הוועדה לקידום מעמד האישה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 79, 2007-10-09 09:30

שרה מרום שלו: בוקר טוב לכולם.

שרה מרום שלו: אני פותחת את ישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה.

שרה מרום שלו: אני מודה לכם על שהגעתם לישיבה.

שרה מרום שלו: כפי שידוע לכם, היום הוא יום הקשיש הבינלאומי וחברי סיעת הגמלאים חוגגים את היום הזה ומנהלים כמעט את רוב ישיבות ועדות הכנסת.

שרה מרום שלו: נערך סקר על ידי המרכז לחקר הזקנה בקשר לנשים קשישות, מצבן, צורכיהן וכיוונים לשיפור איכות חייהן.

שרה מרום שלו: נמצאת כאן דוקטור נטע בנטור והיא תציג לנו את הסקר.

נטע בנטור: תודה על ההזמנה להשתתף בישיבת הוועדה.

נטע בנטור: אני רוצה להציג את מצבן של הנשים הזקנות, בעיקר בהשוואה לגברים זקנים, אבל לפני כן אני רוצה להדגיש שמה שאני מציגה היום ומה שעשיתי זה לא סקר שערכתי אלא איסוף נתונים ממקורות שונים בארץ ובעולם.

נטע בנטור: אני מתבססת על סקר של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, על סקרים של מכון למחקר בארץ ועל סקרים של מכון ברוקדייל שעוסק בין השאר בתחום.

נטע בנטור: היום אני אשים את הדגש על נשים כאשר במספר מקומות אני אראה את ההבדלים.

ענת לייטר: ככל שמתבגרים, הפער הולך ומצטמצם.

נטע בנטור: מטבע הדברים.

נטע בנטור: את צודקת בהחלט.

נטע בנטור: והיה והגעת לגיל 80, הפער הולך ומצטמצם והסיבות לכך הן סיבות ביולוגיות ותכף אני אדבר עליהן.

נטע בנטור: בעיקר לא יודעים מה הסיבות לכך.

נטע בנטור: שיעור התחלואה בקרב נשים הוא יותר גבוה.

נטע בנטור: שיעור התחלואה בקרב נשים במחלות כרוניות כמו אוטם שריר הלב וסטרוק, יותר נמוך בקרב נשים צעירות והוא מתאזן לקראת גיל 65 ובחלק מהמחלות אפילו לפני כן.

נטע בנטור: הבעיה הגדולה, וכאן אני קופצת לסיפא של ההרצאה שלי שמתייחסת לשירותים, שהמודעות והידע של נשים ביחס לתחלואת לב ותחלואת כלי דם של המוח, כלומר סטרוק, היא הרבה יותר נמוכה.

נטע בנטור: צריך לומר, ואני גם אגיע לזה, שהידע של רופאים גם בקהילה וגם בחדרי המיון ובמחלקות הוא יותר נמוך.

קריאה: מסורתית זה נתפס כמחלה גברית.

נטע בנטור: כן.

נטע בנטור: כאן אני רוצה לעבור על משהו שאני אגיע אליו אחר כך ולומר שגם בצד הפסיכולוגי או גם בצד של התחושה יש לזה הרבה משמעות, כלומר, איך אנחנו תופסים את מצב הבריאות שלנו אפילו אם אובייקטיבית הרופא לא מצא לנו כלום.

קריאה: יש הסברים לנתונים?

נטע בנטור: השאלות שלך מכוונות אותי משהו שהוא מאוד חשוב.

נטע בנטור: אני עושה כאן איזשהו מעוף הציפור.

נטע בנטור: כלומר, אני עושה כאן משהו שאני לא רוצה לומר שהוא שטחי אבל הוא משהו שבין הצגה דמוגרפית ואפדימיולוגית, כאילו גירדתי את הדוחות בתקצירים שלהם, אבל אני אשמח גם לתת לכם את הדוח שלנו על דמנסיה.

נטע בנטור: בדוח שקיבלתם כאן יש הסברים להרבה מאוד דברים שאספתי.

נטע בנטור: אני חוזרת ומדגישה, זה דוח שאספתי חומר.

נטע בנטור: כלומר, אספתי ממצאים ולא אספתי את הנתונים הגולמיים.

שרה מרום שלו: עיינתי בדוח ואני רואה שיש הבדל בין נשים שעבדו כל חייהן לבין אלה שישבו בבית.

נטע בנטור: כן.

נטע בנטור: אני אגיע לזה עוד רגע.

נטע בנטור: זה מאוד מאוד נכון.

