החלטה שלה לגבי עצמה.

אורי אריאל: השאלה הזאת במקרה הטוב היא אי הבנה אני חושב, במקרה הרע לפחות אותי היא מקוממת באופן אישי.

אורי אריאל: בשונה מעישון, פה בבית מתעסקים בעת האחרונה הרבה מאוד בנושא העישון, יש חקיקה הולכת ומחמירה, שאני תומך בה, אומרים לאדם אתה לא תעשן בחברתנו, כי אתה פוגע בנו.

אורי אריאל: אבל כשאתה ברחוב אתה רוצה לעשן, לבד בבית, תעשן, זה עניינך.

אורי אריאל: אולי פעם יבינו שגם זה ענייננו, כי בסוף יש לנו אחריות גם על החיים של זולתנו, וגם מי שרוצה למדוד את זה בפרמטרים כלכליים בסוף הכל מתגלגל לפתחה של הקופה הציבורית.

אורי אריאל: אבל אני לא רוצה להתעסק עכשיו בכסף בעניין הזה.

אורי אריאל: במקרה שלפנינו יש עוד שותף בעניין.

אורי אריאל: השותף הזה הוא העובר.

אורי אריאל: עכשיו מתחיל ויכוח מאיזה רגע העובר הוא מהות של חיים.

אורי אריאל: כך או כך, האם זה ברגע של ההפריה או בחודש הראשון או בחודש השלישי ואיך מודדים את זה בדיוק, אני מציע לכולנו לא לעשות תנועת ביטול עם היד שזה דבר לא חשוב.

אורי אריאל: גם ביום הראשון.

אורי אריאל: נגיד ביום הראשון זה פחות מהיום המאה שמונים ושבע, בסדר, אני מסכים.

אורי אריאל: אבל לא להתחשב בזה אני חושב שזה משהו, אני מחפש מילה מאוד עדינה, אין לי עניין פה להתעמת ולא להתווכח, בכלל הדיון פה מבחינתי לא נועד לאיזה עימות עם מישהו, הוא בעייתי מאוד, אני אגיד ככה, לא להתחשב בעובר זה בעייתי מאוד.

אורי אריאל: יש בעיה, אי אפשר לשאול אותו.

אורי אריאל: אתה בא לאדם מולך, אתה אומר תגיד, מפריע לך שאני עושה דבר מסויים, כך, אחרת, אומר לך לא מפריע לי, כן מפריע לי, אולי לא עכשיו.

אורי אריאל: העובר הזה אי אפשר לדבר איתו.

אורי אריאל: לא יכול להביע את דעתו.

אורי אריאל: הוא לא יכול למחות.

אורי אריאל: בנאדם, אפילו ילד, יכול למחות.

אורי אריאל: כשהוא מרגיש שעושים לו משהו רע הוא יכול למחות.

אורי אריאל: והכי חשוב לסיום, אי אפשר לתקן את זה.

אורי אריאל: זה לא מעשה שאתה עושה, אתה אומר טעיתי, אם אני טועה אז אני מתקן עכשיו.

אורי אריאל: ולפעמים אי אפשר לתקן את המצב הרפואי ואותה אישה לא תוכל יותר ללדת.

אורי אריאל: אני לא יודע בדיוק את האחוזים, אבל זה קורה ולא אחד למאה אלף, זה קורה הרבה יותר.

אורי אריאל: לכן אני חושב שאדוני היושב ראש צריך לשמור על הזכויות של האישה, אין ספק, דרך אגב יש גם זכויות הגבר בעניין הזה, בדרך כלל העובר הזה שמפילים אותו הוא נולד משני אנשים.

אורי אריאל: יש שני אנשים, צריך לשאול גם את הבעל, את בן הזוג, וגם את העובר שאי אפשר לשאול אותו.

אורי אריאל: ולכן אני חושב שתעשה נכון הוועדה אם תמצא את הדרכים לסייע לנשים, זה העניין.

אורי אריאל: לא להתווכח, לא לכפות, אלא לסייע לאותן נשים שיש להן בעיה, זה על ידי הסברה, חינוך, וגם עזרה כספית למי שזקוקה לזה.

אורי אריאל: תודה.

גדעון סער: תודה רבה אורי.

גדעון סער: ד"ר אלי יוסף שוסהיים, יושב ראש אגודת אפרת, בבקשה.

גדעון סער: אני מבין שגם יש משהו שאתם הנחתם.

אלי יוסף שוסהיים: יש כמה פרסומים שלנו, כדי להבליט מה באמת הדרך הטיפולית שלנו.

אלי יוסף שוסהיים: אני חייב לציין, אני רופא מ-1963, במקצוע שלי אני מומחה לכירורגיה כללית אבל מזה שלושים שנה בדיוק, באותו מועד שהכנסת שינתה את חוק ההפלות ב-1977 אז אני גיליתי סוף סוף שיש פה מגיפה איומה ונוראה, שדרך אגב מי שהביא את החוק לכנסת היתה חברת הכנסת חייקה גרוסמן, עליה השלום, שהיא ציינה באותו זמן שמאבדים אנחנו במדינתנו שישים אלף הפלות בלתי חוקיות.

אלי יוסף שוסהיים: וזו באמת הסיבה, זה ככה מופיע בדברי הכנסת, אני בין היתר הייתי גם כן הרופא הראשון בכנסת, בכנסת השישית והשביעית, והדבר הזה הביא אותי, בתור אדם שרציתי מלכתחילה להקדיש את חיי להציל נפשות, ולכן בחרתי בכירורגיה, הגעתי שאני רוצה דווקא לעסוק במגיפה הגדולה ביותר, שזה הפלות.

אלי יוסף שוסהיים: ברגע שמזכירים את הנושא של הפלות תיכף ומייד נכנסים לויכוחים אידיאולוגיים.

אלי יוסף שוסהיים: יש זכות, אין זכות, למי יש זכות וכך הלאה.

אלי יוסף שוסהיים: אז אני מלכתחילה קבעתי מה אני לא אעשה.

אלי יוסף שוסהיים: אני מלכתחילה נותן זכות לאישה במציאות בצורה מלאה.

אלי יוסף שוסהיים: זאת אומרת היא תחליט, היא סוברנית על גופה בלבד.

אלי יוסף שוסהיים: דבר נוסף, אני לא מכניס לשיקולים האלה שום שיקול אידיאולוגי, ערכי, מוסרי, פילוסופי, משפטי, אלא השיקול הרפואי בלבד.

אלי יוסף שוסהיים: אישה נמצאת בהריון, יש לה מצב רפואי שהיא צריכה להחליט אם להמשיך או לא להמשיך.

אלי יוסף שוסהיים: הניסיון שלנו במשך שלושים שנה, במשך של עשרות אלפי מקרים, בלי גוזמה, ובכן למדנו דבר אחד, שמכל המקרים שבסופו של דבר על אף שהיו להן כל מיני סיבות מוצדקות ביותר, לפי דעתם, להפסיק את ההריון, ולא עשו, לא מצאנו עד היום מקרה אחד שאישה כזאת היום היא מצטערת על כך שהביאה את הילד לעולם.

אלי יוסף שוסהיים: זה מצד אחד.

אלי יוסף שוסהיים: מצד שני אנחנו כן יודעים היטב, וכל רופא יודע, את האחוז הגבוה ביותר של נשים שעשו זאת ומצטערות ומתחרטות.

אלי יוסף שוסהיים: אז מה זה להצטער ולהתחרט, אני חייב להגיד בספרי רפואה לא תמצאו את הסיכון או את הסיבוך שנקרא שמצטערות ומתחרטות.

אלי יוסף שוסהיים: אין דבר כזה.

אלי יוסף שוסהיים: זה לא מחלה.

אלי יוסף שוסהיים: אבל אני טוען בתור רופא שאין מחלה או אין צלקת נפשית יותר גרועה מזו.

אלי יוסף שוסהיים: כדי שבכל אופן תבינו בעצמכם עד כמה הצלקת הזאת היא נוראה, בדיוק לפני ימים ספורים היתה כתבה רצינית לגבי נושא שגם כן נוגע לנושאים של הריון ולמשרד הבריאות ששינה את הזכאות כדי לבצע בדיקת מי שפיר.

אלי יוסף שוסהיים: ובעיתון לא מעט נשים, שלוש או ארבע נשים, שבאמת ביצעו הפלה, לאחר מכן שגילו שיש להם תסמונת דאון.

אלי יוסף שוסהיים: והן שלמות לחלוטין עם ההחלטה.

אלי יוסף שוסהיים: היום היו עושות אותו דבר.

אלי יוסף שוסהיים: אבל באמת הן שלמות לחלוטין, כלומר הן נשארו באמת רגועות.

אלי יוסף שוסהיים: בואו נקרא כמה פסקאות שהן אומרות: "ייסורי המצפון ילוו אותי תמיד".

אלי יוסף שוסהיים: "יש קשר שתיקה חברתי לגבי מה שקורה אחרי הפסקת הריון.

אלי יוסף שוסהיים: יש ציפייה שתחזרי לתפקוד מלא ותשכחי מה שקרה.

אלי יוסף שוסהיים: אבל זה לא קורה.

אלי יוסף שוסהיים: ההתאוששות מאוד קשה, וזה תהליך בודד וארוך.

אלי יוסף שוסהיים: הייתי צריכה להתמודד עם ההחלטה שלקחתי להרוג את הילדה שלי.

אלי יוסף שוסהיים: את רצחת את הילדה שלך, זה נשאר איתך תמיד.

אלי יוסף שוסהיים: החלטתי לקחת ממנה את החיים ונוכחתי בזמן ביצוע המעשה של הזרקת החומר הממית ללב שלה.

אלי יוסף שוסהיים: איבדתי ילד עם פוטנציאל חיים שלם.

אלי יוסף שוסהיים: גם היום, בימי הולדת למשל נחמץ לי הלב על הילדים שלי שלא זכו להיות כאן, אומרת רונה.

אלי יוסף שוסהיים: אני לא יכולה שלא לחשוב שהילד הראשון שלי היה אמור לחגוג בר מצווה בספטמבר.

אלי יוסף שוסהיים: הייתי צריכה לחגוג איתו, במקום זה אני בוכה.

אלי יוסף שוסהיים: יש תחושת אשמה.

אלי יוסף שוסהיים: זה היה הילד שלי, שנשא מטען גנטי שלי", וכך הלאה.

אלי יוסף שוסהיים: "אמא ממשיכה לשאת את כל הילדים שלה, גם אלה שלא נולדו.

