הוועדה לקידום מעמד האישה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 92, 2007-11-27 11:00

גדעון סער: בוקר טוב.

גדעון סער: אני רוצה לקדם בברכה את כל האורחים והאורחות, ובראשן את נשיאת בית המשפט העליון, את השופטת דורית בייניש, את חברי וחברות הכנסת שהגיעו לדיון ולומר מספר מלים בפתיחה.

גדעון סער: אנחנו מציינים היום בכנסת את היום הבינלאומי למאבק באלימות נגד לאנשים.

גדעון סער: יום שלמעשה חל לפני יומיים, ב-25 בנובמבר.

גדעון סער: אנחנו גם נציין אותו היום במליאת הכנסת, ב-2 הצעות חוק לפחות, שיעברו ויעברו בתמיכת הממשלה, שנוגעות לנושא הזה, ובהצעות לסדר שנוגעות לסוגיה הזו.

גדעון סער: הישיבה הזאת, שהיא חלק מציון היום היא בנושא נפגעות תקיפה מינית במערכת אכיפת החוק.

גדעון סער: במרכזה יוצג דוח איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית שנמצא בפניכם.

גדעון סער: אני רוצה להודות לגב' טל קרמר-ודעי ולכל הצוות שעסק בכך על העבודה הרבה שהושקעה בהכנת הדוח הזה.

גדעון סער: אני מבקש להודות לנשיאת בית המשפט העליון.

גדעון סער: אני מודה לך שהגעת לכאן.

גדעון סער: אני חושב שזה מכבד אותנו, כוועדה, ומקרין את המחויבות שהיא מחויבות משותפת, גם של מערכת השפיטה וגם של הבית הזה להיאבק בתופעה של אלימות נגד נשים ואנחנו מודים לך על כך.

גדעון סער: אני רוצה לציין את המחויבות שלנו, החזקה, לנפגעות תקיפה מינית ולסיוע להן.

גדעון סער: אנחנו התקדמנו מאוד במהלך השנה החולפת, יחד עם מנהלת הרשות לקידום מעמד האישה, שנמצאת כאן, מרית דנון, ויחד עם רבים אחרים ואחרות בגיבוש תכנית משותפת, עם הממשלה, שיוקצו לה 15 מיליון שקלים לשדרוג כל המערך לסיוע נפגעות תקיפה מינית ואני משוכנע,

גדעון סער: על יסוד ישיבות המעקב המשותפות שאנחנו מקיימים כאן בנושא הזה, ש-2008 תהיה שנה של שינוי.

גדעון סער: במסגרת הזאת יוקמו כאן בישראל שלושה מרכזים חדשים, בעיקר בפריפריה, בבאר שבע, בנצרת, גם בירושלים, ישודרגו המרכזים הקיימים, תתבצע עבודה מאוד מקיפה של השתלמויות, יוקם מרכז שנותן מענה ברמה האשפוזית, או תחליף למענה אשפוזי.

גדעון סער: בקיצור, כל הנושא הזה בעבודה באמת משותפת, גם של הממשלה וגם של הכנסת, של הוועדה הזאת.

גדעון סער: אנחנו צריכים גם לרשום לעצמנו את הנקודה הזאת, כי בסופו של דבר הרבה פעמים, כאשר אנחנו עוסקים בחומרים האלה ורואים שהנגעים האלה עדיין נמצאים איתנו, אנחנו יכולים להיתפס לדכדוך, ואני רוצה לציין שאנחנו בהחלט רואים גם התקדמות בטיפול בנושא הזה.

גדעון סער: בסוף הישיבה אולי אני אפרט לגבי הנושא של אלימות נגד נשים בהקשר לא ספציפי של הדיון שאנחנו מקיימים כאן כרגע.

גדעון סער: סדר הדיון יהיה כדלקמן: תברך נשיאת בית המשפט העליון, אחר כך יוצג הדוח של המרכזים, אחר כך יתבטאו חברות וחברי הכנסת שיגיעו, אחר כך אני אפתח לדיון שיש בהחלט כאן נציגים, גם מנהל בית המשפט, גם נציגים בכירים של מערכות אחרות, פרקליטות, משטרה, והם גם יתבטאו.

גדעון סער: הבקשה שלי מכולם, מאחר שאנחנו מקיימים את הדיון במעמד נשיאת בית המשפט העליון ואני לא הייתי מעוניין שההיענות החיובית שלה, לכבד אותנו בנוכחותה היום, תפורש בצורה לא נכונה, לא להתייחס לתיקים שהם תיקים תלויים ועומדים, תיקים שמערכת המשפט עסקה, עוסקת בהם באופן ספציפי.

גדעון סער: אני חושב שזו בקשה שניתן לעמוד בה וממילא אני לא חושב שמישהו היה עושה את זה.

גדעון סער: אנחנו עושים את זה לפעמים בהקשרים אחרים.

גדעון סער: אני אבקש מהנשיאה לומר כמה מלים, ויותר מכמה מלים.

נשיאת בית המשפט העליון דורית בייניש: שלום לכולם.

נשיאת בית המשפט העליון דורית בייניש: תודה ליושב הראש, תודה על הדברים שאמר ועל כך שראה לנכון להזמין אותי לישיבה המיוחדת הזאת.

נשיאת בית המשפט העליון דורית בייניש: כידוע לכם, המגע הזה, המפגש הזה עם ועדות הכנסת הוא מאוד יוצא דופן מבחינתי ואני אכן היססתי אם לבוא ולו מהטעם שהזכיר כעת חבר הכנסת סער, יושב ראש הוועדה, כדי שלא יעלו בדיון הזה נושאים כלשהם שיש להם קשר, אקטואליה לתיקים שהיו, תיקים שישנם, פרטניים, אבל הסיבה שבכל זאת החלטתי להיענות להזמנה היא משום שהנושא שבשמו ולמענו פועלת הוועדה הזו הוא נושא חשוב מאין כמוהו בעיניי.

נשיאת בית המשפט העליון דורית בייניש: אני רואה לכך חשיבות ורציתי לתת לה ביטוי ואני מוכרחה להגיד בהערכה רבה, שגם בימים שבהם יש מתיחות פוליטית וסערות בכנסת, העובדה שחברי כנסת מכל הסיעות מתכנסים לדון בנושא של אלימות נגד נשים, בנושאים שקשורים בפגיעות בנשים, ראויה להערכה ולציון, ובשל חשיבות הנושא הזה, אני באתי, כדי להביע הערכה לפועלכם.

נשיאת בית המשפט העליון דורית בייניש: אני חושבת שבפורום הזה נעשית עבודה רבה וחשובה, נעשית עבודה רבה וחשובה בחקיקת הכנסת, גם בקרב גורמי האכיפה, שחל בקרבם שינוי גדול, ובקרב ארגוני נשים וציבור עצום של מתנדבים ואנשים מסורים מאוד, אפשר לומר מכורים לנושא, שבנאמנות רבה סייעו לקדם את הנושא של הגנה על נשים.

נשיאת בית המשפט העליון דורית בייניש: אני מוכרחה לומר שהסיטואציה הנוכחית, המצב שבו אנחנו נתונים, מעורר הרבה מחשבה על הקשיים שיש בקידום הנושאים שהם על סדר היום של הוועדה ושל הגופים שפועלים עמה.

נשיאת בית המשפט העליון דורית בייניש: משום שאפשר לומר שהיתה פעילות רבה.

נשיאת בית המשפט העליון דורית בייניש: אנחנו הגענו במדינת ישראל לחקיקה מתקדמת, לחקיקה שבכלל בעשור האחרון שינתה מאוד את ההתייחסות לצורך להגן על נשים.

נשיאת בית המשפט העליון דורית בייניש: יחד עם זאת, יש הרבה מאוד עוד מה לעשות, כדי שנשים, ילדים, יהיו במעמד של שוויון ותהיה הגנה והבטחה של שלומם, על הביטחון האישי ועל הכבוד.

נשיאת בית המשפט העליון דורית בייניש: אנחנו חיים בחברה שנחשפת לאלימות רבה מאוד, אלימות קשה.

נשיאת בית המשפט העליון דורית בייניש: אבד הביטחון האישי של אדם בביתו וגם מחוצה לו.

נשיאת בית המשפט העליון דורית בייניש: קשה במיוחד התופעה של התנכלות ואלימות כלפי נשים, שבאים מקבוצות שנחשבות חלשות בחברה.

נשיאת בית המשפט העליון דורית בייניש: אנחנו עדים בימים האחרונים לתופעות של אלימות כנגד קשישים, שהן מזעזעות, אבל בתוך כל הסיכונים שאנחנו חשופים אליהם, למרבה הצער, נשים עדיין מצויות בגדר הקבוצות החלשות, בגדר הקבוצות שטעונות הגנה מפני הסיכון, בחברה שהוקמה כאן בישראל, שהוקמה החל מהקמת המדינה על בסיס של שוויון, שוויון בין המינים.

נשיאת בית המשפט העליון דורית בייניש: עד היום לא רק שלא הגענו לשוויון, אלא שהקבוצה הזאת של נשים נתפסת כקבוצה חלשה שחשופה לסיכונים, בבית, בעבודה, ברחוב, בכל אשר תפנינה.

נשיאת בית המשפט העליון דורית בייניש: ואנחנו באמת, ואולי זו סיטואציה פרדוקסלית, ככל שהתפיסות החברתיות המתקדמות יותר באו לידי ביטוי, באו לידי ביטוי בחקיקה, בשינוי נורמות, אנחנו עדיין, במאה ה-21, בישראל, לא רק שאנחנו רואים תופעות קשות של אלימות, אנחנו רואים תופעות של סחר בבני אדם, של סחר בנשים למטרות זנות ועבדות, והדברים האלה באמת קשים וקשה להאמין שיחד עם השינויים העצומים שחלו, וחלו לטובה, עדיין החברה בישראל לא התגברה ולא פתרה את הבעיות הקשות הללו.

נשיאת בית המשפט העליון דורית בייניש: אני חושבת שהסיבה היא שהשורשים של תופעות אלה הם עמוקים יותר, הם לא ייפתרו אך ורק בחקיקה, הם לא ייפתרו אך ורק בשפיטה.

נשיאת בית המשפט העליון דורית בייניש: אנחנו מדברים על שינוי תפיסות חברתי, חינוכי, כך שהמלאכה היא מלאכה רבה, היא מלאכה רבה.

נשיאת בית המשפט העליון דורית בייניש: אני באמת חושבת שאחת הדוגמאות המצוינות שבהן התקדמנו זה התופעה של סחר בנשים.

נשיאת בית המשפט העליון דורית בייניש: החקיקה היתה בזמנו חפוזה, מפני שאיש לא העלה על דעתו את ממדי התופעה הזאת ואיש לא חשב לאן הגענו, באיזה מהירות עם התופעה הפסולה הזו של סחר בנשים.

נשיאת בית המשפט העליון דורית בייניש: החקיקה היתה אז מיידית, מהירה, כדי להגיב על תופעה שהפתיעה את החברה בישראל.

נשיאת בית המשפט העליון דורית בייניש: הפסיקה הרחיבה ותרמה לשינוי הנורמות ולפרשנות מרחיבה של החקיקה.

נשיאת בית המשפט העליון דורית בייניש: ועם זאת, הגענו שלפני כשנה החקיקה שוב שונתה, הותאמה למציאות, היא נעשתה, תוך התמודדות עם התופעות החמורות.

נשיאת בית המשפט העליון דורית בייניש: אבל התופעות החמורות קשורות בהרבה מאוד תופעות אחרות.

נשיאת בית המשפט העליון דורית בייניש: זה תופעות כלכליות, זה הרווחים הכלכליים, זה הגורמים האינטרסנטיים שמעורבים, זה שיתוף הפעולה הבינלאומי שנדרש בתחומים האלה.

נשיאת בית המשפט העליון דורית בייניש: כל הדברים האלה גם יחד, כפי שאמרתי, הם חלק מהטיפול של גורמי האכיפה, הם חלק מהטיפול של החקיקה, הם חלק משינוי תפיסה בדבר שוויון.

נשיאת בית המשפט העליון דורית בייניש: לכן יש כזו חשיבות לעבודה שנעשית בוועדה הזאת ובגופים השונים שמתייצבים בפניה היום.

נשיאת בית המשפט העליון דורית בייניש: זה עניין של תקציבים, זה עניין של משאבים, זה עניין של פתיחת מעונות לנשים מוכות, זה עניין של מרכזי סיוע לנפגעות.

נשיאת בית המשפט העליון דורית בייניש: כל הדברים הללו הם על פני כל שטחי העשייה ואין לנו אלא לקוות, כמו שאמרת, יושב ראש הוועדה, שהשנה הבאה תהיה טובה יותר מבחינת ההישגים, מבחינת המודעות וההשקעה בטיפול בנושאים הקשים האלה שהם על סדר יומה של החברה בישראל.

נשיאת בית המשפט העליון דורית בייניש: ובכל אלה, אין לי אלא לאחל לכם הרבה הצלחה ועבודה פורייה.

נשיאת בית המשפט העליון דורית בייניש: תודה.

נשיאת בית המשפט העליון דורית בייניש: היו"ר גדעון סער: תודה, רבה.

נשיאת בית המשפט העליון דורית בייניש: אני פותח את הדיון וראשונת הדוברות תהיה גב' טל קרמר-ודעי, מנכ"לית איגוד מרכזי סיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית.

טל קרמר-ודעי: אני ראשית מודה מקרב הלב ליושב ראש הוועדה, חבר הכנסת גדעון סער, שכינס את כולנו כאן היום כדי לציין את יום המאבק באלימות כלפי נשים שחל השבוע.

טל קרמר-ודעי: אתה באמת יודע את זה שאתה ידיד נאמן ואמיתי שלנו.

טל קרמר-ודעי: אני מודה גם מקרב הלב לכל האורחים הנכבדים מאוד שבחרו לכבד אותנו בנוכחותם.

טל קרמר-ודעי: אני מודה לכל חברות הכנסת שנמצאות פה, שעובדות איתנו לאורך כל השנה וכמובן מקרב הלב אני מודה לכל נציגות מרכזי הסיוע, מתנדבות, מנהלות, ובמיוחד לרכזות הליווי בהליך הפלילי, שנמצאות איתנו כאן היום.

טל קרמר-ודעי: בדוח השנתי שלנו שמונח לפניכם, עליו באמת עמלנו רבות, הוא דוח שעוסק בנושא מאוד מאוד מורכב שנפגעות ונפגעי תקיפה מינית נתקלים בו, וזה באמת המפגש של נפגעות ונפגעי תקיפה מינית במערכת אכיפת החוק.

טל קרמר-ודעי: בדוח יש נתונים סטטיסטיים, ישנן עדויות של נפגעות, ישנם מאמרים שמספרים על ההליך הפלילי ועל כל הכרוך בו, מזוויות שונות.

טל קרמר-ודעי: אם תפתחו את הדוח בעמוד 12, תוכלו לראות שלמרכזי הסיוע הגיעו בשנת 2006 יותר מ-38,000 פניות, מתוכן כ-9,000 פניות חדשות של אנשים ונשים שמרימים בפעם הראשונה את הטלפון ומחייגים 1202 או 1203 ומספרים לראשונה את סיפור הפגיעה שלהם.

טל קרמר-ודעי: אחד הנתונים הבולטים שניתן להצביע עליהם, ואני חושבת שהם צריכים להרים גבה ולהדאיג את כולנו, זה הירידה האיטית, אבל המתמדת, במספר הפונות שמגיעות אלינו למרכזי הסיוע ומחליטות, אחרי הפנייה אלינו, להגיש תלונה במשטרה.

טל קרמר-ודעי: אנחנו עשינו איזה שהיא בדיקה ואם המספר הזה עמד בשנת 2003 על 22.7% מכלל הפונות אלינו, שבוחרים גם במקביל לפנייה אלינו להגיש תלונה למשטרה, בשנת 2006, הנתון הזה יורד ל-18.1%.

טל קרמר-ודעי: כלומר הירידה היא איטית, אבל היא מתמדת עם השנים.

טל קרמר-ודעי: אני מזכירה כמובן שהפנייה למרכזי הסיוע היא פנייה אנונימית, היא פנייה שמאפשרת איזה שהוא סוג של ביטחון.

טל קרמר-ודעי: כמובן שפנייה למשטרה דורשת דברים אחרים.