נטע בנטור: הסיבות לכך קשורות בין השאר לאירועים במהלך החיים ועבודה מחוץ לבית.

נטע בנטור: כלומר, הזכרת לי את מה שכתוב בניירות שלי.

נטע בנטור: בהקשר הזה צריך לומר שיש כנראה – ואם יש כאן רופאים הם יוכלו לומר זאת – גם הבדלים פיזיולוגיים.

נטע בנטור: הנושא האחרון שאני אתייחס אליו אחר כך אלה גם בעיות שליטה בסוגר השתן שנחשבות לאיזושהי מחלה נשית.

נטע בנטור: אנחנו רואים שכשמינית מהגברים בני 65 פלוס סובלים מהבעיה הזאת, אבל חמישית מהנשים סובלות מכך.

נטע בנטור: בנוסף לכך מדובר בבעיות בלעיסה ובעיות בראייה.

קריאה: זה כתוצאה מסוגי העיסוק שלהם.

נטע בנטור: דווקא בקטע הזה, פיזיולוגית הירידה בשמיעה יותר מאפיינת, אבל זה פרט מאוד חשוב כי כאשר מישהו לא שומע, זה מאוד משפיע על איכות החיים.

נטע בנטור: כך לגבי ליקויים בראייה.

נטע בנטור: מה שהורדתי מהלוח הזה זה מקור הנתונים וכאן מקור הנתונים הוא דיווח עצמו והוא לא בדיקות ולכן אולי יש כאן בהחלט משהו תרבותי.

נטע בנטור: בהקשר הזה, אנחנו יודעים שבחוק ביטוח בריאות ממלכתי אנשים זכאים לקבל בדיקת ממוגרפיה אחת לשנתיים, אבל החוק הגביל את הקבלה של הבדיקה מגיל 50 לגיל 74.

נטע בנטור: לפני שנתיים, בשנת 2005, הייתה סערה ציבורית מאוד מאוד גדולה כאשר קופות החולים התחילו לעשות מה שנקרא בעברית מיסוג - או בלשון שאנחנו מבינים, ריצ'ינג אאוט, או בצורה יותר ברורה, להזמין אנשים לבדיקות ולא הזמינו נשים בנות 75 ומעלה.

נטע בנטור: הייתה סערה מאוד גדולה.

נטע בנטור: אני חושבת שהזימונים האלה גרמו להד הכי גדול של ביצוע ממוגרפיה וכתוצאה מזה שר הבריאות נתן הנחיה שכל אישה שתגיע לעשות בדיקה, גם אם היא לא תקבל זימון, היא זכאית לעשות בדיקת ממוגרפיה.

נטע בנטור: אני לא אכנס כעת לדיון המדעי שיש אצל חוקרים ופיזיולוגים לגבי יעילות בדיקת הממוגרפיה בקרב נשים זקנות, כמו שאני לא אכנס לדיון – אם הייתי בוועדה של נערות – לגבי היעילות בגיל יותר צעיר.

נטע בנטור: יש כאלה שטוענים שחשוב לזהות, חשוב לאבחן, נשים בריאות, נשים עצמאיות, נשים מתפקדות, חשוב לאבחן, לטפל ולנתח.

נטע בנטור: יש כאלה שאומרים שהסרטן מתפתח לאט.

נטע בנטור: אני לא אכנס לדיון הזה אבל צריכים לדעת שהדעות חלוקות.

נטע בנטור: כלומר, ההחלטה על בין 50 ל-74 לא הייתה שרירותית.

נטע בנטור: נכון להיום נשים זכאיות לקבל בדיקת ממוגרפיה אם הן בוחרות בכך.

נטע בנטור: כמובן יש את הנושא של נפילות.

נטע בנטור: אנחנו רואים את המספרים העצומים של נפילות.

נטע בנטור: אנחנו רואים ששליש מהנשים בנות 80 ומעלה דיווחו שהן נפלו בחצי השנה האחרונה.

נטע בנטור: אם אנחנו מדברים על שברים אנחנו מדברים על כך שכמעט מחצית מהנפילות בגיל 80 ומעלה מסתיימות בשבר, 47 אחוזים מהנפילות בגיל 80 ומעלה מסתיימות בשבר, ואנחנו גם יודעים שבערך רבע מהנשים שנפלו ושברו את פרק הירך יסיימו את חייהן במהלך השנה שלאחר השבר.

נטע בנטור: כלומר, זה גורם סיכון לא רק לתחלואה אלא גם באמת לסבל וכאבים ולאיכות חיים מאוד ירודה.

