הוועדה לקידום מעמד האישה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 85, 2007-10-29 11:30

גדעון סער: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה, בנושא הצעה לסדר היום במסלול של דיון מהיר, עבריינות באי תשלום מזונות של חברת הכנסת שלי יחימוביץ.

גדעון סער: בהמשך אנחנו גם נשמע מסמך שהוגש ונמצא בעצם בפני חברי הוועדה בנושא אכיפת תשלום מזונות של המ.מ.מ.

שלי יחימוביץ': אדוני היושב ראש, מדובר בנושא שאני מקבלת עליו פניות רבות מן הציבור, מציבור הנשים, מדובר בנשים חד הוריות מטבע הדברים, גרושות, אשר בתי הדין פסקו להן ולילדיהן מזונות, ובן הזוג או קיים אבל מצפצף על פסק הדין של בית הדין או הרבני או בית הדין לענייני משפחה ולא מעביר את הכסף, או לחילופין עקבותיו לא נודעו, ולעתים מאוד קרובות הוא גם נמצא בחו"ל ואין אפשרות לאכוף עליו את תשלום המזונות.

שלי יחימוביץ': אנחנו מדברים על משפחות חד הוריות שנותרו במצוקה רבה.

שלי יחימוביץ': לעתים קרובות מדובר בנשים שלא רכשו לעצמן מקצוע עם השנים, כיוון שהן היו עקרות בית ומי שרכש לא מקצוע, השכלה ויכולת השתכרות היה הגבר, שמתכחש לאחריות שלו כלפי הילדים וכלפי אשתו.

שלי יחימוביץ': מדובר בנשים שהביטוח הלאומי מחוייב לשלם להן קצבה מסויימת שלא מגיעה לדמי המזונות שנפסקו להן, ולאמיתו של דבר יכולת האכיפה ומימוש פסקי הדין היא דלה ביותר, ולא קיים מנגנון ביצוע אמיתי לגביית דמי המזונות.

שלי יחימוביץ': ברור לחלוטין שהאינסנטיב להעלאת הנושא פה הוא הומני ושוויוני וצודק, ואנחנו מצווים לדאוג לגורלם של הילדים ולגורלן של הנשים, אבל אני חייבת לציין שמעבר לעניין הצדק יש כאן עניין שהוא גם כלכלי לחלוטין.

שלי יחימוביץ': מכיוון שאותן נשים שלא מקבלות את מה שמגיע להן, כיוון שאין מנגנון אכיפה, הן נתמכות על ידי המדינה בקצבאות שונות ומשונות וגם מקבלות דמי ביטוח לאומי.

שלי יחימוביץ': עכשיו כיוון שכאן הביטוח הלאומי לא פועל כמנגנון ביטוחי, שגם גובה כספים וגם משלם אותם, המדינה בעצם, האוצר הוא זה שמעביר את הכספים.

שלי יחימוביץ': אנחנו מדברים היום על סכום כסף של שלושה מיליארד שקלים, שנצבר כחובות של בעלים גרושים שאינם מקיימים את פסקי בית הדין.

גדעון סער: חוב שלהם לביטוח, על הסכומים שהביטוח לאומי כן העביר, זאת אומרת שזה לא מכסה את כל המזונות.

שלי יחימוביץ': הביטוח הלאומי לא מעביר את מלוא סכום המזונות, אלא חלק מסכום דמי המזונות, הוא מעביר קצבה מינימלית.

גדעון סער: אז זה חוב המזונות, זה לא החוב לביטוח הלאומי.

שלי יחימוביץ': נכון.

שלי יחימוביץ': בכל מקרה אני עוזבת את העניין ההומניטרי, שהוא מאוד קרוב ללבי, ועוברת כאן לעניין של הכדאיות הכלכלית.

שלי יחימוביץ': מדובר בכספים רבים, מיליארדים רבים שיכלו להיות בקופת המדינה, אבל הם נמצאים בכיסיהם של הבעלים מפרי החוק, וכל זה כיוון שלא קיים מנגנון גבייה ואכיפה אפקטיבי.

שלי יחימוביץ': בשעתו ישבה על המדוכה ועדת שרים לקידום פרוייקטים למאבק באלימות בישראל, וגיבשה את מסקנותיה.

שלי יחימוביץ': מי שעמד אז וגם חתום על הפתיחה לחוברת הזאת, בראש הקבינט הכלכלי חברתי היה בנימין נתניהו, שאני מניחה שגם הוא מבין דבר או שניים בכספים, והמסקנות של הוועדה היו חד משמעיות, שיש להקים מנגנון גבייה ואכיפה, מן רשות נפרדת שתעסוק בעניין הספציפי הזה.

שלי יחימוביץ': העלות של הקמת המנגנון הזה, העלות של המנגנון מוערכת בעשרים מיליון שקלים בשנה, אבל ברור שהיקפי הגבייה יהיו כאלה שיהפכו את המנגנון למשתלם ביותר, כי כרגע אין בכלל ניסיונות גבייה אפקטיביים.

