הוועדה לקידום מעמד האישה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 90, 2007-11-14 09:00

נאדיה חילו: אני פותחת את ישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה.

נאדיה חילו: יושב-ראש הוועדה גדעון סער לא יהיה היום ולכן אני מחליפה אותו.

נאדיה חילו: הייתה התלבטות קשה האם לקיים את הישיבה או לבטל אותה, כי נודע לנו אתמול מאוד מאוחר שמתחילות הצבעות על חוק ההסדרים.

נאדיה חילו: אני חברה גם בוועדת הכנסת ויש מאבק לא קל.

נאדיה חילו: אנחנו מהבוקר יושבים על הנושאים האלה שהם מאוד מאוד חשובים וצריך להפיל חלק מהם.

נאדיה חילו: נכון לרגע זה לא מצאו לי מחליף או מחליפה להצבעה ולכן התלבטתי אם לקיים את הישיבה או לא, אבל החלטתי בכל-זאת לקיים אותה.

נאדיה חילו: אנחנו נקיים היום ישיבה קצרה ויכול להיות שלא נסיים בה את כל הצעת החוק כי אני אהיה חייבת לצאת להצבעות, כך שהישיבה הבאה תהיה ישיבה יותר מפורטת וארוכה.

נאדיה חילו: לא רציתי לבטל את הישיבה הזאת, מה עוד שהייתה זאת עבורי הזדמנות לראות אתכם.

נאדיה חילו: תאמינו לי שמה שאנחנו עושים בוועדת הכנסת הוא לא פחות חשוב ויהיה מאבק מאוד קשה, מה עוד שיש כמה סעיפים שנוגעים לנשים ובהם המיסוי של עקרות הבית שהבוקר אמרתי שאצלי זה בל יעבור.

נאדיה חילו: המאבק הזה על חוק ההסדרים איננו פשוט.

נאדיה חילו: אנחנו נתחיל את הישיבה ונראה להיכן אנחנו מגיעים.

נאדיה חילו: נצטרך לחתוך בצורה לא שגרתית את הישיבה ולהמשיך את הדיון במועד אחר.

נאדיה חילו: אני רוצה לברך את כל הנמצאים כאן.

נאדיה חילו: חשוב לי לומר שהתיקון שהגשתי לחוק היועצות וכל הליווי הזה, גם כאשר נחקק החוק הראשוני עצמו, אני באופן אישי לא הייתי עוד חברת כנסת אבל הייתי שותפה לדיונים שהתקיימו אז בוועדה לקידום מעמד האישה ולחוק הבסיסי שאז הוגש שהיה בו הסעיף הכי מרכזי שרצינו גם להכניס אותו כאן והוא הנושא של התקינה, אבל בפשרות שנעשו בחוק הזה בשנת 2000 קיבלנו בסופו של דבר מוצר שהוא לא היה אותו מוצר שכולנו רצינו בו, מבחינת העבודה בשדה ומבחינת ההישגים.

נאדיה חילו: ראיתי את הדברים בשטח גם בתפקידי הקודם עת הייתי ממונה בשלטון המקומי על יישום החוק ומיותר לציין שרובכן עובדות בשדה ונתקלות באותן סוגיות.

נאדיה חילו: הדבר הראשון עליו חשבתי כאשר נכנסתי לכנסת יחד עם הרשות למעמד האישה, עם מרית ועם מרי, נעשתה עבודה ממש אינטנסיבית בנושא הזה כדי לגבש הצעת תיקון לחוק.

נאדיה חילו: התיקונים שהוגשו – חשוב לי שתדעו זאת – היו תיקונים כמעט שלמים מבחינת החזרתו של החוק למודל האידיאלי בו רצינו וחלק מהתכנים שגם אז בוטלו.

נאדיה חילו: מאז עברנו דרך ייסורים בוועדת השרים.

נאדיה חילו: מרית הייתה בחלק גדול של הישיבות כאשר החוק הופל פעם ראשונה אבל הגשנו ערעור והתחלנו במשא ומתן עם שר הפנים בר-און כדי לנסות לגבש הסכמות כי לא רצינו לוותר על התיקונים.

נאדיה חילו: אחרי שהגענו להסכמות עם השר בר-און, זה הובא שוב לועדת השרים אולם שוב הייתה התנגדות וחוסר תיאום.

נאדיה חילו: שוב ההצעה נפלה.

נאדיה חילו: היו חילופי שרים והיינו צריכים להתחיל הכל מהתחלה כי זה הגיע עם שר אחר שלא ידע מה הפשרות ואז התחלנו – מרית ואני יחד עם השרים שלנו – לשכנע ולומר שאנחנו מתחייבים לנושא של התקינה וכי אנחנו מוציאים אותו כמעט מהחוק.

נאדיה חילו: זאת הייתה התחייבות שלי.

נאדיה חילו: זה לא היה על דעתי, אבל זאת התחייבות.

נאדיה חילו: בסופו של דבר, בתיווכו של השר הרצוג, החוק עבר אבל עבר עם ההבטחה שלנו שסעיפים תקציביים לקראת הקריאה הטרומית מוציאים אותם.

נאדיה חילו: המגמה תהיה עתידית ואולי אם יישאר הסעיף הזה או עוד סעיף אחד או שניים כדי שהחוק יושלם, אני יודעת שהסעיף הזה הוא הסעיף החשוב ביותר, חלק גם בוודאי יאמר זאת, אבל היה חשוב להתקדם עם הנושא.

נאדיה חילו: היה חשוב להשאיר את הסעיפים הנוספים שבאים להסדיר את הדרגה, את הכשרה, את המעמד, את הפורום והשתתפותה של היועצת בישיבות מועצת העיר ועוד כמה סעיפים חשובים שרק מחזקים את מעמדה, מגדירים את המיקום שלה בעירייה ונותנים לה נפח וסטטוס.

נאדיה חילו: אם כן, היום נתחיל את הדיונים במטרה להגיע להצעת חוק לקריאה ראשונה.

נאדיה חילו: אנחנו לא רוצים שיפילו לנו את החוק הזה, כך שנצטרך למלא אחר ההתחייבויות שלנו.

מרית דנון: הייתי רוצה להביא מרוח הדיונים בוועדת השרים כדי שתהיו מודעות כאשר אנחנו מדברים על הנושאים האלה.