נטע בנטור: לגבי מניעה וטיפול, אתייחס בהמשך.

נטע בנטור: הבשורה הרעה בזה זה שמצב הבריאות משפיע.

נטע בנטור: כלומר, תפיסת מצב בריאות באמת משפיע על איך אנחנו מרגישים ועל איכות החיים שלנו.

נטע בנטור: הבשורה הטובה – ואני לא יודעת אם היא טובה – היא שבשני מחקרים נמצא שתפיסת מצב בריאות לא מנבאת תמותה.

נטע בנטור: זה מביא אותי לסיפא של הדברים שאני רוצה לומר והוא שנחשוב מה אפשר לעשות.

נטע בנטור: בסדר, נתתי תמונה אבל בואו נחשוב איך אפשר לשפר לא את מצב הבריאות כי קטונתי אבל את איכות החיים של הנשים.

שאול צור: הייתי אומר שהגברים עובדים על עצמם יותר בעיניים.

שאול צור: הם מרגישים יותר טוב, אבל הם מתים יותר מהר.

שאול צור: זה לעומת נשים שמרגישות פחות טוב וחיות יותר.

נטע בנטור: נכון.

נטע בנטור: אני אמרתי עוד יותר.

נטע בנטור: אני אמרתי דבר הפוך, אני אמרתי שהם פחות עובדים על עצמן בעיניים.

נטע בנטור: אם הם אומרים שהם לא מרגישים טוב, הם לא מרגישים טוב.

נטע בנטור: הם יותר יודעים לדווח על מצב הבריאות שלהם במדדים אובייקטיביים כמו תמותה.

נטע בנטור: כנראה שאצל נשים נכנסים עוד מרכיבים שהם מרכיבים אחרים שמשפיעים על הצד הבריאותי וטוב שכך.

קריאה: נשים מבקרות יותר אצל רופא?

נטע בנטור: הן מבקרות יותר אבל הן מאושפזות פחות.

קריאה: לכן האדם יכול להישאר עם מחלות כרוניות אבל להאריך ימים.

נטע בנטור: כן.

נטע בנטור: זה נכון שנשים מטופלות יותר, אבל גם אז הן מדווחות שהן יותר חולות.

נטע בנטור: כלומר, הנושא הוא סבוך.

נטע בנטור: עוד דבר אחד שאני רוצה לומר לפני שאני מדברת על שירותי בריאות, על שירותי רווחה, על שירותי פנאי לנשים, שיש הרבה מאוד הבדלים מבניים שלא תמיד אפשר לשים עליהם את האצבע.

נטע בנטור: כלומר, זה לא רק ביולוגיה, זה לא רק כסף או עושר ותנאים סביבתיים, וזה לא רק חינוך, אבל גם חינוך.

נטע בנטור: כלומר, זה לא רק כסף אבל גם כסף, זה לא רק חינוך וזה לא רק גנטיקה, וזה לא רק איזושהי אוריינטציה.

נטע בנטור: כלומר, זה איזשהו חיבור, איזושהי סינרגיה בין הדברים שקטונתי כרגע מלדון בה.

נטע בנטור: בג'וינט יש את ארגון אשל שמפתח שירותים לקשישים ואנחנו תמיד עסוקים בשאלה של איזה שירותי פעילות גופנית ופנאי אפשר לפתח לגברים כאשר לנשים זה הרבה יותר קל אבל זה לא נכון כי גברים עושים הרבה יותר פעילות גופנית שלא דורשת דברים ארגוניים.

נטע בנטור: דבר נוסף שראו בהרבה מאוד עבודות שיש הבדלים מאוד משמעותיים בהכנסות הפנויות שיש לנשים כדי לעשות פעילות גופנית והרבה מאוד נשים תגדנה שאין להן כסף לזה.

נטע בנטור: כלומר, זאת אמירה מאוד שגורה.

נטע בנטור: דבר נוסף שהוא גם מפתיע שנשים יותר חלשות, צריכים לעזור להן באמצעות המשפחה.

נטע בנטור: כלומר, אם המשפחה תבין שזה חשוב, אני לא אומרת שיסיעו אותן, אבל ידרבנו אותן, יעודדו אותן, יאפשרו להן את הפעילות.

נטע בנטור: החלק המשפחתי והקהילתי מאוד תומך ביציאה לפעילות גופנית אצל נשים קשישות וכאן אני רק מדברת על ממצאים מחקריים ואלה לא דברים שאני עצמי מצאתי, גם בארץ וגם במקומות אחרים.