אלי יוסף שוסהיים: הלב שלי פועם גם עבור הילדים החיים שלי וגם עבור הילדים שמתים שלי.

אלי יוסף שוסהיים: זה נושא שמושתת בחברה.

אלי יוסף שוסהיים: אנשים לא חושבים שבוכים על עובר שמת, אבל זה אובדן קשה.

אלי יוסף שוסהיים: שש שנים עברו ואין כמעט יום שבו אני לא חושבת על הפסקת ההריון".

אלי יוסף שוסהיים: אני מדבר על הפסקות הריון שכאילו הכרחיות.

אלי יוסף שוסהיים: ואני לא מתווכח איתם, מי שרוצה לעשות בבקשה, בגלל תסמונת דאון וכך הלאה.

אלי יוסף שוסהיים: אם היא רוצה, אני לא מתווכח איתה.

אלי יוסף שוסהיים: אבל אנחנו מדברים, וזה מה שלקחה את אגודת אפרת, את המקרים הכלכליים האלה שמסיבות כלכליות.

אלי יוסף שוסהיים: תארו לעצמכם שאישה בגלל סיבה כלכלית עושה זאת, לא בגלל תסמונת דאון.

אלי יוסף שוסהיים: מה קורה איתה.

אלי יוסף שוסהיים: זה הניסיון שלנו, וזה הדבר שגם כן אני הראיתי את הפרסומים שנעשו על ידי מומחים לשטח זה.

אלי יוסף שוסהיים: מעניין מאוד, אני בתור רופא מגלה שלפעמים שעה לאחר ביצוע ההפלה היא כבר מתחרטת.

אלי יוסף שוסהיים: לא כעבור חודש, לא כעבור שנה.

אלי יוסף שוסהיים: זה מה שכואב לי.

אלי יוסף שוסהיים: לכן אני בתור רופא, כשבאה אישה במצב כזה, אני חייב להעביר לה את הניסיון שלי, זה הכל.

אלי יוסף שוסהיים: אני לא מתווכח איתה, היא תעשה מה שהיא רוצה, וזה בכלל בואו נעזוב את הנושא של הזכויות.

אלי יוסף שוסהיים: יש לה זכות מלאה.

אלי יוסף שוסהיים: דרך אגב זאת הסיבה שאני גם כן לא נלחמתי מעולם לשנות פסיק בחוק.

אלי יוסף שוסהיים: לא מעניין, החוק שיישאר.

אלי יוסף שוסהיים: להיפך, אני הייתי אומר אפילו מצידי שיבטלו את כל הסעיפים של החוק.

אלי יוסף שוסהיים: רק מה, שיעשו מה שלא עושים, שיתנו הסברה.

אלי יוסף שוסהיים: והסברה שגם כן יקחו אחריות על מה שיקרה לאחר מכן.

אלי יוסף שוסהיים: לא רק את הדבר הזה שיכול להיות עקרות, וגם כן את זה לא אומרים, וכל היתר הדברים, אלא הדבר הזה של החרטה, שזה צלקת לכל החיים.

אלי יוסף שוסהיים: ולכן אני מביא אך ורק את הניסיון.

אלי יוסף שוסהיים: ואני מזמין את כולכם, ועשיתי את זה לא פעם ולא פעמיים, כבר שלושים שנה אני עושה, תבואו לבדוק אותנו.

אלי יוסף שוסהיים: את עשרות אלפי הנשים קיימות, הילדים קיימים.

אלי יוסף שוסהיים: אני מבקש כל הזמן שיבוא איזה גוף אוניברסיטאי, אקדמי, מומחה, כל הנשים האלה תהיינה מוכנות להשתתף בסקר הזה ולבדוק אותם מבחינה כלכלית, מבחינה תרבותית, כל הדברים.

אלי יוסף שוסהיים: תמיד חושבים שמביאים ילדים לעולם, והילדים האלה חס וחלילה מה יהיו.

אלי יוסף שוסהיים: תבדקו.

אלי יוסף שוסהיים: הילדים האלה קיימים.

אלי יוסף שוסהיים: אנחנו שולחים מדי חודש בחודשו לרגל יום ההולדת, שולחים אליהן מכתב לרגל יום ההולדת.

אלי יוסף שוסהיים: אני בהתחלה חששתי, מה חששתי, שהנשים תבואנה אלינו בכל מיני דרישות.

אלי יוסף שוסהיים: תשמע, זה נכון, אבל המצב שלי כך וכך, תעזרו לי יותר.

אלי יוסף שוסהיים: לא.

אלי יוסף שוסהיים: הנשים האלה באמת יודעות, כמו שבאמת אחת הכתבות של היום, אישה אומרת היא קיבלה את הנכס הכי חשוב שקיים.

אלי יוסף שוסהיים: אני לפעמים מתלוצץ איתן, את מוכנה לתת אותם במיליון דולר, היא אומרת מה, באף מיליונים אני לא אתן.

אלי יוסף שוסהיים: כדי להבין שבגלל כסף לא מפסיקים חיים.

אלי יוסף שוסהיים: כואב לנו שעמותה שאינה מקבלת שום תמיכה, אפס תמיכה מהמדינה או מכל גורם ממסדי היא בעצמה מסוגלת להציל עד היום יותר מעשרים ושמונה אלף ילדים במשך שלושים שנה.

אלי יוסף שוסהיים: בשנה האחרונה, ואפשר לבדוק אצלנו במחשב את כל הנתונים האלה, יותר משלושת אלפים.

אלי יוסף שוסהיים: אני מזמין באמת שהוועדה תבוא לבקר אותנו, להתווכח אבל מתוך עובדות, מתוך ניסיון.

אלי יוסף שוסהיים: לא סתם מתוך סיסמאות ריקות שאין להן שום תוכן, שום הוכחה לדבר.

אלי יוסף שוסהיים: אצלנו יש מבחן התוצאה.

אלי יוסף שוסהיים: בהתחלה באמת אישה חושבת שככה, אבל מבחן התוצאה, שברגע שהיא מקבלת את התינוק היא מאושרת, היא שמחה.

אלי יוסף שוסהיים: ועד היום, מה יכול להיות יותר הוכחה, אני רופא כבר ארבעים וארבע שנים, אני לא מסוגל להבטיח לאף מטופל, לא על נזלת, לא על כאב בטן, לא על שום דבר, לא על איזה ניתוח שהניתוח או הטיפול יצליח.

אלי יוסף שוסהיים: לא אני ולא אף רופא בעולם.

אלי יוסף שוסהיים: זה השטח היחידי שאני יכול לחתום, לקחת אחריות על כל אישה שלא מבצעת הפלה, כשלא מדובר על סיכון בריאותי, כפי שנאמר על ידי חבר הכנסת אריאל, ובכן אני יכול לקחת אחריות שהיא לא תצטער.

אלי יוסף שוסהיים: וזה באמת הדבר שאני הייתי רוצה, ואני שמח מאוד, ומברך באמת על הוועדה שנותנת דעתה לנקודה הזאת, אבל פעם אחת ולתמיד ממש מתחנן, בואו תבדקו, תקימו בבקשה ועדה שתבדוק את הפעילות של אגודת אפרת, עם המקרים, לא עם סיסמאות, לא עם דיבורים, לא עם המצאות.

אלי יוסף שוסהיים: תודה.

גדעון סער: תודה אדוני.

גדעון סער: אני מבקש את עו"ד גלי עציון מנעמ"ת.

גלי עציון: אני צריכה לקחת כמה רגעים להתעשת.

גדעון סער: אולי באמת ניתן לך אפשרות להתעשת, ובינתיים יוצג המסמך של המ.מ.מ.

גדעון סער: שאמנם הוא לא הוכן לדיון הזה אבל הוא הוכן לא מזמן.

אורלי לוטן: אנחנו בדקנו חקיקה במדינות שונות שנוגעת להגבלות על הפסקות הריון.

אורלי לוטן: לפני שאני אגע בחקיקה אני רק רוצה שני דברים דווקא מהדו"ח של משרד הבריאות.

אורלי לוטן: קודם כל ישראל היא אחת המדינות עם שכיחות נמוכה של הפלות יחסית לעולם.

אורלי לוטן: זה עולה בדו"חות גם של משרד הבריאות וגם בסקרים אחרים.

אורלי לוטן: זו רק איזו שהיא הערת ביניים.

אורלי לוטן: והמספרים רק בירידה בשנים האחרונות.

אורלי לוטן: אז זה רק בסוגריים.

אורלי לוטן: הניסיון בעולם, גם בהשוואה בין שנים קודמות לשנים מאוחרות יותר, וגם בין מדינות שבהן ההגבלות על הפלות, יש יותר הגבלות לעומת פחות הגבלות, הוא מלמד שאין תמיד קשר בין מידת הליברליזציה של החוק לגבי הפלות לבין שכיחות ההפלות.

אורלי לוטן: שכיחות ההפלות תלוייה יותר בנגישות לאמצעי מניעה במדינות.

אורלי לוטן: וראו את זה במדינות ברית המועצות לשעבר אחרי שהסירו הגבלות, ורואים את זה בארצות הברית ובמדינות בהן יש יותר נגישות להפלות לעומת מדינות להן יש פחות נגישות להפלות.

אורלי לוטן: אי אפשר להגיד שבמדינות שיש יותר נגישות יש יותר הפלות.

אורלי לוטן: הערה נוספת שמלמד הניסיון בעולם, שכמה שיש יותר ליברליזציה של הפלות, כמה שמתירים את זה יותר, הפיקוח על הפלות גם עולה.

אורלי לוטן: כי פחות הפלות נעשות בשוק השחור, מה שמעלה את הבטיחות של הפלות.

אורלי לוטן: מבחינת חקיקה, דבר ראשון בישראל אין סעיף היום בחוק שמדבר על נסיבות חברתיות או כלכליות, הוא בוטל.

אורלי לוטן: יכול להיות שהוועדה תאשר או לא, אני מדברת על החוק.

אורלי לוטן: בחוק לא מופיע סעיף כזה.

אורלי לוטן: הסעיפים עליהם מדובר בחוק זה שהאישה צעירה מגיל הנישואין או מלאו לה ארבעים שנה, ההריון נובע מיחסים אסורים לפי החוק הפלילי, יחסי עריות או שלא מנישואים, מום גופני או נפשי לעובר, ושהמשך ההריון עשוי לסכן את חיי האישה או לגרום לה נזק גופני או נפשי.