טל קרמר-ודעי: גב' נורית זיו תגיד שיש נפגעות שמגיעות למשטרה גם בלי שהן מגיעות למרכזי הסיוע, וזה נכון, ואני אומרת את זה לפניה, והשנה, בניגוד לשנים קודמות, מופיעים גם בדוח נתוני המשטרה וגם הנתונים האלה, אני חושבת שאנחנו צריכים להתייחס אליהם.

טל קרמר-ודעי: אם נעבור לעמוד 16 אפשר לראות, שימו לב שמספר התיקים שנפתחו בעבירות מין בשנת 2006, על פי נתוני המשטרה, הוא 4,657 תיקים.

טל קרמר-ודעי: תיקים שנסגרו מתוכם, כמעט 3,000 תיקים.

טל קרמר-ודעי: כלומר מדובר על 62.4% מסך כל התיקים שנפתחו בעבירות מין, שנסגרו בסוף.

טל קרמר-ודעי: ואני באמת שואלת שאלת תם, של מי שאינה משפטנית, מה הוא רף ההעמדה לדין?

טל קרמר-ודעי: אשמח לקבל על זה תשובה, על סמך מה מחליטים---

גדעון סער: מה אחוז התיקים שנסגרו?

טל קרמר-ודעי: 62.4% מסך התיקים נסגרו.

טל קרמר-ודעי: ותיקים הנדונים בבתי המשפט, בטבלה העליונה, סך הכול 260 תיקים הגיעו להיות נידונים בבתי המשפט.

לימור לבנת: אפשר אולי לקבל מידע על מספר הפניות ב-2007 לעומת 2006?

טל קרמר-ודעי: ב-2007 אין לנו נתונים כמובן של כל השנה, יש לנו נתונים רק של 8 החודשים הראשונים.

טל קרמר-ודעי: בשמונת החודשים הראשונים הגיעו יותר מ-26,000 פניות למרכזי הסיוע, מתוכן כ-5,500 פניות חדשות.

טל קרמר-ודעי: המספרים הם כל שנה פחות או יותר אותו דבר.

טל קרמר-ודעי: אנחנו מדברים על בסביבות 38,000 פניות חוזרות ובסביבות 9,000 פניות חדשות.

טל קרמר-ודעי: עדויות של נפגעות ונפגעים רבים, שאנחנו מלווים אותם במרכזי הסיוע, מצביעות באמת על הקושי הגדול להיחשף, להתלונן, לחוות שוב את הפחד המשתק ולאסוף את הכוחות האלה, כדי לפרוץ את המעגל של הבדידות, של שתיקה, של ההכחשה החברתית שבאמת השורשים שלה הם מאוד עמוקים.

טל קרמר-ודעי: נפגעות של עבירות מין שפונות למערכת המשפט פוגשות לעתים, ואני אומרת לעתים, כי ישנם חוקרים במשטרה שהם חוקרים וחוקרות מצוינות, וישנם פרקליטות ופרקליטים מצוינים, ואין פה אחידות ורכזות הליווי בהליך הפלילי שלנו נמצאות בקשר מאוד מאוד הדוק, גם עם המשטרה וגם עם הפרקליטות, אבל עדיין לעתים המערכת אינה ערוכה להתמודד עם הצרכים הייחודיים של נפגעות ונפגעי תקיפה מינית.

טל קרמר-ודעי: העולם המשפטי, ובצדק, שואף להגיע לאובייקטיביות ולחקר האמת ואנחנו כמובן הראשונות שתומכות בזה ואיננו מתנגדות לזה.

טל קרמר-ודעי: לעומת זאת, באמת המצב הנפשי של נפגעת תקיפה מינית הוא מצב ייחודי שצריך התייחסות ייחודית.

טל קרמר-ודעי: העדות של נפגעת תקיפה מינית, בבואה להעיד בבית המשפט, והמעמד שלה בכלל כעדה הוא מעמד שהוא קשה מאוד והגשר שאנחנו צריכים לייצר בין השפה המשפטית האובייקטיבית, ובין השפה הטיפולית, הוא גשר שאנחנו באמת במרכזי הסיוע, בעזרת פרויקט הליווי בהליך הפלילי, מנסות לעשות אותו.

טל קרמר-ודעי: אנחנו יודעות, מעדויות של נפגעות רבות שפונות אלינו, שגם אם בסופו של דבר המערכת לא פוסקת לטובתן, אבל התהליך עצמו הוא תהליך שהוא מכבד, ההרגשה של הריפוי ושל סגירת המעגל היא הרגשה מאוד מאוד חשובה.

טל קרמר-ודעי: לכן, הגברת הידע הטיפולי והגברת הרגישות עשויות להפוך לגורמים מעצימים עבור הנפגעת.

טל קרמר-ודעי: ואני יודעת שגם אנחנו, גם יושב ראש הוועדה שיושב פה ורבות מחברות הכנסת, מנסים בשנים האחרונות ללא ליאות לנסות להגיע ולייצר השתלמויות והכשרות לשופטים, על ידי אנשי מקצוע שבאים מהתחום הטיפולי, מהתחום הפסיכולוגי, כדי באמת להסביר את הדברים האלה.

טל קרמר-ודעי: אני חייבת לציין שקשה מאוד לפרוץ את מגדל השן הזה של המכון להשתלמויות שופטים, שמשתלמים בכל מיני דברים מאוד מאוד חשובים, אני ככה כל פעם עוקבת באתר האינטרנט אחרי ההשתלמויות.

טל קרמר-ודעי: יש כל מיני השתלמויות שאני בטוחה שהן חשובות ומלמדות הרבה, על נזקים בעקבות ניתוחים פלסטיים, וכל מיני דברים כאלה, והדבר הזה שבאמת הוא מצב נפשי ייחודי של נפגעות ונפגעי תקיפה מינית, עדיין לא הצלחנו להכניס את זה בצורה מערכתית לתוך המערכת הזאת של השתלמות השופטים, אלא בצורה ספורדית.

טל קרמר-ודעי: עיתונאים, הלוואי והלוואי, זה באמת לישיבה אחרת.

טל קרמר-ודעי: אנחנו כן עושות קורסים והשתלמויות לשוטרים, לפרקליטים, לחוקרים.

טל קרמר-ודעי: אני רוצה, בסיום דבריי, לשוב ולהדגיש שהחשיבות של תמיכה וסיוע לנפגעות ולנפגעי תקיפה מינית, לא רק מארגונים ומעמותות, שתפקידם לסייע, אלא גם באמת הם צריכים לחוש שכל המערכות שמייצגות את המדינה ואת החברה לוקחות עליהם אחריות ומסייעות להם.

גדעון סער: תודה רבה.

גדעון סער: גב' מרים שלר היא מנהלת מרכז סיוע בתל אביב.

גדעון סער: אז מי שמגיע לפה, בדרך כלל אני מכיר אותו.

מרים שלר: אז אני רוצה לחזור באמת על הברכות והתודות של טל, גם לחבר הכנסת גדעון סער וגם לכל חברות הכנסת שבאמת מלוות אותנו לאורך כל הדרך.

מרים שלר: זו עשייה מאוד מאוד משמעותית מבחינתנו וכמובן לנשיאת בית המשפט העליון, שאת באמת החלטת לכבד אותנו בנוכחות שלך ואני חושבת שזו באמת אמירה מאוד מאוד מאוד חשובה.

מרים שלר: התחלת בדברים שלך, ואני מאוד מאוד מסכימה איתך, שאי אפשר לפתור את הבעיה של תקיפה מינית ואלימות מינית בחברה רק על ידי מערכת המשפט וזה מאוד נכון.

מרים שלר: אנחנו, כפי שחבר הכנסת גדעון סער כרגע הזכיר, אנחנו פה לעתים קרובות בכל מיני ועדות, גם בפני ועדת החינוך, וכל פעם בנושא אחר לגבי מה קורה בנושא של תקיפה מינית ואני חושבת שזה באמת מאבק שצריך לשלב ידיים המון המון מערכות ביחד כדי באמת לשנות תודעה ולהגיע לאיזה שהוא שינוי חברתי שהוא מאוד מאוד מאוד עמוק.

מרים שלר: כשדיברת על שינוי בתפיסות, אני לא יודעת אם גב' מרית דנוך, את תציגי היום את הנתונים לגבי הסקר שעכשיו נעשה, אבל אני חושבת שזה נראה.

מרים שלר: .

מרים שלר: אני אשמח לפתוח איתך, כי באמת אנחנו רואות את זה יום יום בשטח, שיש איזה שהיא תחושה שאנחנו כן מתקדמות וכן עושות, וזה צעד אחד קדימה, צעד שני זה 40 צעדים אחורה כל פעם.

מרים שלר: כי אנחנו כאילו מתקדמות, ועדיין אותם מיתוסים, אותם סטריאוטיפים, אותן דעות קדומות, זה כאילו לא נעשה כלום באיזה שהוא אופן ופה זה התסכול הנורא נורא גדול, ואני חושבת שאנחנו צריכות לשאול את עצמנו שאלות מאוד נוקבות ולעשות איזה שהוא, אני יודעת שהביטוי הזה נורא נדוש, החשבון נפש, אבל אני באמת חושבת שדרוש פה חשבון נפש מאוד מאוד רציני, כי איך ייתכן דבר כזה שבצעד אחד יש מחקרים שמראים גם בארץ ש-1 מכל 5 נשים עוברת אונס, במדינת ישראל.

מרים שלר: אנחנו לא מדברות פה על אפריקה ולא מדברות פה על ארצות הברית המופקרת וכל המדינות האחרות, אנחנו מדברות על מדינת ישראל.

מרים שלר: ואם אנחנו מדברות על דבר כזה ויודעות שזה קורה פה, איך יכול להיות שהנושא הזה כל כך מושתק?

מרים שלר: הרי יש פה קלקול חברתי, אין ספק בזה בכלל.

מרים שלר: לעומת זה, אם אנחנו נאטום אוזניים, נעצום עיניים, אז זה כאילו לא קורה.

מרים שלר: אם אנחנו באמת נסתכל על זה בממדים של התופעה הזו, אז נצטרך לעשות עבודת שורש מאוד מאוד עמוקה כדי לדעת מה עושים עם הדבר הזה.

מרים שלר: עכשיו, גב' טל קרמר-ודעי הזכירה המון המון נתונים.

מרים שלר: אני יכולה להסביר לכם, מהשטח, מהקו, מנשים שמתקשרות יום-יום, 38,000 פניות בשנה.

מרים שלר: זה שיש מעל 8,000 פניות חדשות, צריך לקחת בחשבון שיש עוד 25,000 פניות של נשים שעוד לא מצאו איזה שהוא מענה.

מרים שלר: הן מתקשרות אלינו יום יום, כי אין להן לאן לפנות.

מרים שלר: 38,000 פניות בשנה, קווי חירום שעובדים 24 שעות ביום, זה אומר שהנשים האלה, אחרי שכבר דיברו איתנו וקיבלו והופנו, עדיין נמצאות במצוקה נוראית שאיש לא יכול לעזור להן.

מרים שלר: אני יכולה לחזור לכל הדיונים שהיו לנו על חוסר המענה מבחינת הטיפול ומה קורה בבתי ספר ומה קורה עם ילדים, ראינו את המספרים של המערכת החינוכית במדינת ישראל, היא מטפלת ב-400 תלמידים בשנה, שזה פשוט מגוחך לעומת הנתונים שלנו.

מרים שלר: אז יש לנו את המצב שיש אלימות נוראית וזה מצב קיים שצריך לדבר עליו ולהתייחס, איך אנחנו מתייחסות ומתמודדות עם האלימות, לפני שזה קורה.

מרים שלר: איך אנחנו מתמודדות עם היחס לנשים בחברה והמקום של אישה בחברה ויחס של כבוד, כל הדברים האלה שאנחנו מנסות לעשות בשלב המקדמי, לפני הפגיעה.

מרים שלר: אבל אחרי זה יש לנו את הדיון, שאני חושבת שהדוח הזה שם זרקור עליו, מה קורה אחרי הפגיעה, ואחרי הפגיעה המצב מאוד מאוד עגום.

מרים שלר: אנחנו מדברות על 18% מהנשים שפונות אלינו, אני מסכימה שיש הרבה נשים אחרות שלא מגיעות דרכנו, אני יכולה להמר שרובן לא מגישות תלונה למשטרה---

נורית זיו: באותן עבירות, כמעט אותו מספר אליכם ואלינו.

מרים שלר: אוקיי, זה עדיין אומר שאם אני לוקחת את הנתון של 1 מכל 5, רוב רובן של הנשים יושבות בשקט ואנחנו רואות נשים יום יום ומדברות איתן יום יום, שסוחבות את הסוד הנוראי הזה שנים על גבי שנים.

מרים שלר: הדבר הכי נפוץ אצלנו זה לא נשים שזה קרה באותו רגע, אלא נשים שאחרי 20 שנה ו-30 ו-40 שנה, וסבתות, ומחזיקות וגוררות וגוררות, עד שסוף סוף הן לא יכולות יותר, מתפוצץ ואז הן חייבות לשתף מישהו.

מרים שלר: ואנחנו גם רואות את המקרים שאנחנו שומעות מה שהן אומרות, וזה נורא חשוב לי להעביר לכן.

מרים שלר: מה הן אומרות לקו החירום?

מרים שלר: והן אומרות לנו את זה יום יום, איך ייתכן, למה שאני אגיש תלונה למשטרה, למה שאני אגיש תלונה אם זה היחס של החברה כלפיי?

מרים שלר: אם החברה מאשימה אותי, אם התמונה שלי יום למחרת מופיעה באינטרנט, אם כולם משמיצים אותי וקוראים לי 'זונה', אם מתמקדים (דקה 26:30) מי התוקף?

מרים שלר: למה שאני אגיש תלונה?

מרים שלר: ואנחנו שומעות את זה יום יום.

מרים שלר: אני לא רוצה להיכנס למקרים הספציפיים, אבל בשנתיים האחרונות בכל התיקים עם פרופיל מאוד מאוד גבוה תקשורתי, זה משהו שבצד אחד זה קידם את הדיון והעלה את הנושא לשיח הציבורי ומצד שני זה מאוד מאוד מרתיע.

מרים שלר: הרבה מאוד נשים, וצריך לדעת את זה וצריך לתת את הדעת מה עושים עם זה, הרבה מאוד נשים שמתקשרות אלינו אומרות 'בשביל מה?

מרים שלר: אם אני רואה פה ש-62% מהתיקים נסגרים, בשביל מה לי להגיש תלונה?

מרים שלר: ' שלא לדבר על שבעה מדורי גיהינום שאישה.

מרים שלר: ..

מרים שלר: אני לא יודעת כמה זה מובן מה עובר על אישה שנפגעת עד שהיא בכלל מודה בפני עצמה שזה קרה.

מרים שלר: היא כל כך הפנימה את הסטיגמה החברתית ואת האשמה, שהיא בעצמה קשה לה להכיר בעובדה שזה קרה.

מרים שלר: ואני חושבת שאם טל קרמר-ודעי דיברה על הגישור בין הסיפור של הנפגעת לבין השיח המשפטי, יש פה איזה שהיא שאלה, איך אנחנו יכולות להכניס את הנרטיב הזה של הפגיעה בתוך מערכת המשפט.

מרים שלר: איזה כלים יש לנו כדי להבין שנפגעת לא יכולה לספר את הסיפור ברצף כרונולוגי מדויק, איך אנחנו יכולים לספר איך האלמנט של פוסט טראומה נכנס לשיח המשפטי, איך אנחנו יכולות להסתכל על הנפגעת הספציפית ולדעת שמתן העדות שלה זה משהו אחר, משהו שקרה לה, שעוד פעם, היא בעצמה אימצה את האשמה של החברה והיא בעצמה מאשימה את עצמה, עד שהיא מגיעה לאיזה שהיא תודעה שהיא הקורבן ולא זאת שעשתה משהו לא בסדר, זה לוקח המון המון זמן.

מרים שלר: וזה משהו שאני חושבת שצריך להבין שיש הרבה מאוד ילדות במדינת ישראל שנפגעות, קוברות את זה באיזה שהיא קופסה שחורה, עמוק עמוק עמוק, ממשיכות להתמודד, ממשיכות לשרוד, ממשיכות להתקיים בחברה, אבל בסופו של דבר, מתי שזה מתפוצץ, וזה מתפוצץ, זה מאוד מאוד קשה לה לחזור ולתת את הסיפור בצורה כרונולוגית, כאילו זה קרה אתמול.