גבריאלה היילברון: יש הבדל בין גברים לנשים וכמה עושים פעילות גופנית בצורה פורמלית יותר?

נטע בנטור: כן, יש, סקר קשישים וגם מסקר בריאות לאומי ויש נתונים לגבי מה אתה עושה ובאיזה תדירות, אבל אני לא זוכרת את הנתונים בעל פה.

נטע בנטור: אני רוצה להתייחס לעוד שלושה דברים ואעשה זאת בקצרה.

נטע בנטור: נושא אחד הוא הנושא של פעילות והדרכה בנושא של סוגר השתן.

נטע בנטור: כאן ראו שדווקא עבודה קבוצתית היא עבודה שיותר מתאימה.

נטע בנטור: רופאה אחת סיפרה לי שהיא שמה מאחורי הגב שלה שלט שפונה אל נשים שסובלות מאי שליטה או מבריחת שתן ומתעניינות.

נטע בנטור: כנראה שיש איזשהו אפקט יותר גדול לעבודה קבוצתית וזה נושא שאני רוצה להתייחס אליו.

נטע בנטור: אם אני מסכמת את הדברים אני אומרת שגם גברים וגם נשים חיים למשך שנים ארוכות בארץ כאשר הנשים חיות יותר והן מתמודדות בשנים האחרונות שלהן עם תחלואה כרונית, עם מוגבלות פיזית, עם בעיות פסיכולוגיות ולא דיברתי בכלל על נושא של בדידות, על נושא של חוסר תמיכה, לא דיברתי על זה למרות שזאת בהחלט תחלואה.

נטע בנטור: גם זה חסך כלכלי כפי שראינו לפני יומיים בטלוויזיה.

נטע בנטור: רק העובדות האלה בפני עצמן מצדיקות התייחסות ייחודית אליהן וגם סיבות אחרות כמובן.

נטע בנטור: אני חושבת שכדי להגביר את הצדק החברתי – אני לא קוראת לזה שוויון, כי החלוקה לא צריכה להיות שוויונית אלא צודקת – יש מקום לפתח שירותים שהם מכוונים אל קשישות אבל צריך לעשות זאת בשכל, ברגישות ולבדוק מה התנאים הדרושים ומה סדר העדיפויות.

שרה מרום שלו: תודה רבה.

שרה מרום שלו: מאחר שאני קשישה, אני רוצה להוסיף לדברים שלך ולומר שיש גם הבדלים גדולים בין אלה שהם ותיקי הארץ לבין אלה שהגיעו עם העלייה החדשה.

שרה מרום שלו: העלייה החדשה הגיעה ממקומות שם כל הדברים שאנחנו מדברים עליהם לא היו.

שרה מרום שלו: איך שלא יהיה, בארץ בכל אופן אנחנו יותר התראינו, ובמיוחד אלו שעבדו כל חייהם והיו פעילים בקהילה.

שרה מרום שלו: הבעיה היא עם אלה שלא עבדו וישבו בבית.

שרה מרום שלו: אני אדבר עם שר הבריאות בקשר לבדיקות סרטן השד.

מרית דנון: הסקירה הייתה מאוד מעניינת והיא מפנה את הזרקור לכל מיני דברים שאנחנו יודעים ביום יום אבל לא בצורה כל כך ממוקדת.

מרית דנון: אמנם היום הוא יום הקשיש הבינלאומי ואנחנו מתמקדים בנשים קשישות, אבל השאלה שמתבקשת מבחינתי היא מה ניתן לשפר בהעלאת המודעות בנושאים האלה ולא רק כאשר אנחנו בגיל השלישי אלא בגיל הראשון.

מרית דנון: זאת אומרת, לא להיזכר בכל מיני בעיות של תזונה נכונה כאשר אנחנו בנות 60 פלוס או ללכת לבדיקות תקופתיות של סרטן השד וכולי.

מרית דנון: השאלה עד כמה נעשות פעילויות בכיוון הזה כאשר זה צריך להיות מגיל ההתבגרות של הנערות.

ענת לייטר: דיברנו על הנושא של בריחת שתן למשל ואני יודעת – אני לא רופאה אבל ממה שלמדתי במערכת – שהבעיה שכיחה החל מגיל 20 פלוס.

ענת לייטר: זה קורה לאחת מארבע מגיל 20 פלוס.

ענת לייטר: יש לתת את הדעת ולטפל בזה.

