הוועדה לקידום מעמד האישה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 91, 2007-11-21 09:00

עמירה דותן: אני פותחת את ישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה.

עמירה דותן: יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת סער מתנצל אבל אני מקווה שהוא יצטרף אלינו בהמשך.

עמירה דותן: בינתיים אני אנסה להחליף אותו.

עמירה דותן: אני רוצה שוב להודות לתמי סלע, לדלית אזולאי ולמרכז המידע והמחקר של הכנסת על העזרה בחוק הקודם שהתקבל אתמול בקריאה שנייה ושלישית.

עמירה דותן: אנחנו רוצים לקדם את החוק בו אנחנו דנים היום, חוק הקרן לעידוד העסקת נשים.

עמירה דותן: אני רוצה שנקיים את הדיון על הגרסה של אתמול בלילה.

תמי סלע: הייתה ישיבה במשרדי הממשלה, כאשר בעקבות הישיבה הקודמת ואמרנו שצריך להיות איזשהו תיאום.

תמי סלע: בישיבה השתתפו גם נציגות נעמ"ת.

תמי סלע: דיברנו על כיוון קצת שונה ממה שהיה בהצעה המקורית מובן שהמענקים הם לא אחד לאחד פר עובדת חדשה שמתקבלת או לפי הקריטריונים שעלו כאן אלא שמה שלא יוחלט, תהיה קרן או איזשהו תקציב שנמצא באיזה גוף שיוחלט שהוא זה שמחלק את זה, אלא יהיה איזשהו שקלול לפי אמות מידה שייקבעו שהן גם אמות מידה שמתייחסות להתאמה של מקום העבודה לנשים, להורות, לעבודה בנסיבות חיים שהן באמת נשים וגם אבות גברים צריכים להתנהל בהם.

תמי סלע: גם ההתאמה וגם שילוב של אוכלוסיות של נשים בדרגות בכירות, נשים שהן בתפקידים או מאוכלוסיות שהיום יותר מתקשות להשתלב וזה בהתאם לאמות מידה שהיו גם בחוק המקורי.

תמי סלע: יהיה איזשהו צוות שיעשה שקלול נניח בראייה אחורה של שנה, לראות מעסיקים שנניח יגישו בקשות, האם הם באמת ביצעו התאמות כאלה, שיפרו את מידת ההתאמה של מקום העבודה, קלטו נשים, שילבו נשים וישקללו את זה וייתנו מענקים למעסיקים כאלה, שזה בעצם יכול להיות או מענק כספי – ודיברנו על כך שיש אולי חברות או סוגי מעסיקים שמענק כספי זה לא הדבר שדווקא ייצור את התמריץ אלא אולי דווקא איזושהי הכרה פומבית, ציבורית, שיש לה איזה פרסום.

תמי סלע: דיברנו על גורמים כמו בנקים או כל מיני חברות שקשה לחשוב על מענק שהוא זה שייצור את התמריץ ולכן הכנסנו כאן שני סוגים של תמריצים, כאשר האחד כספי והשני איזשהו אות הכרה.

תמי סלע: זה איזשהו שינוי שהיה בין מתן מענק פר עובד , שזה בא גם בעקבות הערות של משרדי הממשלה לניסיון שהיה עד היום בסבסוד ישיר שהוא מאוד בעייתי מבחינת הפיקוח על המעסיקים, שדורש התערבות בקרביים של המעסיק ולראות האם לא מנצלים את זה ועושים מניפולציות, דלת מסתובבת, ואיך בדיוק משתמשים במענקים האלו כאשר זה פר עובד חדש שמתקבל.

תמי סלע: זה לעומת מצב בו אתה יכול להעריך פעילות של מעסיק לפי כל מיני קריטריונים, כאשר אתה מסתכל שנה אחורה ואולי זה דווקא נותן איזשהו מדד יותר טוב שמעסיק באמת עושה פעילויות כדי להתאים את מקום העבודה ומכניס אליו איזה שהן תפיסות חדשות שהדבר הזה הוא חיובי.

תמי סלע: יש פה שאלות לגבי איזה תקציב יינתן לנושא הזה וזאת שאלה שהפנינו לאוצר.

תמי סלע: יש שאלה איפה זה יהיה, האם זה יהיה בדרך של קרן או בדרך של תקציב אחר צבוע לצורך העניין כאשר זה גם משהו שאחר כך ישבתי עם חברת הכנסת דותן ודיברנו על כך שמצד אחד קרן זאת איזושהי ישות שקיימת ויש לה גם שם וכתובת ויותר קשה אולי לבטל אותה והיא פחות דיפוזית.

תמי סלע: מצד שני אחד הדברים שעלו בישיבה הקודמת הוא שלא רוצים להקים מינהלה חדשה ויש בירוקרטיה לקרן, ויש איזשהו ניסיון עם קרנות שהוא פחות מוצלח ולא לגמרי קיבלנו תשובות למה הוא פחות מוצלח.

תמי סלע: כרגע בנוסח שמונח מדובר על קרן אבל קרן שהצוות שמתפעל אותה, מקבל את ההחלטות, מגבש את אמות המידה, הוא בעצם מבוסס על צוות שכבר קיים, הוועדה המייעצת של הנציבות שזאת עוד שאלה, איפה זה צריך להיות, האם ברשות למעמד האישה, האם בנציבות שוויון הזדמנויות שמוקמת עכשיו ובעצם זה חלק מתחומי הפעילות שלה כי מדובר בשוויון הזדמנויות לנשים ולעוד אוכלוסיות.

תמי סלע: גם בחוק שוויון הזדמנויות בעבודה יש התייחסות ספציפית להתאמות להורות וכולי.

תמי סלע: גם היום זה כבר קיים.

תמי סלע: זה יכול גם להיות במינהלת חדשה שתוקם כמו שהיה מוצע בהצעה הקודמת ואני לא רואה כל כך סיבה שדווקא זה יהיה.

תמי סלע: זה בגדול מה שיש כאן וצריך להיכנס לפרטים ולראות אם יש הערות.

מרית דנון: הערה לפני שנכנסים לדיון לגופו.

מרית דנון: אני מבינה שזה בכוונה אותות הכרה ולא הוקרה.

תמי סלע: כן.

תמי סלע: אני כתבתי את זה מהכיוון הזה של הכרה במעסיק.

מרית דנון: לי באופן אישי יש איזושהי בעיה ואני לא יודעת לתת פתרון, אבל אני רוצה להעלות אותה, עם הניסוח של התאמת מקומות עבודה לנשים.

מרית דנון: אני חושבת שבאיזושהי צורה זה מנציח את כפל התפקידים של אישה.

מרית דנון: זאת אומרת, אנחנו מתאימים מקום עבודה לנשים כדי שהן תוכלנה להסתדר.

מרית דנון: למה לא להרחיב את זה יותר להורות?

מרית דנון: ברגע שאנחנו אומרים אפילו הצהרתית שאנחנו מתאימים מקום עבודה לנשים, זאת אומרת שאת, נתאים לך את מקום העבודה של נשים, כדי שבעצם תוכלי יותר בקלות להסתדר עם המטלות שלך של הבית ושל הילדים וכולי.

מרית דנון: אנחנו כבר שנים מדברים על זה שאנחנו רוצים שיתוף.

עמירה דותן: אני פמיניסטית מהסוג שאומר שיש הבדל בין נשים לגברים וההבדל הזה הוא הבדל טוב ולא הבדל שצריך להתבייש בו.

עמירה דותן: לכן אין מה לעשות, נשים – לפחות בשני צמתים – יש להן בעיה שלא תיפתר לא על ידי חוק ולא על ידי דבר אחד.

עמירה דותן: בעיה אחת היא בנושא של עצם היותה אם לילדים קטנים, והשנייה היא כאשר היא חוזרת חזרה לעבודה, כאשר אני שומעת היום נשים שהן בנות 45-50, שזה גיל די צעיר שלא מוצאות עבודה בגלל גילן ובגלל היותן נשים.

עמירה דותן: כלומר, בתפיסה הפמיניסטית שלי, דווקא מנציחה את ההבדל בין גברים לנשים, לא מתביישת בו ואומרת שבתוך ההבדל הזה אסור למדינה לבזבז משאב כל כך יקר וכל כך איכותי בגלל כפל התפקידים או בגלל דברים מהסוג הזה.

עמירה דותן: בכל זאת לידה ודברים אחרים הם של נשים.

עמירה דותן: זאת תפיסתי הפמיניסטית ואולי נדבר על זה יותר מאוחר, אבל אני חושבת שזה עוד לא בשל לשאלות האלה אפילו.

מרית דנון: אפשר אולי אחר כך להכניס את זה בקריטריונים.

עמירה דותן: זה צריך להיות דינאמי, כי מה שנכון להיום, אולי לא יהיה נכון ל-2020.

עמירה דותן: לכן אני צריכה משהו שייתן גם את האפשרות הדינאמית הזאת.

עמירה דותן: לכן הרעיון של נעמ"ת שתהיה קרן שבעצם תעשה שני דברים – ראשית, תחנך, ושנית, תאפשר בגמישות את השינויים הנדרשים כדי לתת את הפתרונות האלה – נראה לי ממש נהדר.

עמירה דותן: השאלה איך עובדים על זה עכשיו מבחינה משפטית.

תמי סלע: שתי הערות שקשורות בדיוק לדבר שאמרת עכשיו.

תמי סלע: חשבנו לעשות את זה כאיזושהי הוראת שעה.

תמי סלע: יש חוק שלפיו עשו קרן לתקופה וכבר הכניסו את ההוראה של אפשרות להאריך את התקופה, כמו בחוק תובענות ייצוגיות, שזה משהו אחר אבל יש לנו את המנגנון הזה.

תמי סלע: זה ניסוי לראות איך זה ישפיע ואיך זה יעבוד.

עמירה דותן: כלומר, זה חוק.

תמי סלע: לתקופה.

עמירה דותן: אני מפנה את תשומת לבכן למחקר שנערך והתפרסם בדה-מרקר של "הארץ" שדירקטוריונים שהיו בהם נשים, היו ארבעה קריטריונים, היו הרבה יותר טובים.

קריאה: יש מחקר עולמי שישראל ירדה בשוויון בין המינים בשנה האחרונה לעומת השנים הקודמות.

עמירה דותן: משרד המשפטים, ביקשת לבדוק את הנושא.

דארין יעקוב: העמדה של משרד המשפטים בנושא הזה היא שאין צורך בקרן בשביל לעודד העסקה או עידוד פיננסי של מעסיקים.