מרים שלר: וזה משהו שאני לא יודעת איך מתמודדים עם זה וזה משהו שצריך להתמודד איתו.

מרים שלר: אני חושבת שהפרויקט שיש לנו במרכזי הסיוע, על הליווי בהליך פלילי, אנחנו רואות בזה תוצאות מצוינות.

מרים שלר: יש שיתוף פעולה מצוין עם המשטרה ועם הפרקליטות ובאמת אנחנו רואות שהנפגעת שמגיעה דרך הפרויקט שלנו, היא מקבלת ליווי, היא מקבלת איזה שהיא מישהי שיכולה לתווך בין השפות, לגשר בין העולמות ולתת לה את התמיכה שהיא צריכה.

מרים שלר: אני חושבת שזה עושה עבודה נהדרת גם עם המשטרה על העלאת התודעה.

מרים שלר: אם אנחנו רואות עכשיו ירידה, צריך לציין ב-19 השנים האחרונות, אנחנו עלינו מ-10% פונות שפונות למשטרה, ל-20%, הגענו לשיא, ל-22%.

מרים שלר: וזה כל כולו תוצאה של הרכזות שיושבות מאחורינו, שעושות עבודה שפשוט אי אפשר לתאר אותה, עבודת שטח, מתחנה לתחנה.

מרים שלר: יש לנו נציגות מהמרכזים שהן אלה שעושות את עבודת התיווך בין המשטרה לבין הפרקליטות, את הקורסים שהם עושים, ואת ההרצאות ואת הסדנאות ואת הליווי של הנפגעת שאנחנו רואות.

מרים שלר: עוד נתון שנורא חשוב לדעת שזה מעל 87% מהמקרים קורים על ידי בן אדם מוכר ולכן מאוד מאוד קשה לנפגעת לבוא ולספר את הסיפור, מה גם שהרבה מאוד פעמים אנחנו רואות שזה קורה מתוך המשפחה.

מרים שלר: היא עוד עושה את כל החשבונות שהיא לא רוצה לפרק את המשפחה והיא לא רוצה שאבא שלה ילך לכלא ומי יפרנס ומי הכול, ואם היא סוף סוף כן מעיזה לדבר, הרבה מאוד פעמים המשפחה עומדת כנגדה ולא איתה.

מרים שלר: ולכן ברגע שיש לה מישהי שיכולה לתמוך, ללוות, זה שינוי שהוא מאוד משמעותי.

מרים שלר: אני מברכת על השינוי הזה, גם גב' ענת אסיף נמצאת פה, שתהיה הנציגה החדשה עכשיו ליישום של החוק לנפגעי זכויות (דקה 30:22), כל הצעדים האלה הם צעדים מאוד מאוד מבורכים וחשובים מאוד.

מרים שלר: כי אני חושבת שבתור חברה, אי אפשר להשלים עם המצב הזה, עם הפער הנוראי הזה, שאחד מכל 5 נאנסת ובסופו של דבר בשנה אחת יש 260 הרשעות, או ש-62% מהמקרים בכלל לא מגיעים לבית המשפט.

שלי יחימוביץ': אני רוצה קודם כל להודות לנשיאת בית המשפט העליון, כבוד השופטת דורית בייניש, על כך שמצאה זמן לכבד דווקא את הוועדה הזאת בנוכחותה.

שלי יחימוביץ': יש כאן אמירה מאוד ברורה, אפילו נוקבת, כיוון שאנחנו יודעים שעל פי ההיררכיה של הבית הזה יש לכאורה ועדות שנחשבות יותר ולכן---

גדעון סער: זה כבר השתנה.

שלי יחימוביץ': כן, גדעון, תתאפק, זה מיד מגיע.

שלי יחימוביץ': תדחה סיפוקים.

שלי יחימוביץ': תן לי לבנות את זה בהדרגה, ועל כן אני מעריכה במיוחד את העובדה שכבודה מצאה זמן דווקא בתקופה הכל כך קשה והעמוסה הזאת שבה היא מנהלת לא רק את בית המשפט העליון ולא רק את התיקים שהיא יושבת בהם בדין, אלא גם מערכה מאוד מאוד קריטית, אפילו היסטורית, על דמותה של מדינת ישראל כמדינת שלטון חוק.

שלי יחימוביץ': זו מעמסה מאוד כבדה שאני מניחה שכרוכה בעומס לא קטן ועל כן אני רוצה לברך אותה גם על המערכה הזאת וגם על העובדה שמצאה לנכון להגיע לוועדה.

שלי יחימוביץ': גם אני רוצה לציין ביום הזה את הנשים שיושבות כאן, שאת חלקן אני מכירה הרבה מאוד שנים, מעבודתן במרכזים.

שלי יחימוביץ': מדובר בנשים שבאמת מוסרות את נפשן למען המטרה הזאת.

שלי יחימוביץ': הן אידיאליסטיות שיודעות לתרגם את השקפת עולמן הפוליטית, הפמיניסטית, לעשייה יומיומית שבכלל אי אפשר לתאר אותה במלים, את העומק ואת הרוחב של העשייה הזאת, את מסירת הנפש, גם של המתנדבות בקווים, גם של המלוות בליווי הפלילי, גם של מנהלות המרכזים שבאמת מנהלות מערכה יומיומית בתקציבים זעומים, באטמוספרה לא פשוטה, במאבקים ציבוריים שהן הולכות נגד הרוח.

גדעון סער: מאחר שהישיבה הזאת משודרת בערוץ הכנסת בשידור חי, אני רוצה להבהיר ששלום לכולם והכול בסדר.

שלי יחימוביץ': לכן אני באמת חושבת שבנקודה הזאת בזמן, שבה לכאורה מצבנו הרבה יותר טוב מבחינה תודעתית, צריך להזכיר את הנשים האלה.

שלי יחימוביץ': אגב, לא דיברנו עוד על המקלטים לנשים מוכות וגם על מרכזי הסיוע לנפגעות תקיפה מינית, מדובר באתוס מקצועי שונה לחלוטין בשני המרכזים האלה, אבל יש מכנה משותף ל---

גדעון סער: ברצוני לקדם בברכה את יושבת ראש הכנסת שמצטרפת אלינו.

שלי יחימוביץ': מדובר בשני מקומות שפועלים באופן מקצועי, באופן שונה לחלוטין, המקלטים לנשים מוכות ומרכזי הסיוע לנפגעות תקיפה מינית, אבל אם אנחנו מחפשים מכנה משותף, המכנה המשותף הוא המבנה ההיררכי של החברה בכלל ושל החברה הישראלית בפרט והמבנה ההיררכי הזה, לפעמים מצער להגיד את זה, אבל קצת קשה להתעלם מזה, הוא עדיין מבנה שבו השליטה היא שליטה גברית ונשים הן בדרך כלל בעמדות נחיתות, גם בתא המשפחתי, עם כל החלחול של הפמיניזם למעמד הביניים וגם במקומות העבודה ובכל המסגרות האפשריות, והעובדה שנשים נופלות קורבן כל כך תדיר, כמו שתיארה כאן גב' מרים שלר בצורה מאוד נוקבת, לפגיעות מיניות ולאלימות במשפחה, היא תוצאה של המקום הנמוך בהיררכיה הזאת ולכן המאבק נגד אלימות שמתבצעת בנשים ונגד תקיפה מינית הוא מאבק פמיניסטי כולל.

שלי יחימוביץ': הוא לא מאבק רק למען הקורבנות, הוא מאבק לשחרור האישה במובן הישן והטוב של המלה ולכן העובדה שיושבת כאן נשיאת בית משפט עליון, אישה, ויושבת ראש כנסת ושרת חינוך לשעבר, המשמעות של נשים בעמדות כל כך גבוהות בהיררכיה, יש לה משמעות שמקרינה גם כלפי הנשים הקורבנות.

שלי יחימוביץ': בסופו של יום, כשאנחנו מסתכלים על המבנה של החברה ולא בכדי אמרתי נשיאת בית המשפט, כיוון שלצערי האליטה המשפטית היא האליטה היחידה שבה באמת יש מקום לנשים באופן שוויוני, שעה שכל האליטות האחרות לצערי הרב עדיין לא נכבשו, ואני מדברת על האליטה הפוליטית, הכלכלית, האקדמית וכן הלאה וכן הלאה, אם כי כמובן יושבות כאן נשים שהן במידה רבה יוצאות דופן ומהוות חוד החנית.

שלי יחימוביץ': אנחנו עשינו כברת דרך תודעתית מאוד ארוכה, ואני אומרת את זה, אני בת 47, אני פמיניסטית מגיל 14, מהתקופה שבה להיות פמיניסטית היה נורא נורא חריג ונורא מקומם ונורא ביזרי ובמשמרות מחאה עמדנו לפעמים 10 נשים ועד הימים האלה שבהם יושב ראש הוועדה לקידום מעמד האישה הוא גבר ולא סתם גבר, אלא ליכודניק ואני יודעת, גדעון, כיוון שאתה אדם משימתי, אתה בוחן את ההצלחה שלך בראשות הוועדה לפי מידת ההצלחה במשימות כאלה ואחרות ומידת ההצלחה שלך היא רבה לאין שיעור, אבל יש עוד זווית שאולי אתה לא מודע לה, אבל היא מאוד מאוד משמעותית ובחציבה הזאת בתודעה, העובדה שיושב ראש הוועדה הוא גבר, מהמיינסטרים הישראלי, שמוביל קו שהוא קו פמיניסטי, יש לזה משמעות אדירה ומרחיקת לכת גם לתודעה כולה, לאו דווקא במשימה כזאת או אחרת, ואני לא מקלה כאן ראש בכלל בהישגים המדהימים שהיו לוועדה הזאת בשנה וחצי האחרונות.

שלי יחימוביץ': החקיקה בישראל מאוד מתקדמת מבחינת נפגעות תקיפה מינית, גם מבחינת אלימות נגד נשים.

שלי יחימוביץ': הבעיה שלנו היא לא חקיקה.

שלי יחימוביץ': הבעיה שלנו היא חברתית, עמוקה והיא סינרגיה בין המערכות ואני חושבת שכיוון שיש לנו את הגוף הנפלא הזה של מרכזי הסיוע ואת המקלטים, המשימה הבאה שלנו היא באמת לגרום לכך שכל האתוס והידע שנרכש במרכזים יעבור באופן מערכתי והוליסטי לבתי ספר, לבתי ספר לרפואה, לבתי ספר לרפואה אלטרנטיבית, לסמינרים למורים, לבתי משפט, למשטרה, כך שהטיפול לא יהיה טיפול במקום שבו מטפלים בקורבנות שבסוף השרשרת, אלא טיפול מניעתי, בתוך מוסדות החינוך, בתוך מוסדות המדינה, ובסופו של יום, אם אני אקצר את כל הדברים היפים שאמרתן כאן, גב' טל קרמר-ודעי וגב' מרים שלר, המשימה שלנו היא להפוך את המתלוננת מקורבן פעם שנייה לגיבורה של בנות אחרות, ואז אולי יבוא פתרון.

גדעון סער: תודה, חברת הכנסת שלי יחימוביץ.

גדעון סער: קודם כל, תודה על הדברים שלך והמחויבות שלך לנושאים האלה התחילה הרבה לפני שהגעת לבית הזה ואת גם בבית הזה מאוד מאוד משמעותית, לא רק בנושאים האלה, אבל גם בנושאים האלה.

גדעון סער: אני אאפשר את סדר הדיבור לפי התכנית, עד לנקודה שבה יושבת ראש הכנסת תרצה את רשות הדיבור.

דליה איציק: אני אגיד כמה מלים.

דליה איציק: צהריים טובים, גברתי נשיאת בית המשפט העליון, השופט משה גל, חבריי חברי הכנסת, העושים במלאכה יום יום, יועצת ראש הממשלה למעמד האישה.

דליה איציק: היום אנחנו מציינים את היום הזה בכנסת, בוועדות השונות, כל ועדה על פי תפיסתה והבנתה ורק טבעי שהוועדה הזו, הפוקוס מופנה יותר אליה לא רק ביום הזה, אבל ביום הזה גם כן.

דליה איציק: שים לב מה קורה סביבנו, בעיקר חברות כנסת וזה עצוב.

דליה איציק: זה עצוב.

דליה איציק: אני שנים אומרת שמי שצריך לעמוד בראש ועדות, בוועדת שרים לענייני נשים צריך להיות גבר.

דליה איציק: אני כל כך שמחה שהכנסת היתה הראשונה.

דליה איציק: מהבחינה הזאת חבר הכנסת סער עשה היסטוריה, פעם ראשונה יש גבר בראשות הוועדה למעמד האישה.

דליה איציק: היה לי מאוד חשוב להקרין מה אני מרגישה ומה אני חושבת על המסע הארוך והאסור-שיהיה-מתיש הזה ואפילו מהדברים, נניח, ה-facilities שהיו חסרים כאן, שזה החדר, זה היה תמיד איזה חדר פינתי, איזה ועדת משנה כזאת, היום הוועדה הזו היא אחת הוועדות החשובות.

גדעון סער: אנחנו מודים לך על כך שחילצת את הוועדה מהמרתף, ששם היא היתה מאז הקמתה בשנת 92' עד לקדנציה הזאת.

דליה איציק: ושלא תחשבו שהאימפריה שהוא קיבל מספיקה לו, אבל על זה נדבר בעיתוי אחר.

דליה איציק: בכל מקרה, אני רוצה לומר משהו על חברותיי, חברות הכנסת.

דליה איציק: אני לא אומרת את זה לתפארת המליצה ולא מטעמי נימוס, אני באמת חושבת שחברות הכנסת בהרבה מאוד נושאים, לא רק בנושא הזה, הן הרבה יותר טובות.

דליה איציק: יש משהו בתחושת מיעוט אולי וגם המגבלות שיש עלינו וגם האיך שמסתכלים עלינו, אין בכלל ספק שלנו הרבה הרבה יותר קשה, אבל את המשימה הכבדה הזאת נטלו על עצמן חברות הכנסת והעובדה שחבר הכנסת סער, גם בגלל אישיותו צריך להגיד, גם בגלל שהוא בא לפה מאוד מנוסה כמזכיר הממשלה, גם פרלמנטר מצוין, החיבורים הללו עשו מאוד טוב לוועדה הזאת ובעצם באתי להגיד לאורחי הוועדה, שהם כמעט אורחים קבועים כאן, ולאותן נשים שאמרו 'אנחנו נשארות עדיין 10 נשים', עשינו כברת דרך.

דליה איציק: היא לא פשוטה, היא רבת חתחתים, היא תיקח עוד הרבה מאוד זמן, אבל אני דווקא רוצה לראות את חצי הכוס המלאה.

דליה איציק: אני לא רוצה לשקוע רק בחצי הכוס הריקה.

דליה איציק: אני חושבת שנעשו פה בשנים האחרונות באמת שינויים מדהימים, גם בתוך הבית.

דליה איציק: כשאתה חושב על החקיקה, אין לנו מה להתבייש, היא חקיקה מתקדמת ביותר.

דליה איציק: יש בעיות אחרות, מסרים חברתיים, חינוך, שוויון בין המינים, כל מיני דברים כאלה שבסוף ההשלכות שלהם, הקיצוניות, או במעשה קצה, כשאתה חושב על זה, אז אתה שואל איך זה קרה שהרמת עליה יד, אז זה 'מה זאת אומרת?

דליה איציק: אני הרבה יותר ממנה, מה זאת אומרת אני מרים עליה יד?' זה מדהים לראות כמה שוויון בין המינים, במובן המאוד רחב שלו, עדיין לא הוטמע.

דליה איציק: אתה מסתכל על תלמיד, על ילד שיוצא בגיל 18 מבית הספר, באורח פרדוקסלי, במקום לצאת חושב על בן מינו שווה, הוא הרבה פעמים מקבע את תפיסותיו מתוך ספרי הלימוד, מתוך הבית, מתוך החברה, מתוך הרבה מאוד דברים.

דליה איציק: אני חושבת שעל מערכת החינוך, ששובתת כבר 42 יום היום, שזו גם טרגדיה לא פשוטה, מוטלת המשימה הגדולה הזו, שאנחנו כולנו מסייעים לידה ובצדה ולפניה, או אחריה אם תרצו, אבל אין ספק שהמשימה הזו צריכה להיות מוטלת על מערכת החינוך ואני מדברת על הגישה החברתית.