שלי שטרנברג: אני גריאטרית מחוזית בירושלים והסביבה בקופת-חולים מכבי.

שלי שטרנברג: אני רוצה לחזק את העמדה שלך.

שלי שטרנברג: יש מחקר שנעשה על ידי חוקר בשם דבריס שהראה שאם מתמקדים בפעילות גופנית במשך שלוש פעמים בשבוע והפסקת עישון בגיל הביניים – בגילאים 45 עד 55 – אפשר לדחות את התחלואה של המחלות הכרוניות בשמונה שנים.

שלי שטרנברג: אני חושבת שיש לנו מחקרים שנותנים לנו אבני יסוד ואומרים לנו איך להתחיל והיכן להתמקד.

שלי שטרנברג: במכבי למשל אנחנו מתחילים להתמקד ויש לנו קבוצות להפסקת עישון, יש לנו קבוצות לגיל הזהב וגם לגיל הצעיר כדי לעודד פעילות גופנית, אבל צריך לעשות יותר.

נטע בנטור: צריך לומר דבר אחד שמתקשר לדברים שאת אומרת.

נטע בנטור: יש היום קבוצה גדולה של חוקרים, לפחות שאני מכירה בשני מקומות בעולם, שלא רק מדברים על תוחלת חיים לחוד ועל תפקוד לחוד אלא מדברת על תוחלת חיים ללא מוגבלות.

נטע בנטור: אנחנו לא רק רוצים לחיות יותר שנים אלא אנחנו רוצים לחיות יותר שנים ללא מוגבלות.

נטע בנטור: לעניות דעתי, לדור הבא תהיה בעיה.

יונה רוזנוולד: זאת הוראה של משרד הבריאות.

יונה רוזנוולד: היום הרופאים מחויבים לבדוק כל פציינט ולראות אם בתקופה האחרונה עשו לו BMI.

יונה רוזנוולד: זאת הפכה להיות חובה ובודקים את זה ועושים בקרה.

יונה רוזנוולד: עדיין הנושא של חינוך בכל גיל, בכל שלב בחיים, אולי הוא הכי חשוב כי ההרס שיש היום אצל הצעירים בגין האלכוהול והסמים, בסופו של דבר זה ייתן ביטוי בשלב זה או אחר בחיים.

שרה מרום שלו: בכל הדברים האלה נשים משתמשות פחות מגברים.

שרה מרום שלו: סמים ואלכוהול בדרך כלל צורכים יותר הגברים.

יונה: אני לא בטוחה.

יונה: אני לא יודעת אם מה שאת אומרת נכון סטטיסטית.

יונה: אולי חווייתית את רואה את זה כך, אבל התחושה שלי היא שאין שונות גדולה בין גברים לנשים בהרס העצמי הזה.

קריאה: גברים מסתבכים יותר.

יונה רוזנוולד: לצערי הרב באלכוהול אין שונות גדולה בין המינים.

שאול צור: אני אומר כאן כמה דברים שחורגים מעבר למה שנטע אמרה מבחינת הצרכים שמשרד העבודה והרווחה מתמודד אתם.

שאול צור: דיברנו על בעיות כמו ראייה, שמיעה, טיפולי שיניים וכולי שהטיפול בהם הוא מאוד יקר.

שאול צור: טיפולי שיניים לא נכנסים בביטוחי בריאות.

שאול צור: גם כאן אנחנו מסייעים באמצעות תרומות מהאפוטרופוס הכללי, אבל זאת טיפה בים.

שרה מרום שלו: בפן הזה מטפל משרד הגמלאים – בטיפול בשיניים, בשמיעה ובראייה.

שאול צור: אנחנו שנים מטפלים בזה, עוד לפני שקם משרד הגמלאים, אבל התקציבים הקיימים שואפים לאפס.

שאול צור: בעניין הזה צריך להגדיל ככל שניתן ואז זה יועיל.

שרה מרום שלו: אפשר לומר שזאת השנה הראשונה שכן מטפלים בדברים האלה, אמנם לא בצורה מרחיבה אבל איכשהו יש טיפול.

שאול צור: התרומה כאן היא באמת טובה אבל צריך להגדיל אותה.

שאול צור: בתפקיד שלי עוסק במסגרת של חוק ביטוח סיעוד.

שאול צור: יש כאן נתונים של המוסד לביטוח לאומי.

שאול צור: בסך הכל הממוצע של זכאי חוק ביטוח סיעוד בקרב אוכלוסיית הזקנים הוא כ-15 אחוזים.