דארין יעקוב: אנחנו לא כל כך אוהבים את הנושא הזה של קרנות והקמת מינהלה, קרן ומנגנון שלם אלא אם כן יש באמת צורך ויש הסבר מהותי למה דווקא קרן ולא משהו אחר.

דארין יעקוב: אם זה אפשרי במסגרת הוראה תקציבית כזאת או אחרת בחקיקה זה עדיף על הקמת מנגנון שלם שאולי אין בו צורך, מה עוד שזה גם יותר נכון.

עמירה דותן: אם אני מבינה, אתם לא מתנגדים למילה קרן, אתם לא רוצים מינהלה.

דארין יעקוב: אנחנו חושבים שכל המנגנון הזה הוא לא הכרחי.

עמירה דותן: אם זה בלי מנגנון?

עמירה דותן: אני רוצה להפריד את הדברים שאת אומרת.

עמירה דותן: אם זאת תהיה קרן בלי מנגנון, אין לכם בעיה עם זה.

דארין יעקוב: לגבי הקרן עצמה והקריטריונים, כאן אנחנו נכנסים ממש להוראות החוק, מה שביקשו במשרד זה שבמידה וזה יהיה הנוסח הסופי וזאת תהיה החלטת הוועדה, שזה יבוא לבדיקה ואז נוכל להיכנס ממש לכל המנגנון ולתת את ההערות לגופו של עניין.

דארין יעקוב: בכללי, זאת עמדת משרד המשפטים, שאין צורך בקרן.

עמירה דותן: אם כן, יהיה משהו.

דארין יעקוב: משהו.

עמירה דותן: תהיה ישות.

עמירה דותן: אמרה היועצת המשפטית בתחילת הדיון ואני רוצה לחזק, ששורה תקציבית תהיה, אבל אנחנו לא רוצים שזאת תהיה שורה תקציבית אלא אנחנו רוצים לייחד את זה בשם.

עמירה דותן: כלומר, זאת תהיה ישות שיש לה שורה תקציבית.

עמירה דותן: יחד עם זאת, השורה התקציבית תהיה כולה מוקדשת לפעילות ולא לאובר-הד.

עמירה דותן: זה בעצם הרעיון.

קריאה: מסגרת תקציבית ולאו דווקא מסגרת אנושית.

עמירה דותן: בדיוק.

עמירה דותן: זאת אומרת, זה לא יהיה אובר-הד אבל כן נקרא לזה בשם מייחד.

עמירה דותן: כמו שאמרה תמי, הרבה יותר קל למחוק שורה מתי שהוא, גם אם יש את החוק, מאשר למחוק אנטיטי.

איילת זלדין: ביום שני הייתה לנו ישיבה מאוד טובה לפי דעתי ובה הלכנו לכיוון בו אנחנו מדברים על בדיקה בדיעבד של שינויים שחלו במקום עבודה ולא כמו שאנחנו הבנו שהייתה הכוונה לתשלום פר עובד, דבר שנראה לנו מאוד בעייתי – מתי מתחילים לספור, נכנס-יוצא, ולא רצינו כמובן לסבסד שכר כי לא זה מה שיביא לשינוי.

עמירה דותן: היו שיעורי בית לחלק מהנוכחים כאן ואני מציעה שנשמע מה שיעורי הבית האלה הביאו ואחר כך נתחיל לעבוד לגופו של עניין על החוק.

עמירה דותן: זה לגבי המהות של הקרן, שמשרד המשפטים ביקש ואני מבינה שבסוף הדיון תיקחו את זה חזרה ותבדקו את זה לגופו של עניין ותיתנו לנו את ההערות.

דארין יעקוב: אם כן, אני אשלים את מה שהתחלתי לומר.

דארין יעקוב: אני רוצה להתייחס לעוד שתי נקודות שאנחנו חושבים שהן רלוונטיות מאוד להמשך הבדיקה שלנו וגם להמשך הדיון כאן.

עמירה דותן: אני רוצה שוב לחזור על מה שאמרתי קודם, ואני מאוד מקווה שנהיה קשובות אחת לשנייה כדי שלא נחזור על עצמנו עוד פעם ועוד פעם.

עמירה דותן: הרעיון של קרן שאותה הנהלת קרן תחליט, כי היום ברור לנו מי ומחר לא ברור לנו מי.

עמירה דותן: כלומר, יהיו קריטריונים שלא קבועים בחוק אלא יהיו קבועים, כדי שזה יהיה מתאים באופן דינאמי למציאות של הקרן הזאת שאני מקווה שמתי שהוא לא תצטרכו אותה, אבל כאשר יצטרכו אותה, ולכן גמישות צריכה להיות וצריכה להיות עצמאות של הקרן ושל ההנהלה שלה, שתחליט שהיום צריך לנשים אימהות חד-הוריות ומחר צריך את זה למגזר הערבי.

דארין יעקוב: בכללי, מאחר שלא ממש עבדתי על הקריטריונים, אומר שזה קצת בעייתי מבחינתנו בגלל תקופת השוויון.

דארין יעקוב: אם קובעים את זה בחקיקה ראשית, אנחנו צריכים לדעת על מה מדברים.

דארין יעקוב: אם קובעים את זה בתקנות, יכול להיות שהגמישות שם היא יותר גבוהה מעצם זה שזה בתקנות כי התקנות ניתנות לשינוי בצורה יותר גמישה.

דארין יעקוב: אני לא אומרת שזה צריך להיות בחקיקה.

דארין יעקוב: אני אומרת שהקריטריונים צריכים להיות ברורים וצריכים לעמוד גם בחובת השוויון.

עמירה דותן: אתם יכולים להציע לנו דברים כאלה?

עמירה דותן: את יכולה להציע לנו במלים משפטיות את מה שאמרת עכשיו שאומר את מה שאני אמרתי?

עמירה דותן: אני רוצה להיעזר בכם.

עמירה דותן: אם אתם יכולים מבחינה משפטית לכתוב משהו שמצד אחד שומר על חוק השוויון, שאני כמובן מאוד רוצה אותו, ומצד שני מאפשר לאותן אוכלוסיות שלא הגיעו לאותו שוויון את הדברים שאתם רוצים לעודד בקרן הזאת.

עמירה דותן: אם אתם יכולים לנסח לנו את זה, זה יהיה מצוין.

דארין יעקוב: כן.

דארין יעקוב: הכל ברמה של נוסח.

דארין יעקוב: אני עכשיו אומרת בכללי איך אנחנו רואים את הדברים.

תמי סלע: אני חושבת שאם הקריטריונים לא מתייחסים לזה שאני בעצם מקדמת עובד אחד ספציפי, מבחינת החשש לפגיעה בשוויון זה הרבה פחות בעייתי.

תמי סלע: כאשר המנגנון הוא כזה שעושים שקלול של פעילות של מעסיק על סמך כל מיני קריטריונים של קידום נשים או התאמת מקום עבודה להורות, אל מול זה שאני אומרת שעכשיו אני אתן 1,000 שקלים למעסיק שקידם אישה מקבוצה מסוימת, אז בכלל כל הבעיה של פגיעה בשוויון, אני חושבת שהחשש הזה מאוד מופחת.

דארין יעקוב: לא התייחסתי לשני הקריטריונים האלה.

תמי סלע: לדעתי זה עונה לך על החשש, אם זה מנוסח בכיוונים האלה.

דארין יעקוב: אני לא מעלה בעיה.

דארין יעקוב: אני אומרת שקריטריונים צריכים להיות שוויוניים.

דארין יעקוב: שוב, זה ברמה של נוסח.

תמי סלע: מיקוד למה?

תמי סלע: למה הייתם ממקדים את זה?

דארין יעקוב: זה מחזיר אותנו לקריטריונים.

דארין יעקוב: אם אנחנו רוצים לקבוע קריטריונים שאחד מהם יהיו נשים מוחלשות או חד-הוריות, זה הפך להיות כלי שמתייחס לעידוד העסקת נשים באופן כללי.

דארין יעקוב: הוא לא ממוקד בנשים שלא הגיעו לדרגות הבכירות.

דארין יעקוב: גם בישיבה שלנו לא הבנו מה אנחנו רוצים.

דארין יעקוב: עלו שתי השאלות.

דארין יעקוב: עלתה השאלה האם אנחנו רוצים לומר שזה יחול רק על מעסיקים, רק על הדרגות הבכירות, או שזה יחול על כלל הנשים.

דארין יעקוב: אם את התשובה היא על כלל הנשים, בסדר.

תמי סלע: גם לבחון האם יש אצל נשים דרגות בכירות וגם לבחון דברים אחרים ולעשות איזה שקלול.

דארין יעקוב: אני אומרת שלדעתי צריך לטפל בקידום ולא בשילוב כי יש כלים רבים לגבי שילוב.

דארין יעקוב: זאת העמדה שלי.

דארין יעקוב: יכול להיות שהכוונה היא למשהו אחר, אבל אני אומרת שהעמדה שלנו היא שצריך לטפל יותר בקידום מאשר בשילוב כי בשילוב יש הרבה כלים אחרים אלא אם כן אתם תאמרו שהכלים האחרים הם לא אפקטיביים ולא משיגים את המטרה.

דארין יעקוב: אני רוצה שיהיה כלי נוסף שיטפל בכל הבעיות פלוס הגמישות שאני אוכל אחר כך להשתמש בכלי הזה לכל מיני מוקדים אחרים.

איילת זלדין: אני רוצה להוסיף לעניין הזה מהצד של הממשלה.

איילת זלדין: בימים אלה עומדים להתקיים דיונים בין משרד האוצר, משרד התעשייה ומשרד המשפטים.

איילת זלדין: הכוונה היא לבדוק איך אנחנו מתמרצים מעסיקים להעסיק אנשים שאנחנו רואים רצון לשלב אותם בעבודה, לאו דווקא נשים.

איילת זלדין: יש עכשיו הצעת חוק שמדברת על עידוד מעסיקים לשלב אנשים עם מוגבלויות באמצעות מנגנון שייכנס דרך חוק עידוד השקעות הון.

איילת זלדין: מפעל שמבקש לקבל תמריץ, צריך לעשות זאת.

איילת זלדין: עומד להתקיים דיון לקראת סוף החודש, דיון רב-משתתפים ממשרד המשפטים, ממשרד התעשייה וממשרד האוצר ברמות מאוד בכירות.

איילת זלדין: אנחנו רואים את זה כעוד חוליה בסך הכל.

עמירה דותן: עוד לא הכנסנו.

איילת זלדין: זה הצעת החוק.

איילת זלדין: זה הנוסח כרגע.

איילת זלדין: זה מתקשר למנגנון, על איזה מנגנון אנחנו מלבישים את זה.

איילת זלדין: הרי בסופו של דבר מישהו יצטרך לבצע את זה ואנחנו רוצים שזה יצא מהכוח אל הפועל.