אורלי לוטן: אני מניחה שסעיף שמתיר את ההפלה אם ההריון הוא לא מנישואים מאפשר גמישות יחסית לוועדה כי אף פעם אי אפשר יהיה להוכיח, גם לאישה נשואה, האם ההריון הוא מנישואין או לא מנישואין.

אורלי לוטן: אבל באופן פורמלי אין סעיף שמדבר היום על נסיבות כלכליות וחברתיות.

אורלי לוטן: בהשוואה בין ישראל לעולם, אני לא רוצה לסקור פה מדינה מדינה אבל עולים שני הבדלים עיקריים.

אורלי לוטן: כמעט בכל המדינות שבדקתי, חוץ מאירלנד, שהיא איזו שהיא מדינה בצד, אז בעצם בכולם, יש הבחנה בין השלבים השונים בהריון.

אורלי לוטן: וזה לא קיים היום בחוק בישראל.

אורלי לוטן: זאת אומרת יש נסיבות שבגינם מותר לעשות הפלה בטרימסטר הראשון, שזה לרוב כמעט תמיד, זאת אומרת אין כמעט הגבלות, נסיבות שאפשר בטרימסטר השני ונסיבות שאפשר בשליש השלישי, שזה ברוב המדינות יש הרבה מאוד הגבלות על זה.

אורלי לוטן: ששוב, בישראל היום זה לא קיים, החוק לא מבחין בין שליש ראשון, שני או שלישי, אלא רק מציין את ארבע הסיבות האלה.

אורלי לוטן: ונקודה שנייה זה הוועדה.

אורלי לוטן: ברוב המדינות שבדקנו אין ועדה כזאת, לפחות לא לגבי הריון בשלבים הראשונים.

אורלי לוטן: לגבי הריון בשלבים המאוחרים יותר, שאז העובר כבר נחשב כבר קיימא, אז לרוב צריך אישור או של ועדה או של עוד רופא, לפחות רופא אחד.

אורלי לוטן: זה שהחוק לא מגביל הפלות במדינות שונות לא אומר שהוא לא נוקט באמצעים אחרים כדי לפחות לשכנע את הנשים לחשוב פעמיים.

אורלי לוטן: האמצעים האלה יכולים להיות למשל ייעוץ חובה, שזה מתקשר למה שאמר הדובר הקודם, ייעוץ שיסביר לאישה גם על הסכנות הנפשיות והגופניות שכרוכות בזה וגם על האפשרויות האחרות שיש לה, למשל למסור את הילד לאימוץ.

אורלי לוטן: חלק מהמדינות נקבעה תקופת המתנה למשל בין הנקודה שבה האישה מחליטה לעשות הפלה לבין הנקודה שהיא יכולה לעשות אותה בפועל, זה נועד לתת לה איזו שהיא שהות לחשוב על זה.

אורלי לוטן: אבל שוב, בשליש הראשון, וגם בחלק גדול של השליש השני, ברוב המדינות אין היום כמעט הגבלות.

אורלי לוטן: גם אם החוק קבע הוא קבע אותם בכזאת צורה שהאישה מוכיחה כי ייגרם לה איזה שהוא קושי נפשי או קושי כלכלי מההריון, שזה בעצם אומר אין הגבלה.

גלי עציון: כמובן שהפלות זה לא אמצעי מניעה, ובאמת הדרך הכי טובה להימנע מהפלות זה תכנון משפחה מחד.

גלי עציון: מאידך כמו שאמרה פה אורלי, ואנחנו מכירים את זה מפניות אלינו, סגירת שערים רשמיים רק תפתח שערים של שוק שחור, ועלולה לגרום יותר נזק מתועלת.

גלי עציון: מעבר לעובדה שכמובן ברמה האישית מדובר בהחלטה אישית של אדם, ואסור להתערב בה.

גלי עציון: ואני רק רוצה לציין משהו שאני מקווה לא חוזר על עצמו, לפחות אנחנו לא שמענו על זה יותר.

גלי עציון: בעבר, לפני ארבע שנים בערך, היה מצב שעמותות, אני לא אנקוט בשם אבל די ברור אלו, היו נוהגות להגיע למידע חסוי של נשים שפנו לוועדות והגיעו לנשים.

גלי עציון: עכשיו זה לא סיפורים בעלמא כי כמו מבחן התוצאה, במקרה אחד התיקים האלה שהתגלגל לידיי היה של חברה של אחותי, שהגיעו אליה לטלפון הנייד שלה, אחרי שהיא היתה בוועדה, שכמובן לא היה לה שום עניין ושום רצון לדבר עם גורמים שהיא לא מכירה.

גלי עציון: הגיעו אלינו גם פניות של נערות שהגיעו לוועדה, נערות בגיל העשרה פלוס יכולות להגיע לוועדה גם ללא ידיעת הורים, והגיעו וגרמו למצבים אפילו של סיכון אותן נשים ונערות, כי זה היה בבתים שהידיעה על זה היתה עלולהאפילו להוביל למותן.

גלי עציון: אני חושבת שהוועדה והחוק בנו מנגנון שנותן אפשרות למתן מידע, נותן אפשרות לבחון את העניין, וכמו שאורלי אמרה, אם אנחנו נעצור ונמנע אנחנו לא נביא למניעת הפלות, אנחנו רק נהפוך את זה לשוק שחור.

גלי עציון: הדבר הנכון לעשות הוא כמובן לחנך לתכנון משפחה, לחנך לאמצעי מניעה, ואם נעשה את זה אנחנו נמנע הרבה יותר הפלות לא רצויות.

גלי עציון: אני חייבת לשתף אתכם במשהו אישי, כחלק מהעניין, האחיין שלי הוא אוטיסט.

גלי עציון: ואחותי מגדלת אותו, מלאו לו שמונה עשרה עכשיו, אנחנו עכשיו קיבלנו צו אפוטרופסות.

גלי עציון: היא לא ידעה ואין בדיקות לדעת, ואף אחד לא חושב, ואני בתור אישה שעברה ארבעה הריונות לא חושבת שהפלה זה משהו קל.

גלי עציון: ברור שזה משהו קשה.

גלי עציון: זה לא קשור, וזה קצת מניפולטיבי לקחת את הדברים האלה ולהגיד אף אחד לא לוקח את העניין הזה בחשבון.

גלי עציון: בודאי שזה נלקח בחשבון, זה עניין מאוד קשה, ואני בטוחה שאישה שמקבלת החלטה כזאת זו לא החלטה קלה.

גלי עציון: מאידך גיסא אני חושבת שממש לא נכון ולא מתאים להביא את הרעיונות האלה ולהתייחס לדברים האלה בצורה כזאת, כי כמי שרואה מקרוב איך זה לגדל ילד פגוע במשך שנים, זה ממש לא משהו שאפשר לשפוט אותו.

גלי עציון: ולכן אני חושבת שצריך להשאיר את המצב על כנו, ואם כבר לחנך כאמור לתכנון משפחה מגיל צעיר, ומשנות העשרה, כדי למנוע מצבים לא רצויים.

גלי עציון: תודה.

אורי אריאל: תודה על הדברים.

אורי אריאל: נניח שאישה, לא עם בעיות רפואיות אלא בעיה כלכלית, אומרת זה קשה לי עכשיו, מה דעתך, אפשר לנסות לעזור לה?

גלי עציון: מה זאת אומרת לנסות לעזור לה, לנסות להגיע אליה הביתה, לדפוק בדלת בלי שהיא ביקשה את זה?

גלי עציון: לא.

אורי אריאל: אני מדבר איתך עכשיו על העיקרון, בסדר, אל תיקחי אותי עכשיו למחתרת שבולשת אחרי נשים שרוצות הפלה.

אורי אריאל: לאן הגענו בכלל, לפחות לא זה הדיון מבחינתי.

אורי אריאל: כל אחד יכול להגיד פה מה שהוא רוצה.

אורי אריאל: אני רוצה לשאול אותך שאלה בכנות.

אורי אריאל: אני יודע על ידידה, היא רוצה לעשות הפלה, אני שואל אותך אם יש מקום, על רקע כלכלי, נטו.

אורי אריאל: ואני יכול אישית לעזור לה.

אורי אריאל: יש לי את האמצעים, אני יכול לעזור לה.

אורי אריאל: לנסות לשכנע אותה בעניין, לא לנסות, להיות אדיש, מה את היית מציעה במקרה כזה?

גלי עציון: זה עניין אישי בינך לבינה.

אורי אריאל: את לא היית ממליצה לי כלום?

גלי עציון: אני לא נגד ולא בעד.

גלי עציון: אני באופן אישי הייתי מעדיפה לעצמי לא להגיע למצב שאני אצטרך לעשות הפלה, אבל אני חושבת שכל מקרה לגופו, וישפוט האדם הרלוונטי.

גלי עציון: אם יש לך ידידה כזאת ואתה במספיק יחסי קרבה איתה שאתה יכול לדבר איתה ויש לך מה להציע, זה מקרה לגופו.

גלי עציון: אבל זה לא, בוודאי שלא מצב שבו אפשר להעביר אינפורמציה לגופים.

אורי אריאל: אני מציע ליושב ראש הוועדה שבסיכום זה יהיה חלק מהסיכום, להקפיד שלא תהיה העברת מידע.

אורי אריאל: אני איתך לגמרי בעניין.

אורי אריאל: רק זה לא מה שאני שואל.

מאירה בסוק: אני רוצה גם לענות וגם להתייחס לדברי ד"ר שוסהיים.

מאירה בסוק: אני הולכת מנקודת מבט כלכלית.

מאירה בסוק: ראשית, אנחנו מדברים על חוק, בחוק לא כתוב בכלל נושא כלכלי.

מאירה בסוק: אם חברתך, ידידתך תגיע לוועדה והיא תגיד שאין לה כסף היא לא תעבור את הוועדה.

מאירה בסוק: הורידו בחוק את הנושא החברתי כלכלי, וזהו.

מאירה בסוק: הערה שנייה לד"ר שוסהיים, אנחנו עכשיו בעידן, בנושא של חוק ההסדרים, בנושא של הבעיות בביטוח לאומי, אני לא ראיתי את אדוני בנושא הזה, למה אדוני לא דואג לאמהות החד הוריות שילדו ילדים ומצבם קשה מאוד, ובאה המדינה, שאתה אומר שהמדינה צריכה לדאוג להן, למה שהמדינה לא תדאג, המדינה יכולה לדאוג לאלה שילדו כבר, ומצבם הכלכלי כל כך קשה שהן לא יכולות לגדל את ילדיהן בצורה נאותה.