דליה איציק: כי בגישות האחרות, של חקיקה, אני חושבת שאנחנו בסך הכול עושים פה עבודה טובה.

דליה איציק: אדוני יושב ראש הוועדה, באתי להגיד לך תודה, באתי להגיד לחברותיי, חברות הכנסת המסורות, אני מסתכל על חברת הכנסת זהבה גלאון, איזה עבודה אדירה היא עשתה בסוגיית סחר בנשים.

דליה איציק: באמת באים ללמוד מאיתנו בעולם, על מה שהיא עשתה.

דליה איציק: אבל אני מסתכלת על אחת-אחת, חדשות, ותיקות, אני חושבת לעצמי, יש לנו סיבה ללכת עם גב זקוף.

דליה איציק: אבל אני רוצה לומר לכם, כאילו אורחות הוועדה, אבל אני יודעת שאתן כמעט שוכנות פה קבע, לומר לכן תודה.

דליה איציק: כי הרבה פעמים, תגיד לכם נשיאת בית המשפט העליון, השוטף הורג אותך והחשוב נדחף החוצה, או זז הצדה מפני השוטף.

דליה איציק: ובסוף תמיד יש כאלה שכל הזמן מכריחים אותנו לחשוב על החשוב, בכל מיני אמצעים, האמצעים האלה זה אתם ואתם מביאים את הדחף הזה, או את הדחוף הזה, אלינו לכאן, ואנחנו הרבה פעמים משתתפים בכל מיני דברים ולא מספיק מפוקסים.

דליה איציק: חבריי, אדוני יושב ראש הוועדה, אני אצטרך ללכת למקום אחר, אני מאוד מאוד רוצה להודות.

דליה איציק: אני משוכנעת שכל אחד שיושב פה בחדר וכל אחת שיושבת פה, יש לו תרומה אדירה, אבל מי שמכיר את יושב ראש הוועדה יודע שקודם כל בדרך כלל לא אומרים לו 'לא' ונשארים גם בחיים.

דליה איציק: זאת אומרת, אפשר להגיד לו לא, אבל צריך להביא בחשבון את המחיר של זה.

דליה איציק: והעובדה שבתקופה האחרונה אנחנו העברנו הרבה מאוד חקיקות נעשתה---

גדעון סער: זה לא דבר טוב להגיד בציון יום האלימות.

דליה איציק: לא רק בשל חשיבותה של הוועדה ולא רק בשל העובדה שגם כשחקיקה כזאת מגיעה אליי, אז אני מסתכלת עליה בתשומת לב מרובה ולכן היא גם מסתייעת לעבור יותר מהר, אבל אין ספק שהעובדה שיצרת פה צוות חרוץ של חברות כנסת, שהתקבצו סביבך, יצרה מצב של קבוצת לחץ על הכנסת, שבעיניי היא מאוד מרשימה.

דליה איציק: אני מאוד מודה לכם ושבשנה הבאה ניפגש עם נתונים שנהיה חסרי עבודה.

דליה איציק: תודה.

גדעון סער: תודה ליושבת ראש.

גדעון סער: אני רוצה להודות לך שבכל הנושאים שנוגעים לעבודת הוועדה ולנושאים בכלל, תמיד אני מוצא אצלך אוזן קשבת ואני חייב להגיד, גם לוועדה, היתה איתי חברת הכנסת קולט אביטל (וזה מתייחס גם לדוברת הבאה) שאירחנו כאן ביום חמישי 60 נשים מנהיגות מפרלמנטים וגם שרות מכל העולם וציינה חברת הכנסת אביטל שם את החוק החדש שיזמה חברת הכנסת גלאון בנושא סחר בנשים, ציינו גם את החוק שעבר כאן בשבוע שעבר, של חברת הכנסת דותן, ובהחלט לפרלמנט הזה, גם בהשוואה לפרלמנטים אחרים בעולם, הוא עשה דברים שהם מאוד מאוד משמעותיים וצריך להמשיך, צריך להמשיך בעבודה, אבל אני חייב להגיד זה קיבל הערכה מאוד מאוד רבה וגם הפתעה בחלק מהמקרים.

גדעון סער: אני רוצה להעביר את רשות הדיבור לחברת הכנסת זהבה גלאון, שבאמת אם לוקחים את הנושא של סחר בנשים, שדובר עליו, ואם אפשר להגיד על נושא שאדם אחד עושה הבדל לפעמים, זה בדיוק המקרה.

גדעון סער: זו ועדה שממשיכה כוועדת משנה, אבל היא בכלל לא ועדת משנה, היא ועדה מאוד מרכזית בחיים של הכנסת הזאת, כמו שהיתה גם בשתי הכנסות הקודמות.

גדעון סער: חברת הכנסת זהבה גלאון, בבקשה.

זהבה גלאון: תודה, אדוני יושב ראש הוועדה, יושבת ראש הכנסת דליה איציק, מנהל בתי המשפט, נשיאת בית המשפט העליון.

זהבה גלאון: אני חושבת שבימים שבית המשפט עומד תחת מתקפה כל כך קשה ונשיאת בית המשפט באופן אישי, העובדה שבחרת להגיע לכאן לכנסת, לוועדה למעמד האישה, בעינינו היא עובדה חשובה ביותר.

זהבה גלאון: זה לא קל בימים אלה, אנחנו יודעים את זה, ובעיניי דווקא את, כמי שמשמשת מימיה הראשונים כשופטת, כמי שמגנה על נשים מותקפים, נשים מוטרדות, כמי שנושאת את דגל ההגנה על תקיפה מינית, נשים נאנסות, מוכות ובכלל, יש חשיבות מאוד מאוד גדולה לכך, לכל האנשים שיושבים כאן בחדר, שהגעת לכאן ויושבים כאן בחדר אמרו את זה קודם לפניי.

זהבה גלאון: נשים שפעילות ומעורבות שנים במרכזי הסיוע, במקלטים לנשים מוכות, בכל הגופים, ויצ"ו, אני לא רוצה לנקוב כי אני חוששת שאני אפסח על מישהו, אבל נשים מוכרות שבמשך שנים נאבקות באמת במסירות אין קץ, עם הרבה אכזבות במהלך הדרך ועם קשיים ולא מתוגמלות באופן מיידי ולא רואות ברכה לעמלן באופן מיידי, כי האווירה הציבורית, עם כל השינוי ועם כל המהפך התודעתי, עדיין האווירה הציבורית היא קשה ואני רוצה להתייחס לשני מקרי מבחן שהיו כאן

זהבה גלאון: בשנה האחרונה רק ברמה נקודתית ביותר ולומר שעם כל המודעות, אסור לנו לשכוח ששני מקרי המבחן, גם עסקת הטיעון המחפירה עם הנשיא---

נשיאת בית המשפט העליון דורית בייניש: לא, אני מבקשת לא---

זהבה גלאון: אני לא נכנסת לזה, תאמיני לי, אני מכבדת, גברתי הנשיאה, את הבקשה שלך, אני רק מדברת על משהו ברמה של אווירה.

זהבה גלאון: גם בנושא עסקת הטיעון המחפירה עם הנשיא קצב וגם פרשת חיים רמון, שתי הפרשות האלה הזיקו, אני קובעת, למאבק של נשים, גורמים לכך שנשים חוששות מלהתלונן על הטרדות מיניות.

זהבה גלאון: אני יודעת שמרכזי הסיוע מקבלים על זה פניות.

זהבה גלאון: אני באופן אישי שומעת מהמון נשים שחוששות, כי עד היום רק נשים אמיצות במיוחד ואסרטיביות, אחרי הפגיעה שהן עברו, הרשו לעצמן להתלונן, עברו דרך חתחתים והן מוצאות את עצמן מוכפשות גם על ידי בעלי אינטרסים, אנשי תקשורת, בעלי הון, כמי שמעורבים, גם על ידי הפרקליטות, לצערי, פעמים רבות.

זהבה גלאון: נשים תחשושנה מלהתלונן וכל ההישגים שהושגו כאן, גם בחקיקה, ויש כאן חקיקה מפוארת.

זהבה גלאון: יושבות סביב השולחן הזה קבוצה של חברות כנסת שעשו בשנים האחרונות פעולה בלתי רגילה בקידום חוקים בשורה של תחומים, באלימות, בעבירות מין, בסחר בנשים, בשורה של תחומים, וכשיש עליהום כזה, שמנסה להסיג לאחור הישגים של יותר מעשור, או קרוב לשני עשורים, אני חושבת שהדבר הזה צריך להדיר שינה מעינינו וצריך להטריד אותנו.

זהבה גלאון: אנחנו מעודדות נשים, או המרכזים בפעילות שלהם מעודדים נשים בסופו של דבר להתלונן, ונשים משליכות את יהבן על מערכת המשפט, הן מבקשות סעד.

זהבה גלאון: אבל אם יותר מ-50% מהתיקים בעבירות מין נגמרים בעסקאות טיעון, ויש לזה אלף ואחד צידוקים ואנחנו מכירים את כל הצידוקים, רוצים להקל על הנשים והרבה פעמים קשה להביא ראיות ובתי המשפט עמוסים, אבל אם אנחנו מחוקקים כאן, אני וחברותיי חוקקנו עונשי מינימום בעבירות מין ואלימות במשפחה, ובתי המשפט מצפצפים על המחוקק, כדי לא לומר את זה באופן אחר, ולא גוזרים את גזרי הדין כפי שהחוק קובע, ומוצאים דרכים לעקוף את החלטת המחוקק, ובעצם הייתי אומרת עושים פלסתר את כוונת המחוקק.

זהבה גלאון: הדבר הזה צריך להטריד אותנו, כי הדבר הזה מעביר שדר שאפשר להכות נשים, לאנוס אותן, לתקוף אותן ולצאת מזה בזול ואת זה אנחנו רוצים למנוע.

זהבה גלאון: אנחנו לא רוצים להגיע למצב שהתיקים מגיעים לעליון ואז אנחנו מקבלים את הגנת בית המשפט העליון.

זהבה גלאון: אני רוצה לסיים ולומר שאני אומרת את הדברים האלה כי אנחנו יושבים כאן באווירה מאוד מעצימה, עם קבוצה גדולה של נשים, עם נשיאת בית המשפט, ואנחנו יודעים איזה הישגים נעשו, ואנחנו יושבים בוועדה שעומד בראשה יושב ראש ועדה מחויב, נאבק, בכל הדרכים, בכל האמצעים שהוא יודע כדי לקדם נושאים שקשורים להגנתן של נשים וקידומן של נשים ושילובן של נשים.

זהבה גלאון: זה לא מספיק.

זהבה גלאון: אנחנו מבקשים סעד ממערכת המשפט.

זהבה גלאון: חוקים לבדם, כמו שאנחנו יודעים, הם גמלוניים, הם איטיים, לוקח להם זמן להסתגל למציאות המשתנה.

זהבה גלאון: חוקים לבד לא עושים שינוי חברתי.

זהבה גלאון: אנחנו זקוקים לסעד הזה ממערכת המשפט, אנחנו זקוקים לשדר הזה שמערכת המשפט תשדר, אנחנו זקוקים לכל הנשים המצוינות האלה כאן, לסייע לנו בהמשך המאבק.

זהבה גלאון: תודה רבה.

גדעון סער: תודה רבה.

גדעון סער: אני ודאי לא מתכוון להתערב בדברים של הדוברים, אני רק יכול לחזור ולבקש, אנחנו יושבים במעמד הנשיאה, ואם גם היא לא תוכל להיות כל הדיון, היה לי מאוד חשוב שכל חברות וחברי הכנסת גם ידברו בנוכחותה, לא להתייחס לתיקים שתלויים ועומדים בבית המשפט.

גדעון סער: היא גם ממילא לא תוכל להתייחס לכך בדברים שלה.

גדעון סער: חברת הכנסת לימור לבנת, שהיא מובילה גם יוזמה מאוד חשובה בנושא של הגנה על קטינים שנפגעו מעבירות מין.

גדעון סער: בבקשה.

לימור לבנת: תודה רבה.

לימור לבנת: אני אומר גם על זה מלה, אני מפעילה אותה ביחד עם חברת הכנסת נדיה חילו ואני עוד אומר גם על זה מלה.

לימור לבנת: נשיאת בית המשפט העליון, תודה שבאת לכאן.

לימור לבנת: אני חושבת שיש לזה חשיבות אדירה.

לימור לבנת: חברותיי, חברות הכנסת, חברי הכנסת, חבר הכנסת דוד טל הלך, אבל אני חושבת שחשוב שהוא הגיע, יושב ראש הוועדה, חבר הכנסת גדעון סער, חבר הליכוד.

לימור לבנת: חברת הכנסת שלי יחימוביץ, את יודעת כשאני התחלתי את הפעילות שלי, בהתחלה בשדולת הנשים וכמובן בכל הארגונים הללו, ב-1988, לפני עזרת נשים, וכמובן היו אז הרמות גבה ותדהמה שליכודניקית באה לפעילות פמיניסטית.

לימור לבנת: היו אפילו כאלה שלא רצו ולא הסכימו לקבל אותי לפעילות הזאת.

לימור לבנת: מי שאז הגנה על זה היתה יעל דיין, שהיא ראתה חשיבות אדירה דווקא בפעילות שהיא חוצה מפלגות בנושאים הפמיניסטיים.

לימור לבנת: היא ראתה את זה בצורה חיובית ולכן פעלנו ביחד.

שלי יחימוביץ': אני גם זוכרת מה אמרו על זה.

שלי יחימוביץ': המקטרגים אמרו מי שחושב שהפמיניזם נגמר בקו הירוק, לא יכולה להיות פמיניסטית.

שלי יחימוביץ': אז היא יכולה.

לימור לבנת: אז הנה, אני יכולה, ולא רק אני יכולה, אלא גם ליכודניק יכול.

לימור לבנת: פעם אמרו שרק הליכוד יכול ואני מסכימה באופן כללי, אבל בעניין הזה אני חושבת שכולנו יכולים וחייבים דווקא לחצות את הקו המפלגתי הזה, כדי לעסוק בעניין הכל כך חשוב הזה, וזה כל הכוח שלנו וזאת העוצמה שלנו.

לימור לבנת: זה אפרופו מה שאמרת וזו באמת אמירה מאוד נכונה והעובדה שגבר עומד בראש הוועדה, יש לה חשיבות עצומה, כי התפקידים שנשים ממלאות קצת יותר בצמרת, ויש יותר נשים קצת יותר בצמרת הפוליטית, העסקית, ובכל מיני מקומות אחרים, היא חשובה והיא נותנת העצמה מסוימת לנשים, אבל היא בוודאי לא מספיקה ואין בה די, וצריך לנסות עוד ועוד לטפל בוועדה הזו, שהיא ועדה לקידום מעמד האישה.

לימור לבנת: הישיבה הזאת עוסקת במאבק נגד אלימות, אבל הוועדה היא ועדה לקידום מעמד האישה ועושה עבודה מצוינת.

לימור לבנת: אני יכולה להצטרף לדברי חברותיי, כמובן לדברים שאמרו קודם.

לימור לבנת: אנחנו שנים רבות עוסקות במלאכה הזו, שנים רבות כל כך שקשה ממש לזכור אותן ויש ונעשו צעדים גדולים קדימה, החקיקה אצלנו היא חקיקה מאוד מתקדמת, אבל נדמה, ואמרה את זה גב' מרים שלר קודם, שככל שצועדים קדימה דורכים במקום, שלא לומר נסוגים לאחור.

לימור לבנת: בתחומים מסוימים זה נכון, והמספרים הרבה פעמים מעידים על כך.

לימור לבנת: גב' טל קרמר-ודעי נתנה קודם את המספרים.

לימור לבנת: בחברה החרדית, בחברה הערבית דווקא יש התקדמות ויש מקומות שבהם יצאו החוצה ויש איזה שהיא בכל זאת הבנה ונשים שהסכימו והבינו והפנימו ומסכימות לצאת ולהתלונן ויש משהו שזז שם, אבל עדיין אנחנו נמצאים באמת בסיטואציה שבה יש דה-לגיטימציה של הנשים שמעיזות להתלונן וניסיון לבזות אותן וניסיון לטעון שהיא התלבשה ככה והיא אמרה אחרת, וניסיון להגיד שבעצם מי שלא רוצה, הרי יכלה לקום וללכת ועוד כהנה וכהנה, ואני שומעת את זה מגברים משכילים ואני שומעת את זה מגברים בתפקידים בכירים ואני שומעת את זה מגברים מכל הסוגים בעצם, וגם מנשים.