איילת זלדין: מישהו צריך לבצע את זה ולכן עדיף תמיד להתבסס על איזשהו מנגנון קיים במשרד ולא להמציא מנגנון אחר.

קריאה: זה לא קיים בכלל.

קריאה: יש לך נציבה.

איילת זלדין: היא ביקשה ממני להציג את עמדתה כי נבצר ממנה להגיע בהתרעה כזאת קצרה.

איילת זלדין: הנציבה שנכנסת לתפקיד רצתה לבוא לישיבת הוועדה, להשתתף בדיונים ולהביע את עמדתה בדיוק בשאלות האלה של המנגנון ולא איך זה יתבצע.

איילת זלדין: אנחנו אומרים שאנחנו לוקחים את זה מאוד ברצינות אבל צריכים עוד זמן כדי לעבד את זה בתוך עצמנו כדי שלא נבוא וסתם נאמר לא או משהו כזה.

איילת זלדין: אנחנו רוצים לנהל דיונים רציניים בנושא בתוך הממשלה.

עמירה דותן: אני מציעה שנשמע את נעמ"ת כי בעצם אתם היוזמים אבל אני מציעה שתיתנו את המסגרת, לאן אנחנו רוצים להגיע, ולא ברזולוציות המשפטיות.

עמירה דותן: תאמרי לנו מה התמונה ואז ניכנס לתוכה.

גלי עציון: אני אתחיל בברכות על החוק שהתקבל אתמול שבעיניי הוא פן אחד של אותו דבר.

גלי עציון: ברכות.

גלי עציון: אני חושבת שזה חוק מאוד חשוב והוא הולך ברוח של כל מדינות העולם, לפחות המערבי, שמבינות את הצורך במיינסטרים.

גלי עציון: אני באופן אישי כן חושבת שלפחות נכון להיום זה כן צריך להיות גמיש, אבל כן צריכות להיות לפחות חלק מהדוגמאות בחוק עצמו.

גלי עציון: זה תמיד ניתן לשינוי, אבל זאת המטרה היום.

גלי עציון: הרי חוק נולד ואז הוא כמו שיר, הוא יוצא לדרך ומקבל הרבה אינטרפרטציות, אבל לפחות בשלב הראשון כן צריך להתוות בו איזושהי דרך ולכן הנוסח הישן שהכיל כמה דברים, הוא יותר נכון בעיניי מבלי למנוע ממי שיהיה בסופו של דבר אחראי על ביצוע החוק, מבלי למנוע ממנו את הגמישות של להוסיף או להוריד אבל בפירוש יהיה ברור שזה לא חוק שבא לעודד עוד כניסה של עובדים בשכר מינימום למשק.

גלי עציון: הרעיון של עידוד השקעות הון הוא רעיון בכלל לא רע.

גלי עציון: בדרך החלפתי דברים עם טליה והיא אמרה לי שזה הון אנושי.

גלי עציון: זה בהחלט מקום למחשבה, זאת בהחלט הבנה והכרה שמדובר בהון אנושי.

גלי עציון: נכון שאולי פה ושם זה ייתן עזרה לכניסה של נשים לעבודה, אבל במטרה הכללית הרעיון הוא להכיר בעובדה ש-50 אחוזים כמעט או כבר משוק העבודה בישראל היום הן נשים וצריך לפתוח את החסמים שמונעים מהן את הכניסה.

תמי סלע: יש כמה שאלות שעולות הערות לגביהן וצריך להכריע בהן.

תמי סלע: אפשר גם לעשות את זה בשלב יותר מאוחר ואפשר לעשות זאת עכשיו, אבל שאלה אחת היא באמת איזה גורם רוצים שיהיה הגוף.

עמירה דותן: נשים את זה לרגע בצד.

תמי סלע: עדיין בהוראות החוק יש לך שאלה מי זה הצוות הזה שיושב וקובע את אמות המידה ומחליט על סדרי עדיפויות ובוחן את המעסיקים, מקבל את הבקשות ומחליט איך לחלק את הכסף.

תמי סלע: כרגע את רוצה להישאר עם מנגנון של קרן.

עמירה דותן: נכון.

אנחנו אומרים: מוקמת בזה קרן שתפקידה לעודד מעסיקים לפעול להתאמת מקום העבודה לנשים, ליצירת הזדמנות שווה.

קריאה: השתלבות וקידום.

תמי סלע: כאן דובר על מקום עבודה להורות או לנשים.

תמי סלע: השתלבות מקום עבודה לנשים/להורות ושילוב וקידום.

עמירה דותן: זה חוק לנשים.

קריאה: אני הייתי רוצה שיהיה גם הורות.

איילת זלדין: אני עוד לא רוצה להתחייב בשמה של הנציבה כי היא עוד לא הספיקה ללמוד את הנושא אבל נציבות שוויון הזדמנויות זה לא רק מגדרי לנשים.

קריאה: אבל זה מגדרי.

עמירה דותן: אם הנציבה חושבת שהיא לא צריכה להיות מגדרית, זה לא המקום.

תמי סלע: הקרן תוקם ותנוהל בידי הנהלה בה 10 חברים בראשה יעמוד הנציב ויתר חבריה ימונו מבין חברי הוועדה המייעצת.

עמירה דותן: הקרן תנוהל בידי ועדה מייעצת או בידי הנהלה.

תמי סלע: זה לא משנה איך יקראו לזה אלא מה ההרכב ואם הוא מבין גורם שכבר קיים.

קריאה: בראשה יעמוד – להשאיר ריק.

בני פפרמן: תפקידה של הקרן להתוות את המדיניות ואת הכללים, אבל הניהול עצמו, הנהלת הקרן לא תעסוק בניהול השוטף.

בני פפרמן: צריכה להיות הפרדה בין הדברים.

בני פפרמן: זאת ועדה מייעצת לגבי המדיניות והקריטריונים.

בני פפרמן: היא מציבה את המגדלור ומתכוונת אליו.

בני פפרמן: אחר כך יש קבוצה שעוסקת זה ביום יום ויכול להיות שהיא גם תחת פיקוח.

קריאה: התפקיד שלה הוא לקבוע את הקריטריונים.

תמי סלע: הקרן תוקם ותנוהל בידי איזשהו גורם, נניח הנציבות או הרשות, ואחרי כן להפריד את עניין הוועדה המייעצת לקרן.

עמירה דותן: צריך אולי לומר מה תפקידיה.

בני פפרמן: נכון.

בני פפרמן: חייבים לומר מה תפקידיה.

עמירה דותן: אז יהיה ברור כל הרעיון של הקרן.

תמי סלע: את זה אמרנו כבר בסעיף הראשון.

עמירה דותן: אלה מלים גדולות ועכשיו אנחנו צריכים לצרף את מה שדיברנו בחדר, שזה גם בעצם קביעת קריטריונים, זה גם בעצם חינוך בעולם התעסוקה.

עמירה דותן: כאן אני אשמח למלים שלכם מתוך השטח שיאמרו מה יהיה תפקידה של הקרן הזאת ולמה אתם רוצים אותה.

עמירה דותן: מזה ייגזרו הרבה מאוד דברים.

עמירה דותן: המילה שילוב וקידום היא מילה מאוד גדולה.

עמירה דותן: בואו נכתוב דברים יותר קונקרטיים ונאמר מה אנחנו רוצים מהדבר הזה.

עמירה דותן: את דיברת על זיהוי חסמים, על חינוך או על העלאת מודעות ודברים מהסוג הזה, על קביעת קריטריונים כדי לעסוק בנושא הזה.

תמי סלע: ברור שהמטרה של כל הענקת המענקים היא באמת לעודד את הדברים האלה וגם להביא לכך שתהיה יותר מודעות וחינוך, אבל אני לפחות לא רואה את הקרן הזאת כגורם שאחד התפקידים שלו הוא לפעול לחינוך ומניעה.

תמי סלע: זאת אומרת, אי אפשר לעשות הכל.

קריאה: לא לחינוך אלא לשוויון.

קריאה: צריך להיות משהו הצהרתי.

תמי סלע: אפשר לומר במקום בו אמרנו שמוקמת קרן שתפקידיה לעודד מעסיקים וכולי ולהכניס שם גם את החינוך והמודעות, אבל הצוות הזה שישב ויחליט על אמות המידה, בעצם התפקידים שלו הם בעיקר להחליט על אמות המידה ואחר כך ליישם את זה.

תמי סלע: אלה שני התפקידים של הצוות הזה, אבל לא חינוך והסברה.

עמירה דותן: אם את מחפשת מלים חדשות, דווקא חסמים נראה לי איזשהו דבר חדש.

עמירה דותן: אני אצטרך את עזרתכם למצוא עוד דברים שייתנו כאן רוח יותר נכונה.

מרי חדייר: שוויון מגדרי.

מרי חדייר: בסך הכל הנשים לא משולבות בצורה שווה.

תמי סלע: בעיניי זה מסוג הדברים שצריכים יותר לבוא בדברי ההסבר ולאו דווקא בחוק עצמו.

איילת זלדין: אני רוצה שיהיה ברור שאנחנו מסתייגים מהמונח קרן.

עמירה דותן: למה אתם מסתייגים?

איילת זלדין: כמו שדובר בישיבה הזאת, שזה גם היה רק שלב ראשוני בשיחה, דיברנו על הענקת ענקים ואותות הכרה על ידי איזשהו גורם.

עמירה דותן: איך קוראים לגורם הזה?

איילת זלדין: הגורם יהיה גורם פנים משרדי והוא יקבל תקציב ממשלתי.

איילת זלדין: יש לי קושי כאן

איילת זלדין: עם קרן שרוב האנשים בה הם בכלל לא עובדי ממשלה והיא מחלקת כסף ממשלתי.

עמירה דותן: נכון, בדיוק זה הרעיון.

עמירה דותן: הגורם ייקרא מעכשיו קרן, מבחינתי הוא יכול להיות גורם כלשהו ולא חשוב לי איך קוראים לו, אבל יהיה גורם שבשבילי הוא קרן.

איילת זלדין: זה כן משנה איך קוראים לו.

עמירה דותן: תבואו עם אי-הסכמות אבל זה לא מתכוון להשתנות.

עמירה דותן: זה הולך להיות גורם שמבחינתי יכול להיות לו שם אחר אבל כרגע אין לי שם אחר ולכן אני קוראת לו גורם/קרן, שלא יהיה לה שום אובר-הד, שהוא יהיה בתוך הנציבות או במעמד האישה או במשרד וכולי, ויהיה לו תקציב צבוע.

איילת זלדין: לפי דעתי אתם לא מדברים באותה שפה.