אורי אריאל: גבירתי מציעה שד"ר שוסהיים יהיה אחראי על הביטוח הלאומי בכללו?

מאירה בסוק: לא, חס ושלום, רק ד"ר שוסהיים דיבר על זה שהמדינה צריכה לעזור בנושא הפלות.

מאירה בסוק: אני באה ואומרת שסדרי העדיפויות של המדינה היא צריכה קודם כל לעזור לאלה שנולדו ולדאוג להן, ולא לאלה שיש להן את הבעיות.

מאירה בסוק: בואו נגיד ככה, הרי רוב הנשים, גם רואים את זה בדו"ח של משרד הבריאות, בשנת 2006 היתה ירידה מאוד גדולה של הפלות בישראל.

מאירה בסוק: אנחנו אחת המדינות שמספר ההפלות בה קטן ביותר.

מאירה בסוק: אם יש הפלות זה הפלות על דברים בריאותיים, זה הפלות מהנושאים שכתובים בחוק.

מאירה בסוק: אני לא מבינה מה אדוני אומר בנושא של הפלות, של מגיפה, וכו'.

מיכאל פיינגולד: לא התכוננתי לדבר, התכוננתי רק להקשיב, אבל בעקבות דברים שנאמרו פה בכל זאת אני רוצה להגיד מספר מלים.

מיכאל פיינגולד: אני רוצה להוריד את הדיון מחדש, להביא אותו לדיון ענייני לגופו של עניין, אני כבר משתתף בדיונים מהסוג הזה שנים רבות וכל פעם אנחנו מגיעים להתלהמות ודיונים אמוציונליים חסרי ביסוס, ואני חושב שחשוב מאוד כשאנחנו מדברים על זה להיות צמודים לא למשפטים בומבסטיים אלא לעובדות כפי שהן.

מיכאל פיינגולד: החוק בארץ הוא מאוד ליברלי.

מיכאל פיינגולד: סעיף 5 הוצא בזמנו, ולכן כל הנושא הפיננסי ירד מעל הפרק.

מיכאל פיינגולד: אם אישה נכנסת ומודיעה, משקרת ועוברת את הוועדה בשקר, אנחנו כמובן שלא יכולים לדעת את זה.

מיכאל פיינגולד: אבל כעקרון קיימים הסעיפים, הסעיפים האלה הם שמעבירים את האישה את הוועדה, ואנחנו רואים שהמספרים הם לא רצים ואין איזו מגיפה איומה של הפסקות הריון, כפי שנאמר, אלא המספרים אם בכלל הם דועכים.

גדעון סער: יש ירידה?

מיכאל פיינגולד: כן, יש ירידה, עובדתית.

גדעון סער: באיזה היקף?

מיכאל פיינגולד: הנתונים קיימים בטבלאות האלה שפורסמו.

מיכאל פיינגולד: אגב ממש במאמר מוסגר, הנושא של הפסקות הריון "שחורות" שנעשות שלא דרך הוועדה, כל מיני אנשים זורקים מספרים, אני לא יודע מאיפה.

מיכאל פיינגולד: אני רופא נשים במקצועי ואני עובד כרופא נשים.

מיכאל פיינגולד: אני לא מתרשם שהעובדה הזו נכונה.

מיכאל פיינגולד: היום כל אישה עוברת ועדה, בנוחיות וללא מורא.

מיכאל פיינגולד: ואני חי את השטח, אני לא רואה שיש את אותו מספר של נשים שעוברות את הוועדה, כפי שנטען פה, גם עוברות בצורה שחורה.

מיכאל פיינגולד: אני לא רואה את זה.

מיכאל פיינגולד: יכול להיות שאני נמצא באיזה איזור מוזר שמנותק מעם ישראל.

מיכאל פיינגולד: אני לא עובד באיזור עירוני, אני דווקא עובד באיזור כפרי, ואני חושב שאני מכיר את החתך הנכון, ואני לא חושב שיש מגיפה של הפסקות הריון שחורות.

מיכאל פיינגולד: כל הנושא הזה של להגיד, אישה לאחר הפסקת הריון מתחרטת או מביעה צער על כך, כל אחד מביע צער על הרבה דברים שנעשו בחייו והיה שמח לעשות דברים אחרים בצורה אחרת.

מיכאל פיינגולד: אני הייתי שמח נורא אם במקום ללמוד רפואה הייתי לומד הנדסה.

מיכאל פיינגולד: אני עד היום מתחרט שלמדתי רפואה.

מיכאל פיינגולד: הייתי יכול להיות הרבה יותר מאושר בחיי אם הייתי לומד הנדסה.

מיכאל פיינגולד: הגורל גלגל אותי ולמדתי רפואה, והצלחתי מאוד בזה וכן הלאה.

מיכאל פיינגולד: מבחינה כלכלית הפסדתי, כי יכולתי להרוויח יותר אם הייתי מהנדס.

מיכאל פיינגולד: אבל נקודת מפנה בחיי שבחרתי החלטה מסויימת, שאני יכול להתחרט עליה או לא להתחרט עליה, זה לא רלוונטי.

מיכאל פיינגולד: כמובן שכשתשאל את אותה אישה שעברה הפסקת הריון, ואני מכיר את הנשים האלה לא בתור מישהי שעברה הפסקת הריון, אני מכיר אותם בתור אלה שבאות להתייעץ איתי או להתלבט איתי, ולאחר מכן במידה והן עוברות את הפסקת ההריון הן באות אלי לאחר מכן, ואני מלווה אותם שנים רבות.

מיכאל פיינגולד: זאת החלטה קשה.

מיכאל פיינגולד: מי שחושב שלהפסיק הריון זו החלטה קלה, כלאחר יד מישהי באה ועושה הפסקת הריון לא מבין על מה הוא מדבר.

מיכאל פיינגולד: אבל העובדה שזו החלטה קשה זה אומר שאסור לאישה להחליט את ההחלטה הזו, שאנחנו צריכים להתערב לה, ולהכניס כל מיני אלמנטים לא רלוונטיים, ולהפחיד אותה בכל מיני וידיואים שמראים אולטראסאונדים שיקריים או כל מיני פרטים שנועדים להפחיד אותה בכדי לגרום לה להגיע להחלטה לא נכונה ולא שקולה, לדוגמא מנופפים את העניין שאישה העוברת הפסקת הריון זה עלול לפגוע קשות בפריונה בעתיד.

מיכאל פיינגולד: זה שטויות במיץ עגבניות.

מיכאל פיינגולד: מה אנחנו רוצים, שאישה תעבור הפסקת הריון "שחורה" ואז באמת ייגרם לה נזק?

מיכאל פיינגולד: הנזק שנגרם לאישה, לפריונה העתידי מהפסקת הריון יזומה, אחראית ושנעשית במוסד רפואי הוא זניח.

מיכאל פיינגולד: ומי שמנופף בדגל הזה ואומר היא תעבור את זה ואז היא לא תוכל יותר להיכנס להריון בעתיד זה פשוט לצורך הפחדה.

מיכאל פיינגולד: זה מאותו מקום שמגיע הוידיאו המפחיד שמראה חלקי עוברים וכן הלאה.

מיכאל פיינגולד: כן, זה לא נראה יפה.

מיכאל פיינגולד: הפסקת הריון זה לא יפה.

מיכאל פיינגולד: זה מאוד לא יפה.

מיכאל פיינגולד: אבל זה שזה לא יפה, לקחת אישה ברגע מצוקתה ולנסות להפחיד אותה ולהשתמש באמצעים לא הוגנים, אני חושב שזה הלא הוגן.

מיכאל פיינגולד: אז לעודד הסברה, כמובן.

מיכאל פיינגולד: חלקו גלולות, תכניסו גלולות לסל בלי כסף לנערות צעירות.

מיכאל פיינגולד: למה אני מוצא נערות צעירות מתלבטות, אני נותן לה גלולה, היא אומרת תן לי את היותר זולה, כי זו עולה ארבעים ושבעה שקלים ואני רוצה את הגלולה שעולה פחות, אני רוצה של העשרים ושמונה שקל.

מיכאל פיינגולד: אין להן כסף כזה.

מיכאל פיינגולד: אם אתם באמת חושבים שהבעיה, ואנחנו שמענו פה שהבעיה זה אמצעי מניעה, תגבירו את המידע, תנו את הגלולות בתוך הסל או חלקו אותן בסיבסוד גבוה, בצורה כזו תגרמו למניעה של הריונות לא רצויים בצורה הרבה יותר אחראית והומנית וכן הלאה.

מיכאל פיינגולד: אם בכלל רוצים להעלות נקודה, נקודה אחרונה שלא עלתה פה בנושא הזה, אני חי קשה מאוד עם הנושא של הפסקות הריון מאוחרות למשל.

מיכאל פיינגולד: אנחנו אחת המדינות היחידות בעולם שאין לנו הגבלה באיזה גיל הריון אפשר לעשות הפסקת הריון.

מיכאל פיינגולד: כעקרון יכולות לשכב בשני חדרים שתי נשים, אחת בחודש תשיעי יולדת, ואנחנו מפעילים מערכת רפואית מדהימה בשביל להציל אותה ואת עוברה ובחדר סמוך לה שוכבת אישה באותו גיל הריון ואנחנו הורגים לה את העובר.

מיכאל פיינגולד: אז אני ליברלי טבעי ואני ודאי שלא הייתי רוצה להתערב בהחלטות כאלה, וקיים מנגנון יפה מאוד של ועדות על, וועדות העל פועלות בצורה מאוד אחראית.

מיכאל פיינגולד: אני רוצה רק שתדעו שהיום יש גם תביעות משפטיות כנגד ועדות העל, שלא הסכימו לבצע הפסקות הריון.

מיכאל פיינגולד: ואנחנו צריכים לתמוך בוועדות העל ולעמוד מאחוריהן.

מיכאל פיינגולד: ועדיין אני מרגיש אי נוחות גדולה מאוד לגבי העובדה הזו של הפסקות הריון ללא הגבלת גיל.

מרים וייך: אני מפקחת בשרות לנערות וצעירות ואוכלוסיית היעד, קהל היעד שלנו, הנערות שמטופלות על ידינו זה נערות מגיל שלוש עשרה עד עשרים וחמש.

מרים וייך: נערות וצעירות בואו נקרא לזה.

מרים וייך: זה בעצם מבחינת חוק ההפלות זה אלה שאם הן מבצעות הן עונות על הסעיף של מחוץ לנישואין ובעקבות גילוי עריות, אונס והתעללות מינית, שלצערנו הרב המספר הזה הולך וגדל מאוד בשנים האחרונות.