מרית דנון: זאת הייתה מסכת ייסורים.

מרית דנון: אני לא יודעת כמה פעמים – שלוש-ארבע – זה עלה ובכל ישיבה צצה התנגדות מכיוון אחר.

מרית דנון: הבסיס של ההתנגדויות היה התקינה הזאת שהיא תוספת תקציבית לתקציב הרשויות.

מרית דנון: באחת הישיבות למשל הועלתה טענה שיש בחוק, או אם נכנסים מאוד לפרטים, התערבות בהתנהלות של הרשויות המקומיות ומה שלא היה שם ברור – ואני רוצה לחדד את זה כאן – הסיפור הזה של ארבעת הדרגות הגבוהות.

מרית דנון: מישהו שם אמר – אני חושבת שהייתה זאת נציגת משרד האוצר – כאילו הכוונה של החוק מלכתחילה היא לבחור אישה מהרשות שנמצאת כבר באחת מהדרגות ולא הכוונה לקחת מישהי – ואני מקצינה את זה בכוונה – שהשתחררה אתמול מצה"ל ולתת לה את התפקיד ולהקפיץ אותה.

ליאורה סידי: אני יכולה להסביר.

נאדיה חילו: אנחנו נתחיל את הדיון בצורה מסודרת.

מרית דנון: היה חשוב לי לומר את הדברים כי היו כאן רגישויות.

נאדיה חילו: נמצאת אתנו היועצת המשפטית תמי סלע שגם לה יש הערות.

נאדיה חילו: אני מציעה שנתחיל להתקדם בסעיפים השונים.

תמי סלע: ניסיתי למפות את הסוגיות שלכל אחת מהן יש תיקונים, ולחלקן אין אולי תיקונים, או כדאי לדון, דברים שכבר עלו כאן כי הרי היו כאן ישיבות בנושא היועצות ברשויות המקומיות כאשר החוק כבר היה ברקע אבל עוד לא הונח וגם בישיבות האלה עלו דברים וקראתי אותם.

תמי סלע: הסוגיה הראשונה גם מבחינה כרונולוגית בחוק הוא הנושא של אופן המינוי של היועצת כאשר פה כתוב שראש הרשות המקומית ימנה את היועצת לענייני מעמד האישה, בניגוד למצב כרגע כפי שהחוק אומר שהרשות המקומית תמנה.

תמי סלע: צריך לחשוב איזה מנגנון מינוי הוא המנגנון הנכון.

תמי סלע: בדרך כלל יש איזשהו הליך של מכרז וזה איזשהו מינוי אישי ואני לא יודעת אם זה הדבר הנכון ואשמח לשמוע מה קורה בשטח.

אורנה מגר: זה מינוי אישי.

תמי סלע: בהצעת חוק העיריות שנדון היום בוועדת הפנים יש שם פרק של נושאי משרה שלא מתייחס לתפקיד הזה למרות שמוצע שם כן לבטל את החוק עצמו.

נאדיה חילו: בסעיף הזה צריך לקחת בחשבון שבעצם המינוי הוא לא מינוי של מישהי חדשה חיצונית אלא זאת עובדת עירייה ואז יכול להיות שדווקא המושג ימנה נגזר אולי מהעובדה שהיא כבר עובדת בפועל וזאת הטלה של אחריות נוספת או נפח נוסף על מישהי שהיא בתפקיד.

נאדיה חילו: לאור הבסיס הזה של האינפורמציה אנחנו לדעתי לא יכולים לעשות מכרז או משהו כזה כי זה מחייב קליטה מבחוץ.

תמי סלע: גם היום יש יועצות שהן נבחרות במכרז חיצוני או שלפחות לפי הנוהל של משרד הפנים האופציה הזאת קיימת, אם לא מוצאים מישהי שעומדת בתנאים.

תמי סלע: אם כן, היום יכולה להיות מישהי מבין העובדות וזאת יכולה להיות מישהי שהיא לא מבין העובדות.

תמי סלע: בעצם החוק לא חייב לומר את זה במפורש שזה חייב להיות בנוסף לתפקידים שלה.

תמי סלע: הוא לא חייב להתייחס.

תמי סלע: אפילו אם קשה לנו היום לומר שזה במפורש יהיה נפרד, אז לא חייבים לומר כלום.

תמי סלע: אז לעניין המכרז, יש מכרז פנימי ואם לא מצליחים למצוא במכרז הפנימי, יש מכרז חיצוני.

תמי סלע: אני חושבת שמינוי אישי – ותאמרו לי אתם אם זה נכון או לא – נראה לי שזה יוצר קשיים ומחויבויות שדווקא המכרז פוטר אותם, מה עוד שהמכרז גם הליך יותר תקין.

נאדיה חילו: מה את מציעה במקום הניסוח הקיים?

תמי סלע: את הניסוח עצמו אפשר לנסח.

מרי חדייר: הייתי נוכחת בדיונים הראשונים בעת החקיקה הראשונה.

מרי חדייר: עלתה נקודה שלא היה רצוי שזה יהיה מינוי אישי או מינוי פוליטי, כך נקרא לזה בהגדרה הנכונה.

מרי חדייר: לכן נשאלה שאלה האם יכול להיות שראש עיר יעבוד עם מישהי שהוא לא רוצה לעבוד אתה ולכן חשבו שזה נכון שזה יהיה מינוי אישי של ראש עיר כדי שהוא באמת יאפשר לה לעבוד בצורה הנאותה ביותר.

תמי סלע: מה שעושים עם נושאי משרה ואני מניחה שגם עם עובדים בכירים, אפשר למשל לעשות הליך של מכרז ואחר כך זה מצריך אישור של המועצה או אישור של ראש הרשות המקומית.

תמי סלע: אז זה משלב בין הדברים.

מרית דנון: אני שואלת אתכם שאתן נמצאות ברשויות במה שונה יועצת למעמד האישה מיועצים אחרים שנמצאים ליד ראש עיר.

מרית דנון: אני דווקא בעד לא לעשות את זה אישי כי אני חושבת שברגע ראש עיר מתחלף, גם היועצת מתחלפת ולפעמים זה גורם תחלופה עד שמישהי נכנסת לתפקיד.

ישראלה בן-אשר: זה תפקיד מקצועי.

