הוועדה לקידום מעמד האישה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 89, 2007-11-13 11:30

רונית תירוש: שלום לכולם, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה למעמד האישה לא לפני שאני אתנצל על האיחור.

רונית תירוש: אמרו שחברי כנסת לא עובדים הרבה, קשה הם לא עובדים אבל הרבה הם עובדים מסתבר, וזו ההוכחה.

רונית תירוש: הייתי בדיון של הצעת חוק של חבר כנסת ארדן ושלי שאומרת שמשרד החקלאות יממן 50% מעיקור וסירוס של בעלי חיים, זה כדי למנוע את ההמתות הבלתי סבירות של בעלי חיים משוטטים.

רונית תירוש: עמדנו להצביע ואז הגיעו חברי כנסת מהמגזר הדתי והביאו הלכות כאלה ואחרות נגד.

רונית תירוש: מאד הופתענו.

רונית תירוש: עד שבסוף הצלחנו לגבש רוב הם ביקשו רוויזיה, ואפילו יצאו אחר כך ולא נשארו להצבעה של הרוויזיה.

רונית תירוש: זה עבר לקריאה ראשונה ושוב אני מתנצלת אבל לא יכולתי לעזוב כי אז לא היה לנו רוב וזה היה נופל.

רונית תירוש: נעבור לנושא חשוב, לא פחות ואף יותר, נעסוק עכשיו בבני אדם.

רונית תירוש: זהו דיון שני שאנחנו מקיימים, כאשר אני רוצה להודות בתחילת הדיון, לכל מי שמעודד ודוחף, אבל בעיקר למשרד הבריאות שתוך שבועיים מהדיון הקודם אישר את החיסון נגד סרטן צוואר הרחם על מנת שיהיה רשום במדינת ישראל מה שמאפשר לאנשים לרכוש אותו באופן פרטי עם הוראות בעברית וכל מה שנדרש, וגם בביטוח משלים.

רונית תירוש: זה צעד ראשון, והוא צעד חיוני מאוד.

רונית תירוש: אבל אנחנו לא יכולים להסתפק בצעד הזה וחייבים לפעול בצעד נוסף ואחרון שנכניס את זה כחיסון קבוע שיינתן במסגרת סל החיסונים, אנחנו מציעים לבנות בשכבת כיתות ח'.

רונית תירוש: כל המטרה היא למגר את המחלה הזאת, המחלה של סרטן צוואר הרחם.

רונית תירוש: כדי שזה ימוגר מהמדינה כמו מחלות אחרות שאני זוכרת בילדות שלנו שחוסנו ואט אט לא מוצאים אותם כמו אבעבועות שחורות, שעלת צהבת למינה אדמת ומה לא, צריך לחסן.

רונית תירוש: בכל אופן כדי שהמחלה הזו תמוגר באפקטיביות חייבים להיות בממדים של 95%, אולי אני מגזימה, אולי 90%, אבל היקפים מאד גבוהים של התחסנות, אי אפשר להשאיר את זה רק למגזר הפרטי ולצפות שזה יגיע ל- 90% של מתחסנות.

רונית תירוש: לכן הדרך היחידה לדעתי, על פי השכל הישר, שרק אם זה יהיה חיסון מסודר על ידי המדינה לשכבת גיל מסוימת, רק אז נוכל להיות בטוחים שמדובר באחוזים גבוהים ואז יהיה סיכוי סביר שהמחלה אכן תמוגר, וזו המטרה.

רונית תירוש: מעבר לעניין הזה של שוויון הזדמנויות והיבטים אחרים חברתיים.

רונית תירוש: אנחנו עומדים לפני חוק ההסדרים בהצבעה על התקציב ויש נושא לגבי קופות החולים שרוצים להוציא מהשב"ן תרופות מצילות חיים.

רונית תירוש: אני מכניסה את זה במאמר מוסגר כי זה אסוציאטיבית מזכיר לי, זה אומר שעד היום, אם ניתן היה לרכוש בכסף תרופה כזו או אחרת מצילת חיים באמצעות השב"ן, המדינה אומרת שהיא רוצה שוויון הזדמנויות, לא יכול להיות שמי שיש לו כסף יציל את עצמו ומי שאין לו, לא.

רונית תירוש: אז עכשיו לא מרשים לא לאלה ולא לאלה במקום לפתור לאחרים.

אפרים סיגלר: במקום לתת את הכסף ל- 15% שאין להם, או לקחת מה- 85% - - -

רונית תירוש: זה חלק מההתנגדות שלי לחוק ההסדרים ואומרים לי שזו תוספת מס.

רונית תירוש: אז אתה מתייחס דיפרנציאלית לאוכלוסיות שלא יכולות וברובן לא נמצאות בשב"ן אז המדינה תממן, והיתר, שהעשירים יממנו לעצמם, זה נכון גם לחינוך.

אפרים סיגלר: בצרפת הגיעו למסקנה שיותר זול לתת את ה- 15%.

אפרים סיגלר: אבל אז יקרה מצב שמי שבשב"ן יגיד בשביל מה הוא צריך את זה, ממילא הוא יקבל את זה.

רונית תירוש: זה לא או, או לא כלום, יש גם דרכים באמצע.

רונית תירוש: יש רמת הכנסה, זה בדיוק כמו חוקים אחרים אני לא רוצה להלאות אתכם, כמו פטור ממס על ריבית משכנתאות אז אומרים שהעשירים ירוויחו, בדירה של 300,000 ₪, אני סתם זורקת מספר, אם יש בכלל דירות כאלה, הדירות האלה, מי שרוכש ניתן לו משכנתא ונכיר לו בריבית.

רונית תירוש: הרציונאל הוא אותו רציונאל לכן אני אומרת שבעניין הזה פשוט לא נכון להשאיר.

רונית תירוש: אם המדינה כל כך סוציאליסטית, מדינת רווחה וכל כך רוצה בשוויון הזדמנויות אני בהחלט בעד, אני תומכת.

רונית תירוש: אבל אי אפשר בחוק ההסדרים לטעון בשם השוויון בואו נבטל את השב"ן, ופה, בשם השוויון פשוט לא ניתן את זה כחיסון ציבורי.

רונית תירוש: המדינה צריכה ללכת עם הקו שלה ואני תומכת בו, זה בעד שוויון, וזה עוד טיעון, אני מזכירה את זה כטיעון מספר 2 כשהטיעון הראשון ענייני, אפקטיבי, זה לא יכול להישאר במגזר הפרטי אז האחוזים יהיו נמוכים ואז לא נמגר מחלה, והטיעון השני הוא השוויוניות.

רונית תירוש: משרד הבריאות בבקשה.

אמיליה אניס: ד"ר אמיליה אניס, מנהלת המחלקה למחלות זיהומיות.

רונית תירוש: ביקשתי את סמנכ"ל תמחור, מי שיכול לקבל החלטה במשרד אם הוא משתכנע כאן.

אמיליה אניס: אני אגיד את מה שיש לי להגיד, אני לא יודעת אם זה היה משנה אם עוד מישהו היה מגיע.

רונית תירוש: זה נשמע רע.

אמיליה אניס: אני דווקא אופטימית.

אמיליה אניס: אמרתי שלא משנה אם היה מגיע עוד מישהו מהמשרד כי את הטיעונים בהחלט אגיד.

אמיליה אניס: אתם יודעים שאנחנו משרד מקצועי, אנחנו הגורם המקצועי, משרד הבריאות אימץ את ההמלצה של ועדת המומחים המייעצת לגבי הכללת חיסונים נוספים לשגרת החיסונים מעבר למה שיש היום, על פי סדרי עדיפויות שנקבעו באותה ועדה.

אמיליה אניס: החיסונים האלה כוללים גם את החיסון נגד סרטן צוואר הרחם.

אמיליה אניס: עד עתה הכול טוב.

אמיליה אניס: אתם יודעים שהתקציב שלנו בכל חיסוני השגרה עמד עד עתה על 78 מליון שקלים לשנה, זה לכל חיסוני השגרה.

אמיליה אניס: בשנה הבאה קיבלנו תוספת תקציב של 45 מליון שקלים, כדי להוסיף לשגרת החיסונים, את החיסון נגד אבעבועות רוח בגיל שנה ובכיתה א' ומנה נוספת של חיסון נגד שעלת.

אמיליה אניס: השעלת לצערנו לא רק שלא נעלמה אלא שזו המחלה היחידה בפיקוח חיסונים שיש עלייה בתחלואה בשנים האחרונות, לא רק אצלנו אלא גם במדינות אחרות.

רונית תירוש: כדי לסבר לעצמנו את האוזן, כמה עולה חיסון לשעלת?

אמיליה אניס: התוספת לשניהם נדמה לי 34 מיליון ₪, אני לא רוצה להטעות, יש לי את המספרים.

אמיליה אניס: היו לנו מספר תינוקות שנפטרו משעלת השנה.

אמיליה אניס: קיבלנו 45 מיליון ₪ בשביל שני החיסונים האלה.

אמיליה אניס: אם נרצה להוסיף את החיסון נגד נגיף הפפילומה לשגרת החיסונים זה יעלה לנו כ- 150 מיליון ₪ לשנה.