מרים וייך: יש לי נתונים לגבי הריונות, אין לי נתונים לגבי הפסקת הריונות.

מרים וייך: לגבי הריונות בשנים האחרונות המספרים של הנערות שבטיפול שלנו שנכנסות להריון, או שמגיעות עקב הריון, קטן.

מרים וייך: אמנם לא במספרים גדולים אבל מהשנה שעברה, שזה היה ב-2006, היו ארבע מאות שלושים ושתיים, השנה שלוש מאות שמונים וחמש נערות שהיו בהריון.

מרים וייך: מה שאני מאוד מקווה באמת שהמספרים שהולכים ויורדים זה בעקבות באמת יותר מודעות, יותר הסברה בנושא ויותר הרגשה של הנערות שיש להן כתובת עם מי הן יכולות להתייעץ ועזרה.

מרים וייך: כי חלק גדול מסל השירותים שלנו, סל הטיפולים, גם בפרטני וגם בקבוצתי עם נערות, וכל פרוייקט שיש לנו עם נערות זה חלק של החינוך המיני, אמצעי מניעה, בחירת בן הזוג, איך בוחרים בן זוג, מתי בוחרים לקיים יחסי מין, מה יש לי לתרום לקשר במערכת הזוגית חוץ מאשר יחסי מין.

מרים וייך: ואני מאוד מקווה שאלו הם הדברים שבכל זאת נותנים את אותותיהם, והיום נערה יותר מודעת למה שהיא עושה והיא יותר מודעת גם למה שיש לה לתרום למערכת הזוגית ויותר מודעת להעדפות ולבחירות שלה.

חגית הרדוף: אני יושבת בוועדות שלושים שנה, מהיום שהחוק עבר בכנסת והתחלנו להפעיל אותו בבתי החולים.

חגית הרדוף: אני רוצה להגיד ככה, קודם כל אוכלוסיית הנשים השתנתה מאוד.

חגית הרדוף: מספר הנשים הנשואות שחיות חיים נורמטיביים פחות או יותר ירד מאוד, כמעט ואין.

חגית הרדוף: לעומת זאת ירדנו מאוד מאוד בגיל הכרונולוגי, ואני פעם חשבתי שאין גבול לירידה בגיל הכרונולוגי, ואני עכשיו מתחילה להיות בספק אם יש דבר כזה.

חגית הרדוף: כי אנחנו הגענו למצבים של נערות בחטיבת הביניים.

חגית הרדוף: אנחנו מקבלים, ד"ר שוסהיים, כל מיני החלטות קשות בחיים שלנו, ואנחנו משלמים עבורם.

חגית הרדוף: ובניגוד אליך אני מכירה הרבה מאוד נשים שמצטערות על הילד שנולד, בין אם הוא ילד פגוע, שזה בכלל אין שאלה, ואנחנו ראינו את אשתו של פרופ' ברקאי אומרת את זה בטלויזיה, מול פני האומה, על ילד שהוא כבר בן שלושים ומשהו.

חגית הרדוף: אני יכולה ללכת הלאה, לתוך המשפחה שלי, עם ילדה עם מחלה שהיום יודעים לאבחן את זה ופעם לא ידעו לאבחן את זה.

חגית הרדוף: ואני אומרת לך שבוועדה האחרונה שהייתי באה אישה שיש לה ילד אחד, שהיא בת תשע עשרה, שאתם עזרתם לה להביא את הילד לעולם, והיא אמרה לי לפרצוף שהיא מצטערת על זה.

חגית הרדוף: אז אם אתה לא מכיר כאלה שמצטערות אני מכירה אותן, כי אלה שמצטערות לא יחזרו אליך, הן יישארו אצלי.

חגית הרדוף: ובאשר לעזרה הכלכלית, תראה, אתה יכול לעזור לנשים גם בלי קשר אם הן בהריון או לא.

חגית הרדוף: אבל המדינה לא עוזרת כלכלית לנשים אמהות לילדים.

חגית הרדוף: אנחנו מקצצים כל דבר.

חגית הרדוף: אנחנו לא מאפשרים להן דיור, אנחנו מקצצים להן בקצבאות של הילדים ובקצבאות המחייה.

חגית הרדוף: ולהגיד היום שרק מסיבה כלכלית, כשהמצוקה בבית מגיעה לזה שאין כסף לקנות לחם אחיד, אז המצוקה הכלכלית הופכת למצוקה נפשית, לא רק של האישה אלא של כל מי שישנו כרגע בבית.

חגית הרדוף: הרי היא צריכה לחשוב על עצמה, ועל גופה, ועל בן זוגה, ועל הילד הזה ועל הילד ההוא, והחיים במאה העשרים ואחד הם מאוד מסובכים ומאוד מורכבים, ואנחנו כולנו יודעים, אנחנו רוצים ילדים איכותיים, נכון ד"ר שוסהיים, אנחנו לא רוצים ילדים רק שהם יוולדו ונגדל אותם.

חגית הרדוף: זה לא רק להלביש ולהאכיל.

חגית הרדוף: זה מערכת שלמה של קבלת החלטה, אם אני רוצה עוד ילד, אם אני לא רוצה עוד ילד.

חגית הרדוף: אם אני מסוגלת לגדל עוד ילד או לא.

חגית הרדוף: אני חושבת למשל שבנות עשרים מינוס לא בשלות בימינו לגדל ילדים.

חגית הרדוף: הבעיה היא שאני עד עכשיו ראיתי כאן

חגית הרדוף: אנשי נעמ"ת וראיתי כאן אנשי משרד הבריאות ואנשי משרד הרווחה, ואני לא יודעת אם יש כאן מישהו ממשרד החינוך, אם יש אז תתקנו אותי.

חגית הרדוף: לא מלמדים תכנון משפחה בתיכון ובחטיבת ביניים בכלל.

חגית הרדוף: אני בשנות השישים קיבלתי יותר ממה שילדיי בשנות השבעים והשמונים ונכדיי מקבלים עוד פחות ממה שקיבלו לפני עשרים שנה.

חגית הרדוף: אין להן מושג, הן באות לוועדה, הן בכלל לא יודעות איך בנוי הגוף שלהן מבפנים.

חגית הרדוף: אתה אומר שאנחנו לא מסבירות, אתה יודע שאני מציירת להן איך הן נראות מבפנים.

חגית הרדוף: אני מציירת להן את המחזור החודשי.

חגית הרדוף: אני עושה להן גרף, אני מסבירה דברים שאתה לא תאמין.

חגית הרדוף: תסלחו לי, עם ה"לגמור בפנים" ו"לגמור בחוץ" והימים האלה והימים האלה.

חגית הרדוף: אתה מדבר על לתת ידע, זה נקרא לתת ידע, ד"ר שוסהיים.

חגית הרדוף: לא להגיד להן את תצטערי או לא תצטערי.

חגית הרדוף: לתת ידע זה לדאוג לזה שזו תהיה ההפלה האחרונה.

חגית הרדוף: אבל זאת לא ההפלה האחרונה.

חגית הרדוף: כי זה חוזר וחוזר וחוזר.

חגית הרדוף: עוד מעט ד"ר לוטן ידבר אני מקווה על הפרוייקט של הנערות, שהוא פרוייקט נפלא, ואני מקווה שהוא יצליח, ואנחנו בין בתי החולים בפיילוט שנתעסק עם זה, ואולי נוכל לבוא לוועדת הכנסת בסוף הקדנציה שלך או בקדנציה הבאה שלך.

חגית הרדוף: יש לנו במשרד הבריאות עכשיו מקור תקציבי לטיפול אישי תומך מלווה לקטינות.

חגית הרדוף: קטינות זה לא רק מתחת שמונה עשרה, אנחנו גם עושים את זה מתחת עשרים, אם הן לא חיילות.

חגית הרדוף: אם הן חיילות הצבא עושה את זה, ודרך אגב הצבא עושה את זה מאוד יפה.

חגית הרדוף: יש לצבא עובדת סוציאלית שמדברת עם כל חיילת כמה זמן שצריך.

חגית הרדוף: אנחנו מקווים שאם אנחנו ניכנס לטיפול יותר עמוק, ולמפגש סדרתי עם נערות, שוב ושוב, לפני הפלה, אחרי הפלה, בליווי שלה לדאגה למציאת אמצעי מניעה, לבחירת בני זוג, כל מה שתגידו, הפרוייקט הזה הוא משותף למשרד הבריאות ולמשרד הרווחה ולקופות חולים, ולאשלים ולהרבה הרבה גורמים.

חגית הרדוף: אני רוצה אולי בהקשר למשרד הקליטה להעיר רק הערה אחת.

חגית הרדוף: אנחנו קלטנו בשנים האחרונות עליות מברית המועצות ומאתיופיה.

חגית הרדוף: לשתי העליות האלה אין תרבות מהבית של מניעת הריון בכלל.

חגית הרדוף: זה בורות, ומצד שני זו השקפת עולם שמה יש, אפשר לעשות עשר הפלות בחיים לא קורה שום דבר, ועובדה, אמא עשתה, סבתא עשתה, דודה עשתה, אין מה לעשות.

חגית הרדוף: הדבר הלפני אחרון שאני אגיד, אין לפי דעתי הפלות "שחורות" במדינה בכמות שבכלל שווה דיון.

חגית הרדוף: מפני שבשנים שהיו הפלות שחורות בתי החולים במיון קלטו את הפשלות.

חגית הרדוף: משהו היה שם משתבש, אמבולנס, חדר מיון, הרופאים ישר ידעו שזאת הפלה שלא עלתה יפה.

חגית הרדוף: אני לא זוכרת המון זמן אירוע כזה, ואנחנו משרתים אזור רחב, של חברה מגוונת, בבית חולים אסף הרופא.

חגית הרדוף: אירוע של כשלון בהפלה שנעשתה שחור אצל מישהו בבית.

חגית הרדוף: בתקופה שזה היה נפוץ לא היה חודש שלא הגיעה לפחות אישה אחת באמבולנס מצפרר עם דימום שלא הצליחו לעצור אותו במקום שזה נעשה.

חגית הרדוף: שמישהו יגיד לי מתי פעם אחרונה הוא ראה דבר כזה.

חגית הרדוף: ובאשר לנשים המשקרות בוועדה, הנשים לא משקרות בוועדה.

חגית הרדוף: הן לא צריכות לשקר בוועדה.

חגית הרדוף: יש לנו חובת יידוע להן שלא כדאי להן לשקר בוועדה.