ישראלה בן-אשר: יש יועצים שראש העיר ממנה והם לא בהכרח עובדי העירייה אלא הם במקום אחר.

ישראלה בן-אשר: כאן הכוונה היא שתהיה עובדת הרשות המקומית.

מרית דנון: שיהיה מכרז פנימי.

מרגלית בוטרמן: הממשלה הסכימה להצעת החוק בתנאי שיבואו בדברים עם משרדי הממשלה הרלוונטיים ושלא תהיה עלות תקציבית.

מרגלית בוטרמן: אם היו מעבירים לנו איזשהו נוסח והיו אומרים לנו שרוצים להעלות אותו, היינו מדברים ומגיעים לאיזושהי הבנה.

מרגלית בוטרמן: ספציפית לגבי הסעיף הזה.

מרגלית בוטרמן: אנחנו חושבים שמדובר במינוי של עובד מקצועי, רק בעיריות ולא במועצות מקומיות, ואנחנו לא מחילים את זה על מועצות מקומיות בכוונה, כאשר רק המנכ"ל הוא מינוי אישי של ראש העיר.

מרגלית בוטרמן: אנחנו מדברים על מינוי מקצועי ולכן אנחנו בעד הנוסח הקיים שהרשות המקומית תמנה, החובה היא על הרשות המקומית, ההליך הוא הליך מקצועי, הליך של מכרז, של בדיקת כישורים ולא קשרים ואני חושבת שאין מקום לשנות את האמור.

מרגלית בוטרמן: מעבר לזה, גם היום מנהל מחלקת חינוך – ויש לנו חוק מיוחד למשרה הזאת – גם הוא מינוי מקצועי.

מרגלית בוטרמן: אגב, אני רק רוצה לציין לכם שבפרקטיקה למשל אנחנו נתקלים בתופעה שיש מכרז למשרת מבקר שם כתוב שהמועצה תמנה.

מרגלית בוטרמן: נבחר מבקר כשיר ראשון, נבחר גם כשיר שני וזה טוב שיש כשיר שני כי כאשר מגיעים לוועדה עם הכשיר הראשון, משיקולים פוליטיים המועצה מחליטה לא לבחור בו אלא לבחור בכשיר השני.

מרגלית בוטרמן: היה לנו את הסיפור הזה כאשר במועצה עשו מכרז למשרת מבקר והמועצה סירבה לקבל אישה כמבקרת ואמרה שהיא מעדיפה גבר.

מרגלית בוטרמן: כאן היו לנו הליכים משפטיים ארוכים בהם המדינה אמרה שלמועצה יש שיקול דעת אבל מאוד מאוד קטן.

מרגלית בוטרמן: למה להכניס את זה לכאן?

מרגלית בוטרמן: מועמדת שנבחרה כשירה ראשונה, היא תתמנה.

מרגלית בוטרמן: למה שאחר כך תצטרך את האישור של הגורמים הפוליטיים לתפקיד ותצטרך לנהל הליך משפטי כשהיא כשירה ראשונה?

מרגלית בוטרמן: בואו נשאיר את זה.

תמי סלע: השאלה אם זה יפריע.

מרגלית בוטרמן: זאת לא משרת אמון.

מרגלית בוטרמן: אין לה פיקוח על עבודת חברי המועצה.

מרגלית בוטרמן: זאת משרה מקצועית, כמו מנהל מחלקת רווחה, כמו מנהל מחלקת חינוך.

ישראלה בן-אשר: צריך לעשות איזון כי בסעיף בסוף, כאשר רוצים להוציא אותה מתפקידה, צריך לראות מה קורה.

ישראלה בן-אשר: האם מחר אומרים לה ללכת ובסעיף אומרים שכדי להוציא אותה מתפקידה חייב להיות אישור המועצה.

נאדיה חילו: התפקיד הזה הוא מאוד ייחודי.

נאדיה חילו: כלומר, הוא לא דומה.

נאדיה חילו: הוא אמנם מקצועי וגם בסעיפי חוק נוספים ניסינו את הנושא של המקצועיות להגדיר ולמסד מבחינת הכשרה מקצועית ואפילו המשך הכשרה מקצועית ואפילו בחוק הזה, כלומר, בתיקון אמרנו אקדמאית כי השדה הוכיח שלפעמים פה ושם מינו אנשים שהם מזכירה או משהו כזה ומינו רק כדי לצאת ידי חובה או לתת מענה פוליטי מסוים.

נאדיה חילו: לכן ניסינו בסעיפים נוספים אליהם נגיע להגדיר את הבסיס של הכישורים האקדמיים.

נאדיה חילו: הדבר השני עליו דיברנו הייתה על ניסיון.

נאדיה חילו: הנקודה השלישית שהכנסנו שם אומרת שגם אחרי שהיא מתמנה, התפקיד דורש מיומנויות מקצועיות והכשרה ספציפית גם אם למישהי יש תואר דוקטור.

נאדיה חילו: גם את זה מיסדנו בשנה שלמה של הכשרה והשתלמות.

נאדיה חילו: אני חוזרת לנקודה השנייה וכאן היועצת המשפטית מסיבה את תשומת לבי.

תמי סלע: נראה לי שהמחלוקת מאוד ממוקדת ובסך הכל אני חושבת שיש כאן הסכמה סביב השולחן שיותר נכון שזה יהיה מינוי של הרשות ולא של ראש הרשות כמינוי אישי.

תמי סלע: בגדול, הדרך הנכונה היא בדרך של מכרז, אם מכרז פנימי או שמגיעים למכרז חיצוני ונראה לי שגם על זה אין מחלוקת.

תמי סלע: יש שאלה אם חייבים לציין את זה בחוק וראיתי שבהצעת החוק הזאת כן מתייחסים לזה באופן מפורש ואומרים שהרשות תמנה נושא משרה ושהמינוי יהיה בדרך של מכרז.

תמי סלע: יש מחלוקת אולי האם נדרש פה גם איזשהו אישור מעבר למכרז של מועצת העירייה או של ראש העירייה.

נאדיה חילו: יש תקדימים לגבי משרות מסוימות בעירייה שנדרש אחרי המינוי אישור של מועצת העיר?

מרגלית בוטרמן: חייבים לצאת במכרז, למעט לתפקיד של מנכ"ל.

מרגלית בוטרמן: יש ועדת מכרזים סטטוטורית לגבי העובדים הסטטוטוריים שכוללת גם חברי מועצה.