אמיליה אניס: זה יותר מאשר יכפיל את הסכום.

רונית תירוש: אני אעזור לך, לא הפחתתם את עלות החיסון ולקחתם אותו כמו שהוא, 2,600 ₪ והכפלתם ב- 50,000 בנות בשנתון.

רונית תירוש: אני טוענת שברגע שזה יהיה ציבורי זה יפחת ב- 50% ואולי במשך הזמן גם פחות יותר ולקחתי 50% מהתרופות במכפלה של 50,000 וזה יוצא 65 מיליון.

אמיליה אניס: אני שמחה אם בכזו מהירות היו מורידים את העלויות של התרכיבים.

רונית תירוש: את רוצה לבדוק, אנחנו נגיד לחברה שמשווקת שאנחנו משקיעים 65 מיליון ותראי שהם יסכימו.

אמיליה אניס: אני רוצה להגיד שיש יש עוד שני חיסונים שהם בסדרי עדיפויות שלנו והם לפני החיסון נגד סרטן צוואר הרחם וזה החיסון נגד הפנאומוקוק שהם חיידקים שגורמים לתחלואה שיכולה להיות מאד קשה גם בקרב תינוקות.

אמיליה אניס: בהרבה מדינות זה כבר כלול במסגרת חיסוני שגרה, בישראל עדיין לא, אנחנו רוצים שהשנה יקבע, אחרי הוספת החיסון נגד אבעבועות רוח ומנה נוספת לשעלת, יהיה החיסון נגד פנאומוקוק וזה על פי סדרי עדיפויות שקבע הוועדה.

רונית תירוש: הוועדה דנה בעניין הזה?

אמיליה אניס: הוועדה דנה גם בעניין הזה וההמלצות שלה היו שב- 2008 יתווסף חיסון נגד אבעבועות רוח ומנה נוספת נגד שעלת ועל זה קיבלנו תוספת תקציב של 45 מיליון.

אמיליה אניס: בשנת 2009 החיסון נגד הפנאומוקוק, בשנת 2010 החיסון נגד נגיף הרוטה ובשנת 2011 החיסון נגד סרטן צוואר הרחם.

רונית תירוש: זאת אומרת יש כוונה להכניס את זה אבל רק ב- 2011.

אמיליה אניס: על פי סדרי עדיפויות וכמובן אנחנו תלויים בתוספת תקציב.

מאירה בסוק: שלושת החיסונים האלה כבר נמצאים בביטוחים המשלימים של קופת חולים.

מאירה בסוק: הרוטה, צוואר הרחם.

אמיליה אניס: וגם נגד הפנאומוקוק נמצא.

אמיליה אניס: אגב, החיסון נגד הפנאומוקוק כבר כלול לקבוצות סיכון דרך התוספת השנייה.

אמיליה אניס: אנחנו רוצים שכולם יקבלו את החיסון.

רונית תירוש: שניהם גורמים לתמותה או רק לתחלואה.

אמיליה אניס: גם תחלואה וכמובן גם תמותה.

אמיליה אניס: החיסון נגד הפנאומוקוק הוא בסל הבריאות דרך התוספת השנייה לקבוצות בסיכון.

אמיליה אניס: לא אנשים מבוגרים, אלה ילדים בקבוצת סיכון לפתח מחלה קשה וסיבוכים אם לא יחוסנו.

רונית תירוש: מה העלות של החיסון באופן פרטי?

אמיר פרידנברג: בסביבות 600 שקלים .

רונית תירוש: אז למה הולכת ועדת הסל?

אמיליה אניס: זו לא ועדת הסל, זו ועדת מומחים.

רונית תירוש: אם יש שלושה נגיפים שגורמים לתחלואה ויש בהם סיכון גם לתמותה, כולם צריכים להיות כלולים ויגיע תורם, שזו אני חיבת לומר בשורה, אחד עולה 600 ₪ ואחד 2,600 ₪ לא הגיוני שתשאירו אותו.

אמיליה אניס: יש עוד בשורה שאנחנו יודעים מחיסונים שהם היום כבר חלק בלתי נפרד משגרת החיסונים, כמו החיסון נגד דלקת כבד שבהתחלה התרכיב היה מאד יקר, עלה כ-100 דולר למנה, והיום הוא אחד החיסונים היותר זולים.

אמיליה אניס: עם השנים מחיר התרכיבים הולך ויורד לכן גם יוותר קל לנו לכלול את זה.

רונית תירוש: זה ירד כשזה יהיה ציבורי.

אמיר פרידנברג: ישנו בשוק עוד חיסון נגד סרטן צוואר הרחם, אז המחיר יהיה תחרותי ולכן ירד.

אמיליה אניס: זה גם עניין של אפידימיולוגיה, כמה חולים יש לנו בשנה, אנחנו שונים ממדינות אחרות שיש לנו יחסית מעט חולות בסרטן צוואר הרחם מידי שנה, אנחנו רוצים למנוע כל מקרה ואין מה לדבר, זה מובן מאליו אבל יש גם שיקולים כאלה שאם יש לנו תחלואה של אלפים, שגם תינוקות נפטרים מזה, לעומת מחלה שהשכיחות שלה יחסית למדינות אחרות נמוכה בישראל, זה גם שיקול.

אמיליה אניס: אם היה לנו תקציב לכל כמובן שהיינו כוללים את הכול.

רונית תירוש: למה קפצתם ל- 2010?

אמיליה אניס: יש לנו תכנית רב שנתית ב- 2009 היה החיסון נגד הפנאומוקוק, לא קפצנו שנה.

אמיליה אניס: 2010 זה חיסון נגד נגיף הרוטה.

אמיליה אניס: אנחנו כמובן מסכימים עם כל מה שאמרת בהתחלה אבל יש לנו אילוצים וסדרי עדיפויות.

רונית תירוש: תודה.

רונית תירוש: פרופסור בורנשטיין.

יעקב בורנשטיין: הסיכום שלך בהתחלה היה מאד נכון, אתחיל מהיכן שד"ר אניס הפסיקה וגם אדבר על חידושים.

יעקב בורנשטיין: מאז שנפגשנו פעם אחרונה הופיעו הרבה עבודות על עשרות אלפי נשים עם הצלחה גדולה מאד של החיסון ובטיחות של החיסון.

יעקב בורנשטיין: צירפתי כמה מאמרים, שחלקם אני חיברתי, על מה קורה בארץ.

יעקב בורנשטיין: אחד הדברים החשובים שמעבר לסרטן צוואר הרחם, שזה 160 נשים חדשות כל שנה, יש בערך 1000 מקרים של מצב טרום סרטני ובערך 20,000 מקרים של קונדילומות.

יעקב בורנשטיין: דיברנו על זה פעם קודמת, כך שהחיסון מונע הרבה יותר מ- 160.

רונית תירוש: אז אתה אומר שעדיף לפני שבכלל מגיעים למצב טרום סרטני, לחסן, למצב הזה יש לו נזק נוסף.

יעקב בורנשטיין: בוודאי.

יעקב בורנשטיין: אין ספק שכדאי לחסן לפני קיום יחסים, לפני המגע הראשוני.

יעקב בורנשטיין: דבר נוסף, יש כאן חישוב, שהייתי שותף לכתיבתו יחד עם ד"ר גרי גינסברג ממשרד הבריאות והוא חישוב חיצוני שמראה שבערך בסביבות 96-100 דולר זה יהיה כדאי.

יעקב בורנשטיין: החישוב הזה לא התחשב בדברים כולל הצלחת החיסון במיגור מחלות שעברו בואגינה ומסתבר שאותו וירוס גורם גם לסרטן הפה והלוע, לא קשה לנחש איך זה מגיע לשם.

יעקב בורנשטיין: לא התחשבנו בחישוב שלנו, זה לא 100 דולר, זה כנראה אפילו יותר.

יעקב בורנשטיין: יחד עם זה העבודות מראות שהחיסון יעיל ואפקטיבי.

יעקב בורנשטיין: בגלל כל הדברים האלה יחד.

יעקב בורנשטיין: כך שזה לא רק ה- 160 מקרים הללו.

רונית תירוש: השאלה שלי עקרונית, כשוועדת מומחים דנה ונותנת תעדוף לחיסון כזה או אחר, אני מבינה שאתם מכירים בצורך וזו באמת בשורה, כל ההיבטים שעולים מהמחקרים האחרונים, שגם אני לא ידעתי עליהם, לקוחים בחשבון?

אמיליה אניס: הם נלקחים בחשבון, יש גם שיקולים לוגיסטיים ויש מכלול של שיקולים.

אמיליה אניס: לגבי העלויות, חיסון נגד אבעבועות רוח, שתי מנות עולה בסדר גודל של כ- 34 מליון שקלים לשנה, היתר זה המנה הנוספת נגד שעלת.

אדוארדו שכטר: אני רוצה לתת זווית אחרת בתור רופא נשים.

אדוארדו שכטר: אני נתקל לא מעט בבנות שפונות אלי אישית, ששמעו את מחיר החיסון כולל ההנחה של השב"ן ומחליטות לא לקבל את החיסון.

אדוארדו שכטר: הן יוצאות עם תחושה מאוד לא טובה מהחדר.