איילת זלדין: בני מדבר על ועדת היגוי ציבורית.

בני פפרמן: מועצה ציבורית שמתווה את המדיניות, אבל בסופו של דבר התפעול, כנראה המשרד המתאים ביותר יהיה משרד התעשייה, ולא ניכנס עכשיו איפה זה יהיה במשרד התעשייה, אבל הגורם שמתווה את המדיניות הוא מעין מועצה ציבורית.

בני פפרמן: זה דבר מאוד מכובד.

בני פפרמן: היא קובעת את הקריטריונים והיא גם מפקחת.

עמירה דותן: אין ויכוח.

עמירה דותן: גם אני רוצה שזה יהיה במשרד התעשייה, גם אני חושבת שזאת ועדה ציבורית או מועצה ציבורית, אבל יחד עם זה אני רוצה שזה יהיה מאוד ברור ומאוד צבוע.

עמירה דותן: איך קוראים לזה, אין לי בעיה עם השם אבל ברור לי שזה צריך להיות גורם צבוע שיש לו הנהלה ציבורית ושהוא עושה א', ב', ג', ד'.

עמירה דותן: איך כותבים את זה עכשיו בחוק, תעזרו לי.

תמי סלע: אני רוצה לנסות לעזור.

תמי סלע: אם מסכימים שזה במשרד התעשייה, אם חושבים שהגורם היותר נכון הוא משרד התעשייה ורוצים איזושהי ועדה ציבורית שיש בה נציגים של כל מיני ארגונים, של מומחים ושל משרדי ממשלה, אבל לא רוצים להקים גורם חדש כי כבר יש כל מיני גורמים שעוסקים בדברים האלה, לי זה נשמע שבעצם הוועדה המייעצת או חלק ממנה, שיש לו את הגוון היותר מגדרי של הנציבות, זה בעצם הגורם עליו אנחנו מדברים כי גם כך הוא עוסק בדיוק בדברים האלה.

תמי סלע: אנחנו לא רוצים עוד אנשים אחרים נוספים וחדשים.

קריאה: הגוף יכול להיות מורכב למשל מהנציבות או נציג של הנציבות.

גלי עציון: יש הבדל בין נציבות, זאת אומרת, שזה משהו בתוך הנציבות, גם מבחינת תקציב.

גלי עציון: אם אנחנו אומרים שתוקם קרן בתוך הנציבות ואפילו שכותבים שיהיה לזה תקציב נפרד, אז נאמר תקציב הנציבות הוא 2 מיליון שקלים, ומה ייתנו פה עוד?

גלי עציון: 100 אלף שקלים?

גלי עציון: זאת אומרת, ברור שזה הולך להיות משהו שיהיה איזשהו פרס למעסיק אחד או שניים, וזאת לא הכוונה.

גלי עציון: פרס המעסיק המצטיין כבר יש לנו.

עמירה דותן: בואו נלך צעד אחרי צעד.

עמירה דותן: אם אנחנו מבינים שאנחנו לא רוצים לבנות אובר-הד חדש ומעמד האישה לא רוצה את זה אצלו, וגם משרד ראש-הממשלה לא רוצה את זה אצלו כי מספיק להם כבר כאב הראש של המגדר ולכן זה הולך להיות במשרד התעשייה, מה שנראה לי הכי רלוונטי, בתוך משרד התעשייה יכול להיות ועד מנהל כי נציבות מביאה פן אחד, נציג של הרשות מביא פן נוסף.

עמירה דותן: בראש המסודר שלי שבא מהצבא, יש נציבות שנבנתה ובתוך הנציבות אני רואה את הקרן שיהיה לה ועד מנהל משל עצמה או מועצה ציבורית משל עצמה שהיא לא בהכרח אותה מועצה ציבורית.

גלי עציון: אני רואה את זה סכמתי, כי לא באתי מהצבא.

גלי עציון: אני רואה את זה לא כמשהו שנבנה ככה אלא כמשהו שנבנה בקו רוחב.

גלי עציון: זאת אומרת, לא משהו הוא אחד הענפים הקטנים של הנציבות אלא משהו שהוא בפירוש מקבילה של הנציבות.

גלי עציון: הנציבות יכולה להיות חלק מזה אבל זה לא משהו שהוא למטה איפה שהוא בעץ שיוצא מתחת לנציבות.

בני פפרמן: אם ההסתכלות שלך היא רוחבית, הנציבות היא איזשהו ענף בתוך זה.

בני פפרמן: אם זה כך, אני אומר לך שאת הולכת להקים כאן מנגנון.

גלי עציון: אני לא הולכת להקים כאן מנגנון.

גלי עציון: המנגנון כולו מורכב מגורמים קיימים.

גלי עציון: לדעתי אתם חייבים לקחת חלק מהאחריות והנציבות תיקח עוד חלק מהאחריות.

תמי סלע: יש להם נציגות בוועדה המייעצת של הנציבות וזה יכול להיות חלק מהחברים בוועדה המייעצת שהם הוועד המנהל של הקרן.

מרית דנון: מה שבני מנסה לומר הוא שחוץ מהוועדה המייעצת הזאת שתקבע קריטריונים ומדיניות, הרי יום אחד מגיע ומתחילים להגיע למשל 5,000 פניות של מעסיקים וצריך לבדוק אותן.

מרית דנון: מי הגוף שיעשה את זה?

מרית דנון: זה העניין.

אבי חיימוב: אני רואה שאין כאן נציג של החשב הכללי.

עמירה דותן: תכף נגיע לנציגים, עוד לא הגענו לזה.

עמירה דותן: אנחנו מדברים כרגע על המבנה.

אבנר ורד: נראה לי שהנייר, מבחינת המבנה שלו, הוא לא טוב.

אבנר ורד: הוא צריך לתת ארבעה פרמטרים.

אבנר ורד: הוא צריך לתת מטרות ויעדים, את הקריטריונים הבסיסיים, את הרכב הוועדה המייעצת והתפקידים שלה והסמכויות שלה, ומינהלה ונהלים.

אבנר ורד: אז תהיה תשתית שהיא ברורה לגבי הכיוון.

אבנר ורד: זאת אומרת, המהות של התוכן של הקרן הזאת.

עמירה דותן: מהבחינה הזאת אני רוצה להיות ריאלית.

עמירה דותן: אני לא רואה שייבנה עכשיו עוד מנגנון כמו נציבות ואני חושבת שאם זה יהיה למטה או למעלה, זה משהו אחר.

עמירה דותן: אם יש נציבה חכמה, ומתוך היכרות שלי אתה היא חכמה, בגלל שהיא חדשה היא דווקא תיקח את הדבר הזה ודרך זה תמנף גם חלק גדול מהדברים שהיא הולכת לעשות.

עמירה דותן: זה מה שהייתי רואה וזה מה שהייתי רוצה ומאמינה.

תמי סלע: ההנהלה שרשומה כאן כרגע, היא מבוססת על כך שבראשה תעמוד הנציבה והחברים הם מבין חברי הוועדה המייעצת אבל לא כולם אלא אולי אלה שיותר רלוונטיים.

עמירה דותן: אולי בראשה תעמוד הרשות?

תמי סלע: זה יהיה קצת מוזר.

עמירה דותן: אם הנציבה היא נציבה של הכל וזאת קרן בתוך הדבר הזה, למה שבתוך הקרן הזאת, שהיא קרן מאוד מגדרית, לא תעמוד הרשות כאשר כמובן הנציבות היא חלק מזה?

קריאה: ואז המנגנון הוא בתוך הנציבות?

עמירה דותן: בוודאי.

בני פפרמן: אם אנחנו רוצים לרתום את הנציבות המתהווה עכשיו לעבודה רצינית, לשים את מנהלת הנציבות שמונתה עכשיו באיזה שהוא מעמד מתחת – לדעתי זאת תהיה שגיאה.

עמירה דותן: אנחנו צריכים להתייעץ אתה.

בני פפרמן: אם היא לא תגלה איכפתיות, הקרן תיראה בהתאם.

בני פפרמן: זאת דעתי האישית.

קריאה: יכול להיות שהגוף המפעיל הטכני הוא הגוף של הנציבות.

קריאה: זה לא סותר.

קריאה: טכנית היא תהיה חלק מהגוף המנהל.

עמירה דותן: אבל היא אחראית.

עמירה דותן: אחריות העל היא שלה.

עמירה דותן: אני צריכה לדבר אתה על זה.

עמירה דותן: אם הייתי במקומה, אני הייתי מאוד שמחה לא להיות אחראית על כל הרוחב הזה אלא שכל אחד יהיה אחראי ואני אחראית מלמעלה.

גלי עציון: יש בעייתיות מסוימת עם הנציבות אחראית מלמעלה על הרשות.

עמירה דותן: לא, לא על הרשות.

עמירה דותן: על המכניזם.

תמי סלע: עוד כיוון אפשרי זה שבאמת חברי ההנהלה האלו יהיו כולם מבין חברי הוועדה המייעצת אבל דווקא בראשה, כמו שהיה בהצעה המקורית, כן ימונה מישהו שהוא שופט בדימוס או גורם שהוא לא הנציבה ולא גורם ממשלתי.

קריאה: זה דווקא רעיון יפה.

תמי סלע: אז זה רק גורם אחד חדש אבל זה מישהו עם ראייה רב-תחומית.

עמירה דותן: נראה מי עוד צריך להיות בתוכה.

עמירה דותן: בטוח שצריכה להיות הנציבות, בטוח שצריכה להיות הרשות למעמד האישה, בטוח שצריך להיות משרד האוצר ואתם תחליטו מי אתם רוצים שיהיה שם.

אבי חיימוב: אני חושב שצריך להיות מוגדר מי הנציג של משרד האוצר או להוסיף נציג של החשב הכללי.

עמירה דותן: נציג אחד ממשרד האוצר מספיק.

עמירה דותן: בטוח שצריך להיות נציג של משרד התעשייה.

תמי סלע: אם יש נציג של הנציבות, זה בעצם נציג של משרד התעשייה.

עמירה דותן: כרגע אנחנו עושים את החוק מתוכו אולי יצאו התקנות, אבל קודם נבין מה אנחנו רוצים לעשות.

עמירה דותן: התקנות ייגזרו אחר כך.

איילת זלדין: האם הוועדה הזאת היא בעצם ועדה ממליצה שבאה לשר עם הצעות ורעיונות לאמות מידה לחלוקה של המענקים, של האותות, והקריטריונים.

איילת זלדין: אם זה כך, יש לזה משמעות אחת ואז הולכים לכנסת, ויש כאן עוד איזושהי בקרה חקיקתית.

איילת זלדין: או שהם קובעים, כפי שכתוב כאן את הקריטריונים ומפרסמים אותם באינטרנט.