מרגלית בוטרמן: אגב, המנכ"ל שלנו ביקש לשנות את החוק כי הוא סבור שרק גורמים מקצועיים צריכים להיות בוועדת בחינה.

נאדיה חילו: אחרי ההליך הזה, כאשר מישהו נבחר במכרז, מועצת האיש נדרשת לאשר אותו?

מרגלית בוטרמן: כן.

מרגלית בוטרמן: היועץ המשפטי, הגזבר והמבקר.

מרגלית בוטרמן: אגב, יועץ משפטי היום לא צריך אישור מועצה, אבל מבקר וגזבר – שוב, תלוי אם מדובר במועצה מקומית או בעירייה.

מרגלית בוטרמן: רופא וטרינרי גם כן היה צריך אישור מועצה.

מרגלית בוטרמן: אחרי הבחירה צריך אישור מועצה.

מרגלית בוטרמן: זאת אומרת, צריך להבין שהמשרות האלה הן משרות שהתפקידים שניתנו לאותם אנשים הם תפקידי ביצוע מדיניות חברי המועצה והם בעצם אמורים להיות, גם מבחינת חוק העיריות, הבלם והאיזון בין הרצון של חברי המועצה לבצע לבין היכולת התקציבית שלהם.

מרגלית בוטרמן: הם בעצם מהווים את הביקורת הפנימית, הגורמים המפקחים הפנימיים על הפעילות של חברי המועצה ושל ראש המועצה.

מרגלית בוטרמן: התפקיד שניתן להם בחוק העיריות וגם בפקודת העיריות הוא כזה שהגזבר אחראי אישית, אם הוא חותם על המחאה, שזה יהיה בתקציב.

מרגלית בוטרמן: לכן הוא מצד אחד צריך את האמון של כל חברי המועצה בתפקידו ומצד שני הוא גם צריך את ההגנה עליו.

מרגלית בוטרמן: במקרה הזה מדובר בתפקיד מקצועי וזה לא תפקיד מפקח ולא מבקר על עבודת הרשות אלא זה כמו תפקיד של מנהל מחלקת רווחה וכמו מנהל מחלקת חינוך שצריך לתת שירות לציבור.

נאדיה חילו: יש לי מחלוקת מסוימת אתך ואני גם רוצה להציג אותה.

נאדיה חילו: האישור של חברי מועצת העיר את התפקיד הזה לדעתי יש לו כמה מטרות וחלקן אפילו מטרות שהן לא ממש מוגדרות אבל צריך לומר אותן.

נאדיה חילו: כאשר תפקיד מאושר ומגיע למועצת העיר, מעבר לפרוצדורה הרגילה, יש גם איזה מסר של חשיבות ושל נפח תפקיד.

נאדיה חילו: אנחנו חושבים שחברי מועצת העיר צריכים לעבוד ביום יום ולא רק מבחינת מדיניות כי השפעה של מדיניות היא לא רק של ראש העיר אלא רצינו לאפשר כלי נוסף בו אנחנו נעשה את האיזון בין ראש העיר, שהנימוקים שלו לפעמים באיזון עד כמה שיכולים להיות מקצועיים, יכולים להיות מופרים.

נאדיה חילו: הוא איש פוליטי ואל לנו לשכוח זאת.

נאדיה חילו: גם חברי המועצה הם אנשים פוליטיים.

קריאה: השאלה למה צריך להכניס את היועצת לתוך הפוליטיקה הזאת.

נאדיה חילו: אני גם חושבת שזאת בקרה, אמנם לא ישירה, ויש פיקוח שאפשר להפעיל אותו.

נאדיה חילו: התפקיד הוא מאוד חשוב ואנחנו רואים בו גם תפקיד מקצועי אבל גם ציבורי וגם תפקיד שיש לו תכנים רבים לגבי קביעת מדיניות והשפעה על כל העיר מבחינת קידום מעמד האישה.

נאדיה חילו: לכן לדעתי בכל זאת התפקיד הזה אין דומה לו.

נאדיה חילו: כלומר, יש דמיון פה ושם לגבי חיבורים מקצועיים, אבל לדעתי הוא עומד בפני עצמו ורצוי לחבר בין האלמנטים המקצועיים לבין האיזון של נפח ציבורי ושל החיבור הראשוני עם חברי מועצת העיר שמאשרים, דבר שיוצר מחויבות לא רק של ראש העיר אלא של כולם להיות חלק מהמדיניות הכוללת.

מרגלית בוטרמן: כאשר אין בעיה ויש קואליציה וזה המינוי שגם ראש העיר רצה אותו מראש, לא תהיה שום בעיה והגברת תבוא לישיבת מועצה וכולם יכבדו אותה וייתנו לה את המינוי.

מרגלית בוטרמן: אני מדברת על המקרים בהם ממנים מישהי מקצועית כאשר לראש העיר הייתה מועמדת משלו שלא זכתה והגברת הזאת שזכתה במכרז כי היא זאת שהרשימה את הוועדה כי היא עומדת ביעדים המקצועיים תובא לאישור מועצה ולא תאושר, או בגלל שהמועצה לעומתית או בגלל שהיא לא המינוי של ראש העיר.

מרגלית בוטרמן: אנחנו נתקלים בזה במשרת גזבר ובמשרת מבקר.

מרגלית בוטרמן: השאלה למה לקחת מינוי פרופר מקצועי ולהכניס אותה לתוך ההליכים המשפטיים וההוצאות המשפטיות הכרוכות בכך.

מרית דנון: מאחר שאת נאלצת למשוך את הנושא הזה של משרה בפני עצמה, זאת אומרת שברוב המקומות זה ממשיך להיות משרה משנית.

מרית דנון: האם משפטית יש דבר כזה שאדם ניגש פעמיים למכרז?

תמי סלע: יש מכרז פנימי.

תמי סלע: כיום החוק אומר במפורש בנוסף, אבל בעיניי בטח אפשר, גם אם לא כותבים, להוריד את זה.

תמי סלע: יש מקומות שזה כן משרה נפרדת וזה מתגלגל בשטח.

חנה יאול: אני חושבת שאני משקפת את כל העניין הזה כי אני בתפקיד עוד מלפני החוק, מ-1998.