שאול צור: זה אומר שעוד כ-4 אחוזים אנשים שנמצאים במוסדות.

שאול צור: אנחנו מדברים על 20 אחוזים מהאוכלוסייה שבעיקרון כביכול מטופלת אם זה במסגרת של מוסד ואם זה במסגרת של מטפלת שמגיעה הביתה אבל כ-80 אחוזים מהאוכלוסייה מקרב הזקנים הם עצמאים וחלק לא קטן מהם בכל-זאת עם מגבלות לא מעטות אבל הן אינן מזכות אותם בחוק סיעוד.

שאול צור: כלומר, לפעמים בגלל חצי נקודה יכול האדם להישאר מחוץ לזכאות.

שאול צור: אחד הדברים שאנחנו משתדלים לסייע בהם במשרד הרווחה – ועושים זאת בתקציבים ששואפים לאפס – זה מתן עזרה ביתית לאותם אנשים שאינם זכאי חוק סיעוד ולו רק לנושא של ניקיון, סיוע בקניות וכולי.

שאול צור: לפעמים אנחנו יכולים לתת סיוע בשעתיים שבועיות ולפעמים שעתיים פעם בשבועיים, ואתם יכולים להבין שזה לא מספיק.

שאול צור: אני תמיד אומר אם משרד הרווחה היה מקבל אפילו 50 מיליון שקלים – ועבורנו זה נחשב סכום עתק – יכול היה לתת שירות הרבה יותר גדול למספר הרבה יותר גדול של זקנים שאנחנו מספקים להם היום שירות ויכול להיות שהמדינה הייתה חוסכת את אותם 600 מיליון שקלים כי יש אנשים שנדחפים בכוח לתוך מסגרת של חוק ביטוח סיעוד כדי שיהיה להם איזשהו מענק.

שאול צור: יש אוכלוסיות לא קטנות ומספרים לא קטנים שלא מסוגלים כבר לטפל בעצמם אבל לא זכאים לחוק ביטוח סיעוד.

שאול צור: אם מדברים כאן על איכות חיים ועל מתן מענה לצרכים ראשוניים, אם מישהו יכול היה לעשות משהו בעניין הזה, אני אומר שזה היה חוסך למדינה מאות מיליוני שקלים ומאפשר לתת מענה לעשרות אלפי אנשים נוספים שהם זקוקים לזה כמו אוויר לנשימה.

שרה מרום שלו: לעומת זאת, יש אוכלוסייה גדולה שהוועדות של ביטוח לאומי דוחות אותם בגלל חצי נקודה והבעיה היא גדולה.

שרה מרום שלו: אנחנו בסיעה דנים עכשיו בדיוק על הדברים האלה ונדרוש מביטוח לאומי לשנות את החוק.

שאול צור: לפני כשנה וחצי התקיים דיון בוועדת העבודה והרווחה והוא התקיים בעקבות כתבה בטלוויזיה על בדיקה מבישה כביכול של קשישה שצולמה.

שאול צור: בעקבות כך נעשו שינויים שהתקבלו על ידי ועדת מומחים שהיו חברים בה מומחים רבים.

שאול צור: זה התקבל בוועדת העבודה והרווחה וכדאי לקחת את החומר הזה וללמוד אותו.

שאול צור: לא מזמן הייתי בדיון בוועדת העבודה ולהפתעתי יושב-ראש הוועדה לא ידע על זה ולא הזכיר את זה.

שאול צור: אם כן, קודם כל כדאי ללמוד מה היה כי ועדת העבודה והרווחה לפני שנה וחצי אישרה את המודל הקיים עם שינויים קלים.

שרה מרום שלו: אני מקווה שאנחנו כסיעה נצליח לשנות משהו.

שרה מרום שלו: אלה עיקרי הדברים בהם אנחנו מטפלים.

שרה מרום שלו: שוב, זה תלוי בתקציבים.

שרה מרום שלו: יש לנו בעיות גדולות עם האוצר.

שרה מרום שלו: משרד הגמלאים יטפל בנושא הזה באופן אינטנסיבי.

שרה מרום שלו: קשה להטיל את הטיפול בנושא על ועדת הרווחה או על ועדות אחרות.

שרה מרום שלו: נקווה שנצליח במשך הקדנציה לעשות את זה.

נטע בנטור: אני חושבת שאפשר להסתכל על שירותים לאוכלוסייה – ואני לא מדברת כעת לא על נשים ולא על גברים – בשתי צורות.