אדוארדו שכטר: השיקול הכלכלי הוא שיקול בסובייקטיביות שלי בשטח, הוא מאד משפיע, אני בטוח שכל אחד מהרופאים שיושב כאן, אפילו לא מציע כשהוא רואה מישהי ממעמד כלכלי נמוך, הוא נמנע מלהציע את זה כדי לא להכניס את המטופלת למצב הזה.

אדוארדו שכטר: זה מצב מאד בעייתי שכל מי שמתעסק עם נוער נתקל בו.

אדוארדו שכטר: יש מחקרים שנותנים חיזוק על כך שהחישובים הכלכליים הם מרכזיים, ישנה עבודה שהוצגה לפני כמה ימים לנשים מבוגרות יותר, שמראה טיעון מאד מעניין, חיסנו נשים עד גיל 45 וראו שיש ירידה מאד משמעותית במשטחי פאפים לא תקינים.

אדוארדו שכטר: 94% אצל נשים מבוגרות שקיבלו חיסון הייתה ירידה, וזה נתון של קבוצה לפני כמה ימים שלא נכלל בחישובים.

רונית תירוש: כמה זה חוסך?

אדוארדו שכטר: זה חוסך בסדר גודל של סקר פאפ, הוצאות עצומות כי סקר פאפ תלוי כל כמה שנים עושים אותו והעדויות מאד מוצקות שברגע שאנחנו ניתן את החיסון נוכל לעבור לסקר פאפ של חמש שנים.

אדוארדו שכטר: ד"ר גינסברג ופרופסור בורנשטיין הוכיחו במחקרים שלהם שכשעוברים לפאפ כל חמש שנים החיסון כדאי, וזה דבר שלפי המחקרים האחרונים הוא דבר מבוסס.

אדוארדו שכטר: גם מבחינת ההיבט הכלכלי הסוציאלי, האימפקט הנפשי שיש היום על האוכלוסייה, מאד חשוב להכניס את זה בהקדם, גם מבחינת ההיבט הכלכלי, לפי כל הרמזים החיסון כלכלי.

אדוארדו שכטר: אמנם יש למשרד הבריאות את העדיפויות שלו, קשה מאוד להיכנס לשיקולים האלה.

אדוארדו שכטר: מצד שני רואים את התמונה מעט יותר כללית, אפילו מעבר לחיסונים ורואים איזה השקעה אדירה אנחנו שמים בתחומים אחרים, כמו בפריון או בטיפולי IVF שהם גבוליים, פה המצב הרבה יותר ברור לטובת החיסון.

אמיליה אניס: אני רוצה להקריא לכם מסיכום מנהלים של הוועדה כדי שתבינו מה השיקולים, הם אומרים כך: "כל החיסונים נחוצים כבר היום במידה דומה ומהיבטים של בריאות הציבור לא ניתן לקבוע מי מהם חשוב יותר ומי פחות.

אמיליה אניס: מדובר בהגדלה מאוד גדולה מאד של תקציב החיסונים.

אמיליה אניס: מ- 78 מיליון ₪ לשנה ל- 400 מיליון ₪ בשנה, כדי לכלול את כל החיסונים.

אמיליה אניס: בנוסף יש את הרחבת נפח שרשרת הקירור ותוספת כוח אדם של אחיות.

אמיליה אניס: לכן ממליצה ועדת ההיגוי על הכנסתם ההדרגתית של חיסונים אלה בחמש השנים הבאות".

אסתרינה טרטמן: קודם כל אני מתנצלת על האיחור, אני רוצה לברך את יושבת הראש על היוזמה הברוכה של הצעת החוק הזו.

אסתרינה טרטמן: אני בטוחה שהרבה קודמים לפני כבר דווחו על היוזמה החוכמה היא לא רק ליזום לדבר להגיד ולתמוך אלא לעשות ולהריץ קדימה.

אסתרינה טרטמן: תודה, הן כאישה והן כאזרחית במדינה הזאת.

אסתרינה טרטמן: עניינית, לצערי הרב במדינת ישראל יש המון דברים מאד חשובים ומה שמניע בסופו של דבר את העולם ואת המדינה שלנו גם זה כסף, כסף מניע את העולם.

אסתרינה טרטמן: דברתי עם חברתה כנסת תירוש ואני יודעת שגם ועדת ההיגוי ערה ומודעת לחיוניות ולצורך האמיתי הקיומי המהותי של החיסון הזה.

אסתרינה טרטמן: אני לא רוצה להיכנס לסוגיות של נשים גברים ומה מדינת ישראל ממנה לאלה לעומת אלה, כי גם גברים במדינת ישראל הם אזרחי המדינה וזכאים להגנות רפואיות.

אסתרינה טרטמן: אני לא רוצה להיכנס גם לשאלות של מעמדן של נשים במדינה מבחינת חקיקה וכל הדברים האלה שאנחנו צריכות פלטפורמה של שיפור.

אסתרינה טרטמן: מכיוון שאני סוברת שהסוגיה היא סוגיה כלכלית כי אם היה כסף במדינה אף אחד לא היה מתווכח.

אסתרינה טרטמן: שמעתי שעשיתם חישוב מדויק של עלות התרופה ברמת הפרט לעומת החיסון, כמה עולה כל חיסון כזה, אני מבינה שזה עומד על משהו כמו 65 מיליון ₪ לשנה למדינת ישראל.

אסתרינה טרטמן: תמיד כשמציגים סברה אחת באים מהאוצר והממשלה ומציגים את זה בעלויות כמעט כפולות, אנחנו לא מתרגשים מזה, אלה דברים שאפשר בסופו של דבר לאמוד.

אסתרינה טרטמן: לעומת מה זה חוסך?

אסתרינה טרטמן: בזה שאנחנו מצילים חיי אדם וזה ערך עליון בעינינו, מעבר לזה יש גם חיסכון כלכלי.

אסתרינה טרטמן: אותם נשים שלוקות אחר כך במחלה עולות כסף לציבור במדינת ישראל.

אסתרינה טרטמן: האם מישהו עשה בדיקה סטטיסטית מדויקת.

אסתרינה טרטמן: אם כן, אני אשמח לראות את נתונים.

אסתרינה טרטמן: אותי מעניינת אותי הדלתא, סליחה שאני מדברת כך על חיים של בני אדם במושגים כספיים אבל מעניית אותי הדלתא ולא מעניית אותי המחיר שיעלה הדבר הזה או ה"אול קוסט" מעניית אותי הדלתא בין העלות לבין התשלום שאנחנו מוציאים היום.

אסתרינה טרטמן: הדלתא הזו היא ההוצאה האמיתית.

אסתרינה טרטמן: ברגע שאנחנו מציגים דבר כזה לנציגי האוצר ואני אשמח לשמוע מהם, כל המבחן של הנושא הזה ניבט מזווית ראיה אחרת.

אסתרינה טרטמן: אוצר הוא דבר שכל אחד מאתנו מנהל החל ממשק הבית הפרטי, מתחיל בילד הקטן שנותנים לו איקס כסף שילך לבלות בקניון איך הוא מוציא ואיך הוא מכניס, ברור שצריך לחסוך.

אסתרינה טרטמן: אני מכירה את זה מהרבה הצעות חוק אחרות וסוגיות לא רק חוקתיות בכנסת היום.

אסתרינה טרטמן: כחברה בבית הזה אני רואה את זה בסוגיות מהותיות, ישנם סדר עדיפויות ואני לא רוצה להיכנס לסוגיות פוליטיות האם הוצאות אחרות שהאוצר נתן להם הסכמה אכן באמת ברמה המדינית האזרחית בראש סולם העדיפויות.

אסתרינה טרטמן: אני אגיד משפט שאולי יקומם כמה אנשים אבל לא אכפת לי, אחד הדברים שמשנים סדרי עדיפויות זה פרסום זה תקשורת זה דעת קהל, כמה זה עולה למודעות הציבורית, המודעות הציבורית מהווה אמצעי לחץ גם על שחרור תקציבי, ועל זה מי שחושב אחרת שיקום, אף אחד לא קם.

אסתרינה טרטמן: לכן אנחנו עושים פה שני דבירם, גם מקדמים באמת בצורה המהותית את הצורך האמיתי של סיוע בהצלת חיים שאין ספק שזה קונצנזוס של המדינה כולה ומצד שני אנחנו מחויבים להעלות את זה למודעות הציבורית, חשוב שכל מדינת ישראל תדע על קיום הישיבה הזו היום, שתדע בדיוק לאן אנחנו מקווים להוליך, מה הקריטריונים, איזה כלים יש לנו איזה נתונים סטטיסטיים יש לנו להתחיל להפעיל לחץ ציבורי.

אסתרינה טרטמן: נציגי האוצר שעושים את עבודתם נאמנה, יצא לי הרבה לעבוד אתם אני יושבת עם נציגי התקציבים כל שנה, הם עושים עבודתם נאמנה ואין לי אף מילה רעה עליהם אבל גם הם מושפעים ממרכיבים כאלה ואחרים, חובת כולנו, מכל צדדי המתרס, מצד ממשלת ישראל מצד השטח מצד הנשים, מהצד הרפואי, כולנו, לשלב ידיים להציג את הדלתא כמו שאמרתי, לעשות בכל דרך כדי להביא את זה למודעות הציבורית בחוגי בית כנסים ובקשר עם התקשורת, לחלחל עם זה למודעות הציבורית ואני מקווה שכך נוכל סוף סוף להביא לנשים בציון גואל.