חנה יאול: קראו לי רכזת לענייני נשים כי ראש העיר חשב שזה תפקיד מאוד חשוב כשהוא נכנס לתפקידו ועברתי מכרז.

חנה יאול: עברתי מכרז מאוד קשה שהיו בו נציגים של אופוזיציה אבל אחר כך האופוזיציה באה לומר לי ששיחקתי אותה.

חנה יאול: לאחר מכן הגיע החוק ובאופן אוטומטי הפכתי להיות היועצת הממונה.

חנה יאול: אני חושבת שכאשר ראש העיר ממנה, כמו שהוא ממנה דובר, זה כבר שדרוג.

חנה יאול: כשזה עובר דרך מועצת העיר, זה עוד יותר שדרוג.

חנה יאול: כשהוא ממנה, יש לי פחות בעיה בהשגת תקציבים וכספים.

חנה יאול: ראיתי שהוסיפו שאי אפשר לפטר אותנו אלא רק באישור.

חנה יאול: מועצת העיר שומרת עלינו באיזשהו מקום.

חנה יאול: אני חושבת שאסור שיועצת תעשה יותר מהתפקיד הזה כי זה לא נראה טוב.

חנה יאול: יש עיר אחת – שלא אנקוב בשמה – ששמעתי על בחורה שמתחננת, היא אומרת שהיא כל כך עסוקה, יש לה כל כך הרבה תפקידים, היא הרי ממילא לא מתוגמלת על התפקיד הנוסף שהיא עושה ולכן היא לא עושה כלום בנושא מעמד האישה.

חנה יאול: אם נשאל את הנשים במקום, הן יאמרו שאין בעיר הזאת יועצת כי הן בכלל לא מכירות אותה.

חנה יאול: חברה שלי שבאה אלי לפעילות שלי כי היא גרה בעיר קרובה אלי, הלכה לראש העיר ושאלה אותו מה קורה עם הנשים.

חנה יאול: אני חושבת שזה צריך להיות תפקיד בלעדי.

חנה יאול: אנחנו לא מנותקים מהפוליטיקה כי כך אנחנו חיים כאן.

חנה יאול: אני מרגישה מאוד משודרגת שאני מינוי של ראש העיר כאשר אחר כך זה הפך להיות מינוי למרות שעברתי מכרז מאוד קשה.

חנה יאול: כך אני מרגישה לאור הניסיון הגדול שיש לי.

אורנה מגר: אני רוצה לשקף מצב קצת אחר משל חנה.

אורנה מגר: אני יועצת במודיעין וזה תפקיד נוסף לתפקיד שאני עושה ואני עושה תפקיד שהוא די בכיר.

אורנה מגר: במצב הרצוי, נכון, הייתה צריכה להיות יועצת במשרה מלאה אבל כרגע זה לא ריאלי וחבל להתמקד בזה.

אורנה מגר: עכשיו אנחנו צריכים לדבר על מה שקורה בשטח ולדעתי 90 אחוזים מהרשויות המקומיות נמצאות במצב בו אני נמצאת כאשר היועצת היא בתפקיד נוסף.

אורנה מגר: עם כל זה, מה שנותן לי את היכולת לעבוד היום ולהשפיע ולקדם מדיניות, אני בטוחה שאני לא עושה את מה שחנה עושה ואת זה אני אומרת בוודאות, ואני לא מצליחה להגיע לשטח, אבל איפה שאני נמצאת, אני כן מצליחה לקדם ולהשפיע על מדיניות ואת זה אני רואה בסדר היום בעדיפות הראשונה שלי ברשות המקומית.

אורנה מגר: לכן אני אומרת שהנושא הזה, דווקא של מינוי של ראש העיר, הוא זה שנותן לי את הכוח ואת היכולת להשפיע וכך גם האישור של המועצה.

אורנה מגר: דרך אגב, אם יש אופוזיציה, בסופו של דבר יש לראש העיר את הקואליציה וכמו שהוא מעביר החלטות אחרות, הוא מעביר החלטות לגבי המינוי האישי שלו.

אורנה מגר: יש לזה משמעות מאוד חשובה שלא הייתי רוצה לוותר עליה כי הכוח שנותן לי את האפשרות להשפיע זה אחד.

אורנה מגר: לדעתי אנחנו לא צריכים להיכנס לעניין של כן מכרז, איך הוא ימנה, מי יאשר אלא להקפיד שגם כאשר ראש העיר ממנה, יש לו את הזכות למנות מינוי אישי, שהפרמטרים יהיו מקצועיים.

קריאה: זה ברור.

אורנה מגר: זה ייתן גם את המנדט ליועצת לעמוד בחזית המקצועית ולא רק בחזית של המינוי הפוליטי.

מרי חדייר: יש פונקציה מאוד דומה בשירות המדינה שאלה הן הממונות.

מרי חדייר: הממונות גם עוסקות בתחום הזה בנוסף לתפקידן.

מרי חדייר: אין מכרזים.

מרי חדייר: יש משרדים שרצו והם עושים.

מרי חדייר: לדעתי צריך להשאיר את זה פתוח ומי שירצה, יעשה מכרז ומי שלא ירצה, לא יעשה מכרז.

מרי חדייר: בשירות המדינה יש כאלה שעושים מכרז פנימי ויש כאלה שהמנכ"ל ממנה.

מרי חדייר: זה נותן את הכוח כי זה מינוי מלמעלה .

מאירה בסוק: אני מתנגדת למינויים.

מאירה בסוק: אני חושבת שאנחנו צריכים להתרחק כמה שיותר ממינויים פוליטיים.

מאירה בסוק: אני חושבת שמינויים פוליטיים הם בגדר רעה חולה.

מאירה בסוק: אני חושבת שאין מה להשוות בין ממונות במשרדי הממשלה כי שם באמת זה לא פוליטי אלא הן מתקבלות במכרז ואחר כך עושות עוד מכרז או לא עושות עוד מכרז.

קריאה: את תמימה.

מאירה בסוק: לא, אני לא תמימה.

מאירה בסוק: אני לא מדברת על מינויים פוליטיים.

מאירה בסוק: אני אומרת שכאשר יש לך ראש רשות מקומית שהוא נבחר כי הוא איש פוליטי, אם הוא יכול לקחת אישה שעבדה אתו בבחירות, הוא לוקח אותה ושתהיה מקצועית ככל שתהיה, אם זאת משרה אישית ולא משרה נוספת.