נטע בנטור: אפשר להסתכל על זה דרך הכסף או מה שאני כחוקרת אומרת דרך החור שבגרוש, ואפשר להסתכל על זה כתפיסת עולם.

נטע בנטור: אני מדברת עכשיו מתוך אוריינטציה עם אינטרס של איך סיעת הגמלאים יכולה לעזור ולסייע לקשישים.

נטע בנטור: אני חושבת שהתפיסה צריכה להיות של מי הוא זקן, מה הצרכים שלו, מה יש לו ומה אין לו, מה הוא היה רוצה, מה סדר העדיפויות שלו בחיים, כמו שילד הוא אדם קטן, זה אדם עם קמטים.

נטע בנטור: אפשר להסתכל על זה כך ואפשר להסתכל על זה דרך כמה כסף צריך לסעיף כזה או אחר.

נטע בנטור: לא שזה לא חשוב ולא שאני חושבת שכסף ותקציבים לא חשובים, אבל אני רוצה לומר שזה לא חזות הכל.

נטע בנטור: יש שתי גישות ואין ספק שאני הצגתי את הגישה של התפיסה.

נטע בנטור: הגישה של כמה תקציבים חסרים ואם היה לנו אותם היינו מאושרים, זאת גם כן גישה.

שאול צור: אני התכוונתי לומר שזה משלים זה את זה.

שאול צור: הכסף הוא אחד האמצעים במובן של העמדות שאת מדברת עליהן.

שאול צור: זה לא יעזור אם לא יהיה כסף ויהיה רק רצון טוב.

נטע בנטור: אני לא בטוחה.

נטע בנטור: בלי רצון טוב, לא יעזור כסף.

נטע בנטור: אני מאמינה שעם אותם משאבים אפשר לעשות דברים שונים.

נטע בנטור: אני באמת מאמינה שצריך להסתכל על העולם שלנו במשאבים הנתונים ולראות מה אפשר לעשות.

נטע בנטור: כלומר, כסף הוא מחוץ למשחק.

שאול צור: אני לא מקבל את זה.

שאול צור: אני רוצה לומר לך שיש קיפוח גדול מאוד של האוכלוסייה הזאת.

שאול צור: אם אני לוקח למשל כדוגמה תקנים של עובדים סוציאליים במחלקות לשירותים חברתיים במערכת הרווחה, התקנים שמוקצים לטיפול בזקנים הם ביחס הפוך להיקף האוכלוסייה שלהם בטיפול של המחלקות לשירותים חברתיים.

שאול צור: כלומר, אם יש לך 50 אחוזים ממוצע ארצי של זקנים שהם בטיפול המחלקות לשירותים חברתיים, התקינה, ההקצאה לתקינה היא ביחס הפוך.

שאול צור: אתה מגיע כמעט ל-10 אחוזים של תקנים של עובדים סוציאליים לנושא הזה.

שאול צור: למה?

שאול צור: לדעתי יש פה קיפוח עובדתי.

שאול צור: נכון שזה קשור גם לנושא של עמדות שאת מדברת עליהן.

נטע בנטור: השאלה כמה זמן העובדים הסוציאליים האלה עסוקים בפרט, כמה זמן הם עסוקים בלומר שאין להם זמן וכמה מעט זמן הם עסוקים בלבדוק מה אנחנו יכולים לעשות בשביל הסביבה שלנו.

נטע בנטור: אני לא חושבת שזה שינוי שיכול להיות ביום אחד ואני באמת חושבת שזה מתחיל משינוי של אוריינטציה כלפי חברה.

נטע בנטור: אני רוצה לומר שהיום אנחנו מאוד קרובים לדיון על התקציב ובואו נאמר שעכשיו פברואר וצריך לחכות עד ספטמבר-אוקטובר הבא ויש זמן לדבר על שינוי, וגם זה שינוי שהוא ארוך טווח, והשאלה היא מה אפשר לעשות עם הכסף הנתון.

נטע בנטור: יש לי תחושה שלא מוקדשת לזה מספיק תשומת לב.

נטע בנטור: זאת התחושה שלי.

שרה מרום שלו: אם אנחנו נלך עשרות שנים אחורנית, לא היו עובדים סוציאליים אבל בכל אופן המשפחה טיפלה בהורים ובזקנים.

שרה מרום שלו: הדברים שאנחנו רואים היום לא היו קודם לכן.

שרה מרום שלו: הזקנים היו מטופלים על-ידי המשפחה מאוד יפה.

גדעון סער: הסולידריות החברתית הייתה בכל המקומות.

שרה מרום שלו: נכון.