אסתרינה טרטמן: תודה.

רונית תירוש: כששאלת אם עשו חישובים מה זה חוסך, אובדן ימי עבודה, פריון, פאפים, בדיקות וטיפולים, עשו, אני רוצה למקד את השאלה אחרת, האם משרד הבריאות או ועדת המומחים הזו שישבה והחליטה זה לפני זה, האם לקחה את התמחורים הללו בחשבון, את הדלתא שהזכירה חברתה כנסת טרטמן, אחת לאחת.

אמיליה אניס: זה נכון לגבי כל אחד מהחיסונים שאמרת ושקיימים, אנחנו מאד היינו רוצים לכלול את כולם, אבל יש לנו אילוצים.

אסתרינה טרטמן: נורא עצוב שאומרים או הכול או כלום.

אמיליה אניס: לא אמרנו או הכול או כלום, זה לא מה שאמרנו, אמרנו שנעשה את זה בצורה הדרגתית.

יעקב בורנשטיין: בהרבה ארצות קפצו קדימה והכניסו את החיסון הזה לפני אחרים.

יעקב בורנשטיין: יש פה רשימה של ארצות שהכניסו את זה כחלק מתכנית החיסונים.

יעקב בורנשטיין: יש הרבה ארצות שמכניסות את זה חינם בתכנית החיסונים, באוסטרליה זה גם לבנים.

אמיליה אניס: זו הייתה ההחלטה , המסקנה הייתה שכל החיסונים הם חיוניים, אף אחד לא אמר שהחיסון הזה לא חיוני או לא חשוב.

אמיליה אניס: אמרנו שכל החיסונים חשובים מבחינת בריאות הציבור ואנחנו לא יכולים לתעדף חיסון זה על פני אחר, הם כולם חשובים לנו.

אסתרינה טרטמן: יש לי שאלה שיכול להיות שצוינה כבר, ציינת כמה חיסונים אחרים שאמורים להוות פתרון.

אמיליה אניס: שייכנסו לפני החיסון הזה.

אסתרינה טרטמן: שהם חיוניים.

אסתרינה טרטמן: השאלה שלי היא האם מבחן הפרמטר של כמות הנפגעים מכל אחת מהמחלות, יש איזה רשימה מה קודם מבחינת כמות הנפגעים?

אסתרינה טרטמן: לא רק הכמות גם החומרה, תוחלת החיים?

אסתרינה טרטמן: איפה הנושא של סרטן צוואר הרחם עומד בסקלה שלכם?

אמיליה אניס: כמו שאמרתי, חמישי מבחינת סדר העדיפויות.

אסתרינה טרטמן: על זה יש קונצנזוס בעולם הרפואה?

אמיליה אניס: אמרנו שהשיקולים בסופו של דבר הם שיקולים לוגיסטיים, זה היה השיקול בסופו של דבר.

אמיליה אניס: זה כולל הכול מכל וכל.

אסתרינה טרטמן: בשביל הסר ספק, כשאת אומרת לי מקום חמישי זה בעולם או במדינה?

אמיליה אניס: לא אמרנו מקום חמישי בעולם וגם לא במדינה, אמרנו שכשאנחנו לוקחים את השיקולים הלוגיסטיים, למרות שאנחנו מסכימים שזה חיסון חשוב, אלה סדרי העדיפויות.

אמיליה אניס: אמרנו שוועדת המומחים קבעה כי מבחינת בריאות הציבור הכול חשוב, לא אמרנו שזה לא חושב, קשה לנו לקבוע מה חשוב יותר.

אסתרינה טרטמן: אני אחדד את השאלה, השאלה שלי לא הייתה לגבי השיקולים שלכם, השאלה שלי הייתה מבחינה מספרית, מספר הנפגעים מדבר כזה או מדבר כזה האם זה רק בישראל או מנתונים סטטיסטיים בעולם?

אמיליה אניס: אנחנו מסתמכים על הנתונים שלנו, יש מחלות שמחייבות הודעה אז אנחנו יודעים בדיוק כמה חולים יש לנו, אנחנו יודעים כמה חולים היו לנו בשעלת, וזה רק החולים המדווחים, היו תינוקות קטנים שנפטרו משעלת השנה.

רונית תירוש: כמה?

אמיליה אניס: ארבעה חמישה תינוקות שנפטרו ממש לאחרונה.

אסתרינה טרטמן: זה לא הוגן לעשות את ההשוואה מכיוון ששעלת היא מחלה שתופסת את הילדים בגיל הקטן מלכתחילה לעומת זאת אנחנו מדברים על סרטן צוואר הרחם שזה לא דבר שאופייני לתינוקות בני יומם, זה לא נכון לעשות השוואה בבסיס.

אמיליה אניס: שאלו אותי אם יש לנו נתונים, אז אמרתי שקודם כל אנחנו מעדיפים להסתמך על נתונים ישראליים, לא תמיד הטרמינולוגיה של המחלה באירופה דומה למה שקורה בארץ, הכי טוב הם הנתונים שלנו.

אמיליה אניס: לגבי שעלת, זה היה בכל מדינות המערב לא רק אצלנו בגלל שעם השנים יש ירידה בקהל הנוגדנים וצריך לתת עוד חיסון כדי שתהיה ירידה בתחלואה.

אסתרינה טרטמן: יש לי שאלה לא פורמאלית ואולי זה לא הוגן שאני עושה לך את זה אבל תעני לי כאישה, עזבי את התפקיד...

אמיליה אניס: אני אמא רק לבנים...

אסתרינה טרטמן: אני מתנצלת שאני צריכה ללכת, תודה רבה לכם ושיהיה בהצלחה.

אפרים סיגלר: קודם כל גילוי נאות, אני יושב ראש החדש של החברה הישראלית לקולפוסקופיה במחלות צוואר הרחם ויש לי ניגוד אינטרסים כיוון שאם החיסון הזה ייכנס לא תהיה לי עבודה, למרות זה אני תומך בחיסון כיוון שאני תומך בנשים, כיוון שיום יום אני רואה נשים - - -

רונית תירוש: בכל זאת הן מפרנסות אותך.

רונית תירוש: ..

אפרים סיגלר: אני בעד החיסון בגלל שלפי דעתי במדינה שלנו יש חוסר מודעות של המחלה הזאת, זה מתבטא בזה שהשכיחות של הנשים שמתות מהמחלה יחסית גבוה בגלל הגילוי מאוחר.

אפרים סיגלר: הגילוי מאוחר בגלל שלא עושים פאפ, לא עושים פאפ בגלל שהשכיחות של הסרטן נמוכה לכן זה לא מסובסד אלא רק אחרי גיל 35 ובגלל שאין מודעות נשים לא עושות את זה.

אפרים סיגלר: הנתונים שלי מראים שבאזורים עניים בדרום ובצפון, שכיחות הנשים שעושות פאפ נמוך עוד יותר.

אפרים סיגלר: בחישוב הכניסו את זה.

אפרים סיגלר: בתל אביב בערך 40% מהנשים עושות בנגב ובצפון בערך 10%, 15%.

אפרים סיגלר: הדבר הבא הוא כל הנושא של תאים טרום סרטניים שיש תת דיווח של זה, תת דיווח של הטיפולים ותת דיווח של תמחור הדברים האלה.

אפרים סיגלר: הם הכניסו את זה בחישוב אבל יש תת דיווח.

אפרים סיגלר: כל הנושא של יבלות, יש גם תת דיווח, זה משהו שפוגע גם בגברים וגם בנשים, זו לא מחלה איומה לא מתים מזה אבל זה עולה הרבה כסף וגם הבנים שלך עולים להיפגע מזה.

אפרים סיגלר: דבר נוסף, חיסון לא יחסן את המחלה הוא יחסן 70% מהמקרים או 80% וזה משהו שחייבים לדעת.

אפרים סיגלר: גם נשים שלוקחות חיסון חייבות להמשיך במעקב אבל בלי ספק שברגע שזה ייכנס בסופו של תהליך , הירידה בהוצאות הבריאות תהיה הרבה יותר גדולה מאשר מחיר החיסון.

מירי זיו: אני גם מתנצלת מראש שאחר כך אני צריכה לזוז כי יש לי ישיבת ועד מנהל היום ואני מוכרחה להיות שם בזמן.

מירי זיו: אני מודה שאני לא מדברת בצורה אובייקטיבית מבחינת העבודה שמה שמעניין אותי זה סרטן לכן אני לא רוצה להיכנס לשעלת ולחיסונים האחרים, אני לא מתמצאת בזה ולא יודעת על זה ומודה שמה שמעניין אותי הוא הסרטן וכשיש חיסון לסרטן אני מאד שמחה שקיים דבר כזה.

מירי זיו: אני חייבת לומר ולסייג שמסיבה כלשהי, תודה לאל וברוך השם, במדינת ישראל שיעורי סרטן צוואר הרחם נמוכים מאד.