תמי סלע: או שהם יקבעו את הכללים בעצמם או שהם ימליצו ויהיה גורם שיתקין אותם.

תמי סלע: צריך להחליט אבל שתי האופציות אפשריות.

גלי עציון: בהצעה של תמי שעמדה לדיון בישיבה המקדימה, היה כתוב "מינהלת הקרן באישור הוועדה לקידום מעמד האישה של הכנסת, רשאית להוסיף אמות מידה להענקת מענקים וכן לשנותם".

גלי עציון: אני חושבת שזה בדיוק הנוסח המתאים.

גלי עציון: הוא גם גמיש, גם יש עליו גורם מאשר שהוא גורם חקיקתי בעל אוריינטציה ברורה וזה הדבר הנכון.

תמי סלע: עוד לא הגענו לשלב אמות המידה.

גלי עציון: את אומרת מי קובע, ולכן אני אומרת זאת.

דארין יעקוב: הנוסח שאני קיבלתי לפני הישיבה הזאת לא כלל קרן.

דארין יעקוב: סברתי כאשר הגעתי לכאן שלא יהיה הדיון על הקרן ולא באתי מוכנה לדיון על קרן.

דארין יעקוב: במיוחד בגלל שאני לא עוסקת בתחום הזה אני רוצה לומר בכללי שקרן, עצם המונח קרן הוא תאגיד כשר לפעולה משפטית ויש לזה הרבה השלכות.

דארין יעקוב: הייתי רוצה לבקש מהוועדה קודם כל שהנוסח הזה לא יעמוד להצבעה היום ותינתן לנו האפשרות לתת הערות.

דארין יעקוב: אני אשמח לתת הערות לנוסח הזה, לכל נוסח שהוועדה תיתן לי, לעומק, לגבי הרכב הוועדה המייעצת.

דארין יעקוב: אני חושבת שיש חקיקה אחרת.

דארין יעקוב: יש מנגנון לעידוד עסקים קטנים ויש כל מיני מנגנונים.

דארין יעקוב: ניסיתי לבדוק חקיקה תוך כדי, אבל אני לא מתיימרת להיות מומחית בנושא הזה ואני לא רוצה לתת שום הערה שאחר כך תיחשב כאילו היא לא נכונה.

דארין יעקוב: זה ברמת הכלל.

עמירה דותן: אם יהיו ישיבות בין הישיבות שלנו, אני רוצה להיות נוכחת בהם.

תמי סלע: אתמול דיברנו ולכן הכנסתי את הקרן בחזרה.

דארין יעקוב: למשרד המשפטים יש הערות אבל אני לא אומר אותן כאן אלא אשמח להעביר אותן לאחר מכן.

עמירה דותן: נחזור לנושא הנציגים.

עמירה דותן: אתם אומרים שמשרד התעשייה מתייתר בגלל שיש שם נציבה?

אבנר ורד: אני חושב שמשרד התעשייה צריך להיות המוביל של הנושא.

עמירה דותן: את זה כבר סיכמנו.

עמירה דותן: אני מדברת עכשיו על הוועדה המייעצת.

מרית דנון: אני חושבת שכדאי שיהיה עוד נציג ממשרד התעשייה, איש שמתמחה בתחום של עידוד תעסוקה וכל מיני מסלולים כאלה.

מרית דנון: זה לא רע שיהיה עוד נציג של משרד התעשייה.

עמירה דותן: שני נציגים מארגוני נשים?

קריאה: הייתי מכניסה יותר כי יש לפחות ארבעה-חמישה ארגונים גדולים.

תמי סלע: יותר מעשרה נציגים, נראה לי מספר גדול.

קריאה: זה צריך להיות באופן פרופורציונאלי.

עמירה דותן: צריך להיות מספר לא זוגי.

עמירה דותן: למה צריך להיות נציג ארגון עובדים?

מירה וקנין: אנחנו מגיעים לנשים בשטח.

מירה וקנין: אנחנו נמצאים בתוך שוק העבודה ומסתובבים בין העובדים, כך שהקשר שלנו הוא גם עם המעסיקים וגם עם המועסקים במקומות העבודה.

עמירה דותן: בתוך תשעה אנשים, אי אפשר שיהיו שני נציגים לארגוני העובדים.

עמירה דותן: תצטרכו להחליט.

תמי סלע: שניים יש בוועדה המייעצת בכלל של הנציבות, אבל שניים בתוך צוות כזה, זה לא אפשרי.

עמירה דותן: שני מומחים, הייתי אומרת שני מומחים אקדמאים בתחום המגדר.

תמי סלע: הבעיה היא שאנחנו כבר מגיעים ל-11.

עמירה דותן: אני חושבת שצריך להיות מישהו מבחוץ, מהאקדמיה המגדרית.

עמירה דותן: לא שתהיה אישה, אלא מבחינתי יכול להיות גם גבר כמו גדעון סער, מישהו עם ראש פמיניסטי.

מרית דנון: לגבי נציגות של ארגוני נשים.

מרית דנון: מאחר שיש כ-4 ארגונים גדולים, תהיה בעיה להכניס שניים והאחרים יהיו בחוץ.

קריאה: יכולה להיות רוטציה.

עמירה דותן: למה צריך לכתוב את זה בחוק?

עמירה דותן: זה נראה לי קצת לא לעניין.

אבי חיימוב: אני חושב שבגלל אופי הפעולה והתרומה של אגף התקציבים ושל החשב הכללי הוא שונה, צריך נציגים של שני האגפים במשרד.

עמירה דותן: משרד האוצר ישלח נציג ממשרד החשב הכללי.

תמי סלע: הם יכולים לשבת ולגבש עמדות ביחד ולשלוח את הנציג.

עמירה דותן: אני מאוד שמחה שמשרד האוצר רוצה להיות בפנים.

עמירה דותן: זה טוב מאוד.

תמי סלע: אם כן, הגענו להרכב.

עמירה דותן: סיכמנו את ההרכב.

כרמית בר-לב: נקודה חשובה לגבי ארגוני העובדים.

כרמית בר-לב: אני רוצה להפנות לוועדה המייעצת שהוקמה בנציבות, שם התקבל הנוסח שיהיו חברים שני נציגים של ארגון העובדים.

קריאה: שם יש 22 חברים.

כרמית בר-לב: אולי אפשר למצוא פתרון לעניין הזה כי זה מאוד חשוב.

עמירה דותן: יש גם את נעמ"ת ואת ויצ"ו שיצטרכו לעשות רוטציה.

כרמית בר-לב: איך זה מקבל ביטוי בחוק שתיעשה הרוטציה הזאת?

עמירה דותן: זה לא יכול להיות בחוק אלא אם המשפטנים יאמרו לנו שאפשר לעשות רוטציה.

דארין יעקוב: בחקיקה של דיני עבודה אנחנו כותבים הארגון היציג הגדול במשק וארגון המעסיקים הגדול במשק.

עמירה דותן: אני דווקא לא הייתי כותבת הגדול.

כרמית בר-לב: גם אנחנו רוצים נוכחות אבל מהנוסח הקיים אני לא רואה איך זה יהיה.

עמירה דותן: אנחנו נראה האם משפטית, ותמי תוכל לעזור לנו, אפשר לכתוב את זה שזה יהיה ברוטציה, ואם לא, נמצא את הפתרון הטוב ביותר.

עמירה דותן: לא נוסיף יותר אנשים.

איילת זלדין: למה אתם לא יכולים להשתמש בוועדה המייעצת של הנציבות?

קריאה: היא מועצה גדולה.

עמירה דותן: יש פה גוון אחר, יש פה דגשים אחרים, יש פה מטרה מאוד מאוד ספציפית ולכן הוועד המנהל הזה או איך שהוא לא ייקרא, הוא צריך להיות צבוע.

עמירה דותן: כלומר, לא איכפת לי שיהיו בו כולם גברים אבל כולם פמיניסטיים.

תמי סלע: אגב, חוק שוויון הזדמנויות בעבודה נמצא על השולחן למי שרוצה.

תמי סלע: סעיף 18(ח) מדבר על הוועדה המייעצת.

תמי סלע: שם יש שישה עובדי משרדי ממשלה, חמישה נציגי ארגונים, שני נציגי ארגוני עובדים, ארבעה מומחים.

עמירה דותן: בקרב חדרי הנהלת הקרן יינתן ביטוי הולם לייצוגן של נשים.

תמי סלע: כאן היו הערות גם של ויצ"ו וגם של איריס שטרק ששלחה לנו את הערותיה.

עמירה דותן: אני מוכרחה לומר לכם שאני באופן אישי לא אוהבת את המשפט הזה.

קריאה: החיים מחייבים ייצוג הולם.

תמי סלע: הרבה פעמים בחוקים שקובעים מועצות או ועדים, יש אמירה שבקרב חברי הוועד יינתן ייצוג הולם לנשים.

מרית דנון: זה כמו בחוק הרשות.

מרית דנון: בחוק הרשות היה חשש שכולן תהיינה שם נשים ולכן הכנסנו סעיף שיהיה ייצוג הולם לפחות של 40 אחוזים לגברים.

תמי סלע: גם לגבי חברי הוועדה המייעצת בחוק שוויון הזדמנויות בעבודה ואפשר גם להסתפק בזה, יש הוראה שאומרת שבמידת האפשר יינתן ייצוג הולם לנשים בקרב חברי הוועדה המייעצת.

עמירה דותן: החוק מחייב שיהיה משפט כזה?

מרית דנון: לא.

קריאה: מרית צודקת.

קריאה: אפשר דרך החובה הכללית.

מרית דנון: נכון, דרך החובה הכללית אבל שיהיה ברור.

תמי סלע: הנהלת הקרן תקבע את סדרי דיוניה ועבודתה ככל שלא נקבעו בחוק זה או לפיו.

תמי סלע: קביעת אמות מידה.

תמי סלע: הנהלת הקרן – אני מוחקת את הנציבות, השר.

תמי סלע: אם זאת הנהלת הקרן, כאן זה כאילו בהתייעצות עם כל מיני גורמים כי לא ידעתי עוד מי הגורם שיהיה אחראי, אבל אם זאת הקרן שקובעת, אז כבר יש בתוכה את הנציגויות והיא לא צריכה להתייעץ עם כל הגורמים אלא אולי רק עם ועדה של הכנסת.

קריאה: עם הוועדה לקידום מעמד האישה.

עמירה דותן: כולנו מסכימים לזה.

תמי סלע: הנהלת הקרן באישור או בהתייעצות עם הוועדה לקידום מעמד האישה של הכנסת תקבע אמות מידה לבחינת התאמת מקום העבודה לנשים או לבחינת שילוב – כאן יהיה וקידום – לצורך הענקת מענקים ואותות הכרה כאמור בסעיף 18(ח).