חגית הרדוף: אנחנו מציעות להן לא לספר דברים לא נכונים אלא להגיד רק רק רק את הדברים הנכונים, ואז במידת האפשר אנחנו נעזור להן.

חגית הרדוף: נשים רבות מאוד בכלל לא פותחות תיק ועדה, וזה לא רשום בשום סטטיסטיקה, שאני, או הדוקטור הזה או הדוקטור הזה או הדוקטור הזה, בשיחה איתן, כשהן באו לרופא הנשים שלהן או לעובדת סוציאלית שהן מכירות או לאחות בקופת חולים שהן מכירות, בשיחה כזאת ירד מהפרק הרעיון, ועלה על הפרק את ההריון הזה נשאיר, ובפעם הבאה נדאג שלא יקרה עוד פעם.

ציונה חקלאי: אני ערכתי את הפרסום שהנתונים שלו הוצגו כאן.

ציונה חקלאי: משרד הבריאות אוסף נתונים מכל ועדות הפסקת הריון במשך שנים.

ציונה חקלאי: הנתונים מגיעים למשרד הבריאות והסטטיסטיקה מוצגת.

ציונה חקלאי: אני אציין כמה עובדות, שחלקם צויינו ואני רק אדגיש אותם.

ציונה חקלאי: דיברו כאן על המגיפה, אז קודם כל המגיפה היא לא קיימת, השיעור אפילו יורד.

ציונה חקלאי: בתחילת שנת התשעים השיעור ירד, אחר כך הוא התייצב ואחר כך הוא ממשיך לרדת.

ציונה חקלאי: בשביל הפרופורציה, בעצם פחות מאחוז אחד, משהו כמו אחוז אחד מנשים בגיל פיריון, שזה כולל מגיל צעיר מאוד עד גיל מבוגר מאוד סך הכל עשו הפלה.

ציונה חקלאי: דווקא בקצוות אצל נערות האחוז יותר נמוך מאשר אצל נשים בגילאים מבוגרים יותר.

ציונה חקלאי: בגילאי שלושים שזה נשים בדרך כלל שהן כבר נשים נשואות ויודעות, האחוז הוא קצת יותר גבוה, הוא אחוז וחצי מהנשים בגיל הזה, בגיל הביניים.

ציונה חקלאי: בעוד שאצל צעירות זה פחות מאחוז אחד.

ציונה חקלאי: אז זה להבהיר את העניין.

ציונה חקלאי: הפסקות הריון קורות ויקרו גם כשאסור לעשות אותם, אז עדיף כפי שנאמר שזה יהיה בצורה מסודרת וטובה.

ציונה חקלאי: במזרח אירופה היה אסור לעשות הפסקות הריון, היה אונס של מאסר של עשר וחמש שנות מאסר אם תפסו אישה שעשתה הפסקת הריון, ולמרות זאת הנשים עשו את זה, בתנאים גרועים שגרמו להן נזק.

ציונה חקלאי: זאת אומרת זה לא יפחית את זה.

ציונה חקלאי: מה שצריך לעשות זה צריך לעשות את החינוך לבריאות טוב יותר.

ציונה חקלאי: וטוב יותר, ככל שיעשו אותו טוב יותר אז ייטב לכולם.

ציונה חקלאי: הפרוייקט הזה שכאן דיברו עליו בקרב נערות שהן באמת נערות צעירות הוא מאוד חשוב.

ציונה חקלאי: כי אישה בגיל שלושים, שלושים וחמש שמחליטה לעשות הפסקת הריון היא אישה בוגרת.

ציונה חקלאי: ואם היא מחליטה לעשות את זה מסיבות שונות, שבדרך כלל זה סיבות שקשורות בבריאות כזאת או אחרת, אז אני חושבת שזכותה המלאה לעשות את זה.

ציונה חקלאי: נערות מתחת לגיל עשרים הן לא מספיק בוגרות, ולכן הפרוייקט הזה הוא מאוד חשוב.

ציונה חקלאי: תודה.

יורם לוטן: המשרד, מטבע החלוקה החוקית הוטל עליו להיות הגורם שבעצם אמור להפעיל את החוק ולפקח עליו.

יורם לוטן: משרד הבריאות, הוא לא אשם בהפלות.

יורם לוטן: מנפנפים הרבה פעמים בצורה כזאת או אחרת.

יורם לוטן: זה עולה גם בנימה בין הדברים ולכן צריך להעמיד את הדברים על דיוקם שמשרד הבריאות הוא זה שאמור לדאוג לתנאים.

גדעון סער: זה לא נאמר ד"ר לוטן, אז לא צריך להתייחס לזה.

יורם לוטן: אני יודע טוב מאוד למה אני אומר את זה.

גדעון סער: תאמין לי שבכנסת אנשים בוחרים לפעמים, נגיד לפני איזה האשמה הם רוצים להתגונן, הם בוחרים את הטיעון שאותו הם יוכלו לתקוף.

גדעון סער: אני לא שמעתי את זה.

יורם לוטן: תראה, אני לא רוצה להיכנס, זה עולה בין השיטין, הוועדות הן מופעלות בבתי חולים.

גדעון סער: הן מופעלות לפי חוק.

אורי אריאל: אני לא רואה במשרד הבריאות אחראי לעניין.

אורי אריאל: אני מודיע את זה לפרוטוקול, לוועדה, אני אעביר לך את זה גם בכתב.

יורם לוטן: קודם כל אני שמח.

יורם לוטן: למשרד הבריאות יש את האינטרס אולי הראשון מכל הגורמים שיושבים פה כדי שהחוק יתבצע כלשונו, כדי שאישה שבאה ורוצה להגיע לוועדה תהיה לה ועדה, כדי שהוועדה תפעל בתנאים שהחוק קבע, שהרכב הוועדה יהיה נכון, שיעבדו לפי כללים, משרד הבריאות מוציא מעת לעת חוזרים, נוהלי עבודה איך לעבוד בוועדות, סדרי עבודה, איזה אישורים אישה צריכה להביא איתה כשהיא מגיעה לוועדה וכו', אני לא רוצה להלאות אתכם.

יורם לוטן: אני רק אזכיר בחצי מילה בגלל שהעלו את זה כאן, אתמול התפרסם החוזר לגבי הפסקות הריון מאוחרות, שהוא נושא בעייתי.

יורם לוטן: אכן החוק, כמו שאמרתי שמשרד הבריאות לא אחראי לביצועו, לא קבע סייגים לגיל ההריון.

יורם לוטן: וזה נושא שמטריד את משרד הבריאות ומהווה גורם, בייחוד בשנים האחרונות, כשאמצעי האבחנה השתכללו ביותר, אבל הם נעשים לצערנו בשבועות הריון מאוחרים.

יורם לוטן: זאת אומרת יכול להיות מום מאוד רציני אבל שאי אפשר היה לגלות אותו בשלושת, ארבעת החודשים הראשונים.

יורם לוטן: ולכן ב-95' הוקמו ועדות העל, לפי החלטה מינהלית, לא שינוי בחוק, זה ועדה מינהלית של משרד הבריאות, ועכשיו בשנים האחרונות היו השגות לגבי דרכי הפעולה של הוועדות ולגבי הקשיים, קשיים אמיתיים, הנה, חגית יושבת גם בוועדת על, יודעת איזה טרגדיות, איזה סיפורים קשים מגיעים לוועדות, והוועדות אין להן אצבע קלה על ההדק, כל מקרה שמגיע לוועדה כזאת הוא מקרה שמגיע למלוא תשומת לב, דיון לפעמים של שעות, התייעצות עם מומחים.

יורם לוטן: החוזר החדש בא להסדיר את העבודה קצת יותר, לתת יותר כללים ונהלים משותפים כדי שלא תהיינה דעות שונות או לא יהיו הבדלים בין ועדה לוועדה.

אורי אריאל: סליחה, לא הבנתי, אתה אומר שיש תקנות חדשות?

יורם לוטן: לא תקנות, נהלים, להפסקות הריון בגיל מאוחר של ההריון.

אורי אריאל: מה השינוי שעשיתם?

אורי אריאל: ועוד שאלה, האם יש צורך בחקיקה בעניין או שמספיק הנהלים?

יורם לוטן: אנחנו חושבים שכרגע ניתן בגבולות החקיקה הקיימת להסדיר את זה.

יורם לוטן: יכול להיות שיגיעו למסקנה שחייבים גם שינוי בחקיקה.

יורם לוטן: אנחנו מעדיפים לא להיכנס לשינוי חקיקה מפני ששינויי חקיקה יכולים להביא להרבה מאוד שינויים שהם לא התכוונו אלא לצורך רק תיקון כזה או אחר.

יורם לוטן: ולכן ההעדפה היא כרגע לא לגעת בחוק אבל לנסות לפרש אותו ולהפעיל אותו בדרך הנכונה ביותר שתהיה לטובת כל אלה שנזקקים לחוק הזה.

יורם לוטן: אז בין השאר אחד השינויים שהוכנס שלוועדות הרגילות האריכו את הטווח בגיל ההריון שיכולים לדון בו.

יורם לוטן: לעומת זאת, מה הבעיה העיקרית בהפסקות הריון המאוחרות, שהם בעצם היום, עם השכלולים של הפגיות, הם הריונות של ילדים ברי קיימא, שאם היו נולדים יש להם סיכוי לחיים.

יורם לוטן: ולכן ההתלבטות היא הרבה יותר קשה.

יורם לוטן: אז על ידי זה ששינו את הגיל, באמת קבעו את הגיל של הוועדות המיוחדות האלה, של הריונות בעלי חיות, צמצמו את מספר המקרים שמגיעים, אבל אז כל מקרה זוכה באמת לדיון מעמיק.

יורם לוטן: קבעו שלא יהיה המלצה על הפסקות הריון אם זה פגמים קלים, אם זה הפרעות שהם לא משמעותיות בעתידו של הילד שיוולד.

יורם לוטן: קבעו גם את סדרי העבודה של הוועדה, חברים שיהיו אכן בעלי מקצוע, שגם יעמדו בדרישות החוק.

יורם לוטן: זה התפרסם היום גם בעיתונות, באינטרנט אפשר לקרוא את כל הפרטים.

יורם לוטן: אני רוצה עוד נקודה להזכיר דברים שנאמרו כאן, הנושא של סל התרופות הוא לא סוד של משרד הבריאות ולא בוועדה הזאת, נושא שעולה חדשות לבקרים, רק אתמול היה יום שלם דיונים על זה.