מירי זיו: מאז שאני באגודה למלחמה בסרטן מאז שנת 82, לא כמנכ"ל, הגניקולוגים אמרו שזה ייעלה אם לא נעשה, וזה לא עלה ברוך השם.

מירי זיו: גם אז אמרו שהטרום סרטן יעלה.

מירי זיו: העובדה היא שהסרטן לא עלה ברוך שם, מדברים בערך על 160 , 170 מקרים בשנה כשמתוכן מתות כ- 90 נשים כשכל אחת היא עולם ומלואו.

מירי זיו: אם אני צריכה לעשות סדרי עדיפויות והייתי יכולה לבחור חיסון יהיה הייתי בוחרת חיסון לסרטן השד, כי שם יש 4,000 נשים חדשות ושם עוד מתות.

מירי זיו: לכן אני שמחה בקונספט הזה שאפשר למנוע מחלה, גם 90 נשים זה הרבה מידי אם אפשר למנוע את זה, לכן אם אני שומעת שחברי הוועדה המכובדת שאני לא יודעת מיהם והייתי שמחה לשמוע מיהם, אומרים שכל החיסונים חשובים באותה מידה מבחינת בריאות הציבור, הם אמרו את זה לא אני, אז אני לא מבינה למה זה נדחה ל- 2011?

מירי זיו: אני רוצה להבין את השיקולים.

מירי זיו: אני יודעת שבוועדת הסל נעשית הרבה מאד עבודה ובמועצה לאונקולוגיה שאני חברה בה דנים, שוקלים אנשי המקצוע הרלוונטיים ועושים סדרי עדיפויות, אני לא יודעת אם נעשה, אני לא יודעת אם היו שם אנשי מקצוע רלוונטיים, אולי כן?

רונית תירוש: פרופסור בורנשטיין, היית שם?

יעקב בורנשטיין: לא הייתי שם, רשפון כנראה היה אבל הוא מסתכל על כל התמונה.

אמיליה אניס: השיקול שלנו הוא המכלול של כולם.

רונית תירוש: מיהו פרופסור רשפון?

רונית תירוש: אמיליה אניס: פרופסור רשפון הוא רופא מחוז חיפה, מומחה לבריאות הציבור.

רונית תירוש: היה מומחה לנושא?

אמיליה אניס: היו נציגים מכל - - -

רונית תירוש: היה מי שייצג את נתוני המחקר שעשה פרופסור רובינשטיין?

אמיליה אניס: זה בהחלט חומר מקצועי שהובא בפני חברי הוועדה.

אמיליה אניס: היו עוד שיקולים לוגיסטיים למשל כשאנחנו מכניסים את החיסון נגד אבעבועות רוח ושעלת זה לא כרוך במתן זריקה נוספת, יש תרכיבים משולבים, אנחנו ניתן את החיסון נגד אבעבועות רוח יחד עם החיסון נגד חצבת חזרת אדמת שכבר קיים היום ומקבלים אותו.

רונית תירוש: כך שזה ללא תוספת אחיות.

אמיליה אניס: כנ"ל לגבי חיסון נגד שעלת שבמקום דיפטריה טטנוס יקבלו דיפטריה טטנוס 3, זאת אומרת שזה לא כרוך בתוספת כוח אדם, רק הייתה פה תוספת עלות של התרכיב עצמו.

רונית תירוש: יש גם חיסון שאתם נותנים בהמשך הדרך מבחינת גיל?

רונית תירוש: אולי נצרף את זה לאדמת ונחסוך את כוח האדם.

רונית תירוש: יש לי הרגשה שאנחנו צריכים לעשות דיון עם ועדת המומחים.

רונית תירוש: אין אדם שיודע הכול, אני לא כופרת במומחיות שלהם אבל לפעמים יש רעיון שעולה ומשנה את האיזונים.

אמיליה אניס: את יכולה להגיד שזה יעלה כמה שאת רוצה, אני אשמח שזה יהיה כך, אבל על פי העלויות שהוצגו על ידי ספקים התוספת מדברת על 50 מיליון, אז בכל מקרה הכדור עובר לאוצר.

רונית תירוש: אם אתם מוכנים להרים את הכפפה ולומר שאכן יש בעיה ולהחליט שזה קודם לזה, הטיעונים פה אינם מופרכים.

רונית תירוש: אני מוכנה להביא את החברה עצמה, מדינת ישראל מוכנה לקחת על עצמה את זה ציבורית, לאיזה עלויות אתם יורדים.

רונית תירוש: תרדו אתנו ל- 50%, אנחנו מכניסים את זה לשנת התקציב הבאה.

רונית תירוש: לא תרדו, נכניס את זה כנראה ב- 2011.

רונית תירוש: כשנכנסתי לפוליטיקה, עוד שכשהייתי מנכ"ל, כל הזמן חשבתי ואני מצטערת שהגעתי למקומות האלה, היה לי טוב כאזרח מהשורה, האמנתי שכל החלטה נלקחו בה כל השיקולים שבעולם, אני אומרת את זה נגד עצמנו, לא רק משרד הבריאות, ואני כל כך מאוכזבת לפעמים למצוא שהמלך הוא עירום, אותו ילד קטן שעמד ואמר על מה אתם מדברים, פתאום הוא שואל שאלה וכולם אומרים איך לא חשבנו על זה?

רונית תירוש: זה יכול לקרות, אני לא אומרת שזה קרה שם בדיונים, אבל זה יכול לקרות.

מירי זיו: תראו איך מצאו פתאום כסף לשפעת?

רונית תירוש: זה סיפור אחר.

רונית תירוש: אני שמחה קודם כל שהכירו בצורך בחיסון וייתנו אותו.

רונית תירוש: אני רק חושבת שצריך להקדים אותו, כל יום שנקדים נציל נפשות וגם נחסוך למדינה לכן אני חושבת שראוי שנביא אותם, נשמיע להם לא נחסוך במאמצים.

אמיליה אניס: אבל אי אפשר להביא את החיסון הזה על פני חיסון אחר.

מירי זיו: אבל למה?

מירי זיו: הרי אמרתם שכולם אותו דבר.

רונית תירוש: תראי איך את נסוגה?

אמיליה אניס: מדובר במחלות שפוגעות באלפי תינוקות.

אמיליה אניס: כולם חשובים.

אמיליה אניס: המאמץ צריך להיות מרוכז בזה שנקבל יותר כסף מהאוצר, במקום ללחוץ על ועדת המומחים לשנות את ההחלטה.

רונית תירוש: יכול להיות שנעשה מאמץ מרוכז, נפחית ב- 50% את התרופה נשכנע את האוצר להוסיף סכום כרגע.

אמיליה אניס: זה צריך להיות הכיוון.

מירי זיו: ד"ר שכטר אמר משהו שהפריע לי, לעיתים לא נוח לך לומר, ואני יודעת שעל פי זכויות החולה, כל אחד עושה את השיקול שלו, אבל צריך לציין שחייבים ליידע במיוחד שזה קיים ורשום, זה לא נימוק, נעים לא נעים, נוח לא נוח.

מירי זיו: הבחירה אם מישהו יחליט לקחת הלוואה מהבנק בשביל לעשות את זה, זה שיקול שלו אבל הוא צריך לדעת.

מירי זיו: השיקול הוא אגב לא של הילדים אלא של ההורים כי אנחנו מדברים על האפקטיביות המרבית בילדות צעירות ואז מדברים עם האמא בכל מקרה ולעמים קונים דברים הרבה פחות חשובים.

אדוארדו שכטר: את רחוקה מהשטח.

מירי זיו: ממש לא.

מירי זיו: אני רואה אנשים שמוכרים את ביתם, הקביעה שלך לא נכונה, אני רואה הרבה חולי סרטן שאין להם והם מוכרים את כל מה שיש להם כי הם מאמינים בתרופה שתציל את החיים שלהם אז אני לא רחוקה מהשטח בכלל, מדברים על סכומים הרבה יותר גדולים.

אדוארדו שכטר: הכוונה שלי אחרת.

אדוארדו שכטר: אני כרופא אומר לפציינט שכדאי לו לקבל את החיסון הזה, לא משנה אם הוא בן 12 או אמא שלו, בשבילו זה כאילו שאני אומר לו שהוא צריך לקבל תרופה נגד סרטן.

אדוארדו שכטר: הוא יוצא מהחדר ואם הוא לא יכול לקבל את החיסון הזה הוא בטוח שהוא עומד לקבל סרטן.

אדוארדו שכטר: זה מה שהוא מקבל מפונקציה רפואית שזו אני, אין לי את הכלים להבין מה השיקולים היחסיים כן לקבל את החיסון להשקיע בזה או לא.

אדוארדו שכטר: יכול להיות שהאדם הזה ייכנס לחובות וימשכן את הבית כדי לקבל אתה חיסון.

אדוארדו שכטר: הרופא עומד במצב בלתי אפשרי מהבחינה הזו שכל קביעה רפואית נקלטת אצל הפציינט בצורה אחרת.

מירי זיו: יש מצבים הרבה יותר קשים לאונקולוגיים, כשמדברים על 20,000 ₪ לחודש.