תמי סלע: אמות המידה לפי סעיף זה יפורסמו, אם זה באישור ועדה, זה יהיה ברשומות, אם זה לא באישור ועדה, זה יכול להיות רק באתר.

תמי סלע: צריך להחליט.

קריאה: עדיף ברשומות.

תמי סלע: עשיתי הגדרות של התאמה - לרבות התאמת מקום העבודה, דרישות התפקיד, שעות העבודה, נהלי העבודה, הכשרה מקצועית והדרכה ושילוב וקידום נשים במקום העבודה, לרבות שילוב נשים בדרגות בכירות, שילוב וקידום ושילוב נשים מקבוצות אוכלוסייה המתקשות להשתלב במקומות עבודה.

תמי סלע: זה כדי לתת לזה את הכיוון של מה שרוצים ולא סתם איזו סיסמאות.

איילת זלדין: לגבי השאלה אם זה ברשומות או באינטרנט, אנחנו לא יכולים לתת לזה תשובה עכשיו.

עמירה דותן: זה לא באינטרנט.

עמירה דותן: אנחנו מבינים שזה יהיה ברשומות.

איילת זלדין: אם אלה תקנות שהשר כותב ומפרסם, זה משהו אחר.

תמי סלע: הכיוון שכרגע קיבל כאן אולי תמיכה, אם הבנתי נכון, זה שההנהלה הזאת, הצוות, באישור של ועדה, בעצם יגבשו לא תקנות אלא כללים.

תמי סלע: צריך לבדוק אם משפטית זה מבנה שהוא אפשרי.

תמי סלע: בדרך כלל מי שמתקין תקנות זה השר באישור ועדה והצוות יכול להמליץ לו על התקנת התקנות.

דארין יעקוב: אני לא בטוחה שהנהלת הקרן תוכל לקבוע כללים באישור.

תמי סלע: אולי ההנהלה תמליץ לשר והשר יתקין באישור ועדה.

דארין יעקוב: אנחנו חושבים שהמנגנון הוא השר.

דארין יעקוב: ועדה מייעצת שמייעצת לשר.

תמי סלע: השר באישור ועדה ולפי המלצת ההנהלה.

דארין יעקוב: בדרך כלל השר מקבל את ההמלצה של הגורמים המקצועיים.

דארין יעקוב: אנחנו לא עדים להרבה מצבים שזה לא כך.

בני פפרמן: ואם יש לו השגות, זה בא לידי ביטוי בדיון עצמו באמצעות נציגיו.

עמירה דותן: אתה לא רואה בזה מנגנון מעכב.

בני פפרמן: אני לא רואה שר שאומר שהוא לא רוצה מה שוועדה מייעצת ציבורית אמרה.

תמי סלע: אני כן אומר שיכול להיות שיהיו חילוקי דעות והשר ירצה דבר אחד.

תמי סלע: זה יכול לקרות.

תמי סלע: יש גם מצבים שכללים מותקנים לא על ידי גורם שהוא שר, למשל לשכת עורכי הדין.

תמי סלע: המועצה של לשכת עורכי הדין מתקינה כללים בהתייעצות או באישור של שר המשפטים.

תמי סלע: גם זה באישור אבל עדיין זה משהו אחר לגמרי.

תמי סלע: אני רק אומרת שלא תמיד יש כללים שהם לא מותקנים על ידי שר.

תמי סלע: זה יכול להיות גם מנגנון של כללים שהנהלת הקרן קובעת באישור גם של השר וגם של הוועדה, ואז זה עושה את האיזון שזה לא יהיה מנוגד לעמדת השר.

תמי סלע: זה יכול להיות שהשר הוא מתקין.

עמירה דותן: הוועדה נותנת את המשקל שלה.

מרית דנון: את יכולה להקריא שוב את סעיף 18(ח)(3) כדי שיהיה לנו ברור?

תמי סלע: אם אני מבינה נכון את הכיוון הוא שהנהלת הקרן, באישור שר התעשייה והוועדה לקידום מעמד האישה, תקבע אמות מידה לבחינה וכולי, שהם יפורסמו ברשומות ובאתר האינטרנט.

מרית דנון: מבחינת שילוב וקידום.

תמי סלע: כן.

ג'מאל זחאלקה: השר קובע בהתייעצות לפי המלצה.

תמי סלע: לא תמיד.

תמי סלע: יש גם מצבים אחרים.

תמי סלע: אני אומרת שיש כאן שתי אופציות ושתיהן קיימות.

תמי סלע: לפעמים יש איזושהי מועצה או גוף אחר שקובע כללים באישור של שר.

תמי סלע: יש כרגע שתי גרסאות.

תמי סלע: האחת, השר לפי המלצתם ובאישור הוועדה, והשנייה, ההנהלה באישור.

תמי סלע: הם עוד יבדקו ואני עוד אבדוק וניתן שתי גרסאות.

עמירה דותן: אנחנו בסעיף 18(ח)(2).

תמי סלע: מי הגורם שמעניק את המענק.

תמי סלע: אני חשבתי שאם זה בנציבות, בעצם הנציבות, לפי אמות המידה שקבעה הנהלת הקרן, היא זאת שמעניקה את זה.

תמי סלע: תעניק אותות הכרה למעסיקים – וכאן לא צמצמתי רק למגזר הפרטי – אשר הוכיחו כי במקום העבודה שלהם קיימת התאמה לנשים וכי נשים משולבות - או שולבו וקודמו - בהתאם לאמות המידה.

תמי סלע: הנציגות תעניק מענקים למעסיקים – פה במגזר הפרטי, אבל צריך להגדיר למה מתכוונים בדיוק – אשר במהלך שנת עבודה פעלו באופן מוכח לשפר את התאמת מקום העבודה לנשים ושילבו וקידמו נשים במקום העבודה בהתאם לאמות המידה.

מרית דנון: השאלה אם לא צריך לכתוב ו/או כי יכול להיות שבשנה אחת יהיה מעסיק אחד שיקבל גם אות הוקרה וגם מענק.

תמי סלע: זה לא מונע.

בני פפרמן: החשיבות של אות הוקרה, אפשר לחשוב גם על הדרך הזאת, אבל בעצם למנוע מתאגידים גדולים כמו בל"ל לדוגמה שצריכים לקבל איזשהו מענק והם לא זקוקים לדבר הזה אבל הם כן זקוקים לאות הוקרה.

בני פפרמן: כלומר, הנושא של גודל התאגיד הוא דבר מאוד מרכזי.

בני פפרמן: לא הייתי רוצה לראות שמישהו מקדם ובסופו של דבר ניתן מענקים לתאגידים גדולים.

קריאה: זה לא צריך להיות בחקיקה.

בני פפרמן: יכול להיות שזה לא צריך לבוא לידי ביטוי כאן אלא באמות המידה, אבל שלא יתקבל כאן הרושם שאנחנו הולכים לתת למישהו שהוא לא זקוק אלא אפילו יכול לתמוך בממשלה.

עמירה דותן: יותר מזה.

עמירה דותן: באיזשהו מקום צריך להגדיר כי לא בהכרח מדובר בכסף.

עמירה דותן: צריך לראות איך זה מקבל כאן ביטוי.

עמירה דותן: אני גם הייתי מדברת גם על קצת מקלות, על מי שלא עושה כך, לנזוף בו.

עמירה דותן: אני לא יודעת איך לכתוב את זה במלים ברורות אבל בהחלט צריך גם לבוא ולומר שבבנק לאומי ציפינו שיעשו כך וכך אבל הנה רואים בסוף השנה שהם לא עשו את זה.

עמירה דותן: הבעיה שלי היא לתרגם את זה לכתיבה חוקית, אבל אני בהחלט חושבת שכל הרעיון כאן הוא לא רק הכסף אלא הוא לומר שלחלק כסף הוא חשוב, לחלק אות הכרה חשוב, לחלק חשובים דברים אחרים.

עמירה דותן: צריך גם לראות מתוך המעסיקים מה חשוב להם ואני אפילו לא יודעת לומר לכם מה חשוב למעסיקים, פטור ממס, נקודת זכות או משהו אחר.

דארין יעקוב: יכול להיות שזה יגרור תיקונים של חקיקה אחרת.

דארין יעקוב: זה מנגנון שלם.

דארין יעקוב: השאלה מה רוצים לעשות.

עמירה דותן: אנחנו רוצים לשנות את המצב הקיים.

עמירה דותן: משרד התעשייה עשה דברים ממש יפים כשהוא רצה אותם.

עמירה דותן: דרך הקרן הזאת למדתי הרבה מאוד דברים וראיתי שכאשר שר רוצה משהו, הוא מוצא את הדרך והוא לא צריך לשם כך חוקים, אבל לא תמיד יש שרים שהם פמיניסטיים ואנחנו רוצים ללמוד מתוך העשייה הטובה של השרים ולחוקק את זה גם כדי שנשים יזכו באותם נתחים שמגיעים להן.

עמירה דותן: לכן חלק מהלמידה של הקרן הזאת היא לבוא ולומר שזה נעשה בתקנון או בכל מיני דברים מסוג הזה כאשר למישהו היה חשוב לקדם משהו, ואנחנו רוצים את זה ללמוד גם לדבר הזה וליישם את זה כאן.

עמירה דותן: זאת אומרת, המלים, כפי שהבנתם, פחות חשובות לי מאשר חשוב לי שנבין את המהות ונלך אליה.

גלי עציון: אני הייתי שמחה אם היו קוראים לזה משהו כמו תו תקן ולא אות הוקרה.

גלי עציון: הרעיון הוא לא פרס אלא לעמוד בסטנדרטים ולהיות מעסיק מתאים למאה ה-21.

עמירה דותן: תו תקן היא לא מילה טובה.

גלי עציון: הייתי חושבת על משהו יותר לכיוון של לקבל איזה שהם סטנדרטים.

גלי עציון: אני אחשוב על איזושהי מילה.

גלי עציון: הכוונה שזה לא יהיה איזשהו פרס אלא משהו אקטיבי מתמשך.

גלי עציון: כמו במשרד התעשייה מעון שמקבל תו תקן שהוא יכול להתנהל כי הוא עומד בסטנדרטים.

איילת זלדין: זה לא תו תקן.

איילת זלדין: למשפחתונים יש סטנדרטים שאם עומדים בהם, הם מקבלים מעון מאושר.

גלי עציון: לעניין הגזר והמקל.

גלי עציון: אני חושבת שדווקא את זה – וזה אני באמת אומרת מהשטח – צריך לייחד לגזר.