לימור לבנת: וגם מנשים, גם זה נכון, ואנחנו לא מצליחים לעקור את זה מהשורש, כי יש כאן כנראה איזה משהו שהוא טבוע כל כך עמוק וגם כשמנסים לעקור את זה ולחנך ולהסביר, כנראה שזה עוד פער שייקח שנים ארוכות כדי לשרש אותו וכדי לעקור אותו.

לימור לבנת: אבל צריך כמובן להמשיך ולעשות ולהמשיך ולדרוש ולהמשיך ולהשקיע בזה.

לימור לבנת: אבל הדבר שמטריד את מנוחתי, מכל הדברים ששמעתי כאן היום, שהוא חדש לי, כי יתר הדברים הרי מוכרים, זה מה שאמרה גב' טל קרמר-ודעי קודם, לגבי השתלמויות שופטים.

לימור לבנת: אני רואה את זה באמת בחומרה מיוחדת.

לימור לבנת: אני פונה אלייך, גברתי כבוד נשיאת בית המשפט העליון, להיכנס לעובי הקורה בנקודה הזאת, כי כאשר אנחנו מדברים על קולת הענישה פעמים רבות, שאני מיד אומר גם על זה מלה, אני חושבת שכאן צריך את התערבותך, כדי שאפשר יהיה באופן מסודר להכניס לתוך השתלמויות השופטים את הנושא הזה והתערבותך כאן יכולה להכריע את העניין.

לימור לבנת: אבל אני רוצה לומר עוד דבר.

לימור לבנת: לפני יומיים, כאשר היינו, חבר הכנסת גדעון סער, חברת הכנסת זהבה גלאון ואנוכי באוהל המאבק באלימות נגד נשים שנערך על ידי ויצ"ו ברחבת בית אריאלה, בתל אביב, היה טקס מרגש מאוד, אני אמרתי ואני רוצה לחזור על הדברים האלה כאן, במשפט אחד, זה אף פעם לא מתחיל ברצח, זה תמיד מתחיל בדברים קטנים.

לימור לבנת: זה מתחיל בניסיון להשתלט על בת הזוג, זה מתחיל בזה שהוא אומר לה 'אל תלכי' ו'תעשי ככה' ו'תעשי אחרת' והוא לא מרשה לה לומר כך או לעשות אחרת, או לדבר עם מישהו, עם חברה אפילו, וזה אחר כך נמשך באיזה סטירה קטנה או באיזה דחיפה קטנה, וזה כך נמשך רק בדברים הקטנים, שהולכים ומחמירים וזה בסוף נגמר ברצח.

לימור לבנת: אבל, גברתי נשיאת בית המשפט העליון, ואת יודעת את זה, ואני לא צריכה לומר את הדברים האלה לך, אני לא מנסה כאן לא להטיף ולא להסביר, אלא רק לומר שקולת העונשים על הדברים האחרים, שהם בדרך, היא זאת שצריכה להטריד את כולנו והיא זו שמטרידה, ולכן בית המשפט, בתי המשפט, השופטים, הם אלה שצריכים להתייחס כל כך בחומרה לכל העבירות האלה, לפני שזה מגיע לעבירות החמורות ביותר.

לימור לבנת: בספר החוקים שלנו ישנם מספיק חוקים שהכנסת חוקקה, אין מחסור בחוקים.

לימור לבנת: ואנחנו צריכים לדרוש ממערכת המשפט שתעשה את תפקידה.

לימור לבנת: יש, אמרתי, מספיק חוקים ואותה דה-לגיטימציה של המתלוננות, אסור שתקנה לה מקום גם בתוך מערכת המשפט.

לימור לבנת: השליטה שלנו, אמרה קודם חברתי, חברת הכנסת סולודקין, על מערכת התקשורת, הרי לא קיימת.

לימור לבנת: ומלה אחרונה.

לימור לבנת: הזכיר יושב ראש הוועדה, חברת הכנסת נדיה חילו ואנוכי מובילות עכשיו הצעת חוק שנתמכת על ידי המועצה לשלום הילד, שתכליתה לתת מענה לטיפול פסיכולוגי בקטינים נפגעי עבירות מין.

לימור לבנת: לצערי הממשלה, נכון לעכשיו, מתנגדת להצעת החוק הזאת.

לימור לבנת: אני מאוד מקווה ששר הרווחה, בתחילת השנה, כפי שהוא הבטיח לחברת הכנסת נדיה חילו, אכן יאפשר להסכים להצעת החוק הזאת ונקבל את הסכמת ועדת השרים לחקיקה.

לימור לבנת: נכון לעכשיו זה עוד לא קרה.

לימור לבנת: אבל זו הצעת חוק חשובה מאוד, משום שלמעשה קטינים נפגעי עבירות מין אחר כך, אחרי שהם מקבלים את הטיפול הרפואי הראשוני, הם הולכים לאיבוד ואין מי שיסייע להם.

לימור לבנת: זאת בעיה כמובן קשה מאוד.

לימור לבנת: אני חושבת שגל האלימות שאנחנו חווים ועדים לו בימים האלה, נגד קשישים, דברים מזעזעים שכל אחד מאיתנו רואה אותם ומזדעזע, גל האלימות הזה הוא חלק מתוך זוועה פשוט של חברה שהולכת ומידרדרת מרגע לרגע.

לימור לבנת: זה לא שייך לנושא שלנו כרגע, אבל בכל זאת אי אפשר להימנע מלהתייחס גם אליו, אי אפשר להימנע מלראות אותו כחלק מתוך חברה שפשוט ירדה מהפסים לחלוטין.

לימור לבנת: פשוט ירדה מהפסים לחלוטין.

לימור לבנת: אדוני יושב ראש הוועדה, זה לא שייך לאלימות נגד נשים, וזה לא שייך אולי באופן דקדקני או ספציפי רק לוועדה הזאת, אבל יש הרבה מאוד קשישות שנתקלות בזה, ולכן בכל זאת ראיתי לנכון להעיר גם את ההערה הזאת בסוף דבריי, כי קשה לא להתייחס לזה.

לימור לבנת: זה דבר מחריד שהחברה פשוט חייבת, ובראש ובראשונה, אנחנו כחברי כנסת, חייבים להתייחס אליו.

לימור לבנת: תודה רבה.

גדעון סער: תודה.

גדעון סער: יש באמת כמה יוזמות חקיקה שנוגעות להחמרת ענישה בנוגע לאלימות נגד קשישים, אחת מהן נידונה עכשיו בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

גדעון סער: זה באמת דבר מזעזע שהיום באחת התוכניות בבוקר ראיתי התייחסות לזה שבאמת השורשים של זה בדרך כלל זה נרקומנים, וצריך לחשוב גם איך מטפלים בבעיה החברתית הזאת, כדי למנוע תופעות כאלה.

מרים שלר: גם בגלל הקשר ההדוק בין העניין של נרקומניות ופגיעה מינית.

גדעון סער: חברת הכנסת מרינה סולודקין.

גדעון סער: היא באמת שותפה נאמנה לכל מה שאנחנו עושים פה ובאמת אחת החברות שתמיד אפשר להסתייע בעזרה שלה, לא רק בנושאים האלה, גם בנושאים של שוק העבודה ובכל הנושאים האחרים.

מרינה סולודקין: תודה רבה.

מרינה סולודקין: אדוני היושב ראש, כבוד נשיאת בית המשפט העליון, יש לנו עוד הוכחה שבכנסת יש ועדות שלא פוליטיות, הן מעל פוליטיקה, זה ועדת קידום מעמד האישה, סחר בנשים ואני סבורה שגם עלייה וקליטה, ששם עובדים ביחד בגלל שהנושאים הם בהסכמה לאומית, כמו נושא המאבק נגד אלימות נגד נשים ופגיעות מיניות.

מרינה סולודקין: אני רוצה לומר לכם שיש ויכוח והעמדה שלי שאנחנו חייבים רפורמות גם במשטרה, גם בבתי משפט, ודיברה כאן גב' טל קרמר-ודעי ממרכז ארגוני הסיוע, מאוד נכון שאנחנו חייבים הגברת הרגישות בנושאים של הפגיעות המיניות והכשרות.

מרינה סולודקין: ראינו מה עשו ההכשרות וההשתלמויות בתוך המשטרה.

מרינה סולודקין: יש שיפור.

מרינה סולודקין: רוצים את זה אצל שופטים, נכון, אבל אני עומדת כאן ואומרת, בלי שיהיו הכשרות והדרכה לעיתונאים, אנחנו לא יכולים ללכת קדימה, בגלל שפוגעים בצורה שיטתית, העיתונות הצהובה, בקורבנות האונס, בקורבנות האלימות בהרבה דברים.

גדעון סער: ועוד יותר גרוע באינטרנט.

מרינה סולודקין: כן, על מה שקורה באינטרנט אני לא מדברת ומה שקורה בשפות אחרות, חוץ מעברית, אני גם לא מדברת.

מרינה סולודקין: בגלל שהמצב מאוד מאוד קשה.

מרינה סולודקין: לי תמיד יש פתרונות.

מרינה סולודקין: כמו לפוליטיקאית פרקטית.

מרינה סולודקין: מה שאני אומרת, העלאה השכלתית של כל המערכות.

מרינה סולודקין: במשטרה, תואר ראשון, בבתי משפט, תואר שני.

מרינה סולודקין: אני לא מבינה איך זה יכול להיות שבמחוזי ובבית משפט העליון לא יושבים שופטים עם תואר שני.

מרינה סולודקין: גם דיברנו עם חברתי לימור לבנת, בנושא רישיון לעיתונאים.

מרינה סולודקין: אנחנו לא נותנים לרפא אנשים למי שאין להם תעודת רישיון של רפואה, איך יכול להיות שבלי השכלה, בלי הדרכה, כותבים רק בצבע צהוב, על נושאים כל כך רגישים?

לימור לבנת: תקנון אתיקה.

מרינה סולודקין: מה שאני אומרת, אני הייתי מופתעת לרעה.

מרינה סולודקין: כמעט חצי שנה אני מתעסקת בפרשת הכת שעובדת בתוך העולים החדשים מרוסיה, כאילו להגברת המודעות הקוסמית, אבל מאחורי זה אונס והטרדות מיניות, ובעיתון מכובד, בשפה עברית, אני רואה פרטי פרטים שרק מהמשטרה יכולים להגיע לעיתונות הזו.

מרינה סולודקין: אני אפנה לגב' דליה דורנר, אבל אני חושבת שאנחנו צריכים להיות יותר חריפים בנושאים האלה, בגלל שבשביל מה לפנות לבית משפט, בשביל מה לפנות למשטרה, אחרי שכל הפרטים מגיעים לעיתונות כלל-ישראלית?

מרינה סולודקין: תודה רבה לכם.

גדעון סער: חברת הכנסת נדיה חילו גם היום תעלה יוזמת חקיקה בנושא הזה ואני אשמח גם אם תוכלי לפרט תוך כדי דברייך.

גדעון סער: בבקשה.

נאדיה חילו: תודה רבה, אדוני היושב ראש.

נאדיה חילו: היוזמה הזו היא יוזמה משותפת גם שלי וגם של יושב ראש הוועדה, שמצטנע.

נאדיה חילו: זו הצעת חוק משותפת שלנו שבאה בהחלט להוסיף, הייתי אומרת, יריעה נוספת של הגנה לנשים שהן קורבנות עבירות אלימות.

נאדיה חילו: אנחנו נעלה אותה היום.

נאדיה חילו: יש תמיכה גם לחוק הזה.

נאדיה חילו: היא קשורה גם לחלק של בתי משפט ושלא ייצא צו הגנה בלי לשמוע את שני הצדדים, כי הרבה פעמים שומעים רק צד אחד והאיזונים בחלק הזה ובדרך כלל כשאני מדברת על הפרת איזונים, ההפרה היא תמיד בצד של הקורבן, של החלש, אז אנחנו בהחלט בהצעת החוק שלנו באים ואומרים, אנחנו רוצים שגם אותו מותקף, אותו נתקפת בדרך כלל, אותה אישה, גם תגיע לבית משפט, תשמיע את דברה, ורק אחרי זה---

גדעון סער: הדיון על הצעת החוק יתקיים במליאה בצהריים.

נאדיה חילו: אני רק אומר שני משפטים, כי אני לא רוצה את כל הדיון על החוק.

נאדיה חילו: אני בהחלט אדבר במליאה.

גדעון סער: יש אפשרות רק במעמד שני הצדדים, ויש אפשרות לדחות ללא שמיעה.

גדעון סער: יש אפשרות בחוק ויש המלצה של ועדה בין משרדית, שעבדה בנושא של אלימות במשפחה, לסתום את הפרצה הזאת.

גדעון סער: אפשר להיכנס לזה בהמשך.

נאדיה חילו: אבל אני בהחלט רוצה בראש ובראשונה להעריך את נשיאת בית המשפט שנמצאת איתנו בדיון החשוב הזה ואני בהחלט רוצה לפנות היום, במעמד הזה, לכל העוסקים בדבר, ארגוני הנשים, ארגונים שמסייעים.

נאדיה חילו: אנחנו בהחלט לאורך כל השנה רואים ושומעים וניזונים, ואם הכנסת עוסקת יום אחד בעוולות החברתיות וזה מעמיס מבחינה רגשית גם עלינו, איך אתם, שבאמת עוסקות במהלך כל השנה ומתמודדות התמודדות מאוד אינטנסיבית בסוגיה הזאת, שהיא סוגיה מאוד מאוד קשה.

נאדיה חילו: אני חושבת שביום זה אני מאוד מאוד הייתי רוצה להוקיר ולהעריך את העבודה של כל אחת ואחת מכן ובהחלט זה לא יום חגיגי, לצערי, הוא יום שמהול מבחינתי בצער רב שאנחנו מדי שנה, החברה כולה נכשלת בלשנות את הסטטיסטיקות וזה כישלון חברתי כולל.

נאדיה חילו: אני בהחלט רואה את זה לא כנשים, לא גברים, זה כישלון חברתי, זה כישלון שמתחיל לגעת באוכלוסיות יעד נוספות ודיברו פה על קשישים ועל ילדים ודיברו על אלימות שהיא הרבה יותר רחבה ועל קורבנוּת של קבוצה שמתחילה להיות הרבה יותר רחבה מבעבר, ולכן גם מצריכה חקיקה נוספת.

נאדיה חילו: והחוק שדיברה עליו חברתי חברת הכנסת לימור לבנת ואנוכי, שאנחנו מובילות את זה, זה עוד חוק.

נאדיה חילו: אני גם מובילה עוד חוק שעדיין במשא ומתן ויש עוד התנגדות, על חובת הטיפול לנשים קורבנות.

נאדיה חילו: זה לא על פי חוק עד היום, הנושא הזה, וגם אם יש תקציבים פה ותקציבים שם, ויש הבטחות, עדיין גם החלק הזה, פיצוי הקורבן, וטיפול אם זה נפשי ואם זה חברתי, הוא לא מוסדר על פי חוק ואני גיבשתי הצעת חוק בעניין הזה ובימים אלה קיבלתי גם פטור מחובת הנחה על הצעת החוק ואני בהחלט רוצה להניח אותה גם על השולחן.

נאדיה חילו: אבל מה שאני רוצה להגיד, אני לא רוצה לדבר על סוף הדרך, למרות שאני מאוד מעריכה.

נאדיה חילו: אני רוצה לדבר על תחילת דרך.

נאדיה חילו: בתחילת הדרך חסרים, אדוני היושב ראש, הרבה מאוד משאבים לנושא של מניעה.

נאדיה חילו: אנחנו מדברים על מערכות חינוך שחסרה להם התייחסות ספציפית ומניעתית לנושא הזה.

נאדיה חילו: אנחנו מדברים על התמודדות מערכות כאלה ואחרות, מערכות אזרחיות, שצריך שם להגביר אותם.

נאדיה חילו: נאמר פה והוזכר הנושא של ההשתלמות ונושא של באמת לבוא ולהסביר למערכות או אנשים שנמצאים ברצף.

נאדיה חילו: כי זה רצף.

נאדיה חילו: פעם זה מערכת רווחה, פעם זה מערכת אכיפת חוק, פעם זה מערכת בית משפט.

נאדיה חילו: בחלק הזה של אלימות נגד נשים ישנו שילוב לאורך כל הקו של מספר מערכות שבעצם נכנסות בתקופות זמן כאלה ואחרות.