מאירה בסוק: אני בהחלט חושבת שמכיוון שאנחנו מגיעים לאט לאט ואני חושבת שמשרד הפנים צריך לעשות את זה יותר ויותר, להביא לכך שיהיו יותר מכרזים, שזה יהיה יותר כללי, כי אחרת זה הופך לשחיתות.

מאירה בסוק: אתן רואות את זה מהשטח שאם יש לכן את הכוח של ראש העיר, אתן עושות דברים טובים, אבל זה לא צריך להיות כך.

נאדיה חילו: אני מציעה בשלב הזה להשאיר את שתי האופציות.

נאדיה חילו: כמובן שאחר כך ידאגו לניסוח המדויק.

מרגלית בוטרמן: אני שוב חוזרת ואומרת שאנחנו רוצים לראות את הנוסח לפני כן וככל שזה לא יהיה מתואם ועל דעתנו, אנחנו נביא את זה עוד פעם לממשלה כי אנחנו לא רוצים לעשות כאן עוד מינוי פוליטי.

מרגלית בוטרמן: ככלל, המדיניות היא להוריד מסמכויות הביצוע של ראש העיר.

מרגלית בוטרמן: גם דובר הוא בגדר משרה מקצועית ולא משרה פוליטית והוא נבחר במכרז.

נאדיה חילו: אני חושבת שבהחלט מיצינו את הדיון בסעיף הזה.

נאדיה חילו: אמנם לא הגענו לסיכום מקובל על כולם, אבל אני מקבלת את ההצעה של היועצת המשפטית שתכין את שתי הגרסאות.

נאדיה חילו: יש לנו עניין לקדם את זה ביחד כי כולנו רוצים שזה יתקדם.

נאדיה חילו: קחי את כל ההערות וננסה להגיע לניסוח שייקח בחשבון גם את החלק שאומר מה מקרין התפקיד הזה.

נאדיה חילו: אני עסקתי בנושא הזה שבע שנים ואני אומרת לך שהתפקיד הזה הוא שונה.

נאדיה חילו: כלומר, במרכז השלטון המקומי יש לנו עניין.

נאדיה חילו: אני לא יודעת איך לנסח את זה היום בחקיקה אבל לכן יש את הגורמים המקצועיים.

נאדיה חילו: התפקיד, מעבר למהות שלו, אמור גם להקרין את העוצמה ואת החשיבות, ובזה יש מטרה.

נאדיה חילו: איך לעשות את זה כך שגם יהיה בחוק לפי רצונו של משרד הפנים ואיך להגיע למימוש המטרה הזאת שתשדר ללא מלים את החשיבות של התפקיד, כאן צריך לראות את הניסוחים המשפטיים.

מאירה בסוק: צריך להרחיב את ההגדרה.

נאדיה חילו: זה ברור.

נאדיה חילו: אנחנו מתקדמים לנקודה הנוספת.

תמי סלע: יש את הנקודה הבאה בסעיף 2(א) ושמוצע למחוק אותה בהצעת החוק.

מרגלית בוטרמן: יש המשך לסעיף.

מרגלית בוטרמן: לא מקובל שהשלטון המרכזי שולט בצורה כזאת על פעולות רשות מקומית.

מרגלית בוטרמן: אנחנו מדברים על עצמאות השלטון המקומי.

תמי סלע: כאן זה לא בדיוק שליטה אלא זה דיווח.

נאדיה חילו: יש לי הצעת פשרה.

נאדיה חילו: אני אציע אותה ותראו אם היא מקובלת ואיך לנסח אותה.

נאדיה חילו: נמצאת אתנו גם רינה שמייצגת את מרכז השלטון המקומי.

נאדיה חילו: אם בקשת המינוי תועבר אליה, היא כבר תעביר את זה.

קריאה: מרכז שלטון מקומי הוא עמותה.

קריאה: זה פחות מאתנו.

מרגלית בוטרמן: בשום חוק שום מינוי לא עובר.

תמי סלע: אני מסכימה שאי אפשר לכתוב דבר כזה בחוק, אבל השאלה איך לפתור את זה.

תמי סלע: ניסו לברר איפה מינו ואיפה לא, והבנתי שזה היה בלתי אפשרי.

מרית דנון: הרשות לקידום מעמד האישה היא האחראית על ההכשרה המקצועית של היועצות.

מרית דנון: לכן אני יכולה לומר לכם מה קרה לפני שנה כשאני באתי.

מרית דנון: היו כ-100 רשויות שעדיין לא מינו יועצת וזה היה שש שנים אחרי חקיקת החוק ואני הייתי צריכה ממש לזנב בראשי רשויות כדי שיואילו לומר לי מי היא היועצת.

מרית דנון: זאת אומרת, זה פרוץ לגמרי.

נאדיה חילו: עורכת-הדין בוטרמן, התחלת לומר את ההתנגדות שלך אבל לא שמענו מה הצעתך.

מרגלית בוטרמן: השלטון המקומי לא חייב לדווח על שום מינוי שהוא עושה לשלטון המרכזי.

מרגלית בוטרמן: הכל נעשה בהתנדבות.

מרגלית בוטרמן: אם התנועה לאיכות השלטון שואלת אותי למה אין מבקר במקומות מסוימים, אני בודקת.

מרגלית בוטרמן: בוודאי קביעת חובת דיווח בחקיקה, היא לא ראויה ולא נכונה אלא מביעה זלזול כלפי השלטון המקומי.

מרגלית בוטרמן: משרד הרווחה שדואג לממן את התקציב של מנהל מחלקת הרווחה, הוא מקבל דיווח?

מרגלית בוטרמן: הרשות לקידום מעמד האישה לא מממנת את המשרה הזאת, וגם זה לא בחקיקה.

מרית דנון: את הפעילויות היא כן מממנת.

מרגלית בוטרמן: גם זה לא בחקיקה אלא זאת פעילות של תקציב.

מרגלית בוטרמן: אני אתקצב אותך, אתה צריך לדווח לי מה קורה.

מרגלית בוטרמן: זה לא בא בחקיקה ואין כזה דבר של חובת דיווח על מינוי עובד של השלטון המקומי שידווח על כך לשלטון המרכזי.