אדוארדו שכטר: דווקא בגלל שזה מצב לא סרטני הפציינט מקבל את זה כאילו זה אסון שהוא לא מקבל את החיסון.

מירי זיו: צריך להסביר לו

אדוארדו שכטר: לא תמיד זה אפשרי, מעמידים את הרופאים בסיטואציה כמעט בלתי אפשרית.

אמיר פרידנברג: שמי ד"ר אמיר פרידנברג מנהל רפואי בשב"ן בקופת חולים לאומית.

אמיר פרידנברג: בהמשך למה שאמרה ד"ר אניס, כל החיסונים שהיא הזכירה הם חיסונים חשובים וצריך לדרוש מהאוצר עוד כסף להכניס אותם לתחום החיסונים ולא מחר, אלא אתמול, שייכנסו כולם לסל.

אמיר פרידנברג: הקופות רואות חשיבות מאד גדולה בחיסונים וכל החיסונים שלא נמצאים בסל הבריאות הכניסו את זה לשב"ן.

אמיר פרידנברג: אני מודה שזה לא פתרון כי הזכירו פה את הדוגמא של אבעבועות רוח שקיימים בשב"ן הרבה שנים, זה קיים בצורה מסובסדת ולצערי הרב רוב ילדי מדינת ישראל לא מחוסנים מהאבעבועות ואנחנו במצב קשה מאד בנושא האבעבועות במדינת ישראל ולכן אם החיסון הזה לא ייכנס דחוף למסגרת החיסונים של מדינת ישראל למעשה לא עשינו כלום כי המצב של היום הוא מצב לא טוב.

אמיליה אניס: זה אפילו יותר גרוע ואני אסביר למה, חלק מהילדים מחוסנים וחלק לא, ואז המחלה עוברת לקבוצות גיל מבוגרות יותר ויש יותר סיבוכים אז זה אפילו החמיר את המצב מבחינה אפידימיולוגית.

אמיר פרידנברג: זה לא נכון לגבי החיסון של צוואר הרחם אבל כל החיסונים צריכים להיכנס לסל החיסונים במדינת ישראל וכל הרפואה הולכת לכיוון של מניעה.

אמיר פרידנברג: הנושא של המניעה תופס יותר תאוצה ויפה יעשה אם האוצר יגיש את הכסף הזה לפה מאשר לכל מיני דברים נדירים שאני שומע שהכניסו לסל הבריאות בשביל שני חולים או שלושה חולים.

אמיר פרידנברג: לגבי חישוב המחיר, אני מאמין שאתם יודעים לעשות את זה בצורה טובה אבל האם אתם מודעים לזה שיש עוד חברה שעומדת להיכנס עם חיסון?

אמיליה אניס: הנתונים שיש לנו היום זה רק לגבי התרכיב שרשום של חברת MSD.

אמיליה אניס: יש עוד תרכיב אחד בשלבי אישור של חברה נוספת.

אמיליה אניס: כמו אמרתי, עם השנים העלויות של התרכיבים הולכים ויורדים וזה המסר החיובי.

אפרים סיגלר: אז נחכה עוד ארבע שנים שהמחיר ירד.

אמיר פרידנברג: נושא נוסף שהייתי רוצה להעלות משום שאני רואה שאיכפת ליושבת ראש מאוד מהנושא, אני מדבר עכשיו לא כמנהל בקופת חולים אלא כאזרח וכרופא במדינה ישנו נושא של החיילות במדינת ישראל.

אמיר פרידנברג: זה נושא שמאד עצוב לנו באיזשהו מקום, חיילת שמשרתת בצבא, בזמן הצבא אסור לה לקבל חיסון, היא עוברת על חוקי הצבא אם היא הולכת לרופא פרטי או נכנסת לאחת הקופות.

אמיר פרידנברג: בקטע הזה הצבא יכול לבוא לקראת החיילות שמשרתות.

רונית תירוש: זה אותן יכולות למעט הדתיות, שוב זה שנתון של גיל 18.

אמיר פרידנברג: למעשה אנחנו מפלים לרעה את החיילות ולא את אלה שלא משרתות בצבא.

רונית תירוש: אתה צודק יש פה בעיה רצינית.

אפרים סיגלר: אני אומר לבנות לבוא לקבל את החיסון בגיל 17 כדי שעד 18 יקבלו את כל החיסונים.

רונית תירוש: מעניין אם היו הולכות לבג"ץ עם דבר כזה, מה הוא היה אומר...זו אפליה.

רונית תירוש: הבעיה שיש פה אפליה של שכבת גיל שלימה שמתגייסת לצבא.

רונית תירוש: נניח שהן רוצות לשלם את זה בפרטי ולחסן את עצמן, הן לא רשאיות כי הן לא שייכות לשום קופה הן שייכות לצבא הגנה לישראל.

רונית תירוש: הן רוצות להציל את עצמן והן לא יכולות לעשות את זה, המדינה מונעת את זה מהן.

רונית תירוש: אסור להן ללכת באופן פרטי, הן רכוש צה"ל.

רונית תירוש: בעצם המדינה מונעת מהן להתחסן ולהציל את עצמן.

רונית תירוש: אני חושבת שאפשר להגיש תביעה לבג"ץ.

אנואר חילף: אין לי תשובה כרגע לזה.

רונית תירוש: גם אני רק עכשיו שומעת על זה, את רואה שחשוב שוועדת מומחים תשב יחד.

רונית תירוש: אורן שביט נציג החברה, בבקשה.

אורן שביט: אני עובד עם החברה על התאמה של מודל הערכה של כדאיות כלכלית שעושים בארץ.

אורן שביט: יש מדד נוסף שאני חושב שכדאי להכיר אותו וזה מספר הנשים שיש לטפל בהן כדי למנוע מקרה תחלואה אחד .

אורן שביט: פה אנחנו מדברים על כמה בנות צריך לחסן כדי למנוע מקרה תחלואה אחד שקשור בסרטן צוואר הרחם.

אורן שביט: אין לנו את הממדים אבל אני איעזר בנתונים שיש לנו מחו"ל.

אורן שביט: יש את המחקר הפיני הגדול ואם מחשבים על פי המחקר הזה כמה בנות צריכים לחסן בגיל 12 כדי למנוע מקרה טרום סרטני אחד מדובר על 129 בנות.

אורן שביט: זה אומר שעל כל 125 בנות שנחסן נמנע מקרה תחלואה אחד של טרום סרטני.

אדוארדו שכטר: היעילות למניעת טרום סרטני היא הרבה יותר גדולה, זה מה שהוא אומר.

אורן שביט: יש מודל קנדי שכבר עשה תחזית לאורך זמן והמודל הזה מראה, ואני מצטט מאמר בנושא, שעל מקרים טרום סרטניים צריך לחסן בין 8 במקרה הטוב ל-58 במקרה הרע כדי למנוע מקרה טרום סרטני אחד.

אדוארדו שכטר: מראה שהחיסון מאוד יעיל

אורן שביט: אם מדברים על מניעת מקרה מוות מסרטן צוואר הרחם מדובר על כך שצריך לחסן בין 16 ל- 56 בנות.

אורן שביט: הוא מביא לשם השוואה חיסונים אחרים בהם חיסון לאבעבועות.

אורן שביט: אז צריך לחסן 34,000 איש כדי למנוע מקרה מוות אחד.

אורן שביט: בדלקת קרום המוח צריך לחסן 21,000 איש כדי לנוע מקרה מוות אחד והוא נותן את המקרה של שפעת שצריך לחסן 5,000 איש כדי למנוע מקרה מוות אחד.

אורן שביט: במקרה של מוות מסרטן צוואר הרחם מדובר על בין 729 ל- 1661.

אורן שביט: נכון שבארץ התמותה מסרטן היא קצת יותר נמוכה אבל זה לא יהיה בסדרי גודל, זה נותן קצת פרופורציות בכמה צריך לטפל.

שאנה שכטרמן: אתה אמרת שצריך לחסן 125 בנות כדי למנוע מצב טרום סרטני.

אורן שביט: זה על פי מחקר הקליני.

שאנה שכטרמן: לעומת זאת צריך לחסן בין 16 ל- 56 כדי למנוע מוות?

אורן שביט: לא, על פי המחקר צריך לטפל ב- 129 בנות כדי למנוע מקרה מוות מסרטן צוואר הרחם וכדי למנוע מקרה טרום סרטני צריך לטפל בהרבה פחות.

אורן שביט: המחקר הפיני היה למשך שלוש שנים בלבד כך שהוא תוחם את יעילות החיסון רק לשלוש שנים אבל כשעושים מודל על פי כל החיים של החולה מן הסתם המספר יורד.

אורן שביט: האפקט של החיסון יותר טוב.

אמיליה אניס: כולנו מסכימים שמדובר בחיסון שהוא בטוח ויעיל.

אמיליה אניס: כולנו צריכים לפנות לאוצר כי אי אפשר להעמיד חיסון זה כנגד חיסונים אחרים, אף אחד לא יגיד היום אל תחסנו נגד שפעת או נגד אבעבועות.