נאדיה חילו: אני הייתי רוצה שכל המערכות האלה יקבלו את הכלים, השתלמויות ואחרים, יקבלו את כל הכלים והמיומנויות המקצועיות, גם אם זה על קצה המזלג, שכשיגיעו תופעות כאלה לפניהם, שהם יוכלו גם להבין, אבל גם להתמודד וגם להפיק לקחים, וזה עדיין לא נעשה, לצערי, בצורה מספקת.

נאדיה חילו: נכון שאפשר להציע על שינויים גם במשטרה וגם בבתי המשפט.

נאדיה חילו: אני משווה את הנושא הזה ללפני שנים, כשעוד הייתי קצינת מבחן לנוער, וישנם, אני יודעת שיש פה ושם, אבל עדיין לא השלמנו ואנחנו כחברה לא מקדישים מספיק משאבים להתחלת הרצף.

נאדיה חילו: ואז מה שקורה, בתוצאה הסופית, אליכם, אתם, מרכזי הסיוע, גם לגב' מרים שלר וגם לגב' טל קרמר-ודעי, לנעמ"ת, לגב' מרית דנוך ולכל הארגונים הטובים, לוויצ"ו, שעוסקים בנושא, מגיע התוצר המוגמר שהרבה פעמים ההתמודדות בנקודה הזאת היא קשה מאוד.

נאדיה חילו: אבל זו גם לפעמים התמודדות, לצערי אני אומרת את זה, שהיא ללא תוצאה.

נאדיה חילו: כלומר ללא תוצאה, ומבחינתי התוצאה זה באמת מיגור התופעה ותוצאה שזה לא יהיה הדבר הזה.

נאדיה חילו: לכן החלק הזה של השתיקה שדובר עליו, אדוני היושב ראש, קשר השתיקה, אני קוראת לו, לצערי הוא קיים בתוך המשפחות, קיים בתוך החברות, קיים בין המערכות.

נאדיה חילו: איך שלא נסתכל על הדפוס הזה, אנחנו רואים שישנה אפיפות וקשר השתיקה.

נאדיה חילו: איפה זה מופר, קשר השתיקה?

נאדיה חילו: כשהוא מופר הוא מופר לרעת הנשים.

נאדיה חילו: הוא מופר בתקשורת, ושמענו, וזה לרעת הנשים.

נאדיה חילו: הוא לא מופר לטובתן.

נאדיה חילו: הוא לא מופר עם דגש טיפולי כזה או אחר, הוא תמיד מופר כדי להאשים את הקורבן ולחרוץ לפעמים את דינן של אותן נשים, טרם אפילו אותו קורבן הגיע למערכות המשפט וטרם אותם מערכות משפט וענישה אמרו את דברם.

נאדיה חילו: וזה החמור ביותר.

נאדיה חילו: ובאמירה אישית ובנימה אישית אני רוצה לסיים.

נאדיה חילו: נאמר מקודם, ליכוד ולא-ליכוד.

נאדיה חילו: אם אני בכובעים שלי מוצאת חיובי ואפקטיבי את החיבורים המתאימים גם בחוקים לעבוד עם חברתי, גם עם חברת הכנסת זהבה גלאון, גם עם חברת הכנסת לימור לבנת, גם עם חבר הכנסת גדעון סער וגם עם כולם, אני אומרת, זה המודל שהחברה כולה צריכה לאמץ בסוגיות האלה ואי אפשר לשכוח שישנן קבוצות של נשים, ואני מדברת על נשים ערביות, שהנושא הזה היום עדיין נמצאות בכמה צעדים מבחינת חומרה ועוצמת הבעיה אחורה.

נאדיה חילו: תודה.

רונית תירוש: אדוני היושב ראש, אני מצטרפת לברכות, מכובדיי מהרשות השופטת, מהדרג הבכיר ביותר, נשיאת בית המשפט העליון, מנהל בתי המשפט, פרקליטת מחוז תל אביב, חברותיי חברות הכנסת וגב' מרית דנון שעושה עבודה מצוינת, וכל מי שנמצא כאן.

רונית תירוש: אני רוצה להתייחס לדברים שאמרה גב' מרים שלר, על כך שצריכה לעבור כברת דרך ארוכה אותה בחורה שהותקפה מינית, כדי לחוש שהיא בעצם הקורבן ולא הנאשמת.

רונית תירוש: וכבר היו הרבה מאוד מפגשים עם נשים כאלה וצעירות שסיפרו מה הן עוברות עד שהן מגיעות לחוזק הנפשי הזה כדי להתמודד ולהגיד 'אני קורבן וזכותי לתבוע'.

רונית תירוש: רק אתמול שמענו אמירה מאוד מבישה וקשה של מי שעומד בראש ארגון הנשים הגדול ביותר, אני חושבת, במדינת ישראל, מורות ישראל.

רונית תירוש: הן בעיקר מורות.

רונית תירוש: והגבר שעומד שם בראש אמר על מה שנאנס, יש גם כאלה שנהנים להיאנס.

רונית תירוש: אמירה כל כך קשה שמישהו נהנה להיאנס, או מישהי נהנית להיאנס, זו בדיוק אותה אווירה, אטמוספרה שמי שנאנסה כנראה הגיע לה, היא זימנה זאת, היא הזמינה זאת, אם היא הלכה עם חצאית קצרה, או התבטאה בצורה כזו או אחרת.

רונית תירוש: לצערי הרב, שמעתי גם על הרבה מאוד מקרים שכבר באה נאנסת, או מי שהותקפה מינית, למשטרה להתלונן, אז ההתייחסות מאוד צינית, חשדנית, ספקנית לגבי היותה טהורה ותמימה ואיך זה קרה לה וכשאני מסתכלת על המגזר הציבורי, אז גם שם אני חושבת שההיררכיה היא מאוד מאוד בעייתית ובנות, בעיקר צעירות, רואים את זה בצבא, רואים את זה, אני מעריכה, במקומות אחרים שאני מכנה אותם ציבוריים, ההררכיה מאוד שולטת והבנות מאוד נשלטות ומאוד קשה להן אל מול דרגות ומעמד כזה ואחר.

רונית תירוש: בהקשר הזה, אנחנו עושות ניסיון, כי כל הזמן אנחנו מהללים את הבית הזה שמחוקק חוקים טובים, אבל יש הרבה תסכול מהבית הזה, גם כשדברים על פניו נראים הכי טריוויאליים ומדוע לא, ויש חוק לחברת הכנסת נדיה חילו ולי, למשל, על קביעה של 50% נשים בגופים ציבוריים.

רונית תירוש: למה אני קושרת את זה לדיון הזה?

רונית תירוש: משום שככל שתהיינה יותר נשים בעמדות מפתח, בתפקידים בכירים, וניצור יותר איזונים, נשים, ככלל, תרגשנה יותר ביטחון במקום שהן נמצאות.

רונית תירוש: ואירועים כמו שאנחנו נתקלים בהם , נחשפים אליהם, אני חושבת שיפחתו.

רונית תירוש: וראה זה פלא, אין לנו שיתוף פעולה.

רונית תירוש: לא מוועדת שרים ולא מהשרות שבוועדת שרים, שזה עוד יותר מכעיס.

רונית תירוש: והחוק הזה, כמשל, הוא חוק שתקוע.

רונית תירוש: אגב, המתנגד הראשי, ואני לא אתבייש לומר פה, זה השר שטרית, שהוא עומד על שתי רגליים אחוריות וועדת השרים נכנעה.

רונית תירוש: זה הדבר האחד.

רונית תירוש: אני הגשתי הצעת חוק שהתקבלה כבר כחוק ואני מדגישה זאת, כי הייתי משוכנעת שהחוק הזה כבר קיים.

רונית תירוש: אני מדברת על הארכת חוק ההתיישנות על עבירות מין בקטינים.

רונית תירוש: הדבר הכי טריוויאלי, אני ממש לפעמים מרגישה כמו הילד שאומר 'המלך הוא עירום', איך זה יכול להיות שאין חוק כזה?

רונית תירוש: קטין או קטינה שחוו את החוויה של עבירת מין המון פעמים בתוך המשפחה, אין להם את המשאבים הנפשיים, את היכולת להתמודד עם זה, ואז חולפות שבע שנים וזהו, ויש התיישנות, וכולם יוצאים נקיים מהעניין.

רונית תירוש: אני שמחה שבסופו של דבר התעשתו מי שהתעשתו גם בבית הזה, והחוק הזה עבר ומתאפשר להם להגיע אפילו לגיל 35 על מנת לתבוע את הפגיעה בהם.

רונית תירוש: אבל אני אומרת, יש פה הרבה דברים שבאים מאוחר מדי ואנחנו בהחלט צריכות לעשות רוויזיה בכל החקיקות שקיימות.

רונית תירוש: הצעה אחרונה שיש לי, ואני מתחברת גם להרבה אמירות שנאמרו כאן, בתחום המניעתי, ובוודאי לחברת הכנסת חילו שהיא באה מהגיל הרך ולא בכדי, הנושא הזה של מניעה חייב להתחיל בגיל הרך.

רונית תירוש: כשהייתה לימור לבנת שרת החינוך, כנראה בגלל המודעות שלה לנושא, עשינו הרבה מאוד פרויקטים גם בגני הילדים, אני וגופי, וגם בבתי הספר היסודיים וגם בחטיבות העליונות,על מנת שנטפח יותר יכולת אסרטיבית ושאישה תדע שהגוף שלה הוא שלה והנפש שלה היא שלה, ולאף אחד אסור לגעת ואסור לפגוע, ואם חלילה כן, אז יש עם מי לדבר.

רונית תירוש: ולתת להם את הכוח והיכולת והחוזק.

רונית תירוש: בד בבד עם החקיקות שבאות להתמודד עם עוולות שקיימות, וזה דור המדבר בעיניי, צריך לא לוותר ולהשקיע הרבה מאוד בחינוך כבר מגיל הגן, שפשוט ילדות וילדים יגדלו עם זה.

רונית תירוש: זה יהיה נדבך אינטגרלי של הנורמות, של הערכים, שהם גדלים איתם ואני מקווה שאנחנו ניחשף לפחות עוולות כאלה ואירועים כל כך קשים ולא אנושיים.

לימור לבנת: את חושבת שהשרה יולי תמיר---

רונית תירוש: כדרכה כנראה הכול בהפוך על הפוך.

גדעון סער: אחרונת חברות הכנסת בדיון, חברת הכנסת שרה מרום-שלו.

גדעון סער: אחר כך אנחנו נאפשר למנהלת הרשות לדבר.

גדעון סער: הנשיאה תתייחס לתמצית הדברים שנאמרו ותצטרך לצאת ואנחנו נמשיך את הדיון עד 13:00.

שרה מרום שלו: כבוד היושב ראש, כבוד הנשיאה בייניש, חבריי חברי הכנסת.

שרה מרום שלו: הרבה מאוד נאמר ואנחנו עוד יכולים להמשיך ולשבת ימים ועוד לא נגמור מה שהולך, לאו דווקא אצלנו במדינה, כי אנחנו יודעים שלא כולם במדינת ישראל כאלה.

שרה מרום שלו: בוא נאמר את האמת, שאנחנו לא יכולים להאשים את כל מדינת ישראל.

שרה מרום שלו: באו לנו גם כן מכל מיני מדינות חוץ שאצלם זה נראה אחרת מאשר אצלנו.

שרה מרום שלו: אני זוכרת בשנות החמישים לא שמעו על דברים כאלה, או שזה פשוט לא היה, או שזה היה, אבל העיתונות הצהובה לא כל כך- - -

מרים שלר: רק חשוב להגיד שגם דוקטורנטים תוקפים ואונסים וגם אנשים מכל הקשת ה- - -

שרה מרום שלו: היום זה יותר לתקשורת, לכן אנחנו יודעים עוד לפני זה.

שרה מרום שלו: אתמול בבוקר הודיעו לי דווקא מהתקשורת שכאן בירושלים אישה אחת הותקפה והיא בבית חולים, ובאמת נסעתי לבית חולים.

שרה מרום שלו: מה שאנחנו יכולים לעזור, ודווקא לקשישים, אני שייכת למגזר הזה של הקשישים, לכן אני יכולה להגיד על הקשישים.

שרה מרום שלו: היה משפט של פוגל בחיפה, מי שזוכר, אתם ודאי זוכרות את זה, ועמדנו בחוץ, הפגנה שלמה, ומה שקיבלו שם האנשים, את העונש שהם קיבלו, זה היה באמת מינימום.

שרה מרום שלו: וכולנו מאוד התנגדנו.

שרה מרום שלו: מה שאנחנו יכולים לבקש מהרשות השופטת, שיותר תקשה עליהם ושכל המקרים האלה לא ייקרו.

שרה מרום שלו: אם זה בין בעל ואישה, זה קורה גם.

שרה מרום שלו: הנה קרה עם גבר בן 80 ואישה, הרג את אשתו.

שרה מרום שלו: ברחובות.

שרה מרום שלו: אני במקרה מרחובות.

שרה מרום שלו: הרג את אשתו, הרג את עצמו ואת החבר שלו.

שרה מרום שלו: אנחנו יכולים רק לבקש מבתי המשפט שיתייחסו בצורה יותר חריפה לכל המקרים האלה.

גדעון סער: תודה רבה.

גדעון סער: אני רק רוצה לומר משפט בהקשר הזה.

גדעון סער: יש רפורמה שנמצאת בכנסת, בוועדת החוקה, שעברה לפני הרבה מאוד זמן בקריאה ראשונה, רפורמה של עונשי מוצא לפי ההמלצות של הוועדה ברשות השופט גולדברג והרפורמה הזאת, אם היא תיושם, בתמצית מה שזה אומר שלכל עונש לא יהיה רק עונש מרבי, אלא גם עונש מוצא, וניתן יהיה לסטות ממנו רק על פי רשימה של קריטריונים שהם גם קבועים בחוק.

גדעון סער: אני חושב שזה הדבר שיעזור, וזה הדבר שיחייב גם ענישה שהיא אחידה וגם ענישה שהיא מרתיעה וגם יותר צדק.

גדעון סער: ולא רק בעבירות האלה.

גדעון סער: ואני מאוד מאוד מקווה, אני דיברתי על זה עם יושב ראש הוועדה והוא אמר שתוך חודש הוא יתחיל לדון בזה, שנתפנה באמת לעסוק בדבר הזה שיכול לסייע מאוד, כי באמת יש הרבה מאוד שרירותיות בפסיקה, ואגב, גם לא בכל עבירות המין ועבירות האלימות יש עונשי מינימום.

נורית זיו: אני נמצאת במצב לא נוח של 4 ועדות ברצף ונתנו לי שם עוד חמש דקות.

גדעון סער: תתמקדי קודם בוועדה הכי חשובה.

נורית זיו: קודם כל הרבה מהאנשים שנמצאים כאן הם אנשים שאנחנו בעצם פוגשים, פוגשות לאורך שנים ואני לא מחדשת דבר לכל מי שיושב כאן ומעורה באמת בעולם הזה שפנייה למשטרה היא פנייה לא פשוטה, מאחר שהמשטרה היא באמת גוף אוכף.

נורית זיו: המשטרה בסופו של דבר, אישה או גבר, לא משנה, שמגיעים לפתחה של המשטרה, בסופו של דבר חלק מהשליטה כביכול ניטלת מהם מהבחינה הזאת שמהרגע הזה מתחיל הליך פלילי, עם כל המודעות שלנו לקורבן, ואני אסביר בדקות הקרובות מה המודעות ומה אנחנו עושים.

נורית זיו: בכל אופן, עם כל המודעות של לפחות השנים האחרונות, אבל גם לפני, בעשר השנים האחרונות, בחמש האחרונות בוודאי, זה עם הגישה לקורבן, עדיין קשה מאוד לגשת לגוף אוכף ולהתלונן.

נורית זיו: יחד עם זאת, אני רוצה קודם כל, דווקא מאחר שדיברו על נתונים, לדבר קצת על השוואת נתונים.

נורית זיו: אנחנו באמת ביום יום בקשר הדוק עם ארגוני הסיוע, גם מהבחינה הזאת שארגוני הסיוע נכנסים לתוך ההכשרות, גם מתוך זה שאנשים שמגיעים למסגרת המשטרתית להתלונן, האנשים האלה נשאלים אם הם מעוניינים בליווי של ארגוני הסיוע וחלק גדול מאותם אנשים מופנים מהמשטרה, כשהחץ הוא לארגוני הסיוע.