שרה מרום שלו: אם כן, לפעמים הרצון עולה על הכסף.

שרה מרום שלו: אני בהחלט מסכימה עם דבריה של נטע שלא תמיד הכסף פותר את הבעיה.

שרה מרום שלו: אני לא מזלזלת בכסף ואני מבינה שבלעדיו – כיום, בעידן שלנו – קשה אבל בכל אופן צריך גם הרבה מאוד רצון.

שרה מרום שלו: אנחנו לא ידענו שהאיש המבוגר צריך ללכת לגור במקום אחר אלא הם ישבו והתגוררו עם המשפחות ולא הייתה עזרה של אף אחד.

שרה מרום שלו: הילדים טיפלו בזקן אבל היום מורידים את כל העול מהילדים והקהילה צריכה לטפל בקשיש.

שרה מרום שלו: גידלנו וחינכנו ילדים, נתנו להם את הכל וגם הם צריכים לתרום משהו ולא להוריד את העול מעל כתפיהם.

עדה הרצברג: אני מצטערת לשמוע את הדברים האחרונים של חברת הכנסת משום שאני ילדה בת 70 ואני חושבת שכילדה בת 70 זה קצת משונה שאם יש לי הורה, הציפייה שלך תהיה שאני אטפל בו.

עדה הרצברג: אני חושבת שיש הבדלים.

עדה הרצברג: מאוד הערכתי את ההרצאה של דוקטור בנטור.

עדה הרצברג: יש שינוי.

עדה הרצברג: שיעור הקשישים עלה.

עדה הרצברג: לאבותינו לא היה כמעט מגע עם קשישים.

עדה הרצברג: היו למשל אנשים שחיו בהתיישבות העובדת וכשאמרו להם שילכו לראות זקן, הם היו צריכים לנסוע לישוב אחר.

עדה הרצברג: היון אנשים שעד גיל מסוים לא ראו קשישים.

קריאה: כולנו ילדים.

עדה הרצברג: תודה רבה.

עדה הרצברג: זה נקרא סחיטת מחמאות.

עדה הרצברג: יש כאן אנשים שמכירים אותי ויודעים שאני לא משקרת לגבי הגיל שלי.

שרה מרום שלו: ודאי שזה לא רלוונטי למצב היום.

עדה הרצברג: לא נכנסתי למסקנות.

שרה מרום שלו: התכוונתי לומר שאני לא חושבת שהכל צריך ליפול רק על הקהילה ורק בגין כספים.

עדה הרצברג: זה לא המקום ולא המסגרת, אבל בהזדמנות אחרת אני אפרט קצת יותר את המסקנות שלי.

גדעון סער: אני מתנצל שלא יכולתי להשתתף בדיון מאחר שהשתתפתי בדיון בוועדה אחרת.

גדעון סער: אני חושב שעשינו נכון – ואני אומר זאת לחברת הכנסת שרה מרום שלו כי לא רק בנושא הזה אלא גם בנושאים אחרים את מהחברים הכי שותפים והכי פעילים בוועדה – שהעלינו את הנושא הזה על סדר היום.

גדעון סער: בדרך כלל אני לא יכול להתייחס – ואני לא רוצה לחרוג מזה - לדיון שלא השתתפתי בו אבל אני יכול לומר שכל הנושאים הללו, ככל שזה תלוי בי ואני אהיה גם מעונין, יקבלו ביטוי במשך כל ימות השנה ולא רק במהלך היום הזה בו הכנסת מציינת את יום הקשיש הבינלאומי.

שרה מרום שלו: אני אסכם את הדיון.

שרה מרום שלו: לפי דעתי, מה שאנחנו יכולים כיום למען הקשישים זה לדאוג שהם באמת יהיו בפעילות ושלא ישבו בבית.

שרה מרום שלו: בקשר לאלה שלא יכולים לתפקד באופן עצמאי, מאוד רצוי שוועדת הרווחה תדגיש את הנושא הזה יותר ודרך ביטוח לאומי ודרך הממשלה צריך לעזור להם עד כמה שאפשר.

שרה מרום שלו: המצב היום הוא לא כמו שהיה פעם כאשר כביכול הילדים באים לטפל.

שרה מרום שלו: אנחנו בכל אופן חייבים לדאוג גם לקהל הזה כי היום תוחלת החיים היא יותר ארוכה.

שרה מרום שלו: אנחנו לא יכולים להשאיר את הקשישים לבדם ולא לדאוג להם.

שרה מרום שלו: תודה רבה לכם.