יורם לוטן: זה ברור שמאוד נוח להגיד גם משרד הבריאות תומך בזה וזה מופיע באיזו שהיא המלצה.

יורם לוטן: אבל זה לא שלא נעשה כלום.

יורם לוטן: אני רק רוצה להזכיר שרק לפני שנתיים העלינו את זה לגיל עשרים.

יורם לוטן: זאת אומרת היום כל ילדה, נערה, עד גיל עשרים, מקבלות את הגלולות במחירים של אופטלגין.

יורם לוטן: זאת אומרת אם היא עוברת דרך רופא, מקבלת מרשם, מחיר של חפיסת גלולות מסובסד.

יורם לוטן: שנים עשר שקלים זה מחיר לכל נפש.

יורם לוטן: דבר שני, עוד יוזמה של משרד הבריאות עכשיו בסל הקרוב שאנחנו מעורבים זה להעלות את נושא התשלומים, הוא גם נושא חשוב שהזכירו אותו פה, נערות במצוקה ונושא של רווחה, ומי תשלם עבור ההפלה.

יורם לוטן: אחת היוזמות שאנחנו יוצאים עכשיו שזה על נערות בית ספר, כרגע המצב המנהלי אומר שהקופות משלמות לנערות עד גיל שמונה עשרה.

יורם לוטן: ואם היא בת שמונה עשרה וחודשיים ועדיין תלמידה בבית ספר היא חייבת לשלם בעצמה את ההפלה, שזה כמובן אחד הקשיים והבעיות.

יורם לוטן: אנחנו מנסים שלפחות מי שנמצאות במסגרות לימודים בגיל שבין שמונה עשרה ועד לגיוסן לצבא או לשירות הלאומי, אנחנו בפירוש נתנו גם את האופציה הזאת, זה יהיה באחריות קופות החולים.

יורם לוטן: זאת אומרת שלא יצטרכו הנערות עצמן לשלם את הדבר הזה.

יורם לוטן: המחיר הרשמי הוא אלף מאה, אלף מאתיים, זה המחירון שמשרד הבריאות קבע והוא בסיס ההתחשבנות עם קופות החולים מול בית החולים.

יורם לוטן: והנושא שהזכירו כאן, הוועדה הבין משרדית, שהיא לא רק משרדי ממשלה, גם ארגונים חוץ ממסדיים, שבאמת חברו יחד כל הגורמים כדי להגיע לנערות.

יורם לוטן: הרי מה שעלה פה, שעל זה אין ויכוח בין אף אחד מהיושבים סביב השולחן הזה שהדבר הכי טוב למנוע הפלות זה לא להיכנס להריון הזה בכלל.

יורם לוטן: ואני חושב שהמפעל הזה שאנחנו עושים, אני לא יודע איך לקרוא לזה, הפרוייקט הזה, שבאמת השכילו להקציב לו כספים, הנגישות לגשת למצוא את האוכלוסיה שאצלה במיוחד יש סיכוי יותר גדול שזה יקרה.

יורם לוטן: עד כאן.

גדעון סער: תודה.

גדעון סער: אתה יכול רק להבהיר את הנושא שאמרת ששונה בחוזר והוא נושא של הפסקת הריון בגיל מאוחר?

יורם לוטן: במצב שהיה קיים עד היום בחוזר שהיה, שרק טכנית הגדיר איך ועדה כזאת מוקמת ובאיזה בתי חולים וכו', הכנסנו כאן יותר תוכן כהמלצות.

יורם לוטן: עוד פעם, משרד הבריאות הוא לא מכתיב.

גדעון סער: אולי תוכל להסביר לי שאני אבין, אני יכול להבין רק דברים פשוטים, מה שונה בנושא או מה קבוע בנושא של הפסקת הריון בשלב מאוחר.

גדעון סער: תסביר את זה בצורה שאדם עם יכולות לא גבוהות יצליח להבין.

יורם לוטן: לא היו שום הנחיות לגבי התכנים.

יורם לוטן: בחוזרים שהיו קיימים לא היו שום תכנים לגבי העילות שיצדיקו הפסקת הריון בעבר.

יורם לוטן: היום במסגרת החוזר החדש קבעו קריטריונים שבנויים על אחוזי הסתברות.

יורם לוטן: זאת אומרת דבר שאומר שאם סוג של פגיעה גופנית אחרת היא בסבירות נמוכה או באחוז נמוך היא לא תהיה עילה להפסקת הריון מאוחרת.

יורם לוטן: וזה נושא חדש, הוא חדש לחלוטין, הוא מהפכני, זה פעם ראשונה שאנחנו מנסים לכנס אמות מידה שהם יהיו אחידות, שוועדה בבאר שבע וועדה ברמב"ם תראה מול עיניה בדיוק את אותו המתווה.

יורם לוטן: כמו שהזכירו כאן בחו"ל אין ועדות, וכמעט לא עוסקים בהפסקות הריון בגילאים המאוחרים.

יורם לוטן: עוד דבר שקיים שהוא מאוד חשוב שאפשר להבין אותו, כמו שהזכירו את סעיפי החוק, הרי החוק מאפשר הפסקות הריון מסיבות של לא נשואה, יחסים שלא בתוך הנישואים, וגם גיל בלבד, שהן עילות מספיקות להפסקת הריון.

גדעון סער: האם הוועדה תוכל לקבל העתק מהחוזר?

יורם לוטן: ברצון, אני אעביר את זה.

גדעון סער: יש לי שאלה שאני מעביר של נציגת המ.מ.מ.

גדעון סער: שהתייחסה לכך ששלושים וארבעה אחוז מהנשים בשנת 2005 שפנו לוועדות להפסקת הריון כבר עברו הפלות בעבר.

גדעון סער: האם בוועדה כאשר מגיעות מסבירים להן גם בנושא של אמצעי מניעה.

אורלי לוטן: או לחילופין האם שקלו להפנות אותן לייעוץ חובה, נערה בת שש עשרה או שבע עשרה שכבר באה לעשות הפלה, האם יש חובה לתת לה ייעוץ או להפנות אותה לעובדת סוציאלית אחרי ההפלה שתמנע מזה לחזור שוב.

אורלי לוטן: האחוזים מאוד גבוהים, איך את מסבירה את זה שלמעלה משלושים אחוז זה הפלות חוזרות.

אורלי לוטן: אז יש כאן איזו שהיא בעיה.

אורלי לוטן: ונראה לי שהוועדה זה מקום, נכון שזה צריך להיות קודם, אבל הוועדה הן כבר נמצאות שם, הן כבר הגיעו.

אורלי לוטן: אם הוועדה מספיק מנצלת את הכוח שלה בזה שכבר הגיעו אליה בנות.

אורלי לוטן: השאלה אם זה קורה.

ציונה חקלאי: עכשיו יש לנו פעם ראשונה תקציב לדבר הזה.

ציונה חקלאי: יש עכשיו תקציב.

ציונה חקלאי: זה מתחיל בחמישה בתי חולים גדולים וזה יתפשט מהר מאוד על כל הארץ.

ציונה חקלאי: שאנחנו לוקחים על עצמנו את האחריות לחזר אחריה, להגיע אליה, לדבר איתה.

טלי טרגר: אני מנהלת את היחידה למיניות, זוגיות ומשפחה במשרד החינוך.

טלי טרגר: הנושא שאני עוסקת בו בעיקר זה חינוך מיני.

טלי טרגר: אני רוצה קודם כל להגיד בתגובה למרים שלאורך כל ההיסטוריה טוענים שאין חינוך מיני.

טלי טרגר: אנחנו בדקנו בשנת 2000 בכל הארץ ומצאנו ששבעים אחוז מחטיבות הביניים מקיימות חינוך מיני קבוע, שישים אחוז מבתי הספר היסודיים.

טלי טרגר: יש לנו תכניות לימוד מכיתה א' ועד יב' בנושאים של חינוך למיניות, חינוך להכרת הגוף, ודרך אגב אנחנו עדכנו חומרים בשנה וחצי האחרונות שלעניות דעתי החומרים שיש לנו הם ברמה בינלאומית, מאוד איכותיים.

טלי טרגר: הבעיה שלנו זה שאין לנו את היכולת להכריח את המערכת לעשות את זה, כי תמיד הם אומרים אבל אנחנו צריכים שיעור מתמטיקה ואנחנו צריכים שיעורי ספורט.

טלי טרגר: מנכ"ל משרד החינוך בשנה שעברה נתן הוראה שמהשנה בכל בתי הספר צריכה להיות שעה לכישורי חיים מה שנקרא שנכנס בו כל הנושא הזה של חינוך מיני, של חינוך לבחירות נכונות, ליכולת לעשות החלטות כמו שצריך, לעמוד בלחצים, ושזה צריך להיות בנוסף לשעת חינוך.

טלי טרגר: בבתי ספר יסודיים אנחנו הצלחנו להתחיל להפעיל את זה בצורה די מאסיבית.

טלי טרגר: בחטיבות ביניים גם בגלל השביתה וגם בגלל שלא נתנו לזה שעה במערכת זה עוד לא עובד כל כך טוב.

טלי טרגר: אנחנו כל הזמן במאבק לשים את זה כחלק מליבת הלימודים ואנחנו מתקשים לגרום לכל המערכת לעשות את זה.

טלי טרגר: יחד עם זה אני רוצה להגיד שבקבוצות מיקוד שעשינו עם נוער בשנים האחרונות האמירה של הנוער היא מידע לא חסר לנו.

טלי טרגר: יש לנו עודף מידע.

טלי טרגר: וגם זאת ההתרשמות שלנו באופן כללי.

טלי טרגר: אני חושבת שהקבוצה פה היא קבוצת קצה.

טלי טרגר: מה שהן צריכים זה יותר עזרה של איך אנחנו עוזרים להן לעשות שיקולים נכונים, לעשות החלטות.

טלי טרגר: עובדה שגם אחרי שיש את המידע נערות נכנסות להריון.

טלי טרגר: יש פה דברים שהם הרבה יותר רגשיים ומורכבים.

טלי טרגר: ובאמת הניסיון שלנו עכשיו הוא לעבוד על איך אני בוחר בן זוג, איך אני מחליט החלטות, איך אני עומד בלחצים, במי אני נעזר כשיש לי בעיות.

טלי טרגר: ואני חושבת שפה המוקד הוא הרבה יותר משמעותי, וזה המקום שאנחנו מנסים עכשיו להגדיל את יכולת ההשפעה שלנו.

טלי טרגר: אנחנו כל הזמן עושים הכשרות ליועצים חינוכיים ולפסיכולוגים חינוכיים.