נורית זיו: אם נסתכל על הנתונים, בסך הכול ב-2006, אם מדובר על תלונות נשים, מ-3,112, על פי הנתונים שהוצגו בפני הוועדה, כאשר הנתונים של ארגוני הסיוע בעמוד 6, הם 5,611, אינני יודעת האם מדובר גם בתלונות גברים וגם של נשים משום שבמשטרה עם תלונות גברים זה 4,600 בערך.

נורית זיו: על כל פנים, כאשר מפלחים את זה, מדובר למעשה בגרעין הקשה, כשארגוני הסיוע מטפלים בגרעין הקשה של העבירה, שזה אונס ותקיפות, שהן התקיפות הקשות יותר, למעשה מדובר במספר אלפי אנשים שזהה לשני הארגונים.

נורית זיו: ושוב, אני לא מתחרה בארגוני הסיוע, אני חושבת שיש מקום לכל ארגון לעשות את עבודתו, כמובן שהרבה יותר קל לפנות לארגון שכל מטרתו באמת הוא סיוע וליווי וטיפול והכוונה, ויבורכו על מה שהם עושים.

נורית זיו: לא ניתן להשוות אחד לאחד בין שני הארגונים.

נורית זיו: מהבחינה הזאת, המשטרה עושה את שלה.

נורית זיו: מה עושה המשטרה?

נורית זיו: בעצם מדובר פה על הכשרות.

נורית זיו: לאורך שנים יש חוקרים שהם חוקרים ייחודיים לעבירות מין.

נורית זיו: החוקרים הייחודיים האלה מוכשרים בהכשרה ייחודית, גם ארגוני הסיוע נכנסים לתוך ההכשרה.

נורית זיו: מביאים אנשי אקדמיה, מביאים אנשי חוק, מביאים אנשים שמבינים בעניין, משום שראיית העולם המשטרתית, וראיית העולם שלי באופן אישי, שאדם שהוא חוקר עבירה מסוימת הוא צריך לחיות בתוך עולם התוכן של אותה עבירה.

נורית זיו: הנהלים הם נהלים מאוד ברורים, של חקירה באופן פרטי, של הפנייה לארגוני הסיוע, של פרטיות, של חוסר גילוי, של אפשרות להביא מישהו שילווה אותך לתוך החקירה, של אפשרות להיות מגובה על ידי מישהו מארגוני הסיוע.

נורית זיו: במידה ויש מקום לדחות את החקירה בשל חוסר נוחות של אותה מתלוננת, אנחנו נדחה את החקירה.

נורית זיו: יש לנו קשר הדוק עם כל הפרויקט של בית חולים וולפסון ובתי החולים האחרים, בני ציון, אנחנו כמובן תמכנו מאוד.

נורית זיו: זה לא עניין משטרתי, ולא על חשבון המשטרה, אבל בוודאי יקל על עבודת המשטרה.

נורית זיו: תמכנו מאוד בהצעת החוק שתרחיב את הנושא של בתי החולים כדוגמת וולפסון.

נורית זיו: אנחנו מכוונים לבית חולים וולפסון.

נורית זיו: אישה שמגיעה לתחנת משטרה למעשה מוסעת לבית חולים וולפסון.

נורית זיו: פה אני קוראת כאן לוועדה, מאחר שהוא היחיד שנותן את השירות הזה ויש בעיה של הבדיקה הפורנדית שחשובה מאוד לצורך ההליך הפלילי, זה קל לנו יותר באזור המרכז ובאזור תל אביב, קשה מאוד לתחנות באזור הצפון או הדרום הרחוק, שלא לדבר על הרחוק מאוד, להביא אנשים שנפגעו מעבירת מין לבית חולים.

נורית זיו: התוצאה היא שחלק מן התיקים לא מגיעים לבית חולים וולפסון והשירות שניתן לאותו נפגע או לאותה נפגעת הוא לא השירות המיטבי שהמשטרה היתה רוצה לתת.

נורית זיו: המשטרה היתה רוצה לראות באמת ששה מרכזים כאלה ושתהיה אפשרות לנו להביא ולתת את השירות הטוב ביותר לקורבן, כאשר חשוב לנו, כמי שצריך להביא את הראיות, להביא את הראיות הפורנזיות הטובות ביותר.

נורית זיו: מאחר שאני גם ממהרת לשם וגם אדוני ביקש ממני לקצר, לעניין סגירות התיקים.

נורית זיו: אכן, חלק גדול מהתיקים נסגרו.

נורית זיו: אם נפלח את סגירות התיקים, 43% זה עבריין לא נודע.

נורית זיו: מישהו בא ואומר 'אני לא יודע מי פגע בי' ואנחנו לא מצליחים להגיע.

נורית זיו: החלק האחר הוא חוסר ראיות.

נורית זיו: אני חייבת לומר שחלק גדול מתוך העבירות שעליהן מדובר הן עבירות, ששוב, לחלוטין, יושבת כאן עורכת דין רחל שיבר, לא במובן של האשמה, מבחינה עובדתית, ההחלטה היא החלטה של הפרקליטות משום שחלק מהעבירות הן במגרש הפרקליטות, אבל אפשר להבין את זה משום שכמו שבאלימות בתוך המשפחה, אלימות בין בני זוג, גם חלק גדול מן העבירות האלה נעברות בדלת אמות.

נורית זיו: ובדלת אמות זה אומר גרסה מול גרסה ומי שמצוי בעולם הפלילי ובעולם שלהוכיח דבר מעבר לכל ספק סביר, אז נכון שהחוק מאפשר והחוק מאפשר להגיש, כאשר יש עדות יחידה, ובית המשפט צריך להזהיר את עצמו, עדיין אנחנו גם אמונים ונזהרים גם בנושא של החשודים ומסע הייסורים שעובר על החשוד כאשר מגישים נגדו כתב אישום, ואנחנו וגם הפרקליטות, אני מניחה שעורכת דין שיבר תדבר בשם הפרקליטות, צריכים למעשה לעשות את האיזון ולהביא תיקים שלדעתנו ולטעמנו---

זהבה גלאון: האיזון מופר לרעת הנשים לאורך כל השנים.

זהבה גלאון: נותנים עדיפות לאינטרסים של---

מרים שלר: בכמה תיקים יש שזה לא גרסה מול גרסה?

נורית זיו: הנתונים שלנו מדברים בעד עצמם.

נורית זיו: אם מדברים על שנת 2005, אז 3,082, מתוכם בתביעה בפרקליטות 487, נדונו 430 ולא מאה ומשהו כמו שאמרו, כי ככל שהשנה ישנה יותר, כמובן נדונים יותר.

נורית זיו: ו-1,006 נגנזו מחוסר ראיות.

נורית זיו: את הנימוקים תיתן עורכת דין שיבר, אבל אני אומרת, בתוך מי שהופיעה בזמנו בבתי משפט, אין פה עניין של הפרת איזון, משום שהעובדה שמגיעים למערכות על קצה הקרחון זה בעיה לא של איזון הראיות, זה אולי עניין חברתי, ואת זה לא צריך לגלגל לפתחה של המשטרה.

נורית זיו: למה אישה לא מגיעה?

נורית זיו: משום שמסכת הייסורים שהיא עוברת לאחר מכן, היא מסכת ייסורים אמיתית, אני יכולה להבין.

נורית זיו: אבל אם פרקליט או משטרה עושים את האיזון שכארגון הם נדרשים לעשות את האיזון הזה ולבחון את הראיות מבחינה זו, אני לא חושבת שזה במגרש המשטרתי.

נורית זיו: לגבי הפרקליטות, תאמר הפרקליטות את דעתה.

נורית זיו: הדבר לא נעשה מתוך ראייה של הפרת איזון כזה או אחר, אלא מתוך בחינה של ראיות של תיק, ואם אנחנו את התיק הזה יכולים להפליל בבית משפט.

נורית זיו: אני חושבת שההתקדמות הגדולה במשטרה היא הנושא של באמת איך אנחנו מתייחסים לקורבן.

נורית זיו: אנחנו לא חיכינו לחוק זכויות נפגעי עבירה.

נורית זיו: חברת הכנסת גלאון יודעת את הדבר הזה.

נורית זיו: ויש דברים שיש לנו מה להתגאות, יש דברים שאנחנו עדיין צריכים לתקן.

נורית זיו: יש הרבה מאוד דברים שצריכים, מבחינת עמדות.

נורית זיו: אני חושבת שמה שהארגון עשה לאורך שנים, והדבר הזה אני מקווה לא יפסיק, זה הקטע של חינוך, חינוך לעמדות, ועמידה על הדבר הזה, וכמובן ככל שניתן ללכת לקראת הקורבן מבחינת התנאים שבהם החקירה הזאת תתנהל, אנחנו אכן עושים.

נורית זיו: תודה רבה.

מרית דנון: אני רוצה להתייחס לדבריה של כבוד השופטת בייניש, שדיברה פה על כך שחלק מהבעיה עשוי להיפטר באמצעות שינוי עמדות חברתיות.

מרית דנון: הרשות לקידום מעמד האישה ערכה במחצית חודש אוקטובר, דהיינו לפני כחודש, סקר דעת קהל שמטרתו היתה לבדוק עמדות ציבור חברתיות בנושא של תקיפה מינית ועל פי הממצאים אנחנו רואים שקיים פער מאוד גדול בין התפיסות, הסטיגמות לבין המציאות.

מרית דנון: הנתון הקשה ביותר מבחינתי הוא שכחמישית מהציבור מטילים את האשמה באישה על כך שהיא מותקפת מינית בגלל לבוש, בגלל התנהגות מסוימת, וזה דבר קשה ביותר, זה עשוי גם להסביר למה רק 10% מנפגעות התקיפה המינית מתלוננות או מדווחות.

מרית דנון: דברים אחרים שבולטים בסקר הם תפיסת התוקף כאיש חולה נפש, משוגע, מה שקצת מביע סלחנות כלפיו, או כאיש שמונע על ידי תאווה מינית, שבעיניי זה גם איזה סוג של סלחנות, כי זה משהו בלתי נשלט.

מרית דנון: וכמובן תפיסות חברתיות שגויות בקשר לאירועים עצמם שנתפסים כאירועים שנעשים בשעת חשכה ואנחנו יודעים שהאירועים האלה נעשים במהלך כל שעות היום, בשעות האור, לא בסמטאות חשוכות, במעגל החברתי הקרוב, המעגל המשפחתי.

מרית דנון: אז אני חושבת שהסקר הזה מראה לנו שיש לנו עוד עבודה רבה לעשות במערכת החינוך ואני הייתי מפנה פה איזה אצבע מאשימה גם כלפי התקשורת, שיש לה חלק מאוד מאוד חשוב בעיצוב העמדות האלה.

מרית דנון: אני הייתי מאוד רוצה שיום שאחד אנחנו נגיע למצב שכאשר התקשורת מדווחת על נפגעת תקיפה מינית, או מתלוננת על הטרדה מינית, שאנחנו לא נצטרך לקרוא בעיתון על צבע השיער, לא על מידת הנחמדות שלה, לא על הלבוש שלה, ולא האם היא סימפטית לסביבה או לא, כי זה לא רלוונטי.

מרית דנון: ואני חושבת שהתיאורים האלה מאוד מחזקים את הסטיגמות החברתיות הקיימות.

מרית דנון: אז אולי הוועדה תמצא לנכון לעשות אירוע כזה גם לתקשורת.

מרית דנון: אני חושבת שזה נושא מאוד מאוד חשוב.

מרית דנון: בשולי הדברים שלי הייתי רוצה להזכיר דבר אחד למי שלא יודע פה מהנוכחים, התקציבים הממשלתיים והעשייה הממשלתית הגדולה שנעשית השנה בתחום שדרוג הטיפול בנפגעות תקיפה מינית וגם בהוצאת נשים ממעגל הזנות, ואני בכוונה מציינת את זה כאן, כי אוכלוסיית הנשים במעגל הזנות היא האוכלוסייה שנתונה למצבי האלימות הקשים ביותר, הפיזיים, המיניים, אוכלוסייה שגופה ונשמתה הפקר.

מרית דנון: אני רוצה להזכיר לכולם שהעשייה הממשלתית הברוכה הזאת התחילה מהחדר הזה, מהוועדה הזאת, ואני מודה פה שוב לחבר הכנסת גדעון סער על פריצת הדרך הזאת ורתימת הממשלה לנושא הזה.

מרית דנון: תודה רבה.

נשיאת בית המשפט העליון דורית בייניש: אני רק רוצה לומר בקצרה.

נשיאת בית המשפט העליון דורית בייניש: כל הנושאים שהעליתם הם נושאים מאוד מורכבים, רבי פנים.

נשיאת בית המשפט העליון דורית בייניש: אני חושבת שליושבים פה וליושבות פה אין צורך להסביר את זה, כי אתם רואים את הפרובלמטיקה מדי יום, כפי שנאמר, וכל מי שעובד במסירות כזו בנושאים האלה, מכיר ויודע את הפנים הרבות ואת המורכבות הזאת של התפיסה של האמצעים, של הגיבוי, הרבה מאוד נושאים שכל אחד מהם כמובן אפשר לדון בו הרבה.

נשיאת בית המשפט העליון דורית בייניש: אני רק רוצה לומר במלה, ממה ששמעתי לגבי התייחסות בתי המשפט והשאלה שאתם הזכרתם, כל אחת בתורה, בעניין השתלמויות לשופטים.

נשיאת בית המשפט העליון דורית בייניש: צריך לזכור שבית המשפט הוא מוסד מיוחד במינו.

נשיאת בית המשפט העליון דורית בייניש: הוא מוסד שהיחס בין התביעה החברתית והציבורית לפעול לבין יכולתו לפעול, הם אחד הנושאים הרגישים ביותר בעבודת בתי המשפט.

נשיאת בית המשפט העליון דורית בייניש: זאת אומרת, בית משפט לא יכול לפסוק לא בהשפעת הפגנה ליד הדלתות ולא בהשפעת קריאות ציבוריות ולא בהשפעת מודעות בעיתון, וגם לא תדרוכים.

נשיאת בית המשפט העליון דורית בייניש: המכון להשתלמות שופטים הוא מכון שמנותק באופן מעשי.

נשיאת בית המשפט העליון דורית בייניש: תכנית הלימודים שלו לא נקבעת לא על ידִי ולא על ידי השופטים, אלא יש פורום מיוחד של שופטים ושופטים בדימוס שעוסקים בזה, אבל צריך לדעת את הרגישות.

נשיאת בית המשפט העליון דורית בייניש: רבים מאוד מהגופים שיש להם אינטרס, לגיטימי, מבקשים ואומרים, אולי אנחנו נסביר לשופטים, אז הם כבר יבינו.

נשיאת בית המשפט העליון דורית בייניש: אז זה מערכת הביטחון שרוצה להסביר את עצמה ויש לה בעיות ביטחוניות, ואולי נעשה מפגש שאנשים אלה, כפי שאמרתי, אולי שירות הביטחון, אולי בעיית הקשישים.

נשיאת בית המשפט העליון דורית בייניש: אנחנו השופטים, על הקו הדק שבין לא להיות אטום לרחשי הציבור ולבעיות חברתיות, אבל גם לא נתון ללחצים וללובי כלשהו, זה נושא מאוד מאוד מורכב בעבודת השפיטה.

נשיאת בית המשפט העליון דורית בייניש: בסופו של דבר, הדרך היא לא דרך של אינדוקטרינציה והסברות, אלא בתיק.

נשיאת בית המשפט העליון דורית בייניש: אז נכון, כל אותם האנשים החשובים שמטפלים, "הכתובת להסברה", בראש ובראשונה היא להביא את העניין בתיק הנידון.

נשיאת בית המשפט העליון דורית בייניש: ואני לא רוצה לתת עצות משפטיות, אבל זה ברור שלשופט יש תיק עם ראיות וגם הנושאים שאתם מדברים עליהם יכולים להיות חלק מהראיות שמובאות בבית המשפט, באמצעות פרקליטים.

נשיאת בית המשפט העליון דורית בייניש: זה מאפשר לסנגורים להגיב.

נשיאת בית המשפט העליון דורית בייניש: בכל זאת, אנחנו צריכים לזכור שצריך לראות לא את התופעה, אלא את התיק שבפני השופט, כחלק מתופעה.