אמיליה אניס: הנקודה היא שצריך תוספת תקציב כדי לכלול את זה בשגרת החיסונים ולא מדובר במיליון אחד או שניים לתוספת,זה הרבה מיליונים.

רונית תירוש: אין ויכוח שזו דרך מצוינת אבל אני רוצה למצות תהליכים לפני.

רונית תירוש: רציתי לשאול ואני לא יודעת אם אתה מוסמך לענות לזה, מה הסיכויים שיפחיתו ב- 50% אם זה יהפוך לציבורי.

יואב שכטר: סיכוי מאוד נמוך.

יואב שכטר: כמובן שתהיה הנחה גדולה.

רונית תירוש: גם בידיעה שנכנסת עוד חברה?

רונית תירוש: אתה לא מעודד אותנו.

רונית תירוש: כמה התחסנו עד עתה, יש מידע כזה?

אמיר פרידנברג: כמה עשרות.

רונית תירוש: עשרות בודדות מזה חצי שנה.

אמיליה אניס: זה בלאומית.

אדית קוגן: גם במאוחדת .

יואב שכטר: בפעם האחרונה המחיר לצרכן היה בסביבות 880 ₪ למנה.

יואב שכטר: שלוש מנות זה בסביבות 2,600 ₪.

יואב שכטר: בעקבות הדיון שהיה כאן בדקנו עם החברה, כי לחברה יש מדיניות מחירים בכל העולם, זה לא נמכר רק פה אלא גם במדינות אחרות, גם למדינות שנכנס לסלי החיסונים שם.

יואב שכטר: מדיניות החברה אומרת שככל שיש קבוצת גיל אחת כך ההנחה יותר גדולה.

יואב שכטר: כשאנחנו מדברים על קבוצת גיל של בנות 12, 13, אנחנו מדברים על הנחה שבסביבות מעל יותר 30% הנחה.

יואב שכטר: כמובן שככל שיותר קבוצות גיל נכנסות כך הנחה הולכת וגדלה, זו מדיניות החברה בכל העולם, זה לא רק בישראל.

רונית תירוש: איזה מדינה אישרה את זה כחיסון ציבורי?

יואב שכטר: יש מספר מדינות כאלה.

רונית תירוש: כמה יש שם בשנתון, לדעתי בישראל יש יותר בנות...

רונית תירוש: בשנתון יש 100,000, בנות זה בערך 50% כמה אחוזים הבנות במדינות האלה?

יואב שכטר: אנחנו מדברים על מדינות יותר גדולות מישראל.

יואב שכטר: אבל זה לא משנה כי זה לא הולך לפי גודל המדינה אלא לפי אם המדינה מוכנה לחסן שכבת גיל מסוימת.

רונית תירוש: אז אתה מדבר על 70%.

רונית תירוש: יואב שכטר: זו הנחה מאד משמעותית.

רונית תירוש: עוד לא התמקחנו.

רונית תירוש: ..

אריאל סנדר: אני מציג את ההסתדרות הרפואית.

אריאל סנדר: כדי לסבר את האוזן אני רוצה שנבין מה שאמרה יושבת הראש לגבי אותה ועדה שאם לפעמים מכניסים נתונים חדשים הדברים מתהפכים.

אריאל סנדר: זאת אומרת אם בוועדה דנו על הגרדיסיל , על 150 מיליון ₪ כשהעלות שלה היא אחרת אז היא קבלה משמעות אחרת בתעדוף בסופו שלד בר מול החיסונים האחרים.

אריאל סנדר: דבר שני, עם כל הכבוד לכל החיסונים האחרים, ויש חשיבות לכל החיסונים האחרים ממדרגה ראשונה, עדיין זה החיסון הראשון והיחיד, עש שיבוא המתחרה, של חיסון לסרטן, זה הדבר היחיד היום בעולם.

אריאל סנדר: אולי נכניס את זה לראש שזה משהו אחר.

אריאל סנדר: דבר שלישי, אני לא יודע אם לוועדה שלכם, שהיא ועדה חשובה, האם הוזמנו לדוגמא נציגי האונקולוגים שייתנו דעתם בדיון הזה.

רונית תירוש: אל תטרח לשאול אנחנו נזמין אותם לפה ונוודא שישמעו.

אמיליה אניס: אבל מי ייתן את הכסף?

אריאל סנדר: אני לא מדבר על הכסף, שהיושבת ראש תשבור את הראש עם החברה וזה בסדר, ככה צריך לעשות אתם, ולא 30% אלא 50% ואפשר להגיע איתם לזה, כי היום זה 2,600 ₪ ואפשר להביא את זה ל-1,300 או 1,400 ₪.

אריאל סנדר: אז זה מגיע ל-60 מליון.

אריאל סנדר: אם בוועדה אצלכם כשישיבתם זה היה עולה 60 מיליון יכול להיות שזה לא היה מספר חמש או שש, אלא זה היה מספר אחד, רק הנתונים לא נכונים וככה צריך להציג את זה.

רונית תירוש: יפה אמרת.

אמיליה אניס: אני רוצה להגיד לכם שאי אפשר להעמיד חיסון אחד מול חיסון אחר.

רונית תירוש: אתם העמדתם, אתם עושים את זה ביום יום.

אמיליה אניס: אנחנו הכנסנו שיקולים לוגיסטיים בעיקר.

רונית תירוש: ואנחנו צריכים לוודא שהכנסתם את כל השיקולים.

אמיליה אניס: כשאתם אומרים שלא ייחסנו לזה חשיבות זה לא נכון.

אריאל סנדר: אנחנו מדברים על נתונים, לא חשיבות.

רונית תירוש: לא אמרנו דבר כזה.

אמיליה אניס: בכוונה הקראתי לכם שהסיכום הוא שכל החיסונים חשובים מבחינת בריאות הציבור והתעדוף הוא משיקולים לוגיסטיים לא בגלל שזה לא חשוב.

אריאל סנדר: אני טוען שלא היו לכם את הנתונים הנכונים כדי לקבוע.

רונית תירוש: אנחנו לא אומרים שהוועדה לא חשבה ולא שקלה, החשש שלי שמאז שאבדתי את התמימות, שיש שיקולים שלא היו ידועים ולא הובאו בפני הוועדה, זה הכול.

רונית תירוש: יכול להיות שאם הם היו באים בפני הוועדה, יכול להיות שהתעדוף היה קצת שונה, זה הכול.

רונית תירוש: המטרה היא ואני מצהירה, להקדים אתה מועד לשילוב החיסון.

אמיליה אניס: הדרך היא לבקש יותר תקציבים.

רונית תירוש: אם זה היה כזה פשוט הייתי יושבת עם נציג האוצר או הולכת לקובי הבר או לשר האוצר.

רונית תירוש: אבל למדתי פה דברים ואני מעריכה שיש פה דברים שלא ידעת.

רונית תירוש: אני אקיים עוד ישיבה עם ועדת המומחים שגם הם ישמיעו את קולם, אולי שר האוצר ירצה לשמוע מהם מה דעתם אחרי שהם שמעו את כלה מכלול והם יגידו לו שקבעו מה שקבעו אבל אילו היו יודעים היו עושים את זה אחרת.

רונית תירוש: יבוא שר האוצר, ברוחב ליבו ויגיד בסדר, נלחץ קצת את החברה, אנחנו נוסיף ככה, ונתפשר, או שנזיז חיסון בשנה, אני לא יודעת מה.

רונית תירוש: אני בהחלט משתכנעת, נכון שאני אינטרסנטית, אני הבאתי את זה ויש לי עניין להריץ את זה.

רונית תירוש: אני רוצה להביא את כל הגורמים הרלוונטיים שיכולים להביא להחלטה מוקדמת יותר מבחינת שילוב החיסון ברמה ציבורית.

אדית קוגן: אני מקופת חולים מאוחדת, אנחנו כקופה אנחנו בהחלט מעודדים את המגמה להכניס את החיסון.

אדית קוגן: נשאלה שאלה כמה עד עתה חוסנו, צריך לקחת בחשבון שלגבי חיסונים יש תמיד בעיה של היענות הקהל לקבלת החיסונים.

אדית קוגן: אם אנחנו לוקחים את הנושא של אבעבועות רוח החיסון זול מאד וההיענות מאד נמוכה יחסית.

אדית קוגן: אותו דבר לגבי שפעת לתינוקות החיסון ללא כסף וההיענות מאד נמוכה.

אדית קוגן: המגמה צריכה להיות נתינת החיסונים בתוך בתי הספר כפי שדובר.

אדית קוגן: אנחנו כן רואים לחץ מאד חזק של בחורות לפני שירות צבאי לקבל את החיסון.

אדית קוגן: עלתה כאן הנקודה הזו כי מדובר בקבוצה גדולה.

רונית תירוש: אני אציע לקחת ארגון נשים שתייצגנה קבוצת חיילות, הן יגישו תביעה מהצבא לחסן ואני רוצה לראות איך הצבא יעמוד בזה.

רונית תירוש: אפשר גם לצרף את זה לאדמת ולחסוך את השיקול בתמחור לגבי כוח אדם.

אמיליה אניס: אנחנו מחסנים בגיל 12 חודשים ובכיתה א' לאדמת.

רונית תירוש: אז אין אדמת?