גלי עציון: המקל, אני משאירה בכל הכבוד לנציבות ולרשות.

גלי עציון: הניסיון שלי באופן אישי הוא ששיטת המקל לא עובדת.

גלי עציון: מי שנכנס בשערי הדבר הזה, הוא חיובי.

גלי עציון: לא צריך לעסוק כאן במקל אלא בעיקר בגזר.

גלי עציון: במסגרת המכלול של כל הגופים שקשורים, אפשר גם לתת איזה שהן הנחיות לגופים האחרים והם יאמרו מי בכלל לא מתקרב לעמוד בסטנדרטים האלה.

תמי סלע: אני מסכימה אתך בגדול.

תמי סלע: איך שאני רואה שזה יעבוד זה שבעיקר יוגשו בקשות או על ידי המעסיק או על ידי עובדים שלו או על ידי ארגון שחושב שהמעסיק ראוי לזה ולא יוגשו בקשות על ידי מישהו שהוא לגמרי לא בכיוון הזה.

תמי סלע: הם לא יתחילו לעשות מחקר שטח, אבל מה שכן, אני חושבת שכן אפשר להוסיף כאן סמכות לבטל אות הכרה.

תמי סלע: זאת אומרת, מישהו שקיבל, לבטל לו.

תמי סלע: בדיוק כמו שמבטלים תו תקן חברתי.

איילת זלדין: קחו בחשבון שזה דורש מנגנון לא קטן של בדיקת בקשות, של יציאה לשטח, של מעקב.

תמי סלע: זה רק על אלה שכבר קיבלו.

גלי עציון: אגב, זה יהיה לשנה אחת.

דארין יעקוב: צריך להבין את מוגבלות המשפט ככלי לשינוי התנהגות חברתית.

דארין יעקוב: אנחנו נוכל לומר שאנחנו רוצים גם את המקל ולא רק את הגזר ואולי זה אפשרי, אבל מצד שני זה מנגנון של ענישה, אפילו ברמה של טרמינולוגיה.

דארין יעקוב: לומר שזה תו תקן, זה כאילו אישור לעסק הזה.

דארין יעקוב: אולי מה שתמי אמרה, לשלול את האות.

דארין יעקוב: השלילה עצמה אומרת משהו אבל בהחלט לא תו תקן.

עמירה דותן: אנחנו צריכים להסתכל על מה קורה בחברה.

עמירה דותן: הנושא של מעלה שהיה לפני חמש או שבע שנים, כאילו אנשים זלזלו בזה והתייחסו בציניות רבה לכל הנושא הזה, אבל היום אנחנו רואים שזה בהחלט תופס ודווקא אצל החברות היותר גדולות.

בני פפרמן: אנחנו עוד רחוקים מלהבין מה זאת אחריות תאגידית.

עמירה דותן: נכון, אבל יש איזשהו שינוי.

עמירה דותן: זה נעשה חשוב, וקודם זה לא היה חשוב.

עמירה דותן: אני זוכרת שלפני 10 או 12 שנים אמרו לי שרק אם משרד האוצר ייתן הכרה כמו בארצות-הברית שזה מוכר במס, אז באמת אנשים פה יתרמו, אבל עובדה, תורמים הרבה יותר בגלל הנושא הזה, ולכן יש פה כיוונים חדשים בחברה.

עמירה דותן: אני חושבת שאנחנו צריכים לראות את הקרן הזאת כחלק מהכיוון הזה.

עמירה דותן: לכן תו תקן, אני לא אוהבת את הרעיון.

עמירה דותן: גם ההוקרה הזאת נראית לי קצת פסה, אבל צריך למצוא את המילה ואולי להתייעץ עם המעלה ועם האנשים של חברה וחברה איך חברות תורמות לחברה במינוחים חדשים.

עמירה דותן: בטוח שיש מינוחים חדשים בעולם.

גלי עציון: הרעיון של תו תקן לא היה במינוח כמו במהות.

מרית דנון: האם כאן אין איזשהו מקום להכניס את המילה שנתי?

מרית דנון: בעיקר לגבי אותה הכרה.

מרית דנון: זאת אומרת, זה לא משהו שאתה מקבל פעם והוא מתמשך.

תמי סלע: זה המקל במשתמע.

מרית דנון: יכול להיות שיהיו מעסיקים שיקבלו את המענקים האלה כל שנה?

בני פפרמן: לא.

בני פפרמן: לא יכול להיות.

מרית דנון: אם כן, זה צריך להיכנס באמות המידה.

עמירה דותן: אם אתה לא אומר לא, זה מתחדש אוטומטית.

תמי סלע: יש סעיף של בקשות להענקת מענקים.

מרי חדייר: אני רוצה לעזור בסעיף 18(ח)(3).

מרי חדייר: בסיום, שילוב נשים במקום עבודה, לרבות שילוב נשים בדרגות בכירות ובתפקידי ניהול.

מרי חדייר: זה לא מספיק להיות בכירה.

מרי חדייר: את יכולה להיות בארבע הדרגות הבכירות אבל את לא בעמדת ניהול.

מרי חדייר: לכן אני מציעה להוסיף בכירות ועמדות ניהול.

מרי חדייר: משהו כמו דירקטוריון.

עמירה דותן: צודקת.

עמירה דותן: זה כולל גם אקדמיה.

עמירה דותן: אני מסכימה אתך.

עמירה דותן: זה מונח שכולל גם אקדמיה וגם מקומות אחרים?

קריאה: באקדמיה זה בעיקר בכירות ובמקומות אחרים הרבה פעמים אלה עמדות ניהול.

מרית דנון: אני הייתי מכניסה את זה במועצות מנהלים, אם יש.

תמי סלע: אם אני אומרת תפקידים בכירים, זה כולל גם דרגות וגם תפקידים של ניהול?

מרי חדייר: לא.

מרי חדייר: צריך לקבוע ניהול.

עמירה דותן: המקצועות המקצועיים – עורכי דין, רואי חשבון, רופאות.

מרי חדייר: זאת בדיוק הבעיה.

מרי חדייר: הן יכולות להיות מאוד בכירות אבל הן לא בעמדות ניהול.

מרי חדייר: עמדות ניהול יכלול גם את הדירקטוריונים.

תמי סלע: הרחבתי קצת את שילוב נשים כדי שזה לא יהיה קבלן כוח האדם אלא יהיה ברור שאנחנו מתכוונים לשני כיוונים יותר ייחודיים.

תמי סלע: המינון בתוך זה, אני לא יודעת עד כמה לכלול דרגות ניהול.

קריאה: זה בוחן המציאות.

קריאה: אם נשים שעובדות אצל קבלן עומד בקריטריונים, לא עשינו מה שרצינו.

מרית דנון: באמות מידה אפשר לפרט.

מרית דנון: אני למשל הייתי קובעת שיעור של ייצוג הולם.

מרית דנון: לא להשאיר את המילה ייצוג הולם בגוף שיש בו מועצת מנהלים אלא ממש לקבוע, כמו החלטת הממשלה על 50 אחוזים.

מרית דנון: אז לא לקבוע 50 אחוזים, אבל לקבוע ולא להשאיר את זה לבד.

מרית דנון: באמות המידה אבל לא בחקיקה.

קריאה: ניהול זה כללי, זה יקבל את הפירוט שלו באמות המידה.

עמירה דותן: אנחנו בסעיף 18(ח)(4).

תמי סלע: אלה הבקשות.

איילת זלדין: זה צריך להיות בתקנות ולא בחוק ראשי.

איילת זלדין: שוב אני אומרת שכמו שהחוק הזה כרגע נראה זה חוק שידרוש תקציב מאוד גדול ואני לא יודעת אם התקציב הזה קיים.

עמירה דותן: מה זה תקציב מאוד גדול?

איילת זלדין: יצטרכו תקציבי מנגנון.

עמירה דותן: כמה כסף צריך כאן?

איילת זלדין: הנציבה אומרת שהיא צריכה תקנים בשביל זה.

בני פפרמן: זה הרבה יותר זול, זה גם הרבה יותר גמיש ומבטיח שעומדים במטרות.

בני פפרמן: האותות יהיו חמש שנים אחרי שהם הגישו בקשות.

איילת זלדין: זה עוד לא מתוקצב על ידי משרד האוצר.

בני פפרמן: זה לא מתוקצב.

תמי סלע: ביקשנו ממשרד האוצר לקראת הישיבה הזאת לדעת כי הם הרי תמכו בהצעה והיה ברור שתהיה לו עלות כי מדובר בקרן.

עמירה דותן: כמה כסף אתה חושב שיצטרכו לזה?

בני פפרמן: קשה לי לומר עכשיו אבל השאלה היא מה הגישה.

בני פפרמן: הגישה שהתקבלה שיהיו מעט עסקים שיקבלו אבל יקבלו הרבה מאוד כסף ולא הרבה עסקים עם מעט.

עמירה דותן: כדי שהתמריץ יהיה יותר גדול.

בני פפרמן: נכון.

בני פפרמן: אם את שואלת אותי, אבל זה בפורום סגור לחלוטין, אני חושב שמפעל שיעמוד בקריטריונים – אבל גם לא המפעלים הגדולים – יקבל חצי מיליון שקלים, זה פשוט יהיה דבר שיאותת חזק מאוד למערכת.

בני פפרמן: יכול להיות שיקבלו 20 מפעלים בשנה.

איילת זלדין: 20 מפעלים בשנה יקבלו חצי מיליון שקלים?

בני פפרמן: כן.

בני פפרמן: 10 מיליון שקלים.

איילת זלדין: יש לך תקציב של 10 מיליון שקלים?

בני פפרמן: האוצר יצטרך לתת אותו.

עמירה דותן: למה הנגטיביות הזאת?

איילת זלדין: אני מנסה להיות ריאלית.

בני פפרמן: בסוף יכול להיות שיחליטו שזה 5 מיליון.

בני פפרמן: צריך להחליט אבל צריך להחליט שאם רוצים לאותת משהו גדול, אז בואו נפרוט את זה גם לכסף, אבל אם רוצים לדבר במלים גדולים ולא לפרוט את זה לכסף, זה משהו אחר.

עמירה דותן: אתה רואה סעיף תקציבי שכמה יש בו?

בני פפרמן: לדעתי 10 מיליון שקלים ו-20 עסקים שמקבלים ועוד כאלו שמקבלים אותות.

בני פפרמן: זה משהו מהווה איתות אמיתי למערכת שיש פה חשיבה על אחריות חברתית של תאגידים.

בני פפרמן: יש פה סיפור גדול שהולך להתנהל.

בני פפרמן: שוב, קל לי כי אני לא מתקצב.