רינה הוד: באופן כללי מה שלי צורם פה בכל העניין הזה הוא שאנחנו פתחנו איזשהו עידן חדש של ללכת ביחד.

רינה הוד: בכל הזדמנות, לפחות אני, בהרבה מאוד הזדמנויות ששמעתי את מרית דנון ואת חברת הכנסת נאדיה חילו, תמיד אנחנו משוויצים בנושא הזה של הכוח שיש לנו כקבוצה שמאוגדת והולכת יחד וממנפת את אותה מטרה.

רינה הוד: אני לא יודעת איך בחוק שעוסק בנושא של יועצות, במעמד היועצת, לא מוזכר מרכז השלטון המקומי.

רינה הוד: יש חובת דיווח מי זאת היועצת לרשות לקידום מעמד האישה, יש את ההכשרה וכולכן יודעות שהיינו חלק בלתי נפרד מההכשרה הזאת באותה מידה מבחינה מקצועית, מבחינה תוכנית ומכל הבחינות שיש ואין שום אזכור למרכז השלטון המקומי כגוף שמכשיר.

רינה הוד: אני חושבת שזה לא בסדר.

קריאה: את צודקת, אבל אתם עמותה.

רינה הוד: לדעתי צריך למצוא דרך.

נאדיה חילו: יש בהחלט התנהלות יום יומית של דפוס עבודה מקובל וההנחה שלנו היא שמרכז השלטון המקומי, בנושא הזה עובד ומשתף פעולה בצורה מלאה עם הרשות למעמד האישה.

נאדיה חילו: אם אנחנו אומרים על פי חוק שהדיווח על מינוי היועצת מועבר למרכז השלטון המקומי והם - בנוהל פנימי ביניהם, מבלי להכניס את זה לחוק – ישלחו את זה ישירות אליכם, אני חושבת שפתרנו את הבעיה.

מרגלית בוטרמן: לא.

מרגלית בוטרמן: אני חושבת שחובת הדיווח, כל רשות מקומית היא אוטונומית בפני עצמה.

מרגלית בוטרמן: מרכז השלטון המקומי היא עמותה של ראשי הרשויות והיא לא עמותה שמאגדת את השלטון המקומי כשלטון מקומי.

נאדיה חילו: ומה עם דיווח לשר הפנים?

מרגלית בוטרמן: לא רוצה את הדיווח הזה.

נאדיה חילו: גם לא לשר הפנים?

מרגלית בוטרמן: לא.

מרגלית בוטרמן: אני לא מקבלת דיווח על מבקר, לא מקבלת דיווח על גזבר, לא מקבלת דיווח על יועץ משפטי ואני לא רוצה דיווח על יועצת למעמד האישה.

ג'מאל זחאלקה: יש מועצה מקומית בלי גזבר?

ג'מאל זחאלקה: ראש העיר יכול לעבוד בלי גזבר?

מרגלית בוטרמן: הוא לא יכול לעבוד.

מרגלית בוטרמן: הוא צריך למנות.

ג'מאל זחאלקה: זה לא פוגע באוטונומיה של העירייה.

מרגלית בוטרמן: אתה לא הופך כל הוראת נוהל לחוק.

נאדיה חילו: יש לנו מחלוקת בעניין הזה ובנושא הזה אני נוטה לא להסכים אתך.

נאדיה חילו: הנושא של הדיווח, אם זה למרכז השלטון המקומי, יש בו לא רק את הנושא של יידוע ואינפורמציה אלא יש בו גם לחץ מסוים שאותו ראש רשות יודע שהמינוי מתקבל וזה גם אמצעי של בקרה וגם איסוף אינפורמציה.

נאדיה חילו: אמרה מרית דנון שחודשים היא ישבה כדי לקבל את האינפורמציה באמצעות הטלפון וכך גם רינה וכך גם אני בתפקידי הקודם.

נאדיה חילו: אנחנו כן חושבים שהנושא של הדיווח כצינור, זה יועבר בשלב הזה לפחות למרכז השלטון המקומי.

מאירה בסוק: בחוק המקורי כתוב ש"ראה השר כי משרד היועצת למעמד האישה ברשות המקומית וכולי".

מאירה בסוק: הם לא ממלאים את החוק.

מאירה בסוק: איך הוא ראה אם הוא לא מקבל דיווח?

תמי סלע: יש טענה מהותית על תהליך של דיווח לגורם מרכזי גם ככלי לפיקוח וגם כי אחר כך יש גורם שעושה את ההכשרה, כמינהל תקין.

תמי סלע: על זה אני לא חושבת שיש ויכוח ברמה של המעשה.

תמי סלע: השאלה היא איך גורמים לזה לקרות, האם צריך לעגן את זה בחוק ומי הגורם שאליו אמורים לדווח.

תמי סלע: זה נכון שגם בהצעה כאן וגם למשל בהצעת חוק העיריות לגבי נושאי משרה אחרים, יש את המנגנון שהשר, אם הוא רואה שלא מינו תוך תקופה מסוימת, וזה תפקיד של השר, הוא יכול להתערב ובעצם למנות ועדת מכרזים מקרב עובדי המדינה - זה לפי הצעת חוק העיריות – ולדאוג שהמינוי הזה יתבצע.

תמי סלע: בעצם השר חייב שיהיו אצלו הנתונים האלו, אם מינו או לא מינו כי הוא צריך לפתח את המנגנון הזה.

נאדיה חילו: מאז נחקק החוק בשנת 2000 – ואני הפעלתי את החוק הזה בשלטון המקומי מאז חוקק עד לפני שנה וחצי – לא היה מקרה אחד ששר הפנים התערב למרות שגם אני בזמנו פניתי וגם הרשות למעמד האישה פנתה.

נאדיה חילו: השר לא התערב ולו במקרה אחד.

ג'מאל זחאלקה: לא היה חוק שמחייב אותו.

נאדיה חילו: היה.

נאדיה חילו: הוא לא מילא אחרי החוק.

נאדיה חילו: את הסעיף הזה לא שינינו.

תמי סלע: במצב האידיאלי היה נכון שהפירוט לגבי הדיווח, כל התהליך הזה, יהיה בתקנות של החוק ולא בחקיקה הראשית.

תמי סלע: השאלה היא האם זה יהיה בתקנות של שר הפנים לפי החוק הזה.