אמיליה אניס: יש השלמת חיסונים לנשים בגיל הפוריות אם הן לא חוסנו אבל זה לא חלק.

אמיליה אניס: א' זו התחנה האחרונה בחיסוני השגרה.

אמיליה אניס: בכיתה ח' אנחנו נותנים דיפטריה טטנוס ועכשיו ניתן דיפטריה טטנוס שעלת.

רונית תירוש: אז עכשיו נעשה דיפטריה טטנוס שעלת וסרטן צוואר הרחם, אני רוצה לנצל את האחות זה הכול.

רונית תירוש: לא אמרתי שזה לא יעלה אני רק מנסה למזער אתה עלויות.

רונית תירוש: גם מהבחינה שהכפלתם במכפלות של מחיר מלא, גם מהבחינה שתמחרתם אחריות נוספות, אז הנה כשרוצים מוצאים פטנטים.

רונית תירוש: זה עדין לא יפטור את האוצר מלהביא את חלקו.

אדית קוגן: אני רוצה להוסיף לגבי הנושא של חיסונים בבתי הספר, לא כאן הדיון אבל בכל זאת המציאות של מה שקורה היום בבתי הספר היא מאד קשה.

אדית קוגן: אחרי כל המאבקים ואחרי שיאושר החיסון, יש לנו היום כיתות שלא מחוסנות, קבוצות שלמות של ילדים שלא מחוסנים מכל מיני סיבות, כי כל השירות הרפואי בבתי ספר, הרפואה המונעת נמצא במסגרת כזו שהיום יש קבוצות של ילדים שלא מחוסנות.

אדית קוגן: בעקבות אירוע של התפרצות חצבת באחד היישובים עשינו מבצע בסוף שבוע, קופות החולים כולן נערכו לחסן ילדים ואחוז מאד גבוה של ילדים בבתי ספר שאמורים להיות מחוסנים הגיעו כשהם לא מחוסנים ואי אפשר לחסן אותם.

אדית קוגן: אין לנו בעיה לחסן אותם אבל זה אומר שיש כיסים של ילדים שהם לא מחוסנים בחיסוני שגרה ואם יוחלט שזה יתבצע בבית ספר ואין מי שיחסן אותם, אז צריך לשקול מה עושים עם הנושא.

רונית תירוש: לפני שאתה מסכם, מסתבר שיש דברים שהציבור לא מודע ולא יודע אפילו לדרוש אותם.

רונית תירוש: כשיש שנתון או חצי שנתון שלא קיבל חיסון שבשגרה אני חושבת שזו שערורייה.

רונית תירוש: המדינה מרוויחה מאה שקל ומי שלא יודע לא מקבל.

רונית תירוש: צריך לתבוע את המדינה בבג"ץ.

רונית תירוש: היום אמרו לי שבדיקות לסרטן השד הם חינם מעל 50, האם זה נגמר בגיל 70?

רונית תירוש: מעל 70 צריך לשלם?

אמיליה אניס: אני לא יודעת.

רונית תירוש: מה אחרי גיל 75?

רונית תירוש: שתמות?

רונית תירוש: הייתי בשוק כששמעתי את זה.

אמיר פרידנברג: אפשר להגיד גם למה רק פעם בשנתיים, זה צריך להיות פעם בשנה .

אפרים סיגלר: זה בגיל 40 פעם בשנה.

רונית תירוש: אבל אם כבר התחלת לתת את זה, מה המסר שלך?

רונית תירוש: עכשיו חבל להשקיע בך גברת, את מעל גיל 70, הפנסיה עלתה ל- 68, אין תיאום עם משרד האוצר?

אפרים סיגלר: אותו דבר עם משטחי פאפ, זה גם רק עד גיל 65 למרות ששיא השכיחות של המחלה זה בגיל 65, אז מפסיקים לעשות פאפ.

אורלי תורי: שמי אורלי תורי ואני סמנכ"ל בכיר בחברת ניאופארם אם יורשה לי להוסיף אלמנט נוסף שהזכרת אותו, כשבאים לדון בסדרי עדיפויות של חיסונים נכון יהיה להביא בפני הוועדה גם נתונים על חיסונים אחרים שנמצאים על המדוכה.

אורלי תורי: אני אציג את האינטרס שיש לי בעניין כדי להיות לגמרי שקופה, אנחנו מייצגים בישראל את החיסון נגד הפנאומוקוק שלצערנו גם הוא לא נכלל השנה בשגרת החיסונים ורק כדי ליישר קו מבחינת הנתונים החיסון נמצא בעולם בשגרת החיסונים במספר רב מאד של מדינות, התגלה בסקרים אפידימיולוגיים, שהחיסון הזה, מעבר לתועלת המיידית שלו על האוכלוסייה המחוסנת שהם תינוקות, במגוון מאד רחב של מחלות, החיסון מחסן בעצם כנגד חמש שש מחלות, כך התגלה לאורך זמן מהניסיונות של כשמונה שנים חיסון בעולם, בארץ הוא עדין לא בשגרה.

אורלי תורי: התגלה גם שהוא משפיע בצורה חיובית על האפידימיולוגיה והתחלואה של מחלות באוכלוסיות מבוגרות יותר, כולל אוכלוסיות קשישות שאחרי זה מאושפזות עם דלקות מאד קשות וגורמות לתפוסה הגבוהה שיש במדינת ישראל במחלות פנימיות.

אורלי תורי: לכן הערך הכלכלי של החיסון הזה מבחינה מערכתית התברר בכל העולם, ואני מקווה שכך יהיה גם בישראל, כרב מאד.

אורלי תורי: לכן, למרות שכאישה ואם לשתי בנות מאד מקבלת בברכה את היוזמה הזו ורואה חשיבות רבה בחיסון וכשדנים בסדרי העדיפויות ברור לי להביא בפני הוועדה גם נתונים על חיסונים נוספים.

אורלי תורי: בסופו של דבר אין פה החלטה אם כן או לא מוצר זה או אחר.

רונית תירוש: יכול שיש לנו, אנחנו לא המומחים, זה תפקיד הוועדה.

אמיליה אניס: לא על חשבון חיסון אחר.

אנואר חילף: לגבי תוספת תקציב הטענה הושמעה עוד לפני שנתנו את התוספת האחרונה, וגם אחרי שנתנו תוספת עדין שומעים אותה, כנראה שתמיד חסר במערכת הבריאות.

רונית תירוש: מה שנכון.

אנואר חילף: יש מקום להוסיף זה לא סוד.

אנואר חילף: אף אחד לא שאל כמה נתנו לתוספת השלישית שהיא באחריות משרד הבריאות, יותר ממאה מליון שקל, את החלוקה של הכסף קובע משרד הבריאות וכנראה שיש לו דברים יותר חשובים.

רונית תירוש: איפה הלכו עוד 55 מיליון?

אנואר חילף: חלק לכוח אדם, יש גם חיסונים.

אמיליה אניס: 45 מיליון מתוך זה הלך לחיסונים, אבל יש עוד תוספת ועוד חלקים בתוספת השלישית שגם שם צריך להקצות.

רונית תירוש: וזו אותה ועדת מומחים שמחלקת את המאה מיליון?

אמיליה אניס: לא.

רונית תירוש: אז מי?

אנואר חילף: יכול להיות שהמנכ"ל.

רונית תירוש: אנחנו נבקש לפגישה הבאה, שתהיה מוקדם ככל שניתן כדי שנזכור במוח שלנו את כל הטיעונים שהועלו כאן, את מנכ"ל משרד הבריאות, את שר הבריאות, את מנכ"ל משרד הבריאות, את ועדת המומחים או חלק ממנה, זה יהיה מוגזם אם אני אבקש את הממונה על התקציבים?

אמיליה אניס: לא סביר שאת מזמינה את שר הבריאות ולא את שר האוצר כי בעצם אנחנו מוכנים לתת את הכול רק תביאו לנו את הכסף, אז להזמין את שר הבריאות ולא את שר האוצר נראה לי לא סביר.

רונית תירוש: שר הבריאות קובע את המדיניות איך לחלק את הכסף.

רונית תירוש: ניתנו שם 100 מליון ולא 45 מיליון.

רונית תירוש: אני לא אתווכח איתך על החיסונים ב- 45 מיליון, אבל ב- 55 מיליון אולי שם כן יש לנו מקום להציג לו תמונה שהוא לא היה ער לה, קורה ששר לא ער לכול, ואפילו קורה שמנכ"ל לא ער לכל.

אמיליה אניס: אני חושב שהמנכ"ל שלנו היה שותף לזה, הוא ער לכל הצרכים.

רונית תירוש: אל תגידי לכל הצרכים, הייתי מנכ"לית.

רונית תירוש: אני אדבר עם שר האוצר, אני אשתף אותו בתחושותיי ונראה איזה דרג נזמין מהאוצר.

אמיליה אניס: אנחנו אומרים שאנחנו רוצים לכלול רק תביאו לנו את הכסף.

רונית תירוש: לסיכום אני אומרת שנמצא גורם שיארגן קבוצת חיילות שתתבענה מהצבא לחסן אותן.

רונית תירוש: תודה רבה לכולם הישיבה נעולה.