תמי סלע: אם מקימים קרן וכל האנשים שמרכיבים אותה, הצוות הזה הוא כבר קיים, מה בעצם התוספת מנגנון או המשמעות מעבר לזה שיהיה לה חשבון בנק שקוראים לו החשבון של הקרן?

בני פפרמן: צריך לשבור טוב את הראש איך לתפעל את זה.

בני פפרמן: יכול להיות שאני הוזה אבל בסופו של דבר המינהלה תוציא קול קורא שאומר שגופים שרואים את עצמם עומדים בקריטריונים האלו והאלו, אז יגישו אני מניח 100-200 גופים.

תמי סלע: לא על זה אני שואלת.

בני פפרמן: הגוף הזה שיצטרך לעבוד, זה לא רק למיין את הבקשות אלא לעשות צילום מצב קיים.

בני פפרמן: את חייבת מישהו שמגיש בקשה, לצלם אותו ואחרי שנה לחזור ולראות מה הוא עשה ולא רק מבחינת המבנים איזה מבנים הוא שינה אלא איך הוא קידם גם אוכלוסיות.

בני פפרמן: צריך להיות גוף שעושה את הדבר הזה מטעמנו.

קריאה: אתה יכול לקנות את השירותים האלה.

בני פפרמן: נכון.

בני פפרמן: צריכה להיות קבוצה מצומצמת של אנשים בתוך המשרד שהיא רק אחראית על אספקת השירות הזה.

תמי סלע: זה מהנציבות עצמה.

בני פפרמן: זה נראה לי המנגנון אבל יש הרבה מאוד עבודה של מיון ובדיקה.

קריאה: זה קיים בין אם קוראים לזה קרן או לא.

תמי סלע: מה הנפקא מינא שיקראו לזה קרן?

בני פפרמן: יש פה התייחסות משפטית לנושא.

בני פפרמן: אגף התקציבים מאוד רגיש לעניין של קרנות.

בני פפרמן: אני מקבל את דעתה של חברת הכנסת דותן.

בני פפרמן: בואו נקדם את העניין הזה ונקרא לו במינוח אחר.

בני פפרמן: באוצר הם לא רוצים קרנות.

בני פפרמן: הם מוכנים לתת לזה סעיף תקציבי, דיברנו והם אמרו שהם מוכנים אבל הם לא רוצים את הקרנות.

בני פפרמן: אני שומע שיש פה גם עניינים משפטיים שאני לא מכיר אותם ומדובר במשמעויות.

בני פפרמן: אגף התקציבים אמר שהניסוח נראה לו אבל קרן זה מאוד בעייתי כי הוא פוחד מההשלכות של זה.

עמירה דותן: אמרתי בהתחלה שממש לא איכפת לי איך יקראו לזה.

תמי סלע: אני לא יודעת איך ליצור את הישות הזאת.

אבנר ורד: אני יכול לתת לך אינדיקציה.

אבנר ורד: מה שאתם מדברים זה במפורש לא קרן והרגישות של האוצר היא בסדר גמור.

אבנר ורד: לא צריכה להיות קרן.

אבנר ורד: מבחינת עלויות צריכים להיות 2-3 אנשים בעבודה קבועה שהם מקבלים את הפניות ולפחות אחד מהם בכיר, הם עונים לאנשים, מתייקים, מתעדים, עם מערכת מחשוב מסודרת לאורך כל ימות השנה.

אבנר ורד: צריך כאן גוף מפעיל שהוא עושה את הבדיקות וזה לפחות פעמיים או שלוש פעמים בשנה, אם אכן הדברים התבצעו או לא התבצעו ובאיזו מידה, והוא נותן חוות דעת לוועדה המייעצת שהיא צריכה לבדוק.

אבנר ורד: מתוך השניים-שלושה מכינים את החומר לוועדה המייעצת והיא זאת שצריכה לשפוט.

אבנר ורד: 10 מיליון שקלים, אני די בספק אם אגף התקציבים יעמוד בזה.

בני פפרמן: אולי המשרד ימצא ממקורותיו.

אבנר ורד: לכן אמרתי שאני חושב שבכל צורה משרד התעשייה צריך להיות המוביל.

אבנר ורד: לא נכנסתי לדיון לגבי הרכב הוועדה, אבל לטעמי כל הרכב הוועדה הוא מנופח והוא גדול.

אבנר ורד: אנחנו בנינו את הרכב ועדת ההיגוי של הקרן בצורה מאוד פרקטית.

אבנר ורד: יש לנו שניים ממשרד התעשייה, שניים מהאוצר, אחד מהחשב ואחד מאגף התקציבים, שניים מהרשות לעסקים קטנים.

אבנר ורד: אם אני מסתכל איזה ועדה הייתי מרכיב, אני לא חושב שצריכים להיות כל הארגונים.

אבנר ורד: הייתי לוקח שניים מהרשות לקידום מעמד האישה, שניים מהאוצר, שניים ממשרד התעשייה, אחד מהאקדמיה ושני נציגי ציבור ונותן את חופש הפעולה להחליט את מי היא רוצה לבחור ולא להיכנס לדברים האלה.

אבנר ורד: זה לא צריך להיות פורום יותר גדול מאשר תשעה או עשרה אנשים כאשר לישיבות הפרקטיות מגיעים שישה וכך מקיימים ישיבות מעשיות שמקדמות דברים.

אבי חיימוב: אני רוצה לחזק את דבריו ולומר שההבדל בין אגף התקציבים לחשב הכללי קיים וכל הוצאה של כספים מחייבת נציגות של החשב הכללי ולכן אם אנחנו לא רוצים לעכב את הקרן, חייב שיהיה מישהו ספציפי שמוגדר מהחשב הכללי.

אבי חיימוב: כמובן אם אתם רוצים תקציבים, צריך נציג מאגף התקציבים.

אבי חיימוב: אלה שני אגפים שאופי הפעולה שלהם ואופי התרומה שלהם הוא שונה לחלוטין והם שניהם צריכים להיות בוועדה.

עמירה דותן: אחד יתאם עם השני ברוטציה.

אבנר ורד: זה לא יעבוד כך.

קריאה: צריך לקבוע הרכב לפורום כי לפעמים לא כולם מגיעים.

עמירה דותן: לא בחוק.

תמי סלע: נאמר שהנהלת הקרן תקבע את סדרי הפעולה.

קריאה: צריך לחשוב על הפורום.

עמירה דותן: אנחנו בבקשות.

עמירה דותן: לגבי סעיף 18(ח)(4)(א) – אין הערות.

בני פפרמן: אני רוצה להבין את מעמדו של הפרט כמציע.

בני פפרמן: האטיטי בסופו של דבר הוא המפעל, אז הפרט עצמו יציע את המפעל?

תמי סלע: יכול להיות שלא חייבים להתייחס מי יכול להגיש בקשה.

בני פפרמן: מי שצריך להגיש בקשה זאת מחויבות, זה המעסיק.

בני פפרמן: אם אני כפרט חושב לעודד מעסיק מסוים, אני מעודד אותו שיגיש בקשה.

תמי סלע: נוריד את הסיפא ונשאיר את זה רק: יוגשו לנציבות.

תמי סלע: אני מרגישה שאולי יש כאן הבחנה בין הצוות שממליץ על אמות המידה לבין הצוות שבוחן את המעסיקים ואיזושהי ועדה יותר קטנה או צוות היגוי.

תמי סלע: אני לא בטוחה שזאת צריכה להיות הנהלת הקרן.

תמי סלע: יכול להיות שהנציבות תחליט איך היא עושה את זה, האם היא ממנה צוות מתוך עובדי הנציבות או שהיא נותנת את זה לחברה.

תמי סלע: אולי פשוט לומר שהם יוגשו לנציבות והיא תבחן, אולי תבחן לפי המלצות הוועדה אבל היא תבחן ואחר כך יחליטו איך בדיוק עושים את זה.

תמי סלע: הנציבות תבחן.

תמי סלע: אני שואלת שאלה שאני באמת לא יודעת את התשובה שלה.

תמי סלע: אם זאת קרן, או לא תהיה קרן, האם יש מצב שקרן כזאת מקבלת גם תרומות מעבר לתקציב שמוקצה לה?

בני פפרמן: זה מאוד בעייתי.

תמי סלע: זאת פשוט מחשבה, כי אולי יהיו גורמים שירצו לתרום לטובת העניין.

קריאה: רק אם זה סטטוטורי.

קריאה: אם זה גוף של הממשלה, לא.

בני פפרמן: יש לנו טענות לא קטנות לתורמים האלו כממשלה.

תמי סלע: אם כן, נשאיר את זה כך.

תמי סלע: אם זה לא קרן, יהיה תקציב לטובת הענקת מענקים.

תמי סלע: קבעתי סעיף נפרד.

בני פפרמן: אני צריך לבדוק את התורם ואני יודע שחלק מהתורמים לא מקיימים את חוקי העבודה.

בני פפרמן: כל הסיפור הזה הוא לא פשוט כי צריך להתחיל לבדוק גם את התורמים.

בני פפרמן: אני מציע לכם להסתכל באתר של מעלה לגבי כמה תאגידים שעכשיו מתנהל לגביהם משפט על חוקי העבודה.

בני פפרמן: זה פשוט לא יאומן ואלה הם תאגידים מאוד גדולים שאמורים להיות התורמים שלנו.

תמי סלע: ירדנו מהעניין הזה.

תמי סלע: במבט נוסף על חוק שוויון הזדמנויות בעבודה ראיתי שיש שם כבר סעיף דיווח לשתי הוועדות האלה על הפעילות של הנציבות.

תמי סלע: אפשר להתייחס בהתייחסות ספציפית, לתקן את סעיף הדיווח ולהוסיף את זה שם ולא דווקא בסעיף דיווח נפרד, אבל זה לא כזה מהותי.

תמי סלע: המהות היא שיהיה דיווח על זה לכנסת והדברים יפורסמו.

מרית דנון: חוק שוויון הזדמנויות, גם מבחינה מגדרית הוא לא אומר את השם המפורש נשים.

מרית דנון: הוא חוק נקי.

מרית דנון: רעיונית זה לא מתאים לחוק כזה ובמובן הדקלרטיבי אני כן הייתי רוצה לראות חוק כזה מקבל מעמד של חוק.

מרית דנון: מי מפעיל אותו, זה חסר משמעות לצורך הזה, אבל זה כן צריך לקבל מעמד של חוק עצמאי.

עמירה דותן: אני חושבת שסיימנו.

תמי סלע: נראה לי שכן.

עמירה דותן: אנחנו מחכים לתשובות על הנוסח שתמי תשלח לכם כי הפגישה הבאה תהיה מיד אחרי חנוכה.