תמי סלע: הסמכות להתקין את התקנות היא של שר הפנים.

תמי סלע: האם תהיה נכונות את התהליך הזה של הדיווח לקבוע בתקנות?

מרגלית בוטרמן: על פי החוק שקיים היום, כמו שקיים לגבי היועצת למעמד האישה, יש תפקידים שאנחנו חייבים לדאוג לכך שאם לא מונה, אנחנו נמנה ומדובר בגזבר, מהנדס, יועץ משפטי, מבקר פנים.

מרגלית בוטרמן: זה עניין של תקציב ולא של מדיניות.

תמי סלע: למה זה עניין של תקציב?

מרגלית בוטרמן: כי את צריכה עובד שירכז את הנושא ויטפל בו.

מרגלית בוטרמן: אנחנו עושים את זה באופן פרטני.

מרגלית בוטרמן: זאת אומרת, כאשר מגיעה לגורם המקצועי במשרד תלונה ששם אין גזבר, ששם אין מבקר, ששם אין יועץ משפטי, הגורם המקצועי מטפל בזה.

מרגלית בוטרמן: יש מצבים שמנהל המחוז אכן נכנס לעניין ומוציא מכתבים לראש הרשות.

תמי סלע: זאת אומרת שפועלים רק כאשר יש תלונה.

תמי סלע: זה אומר שהדיווח צריך להיות לרשות לקידום מעמד האישה כדי שהיא תתלונן ותפעל.

נאדיה חילו: אני רוצה לשמוע את תשובתך לשאלה שהוצגה כאן מבחינת הנכונות שלכם במקרה שאנחנו מורידים את זה בחוק, מבחינת הנהלים הפנימיים של דיווח.

מרגלית בוטרמן: זאת מדיניות של השר.

מרגלית בוטרמן: אם השר יחליט שהוא רוצה לחתום על תקנות, הוא יחתום על תקנות.

נאדיה חילו: אני מציעה בשלב הזה שנמצא את הניסוח של חובת הדיווח.

נאדיה חילו: בשלב הזה אני לא רוצה להחליט אם זה למרכז השלטון המקומי או לרשות לקידום מעמד האישה כי את זה צריך לבדוק.

תמי סלע: אני הייתי אומרת לשר הפנים ולרשות.

תמי סלע: לשר הפנים, כי יש לו תפקיד אם לא מינו, לפעול.

תמי סלע: לכן הדיווח צריך להגיע אליו .

ג'מאל זחאלקה: אני בעד החמרה.

ג'מאל זחאלקה: ראשי המועצות המקומיות לא ממלאים אחר חוק מועצות נשים.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שכדאי להחמיר בנושא הזה ואם בעוד 10 שנים הדברים האלו יהיו טבעיים, יבוא חבר כנסת אחר ויציע תיקון לחוק.

ג'מאל זחאלקה: אני מציע דיווח לרשות שהיא רשות סטטוטורית והיא הרשות לקידום מעמד האישה ולשר הפנים.

ג'מאל זחאלקה: ההתנגדות של משרד הפנים היא נורה אדומה ולכן צריך להכריח את המשרד בחוק.

ג'מאל זחאלקה: לפי מה שאני שומע כאן, המשרד לא יעשה את זה.

נאדיה חילו: ברור שרק התחלנו בדיון ואני שוב מתנצלת, כבר קראו לי להצבעות על חוק ההסדרים ומאחר שאין לי מחליף, אני חייבת להגיע לשם.

נאדיה חילו: אני מבקשת ממנהלת הוועדה להקדיש אפילו שעתיים לדיון הבא.

נאדיה חילו: אני חושבת שהתחלנו את הדיון על שני סעיפים מאוד חשובים אבל יש לנו עוד הרבה להתקדם בו.

נאדיה חילו: אנחנו נפעל גם בבקשה אישית שלי לזרז ככל שאפשר את הדיון בהכנת הצעת החוק לקריאה ראשונה.

נאדיה חילו: לדיון הוזמנו גם יועצות ערביות.

קריאה: ראשי המועצות לא אפשרו להן להגיע.

ג'מאל זחאלקה: אני רוצה לדעת למי לא אפשרו.

קריאה: אנחנו ניתן לך שמות.

ג'מאל זחאלקה: זה חמור ביותר.

קריאה: יש כאלה שטוענים שזה בגלל הקטע של המשכורת.

נאדיה חילו: נציגת מרכז השלטון המקומי, אני מבקשת, וזאת בקשת הועדה, בפעם הבאה קחי על עצמך אחריות אישית להרים טלפון לראש המועצה ולומר לו שזאת בקשה של הוועדה לקידום מעמד האישה שגם יועצות ערביות ישתתפו בדיונים שלנו.

ג'מאל זחאלקה: את יכולה לומר שזאת הוראה כללית של משרד הפנים.

ג'מאל זחאלקה: לא יכול להיות שמזמינים פקיד וראש העיר מונע ממנו מלבוא.

קריאה: פעם הן היו באות אבל עכשיו לא נותנים להן.

נאדיה חילו: אני מבקשת לקבל דיווח מראש כאשר מונעים ממישהי להגיע לכאן וזאת כדי שיושב-ראש הוועדה יפעל ויפנה לפני המועד כדי לגרום לכך שיהיו כאן גם יועצות ערביות.

מרית דנון: כיום, שש-שבע שנים אחרי חקיקת החוק, יש כ-45 רשויות שלא מינו עדיין יועצת ומרביתן במגזר הערבי.

מרית דנון: לצערי הרב אני מפעילה את כל מי שאני יכולה אבל זה לא עוזר.

נאדיה חילו: אני פניתי באופן אישי והוועדה פנתה.

ג'מאל זחאלקה: אפשר ללכת לבג"ץ וכך לחנך אותם.

ג'מאל זחאלקה: הרי יש חוק.

ישראלה בן-אשר: מי יגיש את הבג"ץ?

ישראלה בן-אשר: אולי אחד מארגוני הנשים.

ג'מאל זחאלקה: גם משרד הפנים.

ג'מאל זחאלקה: משרד הפנים בא חשבון עם ראשי מועצות על כל דבר קטן וגדול אבל הוא לא בא חשבון אתם על זה שהם לא ממנים יועצות.

נאדיה חילו: תודה רבה.

נאדיה חילו: הישיבה נעולה.