אורי אריאל: האם זה הגיע לרמת ההנהלה הבכירה ביותר?

טלי טרגר: זה הגיע לרמת ההנהלה, אני לא בטוחה עדיין, אני לא יכולה להגיד אם המנכ"לית הנוכחית תהיה מחוייבת.

טלי טרגר: השרה לא היתה מעורבת בזה כל כך, זה היה באמת פרוייקט שהמנכ"ל קידם, ואנחנו בבעיה, ברגע שמתחלף מנכ"ל.

גדעון סער: תודה.

גדעון סער: אדוני להבא כשהוא מגיע לוועדה הזאת לפחות העובדה שהוא זומן לדיון היא עובדה, אבל אם הוא מבקש לדבר לפני שהוא קוטע את היושב ראש בצורה מאוד סמכותית ואסרטיבית, שזה מאוד הרשים אותי, אני חייב להגיד, ובדרך כלל זה גם מקבל תגובה ראוייה, אדוני יירשם ויקבל את רשות הדיבור.

גדעון סער: בבקשה.

יחזקאל הורן: תודה רבה.

יחזקאל הורן: אני מתנצל.

יחזקאל הורן: שמי ד"ר הורן, אני גניקולוג בשלושה כובעים, אחד זה העבודה בשטח, יום יום עם אותם נערות שנכנסות להריון, יש לי כרגע מקרה של מישהי שהרתה כרגע פעם שנייה, בת שבע עשרה.

יחזקאל הורן: והכובע השני הוא אותו חיבוק שאנחנו נותנים, דאגה גם מבחינת התחייבויות, גם מבחינת האישורים וגם מבחינת הפעלת כל המערכת סביבה, המערכת הסוציאלית והמערך השלם של הקופה כדי לעזור להן מכל הלב.

יחזקאל הורן: ובהתאם לחוק כמובן.

יחזקאל הורן: הצד השלישי הוא צד הפוריות שאני עוסק בו, ואני רואה את כל אלה שמשוועות ולא מצליחות.

יחזקאל הורן: בסך הכל הוועדה דיברה על שני מצבים שונים.

יחזקאל הורן: אחד הוא הנושא של מניעת הריונות והשני הוא מה אנחנו עושים, וזה שני צידי מתרס, מה אנחנו עושים בהריון שכבר קיים.

יחזקאל הורן: הירידה במספר ההפלות לדעתי, אני לא מבסס את זה כרגע על שום מחקר, נובעת ישירות מפחות הריונות.

יחזקאל הורן: כאשר כל אישה שהרתה ועברה כבר לצד השני של המתרס, כל אישה שנושאת הריון ותגיע איתו לוועדה תגיע גם להפסקת הריון.

יחזקאל הורן: והקופה כמובן תשתף פעולה, בתוקף החוק, בכל מקרה כזה בצורה הולמת ומכובדת.

יחזקאל הורן: זאת אומרת תממן את הפעולה ותממן את הוועדה בדיעבד גם.

יחזקאל הורן: מילת המפתח במקרה הזה היא לנסות לעצור אותם שלא תגענה להריון, והדברים מתחילים כמו שנאמר כאן ממניעה ומהסברה ומגלולות שאנחנו נותנים עד גיל עשרים, מתוקף החוק, ואני מברך על החוק הזה יום יום, על התוספת לסל הבריאות.

יחזקאל הורן: אבל אם אנחנו ננתק את הדברים אנחנו נעסוק בפעילות של בית החולים כבית חולים, ועובדת סוציאלית תשמור איתה על קשר, ומשרד החינוך יטפל בחינוך.

יחזקאל הורן: הדברים צריכים לעבוד אחרת, הם צריכים להתחיל אצל העובדת סוציאלית של בית החולים, להיגמר אצל העובדת הסוציאלית של הקופה.

יחזקאל הורן: והחינוך בכיתה צריך להיגמר אצל הרופא, יכול להיות גם רופא הילדים, אבל שהילדה הזאת תדע שהיא מקבלת גלולות.

יחזקאל הורן: הילדה הזאת יהיה לה הכוונה מלאה, יהיה לה הסברה מא' ועד ת'.

יחזקאל הורן: היא לא תגיע להריון לא רצוי.

יחזקאל הורן: חלק מהאנשים כאן מכירים את מעון אמירים, שנסגר לצערי, זה היה מענה הולם, זה היה מענה שחיבק את הנערות האלו, נתן להן לעבור את התקופה, שמר עליהן רחוק מהמשפחה.

יחזקאל הורן: הילדים היו הולכים לאימוץ.

יחזקאל הורן: נתנו מענה למסכנות שלי שלא מצליחות להרות.

יחזקאל הורן: והנערות האלה חוזרות הביתה אחרי חצי שנה בחו"ל לכאורה.

יחזקאל הורן: לצערי רק אחת מהנשים שניתחתי המשפחה סיימה את זה בניתוח בצוואר במגזר הערבי, אבל כולם חזרו לחיק המשפחה.

יחזקאל הורן: וזה דבר שצר לי שהמעון הזה נסגר.

יחזקאל הורן: הסברה, הסברה, והכוונה נכונה.

גדעון סער: תודה רבה.

גדעון סער: בדרך כלל כל אחד דובר בישיבה פעם אחת, אם אני אאפשר לך אתה תאלץ להפתיע אותי בזה שתצדיק את זה שנתתי לך עוד פעם.

גדעון סער: אז תחשוב אם זה כדאי.

גדעון סער: כי אם זה דבר שכבר שמענו אותו.

אלי יוסף שוסהיים: יש לי הרבה מה לענות אבל יש נקודה אחת שבכל אופן מפריעה.

אלי יוסף שוסהיים: כשאומרים שאנחנו מפחידים, זה באמת מקומם.

אלי יוסף שוסהיים: אז הדרך הטובה ביותר, לכן הכנו מה שמופיע באינטרנט כשמישהי נכנסת לאתר אגודת אפרת, רואה בדיוק את ההסברה שאנחנו נותנים למי שפונה.

אלי יוסף שוסהיים: זה שתי דקות וזה באמת לפחות את הנקודה הזאת אני רוצה בכל אופן שלא ייצא משהו שלא נכון.

גדעון סער: אם כך אני מפנה את כל אורחי הוועדה הבוקר לאתר האינטרנט, כל מי שרוצה יוכל לראות את זה.

גדעון סער: לא היתה לי בעיה לראות את הסרט, אני אפילו הסכמתי, רק שאתה הארכת בדבריך ואנחנו יש לנו סדר יום מאוד עמוס גם בשאר הוועדות.

גדעון סער: כל אחד חופשי לראות או חופשייה לראות את הדבר הזה.

גדעון סער: אני רוצה לנסות לסכם, אינני יודע אם אנחנו יכולים לסכם סיכום ממצה את הישיבה שהיתה כאן, כי היא כוללת שאלות מוסריות, ערכיות, ויכוחים קשים ביותר, שאגב לרובם גם לא נכנסנו בדיון הזה.

גדעון סער: הדיון התקיים בעקבות החלטת נשיאות הכנסת ואני בטוח שכולם שמחו לשמוע שלפי הנתונים גם לגבי נושא מספר הפסקות ההריון בכלל וגם לגבי מה שצויין לגבי מספר הנערות יש שיעורים שהם נמצאים בירידה.

גדעון סער: בסופו של דבר יש ויכוחים גדולים מאוד, לא רק בארץ, גם בעולם, על סוגיות שנוגעות לזכות האישה על גופה, נושא של חיות של עובר, מאיזה שלב וכדומה.

גדעון סער: אבל נדמה לי שאין אדם, ללא תלות באיזון הערכי שהוא מגיע אליו, שהוא לא רוצה או שהוא לא חושב שזה טוב שיש פחות הפלות או יותר ילודה.

גדעון סער: בעניין הזה גם לא שמעתי חילוקי דעות.

גדעון סער: אין ספק שנושא של שימוש באמצעי מניעה או של חינוך מיני יכולים לסייע בצמצום היקף של כניסה להריונות לא רצויים.

גדעון סער: אני גם חושב שלא בכדי יש הבדל, והאם ההבדל הזה הוא בא לידי ביטוי אצלנו בהנחיה החדשה של משרד הבריאות, אבל כפי שנמסר לנו בסקירה הוא קיים גם בחקיקה במדינות אחרות לגבי נושא של הפסקת הריון בשלב יותר מאוחר.

גדעון סער: אז כפי שבמדינות אחרות לא קיים מה שקיים אצלנו בחקיקה אז באותה מידה שם יכול להיות בחקיקה דבר שאצלנו מעוגן בהנחיות מנכ"ל, אבל נדמה לי שזה בודאי, נדמה לי שכל אחד רואה שזה יכול להסית את האיזון בין הערכים השונים שמעורבים.

גדעון סער: עלה נושא של העברת מידע מהוועדות, אז זה ודאי דבר שהוא לא תקין, הוא פוגע בזכות לפרטיות.

גדעון סער: אני לא יודע באיזה היקף זה נעשה, זה דבר שאני רואה אותו בשלילה ולא שמעתי שמישהו רואה אותו בצורה אחרת.

גדעון סער: מעבר לזה, הנושאים שקשורים לנושאים של האיזון בין הערכים הם ימשיכו להיות מן הסתם במחלוקת אידיאולוגית.

גדעון סער: עלתה רק במושב הקודם אם אני לא טועה הצעת חוק להפסיק את הנושא של הוועדות, היא לא התקבלה במליאה, אבל זה מי שירצה לעשות את הדברים בחקיקה לכיוון כזה או אחר.

גדעון סער: לפי דעתי הנושא של החקיקה, בכלל בנושאים האלה, הוא מוגבל ביכולת שלו להתמודד עם המציאות החברתית.

גדעון סער: זאת אומרת באופן כללי, אני לא נכנס למה שקיים, מה שהיה קיים, מה שרוצים לשנות לכיוון זה או כיוון אחר, לפי דעתי זה נושא שהמציאות החברתית וגישות שונות ומקומות שונים בחברה יש לו השפעה גדולה, וגם דובר פה על נושא של הגירה ממדינות מסויימות, שיש בהם פרקטיקות מסויימות, ואז ההשתרשות בחברה יכולה להביא לשינוי של הפרקטיקות, ולפעמים זה הרבה יותר אפקטיבי מאשר נושאים של חקיקה.

גדעון סער: עד כאן להיום, אני מאוד מודה למציע, מודה לאורחים, מודה לכל מי שהגיע, תודה רבה.