נשיאת בית המשפט העליון דורית בייניש: אבל קודם כל יש מתלונן, קורבן אינדיבידואלי, נאשם אינדיבידואלי, וזה הייחוד של עבודת בית המשפט.

נשיאת בית המשפט העליון דורית בייניש: כך שהדברים, כפי שאני אומרת תמיד, החבל הדק הזה בין לשמוע רחשי הציבור ולא להיות נתון לרחשי הציבור, זה עניין מאוד קשה שהוא חלק מהנתק המתחייב מהמערכת השיפוטית.

נשיאת בית המשפט העליון דורית בייניש: אבל בפני בית המשפט מופיעה התביעה, מופיעה המשטרה, שבאמת עשתה כברת דרך עצומה, כי עבדתי איתם לפני שנים, אנחנו יודעים כמה היה קשה לאישה להגיע להתלונן למשטרה, ונתנו לה עצה להתפייס עם הבעל וכולי, הדברים האלה השתנו שינוי, וזה חלק מתהליכים חברתיים שאנחנו עוברים.

נשיאת בית המשפט העליון דורית בייניש: כפי שאמרתי, הם קשים, הם מורכבים, הם תופעות שלא ביום אחד תיעלמנה, ולכן יש לי כל כך הרבה הערכה למאמץ ולעבודה ולחקיקה ולכל מה שמושקע בנושא.

נשיאת בית המשפט העליון דורית בייניש: ואת מערכת השפיטה, יש לה את דרך עיבוד הנתונים בדרכה המיוחדת, שקשורה לאי התלות השיפוטית.

גדעון סער: תודה.

גדעון סער: אני רוצה בשלב הזה להודות לנשיאת בית המשפט העליון גם על ההשתתפות, גם על כך שנשארת כאן הרבה מעבר למה שתוכנן מראש.

גדעון סער: אנחנו נמשיך עוד מספר דקות, אבל באמת הרבה מאוד תודה לך ותודה גם למנהל בתי המשפט.

גדעון סער: רחל שיבר, פרקליטת מחוז מרכז, אני מתנצל שתורך הגיע רק עכשיו.

גדעון סער: אני חושב שבכל זאת חשוב שתתייחסי.

גדעון סער: עלו כאן גם נקודות שנוגעות לעבודת הפרקליטות.

רחל שיבר: אני רוצה לומר תודה על האפשרות לבוא ולהציג איזה שהוא שמץ מן השמץ שבעבודת הפרקליטות ותפיסת העולם שלה בכל מה שנוגע לנפגעי ונפגעות תקיפה מינית, ונפגעים בכלל.

רחל שיבר: אנחנו רואים את עצמנו כמי שבאים לתת שירות לציבור בכלל ובכלל זה לציבור הנפגעים, וכתוצאה מכך אנחנו שואפים להקפיד על הזכויות, אלה שמעוגנות בחקיקה ואלה שהן פועל יוצא מובן ואנושי של הסיטואציה שבה נתון נפגע עבירה ואנחנו רוצים לעשות את זה בצורה המיטבית.

רחל שיבר: לצורך התפקיד הכל כך לא פשוט הזה, של לקבל החלטה בגורל תלונה, להגיש כתב אישום, או לסגור תיק, ואחר כך לנהל את התיק שהוגש בבית המשפט, אנחנו עושים הרבה מאוד.

רחל שיבר: אני מוכרחה לומר להם ואני אסתכל אחורה על השנים, לפני הרבה מאוד שנים, כשהתחלתי את דרכי כפרקליטה צעירה.

רחל שיבר: העולם שלנו היה אחר לגמרי.

רחל שיבר: הדברים שאתם אמרתם פה היום, שהם כל כך חשובים וכל כך מובנים מאליהם, לו היו נאמרים אז היו נשמעים כמו משהו שבא מעולם אחר.

רחל שיבר: התיקים היו ספורים וההתמודדות היתה באמת קשה, עם הרבה מאוד תפיסות חברתיות, שזה בעצם שורש העניין, אחרות לחלוטין.

רחל שיבר: קשה היה לנו, קשה היה לבתי המשפט וקשה היה לכל מי שעושה ועשה במלאכה ואין ספק שהרבה מאוד מהעובדה שאנחנו נמצאים איפה שאנחנו נמצאים היום, הגם שכברת הדרך קדימה עוד ארוכה מאוד, היא בזכות ארגוני הסיוע שאנחנו רואים בהם בהחלט שותף נאמן שמסייע לנו בעבודה, שמשמש גשר בינינו, שמדברים בשפה המשפטית, לנפגעות שבאות עם הכאב שלהן, שלפעמים לא מבינות את השפה שלנו, כמה שלא נרצה להסביר, והגשר הזה הוא גשר מאוד מאוד חשוב.

רחל שיבר: אבל אני מוכרחה לומר שאנחנו עושים רבות בזכות עצמנו.

רחל שיבר: אין החלטה בגורלו של תיק שמגיע, שיש בו תלונה של נפגעת תקיפה מינית, שבו לא ייערך מפגש לפני החלטה בגורל התיק.

רחל שיבר: ואם מחליטים לסגור את התיק, יש מפגש שבו מסבירים מדוע הוא נסגר.

רחל שיבר: מסבירים מה הן הזכויות ומה ניתן לעשות.

רחל שיבר: אם מחליטים ללכת עם התיק לבית המשפט, מסבירים מה התהליך שהנפגעת תצטרך לעבור, מה המשמעות של ההליך המשפטי.

רחל שיבר: אם נערך הסדר טיעון, שוב מסבירים.

רחל שיבר: מסבירים, נפגשים ומנסים לתת את מרב התשובות ולוודא שהתשובות, או הדילמות שהצגנו, אכן הובנו.

רחל שיבר: מסבירים שיש זכות לעמדה וזכות להצהרת נפגע, כל הדברים שהיום, חלקם, או רובם מעוגנים בחוק.

רחל שיבר: אנחנו, במסגרת התובנות שלנו על הדרך שעוד עומדת לפנינו, מקפידים כל הזמן לעשות השתלמויות.

רחל שיבר: חלק נכבד מהן עם ארגוני הסיוע.

רחל שיבר: אנחנו מבינים שיש לנו עוד לאן להסתכל קדימה, בכל מה שקשור, למשל, להידברות שלנו עם נפגעות, וגם בעניין הזה אנחנו מתכוונים לערוך השתלמות במהלך השנה הקרובה.

רחל שיבר: אני אומר משהו אולי לא חדש לחלק מאלה שיושבים כאן, יחידות סיוע הוקמו ומוקמות בפרקליטויות, בפרקליטות שאני מנהלת הוקמה יחידת סיוע שבאמת בראשה עומדת גב' ענת אסיף.

רחל שיבר: אנחנו ערכנו כבר מפגש עם כל ארגוני הסיוע, לאו דווקא אלה שמדברים על נפגעי תקיפה מינית, ואנחנו באמת מתכוונים רבות עוד לעשות קדימה.

רחל שיבר: כיוון שהזמן קצר, יש רק נקודה אחת שהייתי כן רוצה לשים פה בפניכם, כי אנחנו בגוף המחוקק.

רחל שיבר: דיברו פה רבות על אפשרות לעזור לנפגעי תקיפה מינית.

רחל שיבר: יש דבר אחד שהמדינה מתקשה בו, מפני שהוא כרוך במשאבים כספיים וזה באמת לתת טיפול וליווי ארוך טווח.

רחל שיבר: אחת הדרכים להשיג את המטרה הזאת, אולי בזעיר אנפין, אבל בכל זאת משהו מן השמץ שאפשר להשיג, זה באמצעות הטלת פיצוי על הפוגע.

רחל שיבר: הדבר הזה קיים.

רחל שיבר: אנחנו משתדלים לקדם אותו ככל שאפשר, בתי המשפט גם נענים לנו.

גדעון סער: זה קיים בחוק העונשין.

רחל שיבר: זה קיים בחוק העונשין, אנחנו משתדלים למצות.

רחל שיבר: אני לא מדברת על קנס

גדעון סער: יש קנס ויש פיצוי למתלוננת.

רחל שיבר: אני מדברת על פיצוי לנפגע, שמטרתו להיטיב את הנזק שלו, גם בראייה אחורה וגם בראייה קדימה, של הטיפול שיידרש לו.

רחל שיבר: יש כאן קושי ובגלל זה אני מעלה את הדברים פה.

רחל שיבר: בתי המשפט נענים לאתגר ויותר ויותר מטילים פיצוי בצד ענישה, והענישה הולכת ומחמירה במקום שצריך ואני לא אדבר על זה, אבל מה שחסר זה היכולת לגבות את הפיצוי, והדבר הזה מוטל לפתחכם.

רחל שיבר: אם אנחנו עושים הסדר טיעון, אנחנו---

גדעון סער: היום זה מרכז לגביית קנסות, הוא גובה גם את הפיצוי?

רחל שיבר: כן, אבל הוא גובה את זה שלא כמו קנס, שיש חלופת מאסר בצידו.

רחל שיבר: אין חלופת מאסר בצידו של הפיצוי.

רחל שיבר: אם אנחנו עושים הסדר טיעון, אז כל קיתונות הביקורת---

גדעון סער: את היית מציעה שתהיה חלופת מאסר לפיצויים?

רחל שיבר: כן, בהחלט.

רחל שיבר: אני מציעה שהנושא הזה יהיה מעוגן כך שהפיצוי לא יהיה אות מתה.

רחל שיבר: אני כן רוצה רק להשלים את המשפט.

גדעון סער: טוב, הנושא הזה יטופל.

גדעון סער: הוא עלה ויטופל.

רחל שיבר: כשאנחנו עושים הסדרי טיעון, אחד הדברים שאנחנו דואגים לעשות זה לעגן את הפיצוי כך שהוא ישולם לפני הטיעון לעונש בבית המשפט, וכך אנחנו מבטיחים שהנפגע יראה את הפיצוי.

רחל שיבר: אנחנו לא יכולים לעשות את זה כשזה בא בהליך שיפוטי, שלא נגמר בהסדר טיעון, כך שלפעמים יוצאים גם דברים טובים מהסדרי טיעון.

רחל שיבר: יש לי עוד הרבה מה לומר, אבל מטבע הדברים הזמן הסתיים.

גדעון סער: אני אזמין אותך גם בעתיד.

רחל שיבר: אני אשמח לבוא.

רחל שיבר: תודה.

גדעון סער: אני מודה לפרקליטת מחוז המרכז.

גדעון סער: אני יודע שקיפחתי את נציגת המ.מ.מ.

גדעון סער: שגם הכינה נייר, אבל אני חייב לסיים ואני רוצה לסכם את הנושאים.

גדעון סער: קודם כל, מעבר לכל הדברים שכן נעשו, ביטאה את זה יפה חברת הכנסת נדיה חילו, יש כישלון יומיומי של החברה.

גדעון סער: כל פעם שאנחנו קוראים את מה שאנחנו קוראים כל בוקר בעיתונים, נכשלנו.

גדעון סער: כמובן אנחנו קוראים את זה על המקרים הכי חמורים, זה אומר שנכשלנו.

גדעון סער: נכשלנו בלתת הגנה לקורבנות והדבר הזה, זה הדבר שאותו אנחנו צריכים כל הזמן לזכור ולמצוא דרכים חדשות.

גדעון סער: נכון שנעשו דברים ונכון מה שנאמר פה שגם המשטרה וגם הפרקליטות היום, אם משווים את זה לעבר, זה עולם אחר לגמרי, זה הנחיות אחרות, זאת גישה אחרת.

גדעון סער: אבל אנחנו גם חיים בחברה שהיא יותר ויותר אלימה.

גדעון סער: וצוינו כאן גם תופעות אחרות.

גדעון סער: ואנחנו גם חיים עם תופעה שהיא מושרשת במובן הזה שהיא היתה קיימת דורות, טואטאה, הושתקה, זאת אומרת לא היתה חשופה באותה מידה, אבל אנחנו מתמודדים פה עם דבר שבו אנחנו חייבים גם להתאים את הנורמה החברתית בכל הרבדים של החברה, לנורמה המשפטית, לנורמה של ספר החוקים.

גדעון סער: אנחנו צריכים להתרכז בדברים שעוד צריך לעשות, ופה אני רוצה לציין איזה שהיא יוזמה שמאוד מאוד הרשימה אותי.

גדעון סער: אני כמעט כל יום בשבוע הזה משתתף באירועים.

גדעון סער: הייתי לפני יומיים ברמת השרון, באירוע לציון יום המאבק, קיבלתי מגב' נורית אבנר, שנמצאת פה, שהיא סגנית ראש העיר ויושבת ראש מועצת נשים, וגב' עדנה חרותי היא מנכ"לית מועצת נשים ברמת השרון שיזמו את הספר הזה, שזה באמת דבר מדהים.

גדעון סער: 10,000 אזרחים שחתמו על עצומה, תוך גילוי של מעורבות אזרחית, בני נוער שהיו שותפים להחתמה, והדבר המעניין, אלה הנקודות שעליהן הן דיברו שהן ממש חופפות, לפי דעתי, את הדברים האמיתיים שצריך לעשות.

גדעון סער: ומאחר שנושא הענישה וגם עונשי המוצא עלה פה, אני רוצה להתמקד בשני דברים, שהמרכיבים האלה גם קיימים ביוזמה היפה הזאת.

גדעון סער: אחד זה נושא של טיפול בגורם האלים עצמו.

גדעון סער: מדיניות כוללת היא לא רק העבודה החשובה שעושים רשויות אכיפת החוק, היא לא רק מקלטים והיא לא רק העמדות לדין והיא לא רק מאסר, אלא היא גם איך אנחנו מונעים רצידיביזם.

גדעון סער: איך אנחנו מונעים את זה שמי שהשתחרר לא חוזר לעבירות אלימות, כי זה מה שקורה הרבה מאוד פעמים.

גדעון סער: ואנחנו חייבים להיכנס, ואולי אנחנו גם נקיים פה, אחרי עבודת הכנה, לפי דעתי, גם גורמים נוספים, שירות בתי הסוהר וגורמים אחרים צריכים להיות מעורבים בזה.

גדעון סער: זה קיים היום בנועם ובמפתחות, ואנחנו מזכירים את המקומות שכן מטפלים בגמילה מעבריינות ובגמילה מאלימות, או בשיקום הגורם האלים, כדי בעצם למנוע.

גדעון סער: לא רק להעניש, אלא ליצור מניעה.

גדעון סער: לפי דעתי, אני הייתי בכינוס לפני שנה במדריד בנושא הזה, שמעתי מה קורה במדינות המתקדמות, אני חייב להגיד שיש פיגור בכל העולם בנושא הזה, ורק עכשיו מתחילים במדינות הנאורות, שמתקדמות בתופעה, מתחילים לחשוב בכיוון הזה, וזה כיוון יסודי שנצטרך לחשוב עליו בשנים הבאות ולהתקדם.

גדעון סער: הנקודה האחרונה היא נקודה של החינוך.

גדעון סער: חינוך כמובן במערכת החינוך, אני נוהג בימים האלה להוסיף, כשתהיה כזאת.

גדעון סער: אז לא רק חינוך במערכת החינוך הפורמלית, אלא גם כל הדברים האלה, גם מה שאנחנו עושים פה היום וגם מה שעשו ברמת השרון ובהרבה מאוד מקומות בארץ, שיש מאבק על התודעה.

גדעון סער: יש מאבק על התודעה כדי לשנות תפיסות עולם מעוותות, סטיגמות, דברים שהושרשו במשך אלפי שנות ציוויליזציה ולכן הדברים האלה הם מאוד מאוד חשובים ואסור להגיד 'עשינו את זה לפני שנה' ו'מה השתנה?

גדעון סער: ' זה מאוד מאוד חשוב.

גדעון סער: וההוקעה של הדברים היא מאוד מאוד חשובה לצד הפעילויות בתחומים של מערכות אכיפת החוק.

גדעון סער: אני מודה לכל מי שבא, גם במהלך הישיבה, וגם בעיקר לאורחות שבאו מבחוץ.

גדעון סער: אני מזמין את כולן להשתתף, ואם יש צורך להסדיר משהו, אז דלית תצטרך להסדיר את זה גם בישיבת המליאה שתתקיים.

גדעון סער: זה כבר לא כל כך רחוק, זה עוד שלוש שעות, וגם מי שלא, תבואנה על הברכה ואנחנו נמשיך לטפל בנושאים האלה, לא רק ביום הזה, אלא במשך כל השנה.

גדעון סער: אני מודה לכולכם.