שלי יחימוביץ': אותה ועדת שרים אף גיבשה הצעת חוק מאוד מפורטת, שהבאתי אותה כאן ואני אשמח אם נניח אותה ביחד, אתה אדוני היושב ראש ואני, כאמור העלות שלה היא אמנם מעבר לעלות של חקיקה פרטית אבל אני בטוחה שנוכל לשכנע את האוצר שמדובר בעניין משתלם ביותר.

שלי יחימוביץ': הצעת החוק כפי שהיא מונחת כאן צריכה רק לעדכן את הסכומים כיוון שכאן מדובר בחוב מצטבר של שניים פסיק שלושה מיליארד שקלים, שהיו נכונים ל-2004, עכשיו אנחנו כבר מדברים על שלושה מיליארד שקלים, ונראה לי שזה דבר אלמנטרי, אפקטיבי ונכון לעשות את זה.

גדעון סער: תודה שלי.

גדעון סער: אני מכיר את הנושא הזה והיו אליי פניות בעבר, אני באמת חושב שזה נכון אבל נסכם את זה בסוף הדיון.

גדעון סער: אורלי בבקשה, את רוצה להציג את המסמך שלך.

אורלי לוטן: קודם כל, הסתייגות קטנה.

אורלי לוטן: בגלל לוח הזמנים לא היה לנו זמן להיכנס לכל ההיבטים של זה ובפרט לא להיכנס לכל חוק ההוצאה לפועל כפי שהוא קיים היום והרפורמה.

אורלי לוטן: זו רק הסתייגות קטנה.

אורלי לוטן: אני התמקדתי יותר בהיבט של המדינה ופחות בהיבט של הנשים במסמך הזה.

אורלי לוטן: רק איזו שהיא הקדמה קטנה והבהרה.

אורלי לוטן: דמי המזונות שהביטוח לאומי משלם משולמים למי שנפסקו לה מזונות ולא מקבלת אותם.

אורלי לוטן: הם משולמים לפי מה שנפסק לאישה בפסק הדין או לפי תקנות הביטוח לאומי, הנמוך מבין השניים.

אורלי לוטן: ובנוסף הם תלויי הכנסה.

אורלי לוטן: כלומר מי שיש לה איזו שהיא הכנסה מעל רף מסויים, כמו באבטחת הכנסה, הרף מופיע, אני לא יודעת אם כדאי להיכנס כרגע למספרים.

גדעון סער: כדאי, כי לגבי חלק גדול מהאוכלוסיה זה לא רלוונטי.

אורלי לוטן: בטבלה בעמ' 2, מפורטים סכומי התשלום בתקנות הביטוח הלאומי.

אורלי לוטן: אני אתייחס לאישה מתחת לגיל חמישים וחמש.

אורלי לוטן: בטור הימני זה גובה דמי המזונות המירבי, זה דמי המזונות שישולמו לאישה אם היא לא תעבוד בכלל, שוב, בהנחה וזה יותר גבוה ממה שנפסק לה בפסק הדין.

אורלי לוטן: נקודת איפוס הגמלה, זאת אומרת נקודה שמאותה הכנסה ומעלה האישה לא מקבלת מזונות בכלל מהביטוח לאומי.

גדעון סער: כל אישה שמשתכרת מעל ארבעת אלפים שקלים, לצורך העניין קצת פחות מזה, אם לא משלמים לה מזונות אז לא משלמים לה מזונות.

אורלי לוטן: היא לא מקבלת מזונות מהביטוח לאומי.

אורלי לוטן: מי שעם ילד אחד, מעל ארבעת אלפים חמש מאות עשרים לא נפסק לה.

אורלי לוטן: ואז בעצם מי שתיפגע מזה בביטוח הלאומי זה מי שיש לה איזו שהיא הכנסה, לא גבוהה, או מי שפסק הדין שלה על המזונות היה יותר גבוה ממה שהביטוח הלאומי קבע בתקנות.

אורלי לוטן: זו קבוצת האוכלוסיה, מבחינת, אנחנו מסתכלים על נקודת המבט של הנשים, אלה שייפגעו מזה.

אורלי לוטן: רק קצת מספרים, בשנת 2006, זה מדו"ח של הביטוח הלאומי, המוסד לביטוח לאומי שילם דמי מזונות לכמעט עשרים ושלושה אלף נשים בסכום כולל של ארבע מאות עשרים ושישה מיליון ₪.

גדעון סער: כמה זה לעומת נגיד השנה שלפני זה?

אורלי לוטן: יש את כל המידע משנת 86' בעמ' 5.

אורלי לוטן: התשלום במיליונים בטור הימני.

גדעון סער: אין בהכרח גידול, זה עומד משנת 2000 באותו מצב.

גדעון סער: אני מבין.

אורלי לוטן: הטור השמאלי שהיה לי חשוב לשים זה הסכום במימון המדינה, זה בעצם כמה שישלמו פחות התקבולים שהביטוח לאומי קיבל, זה מימון המדינה כי זה לא יורד מתקציב הביטוח לאומי, זה יורד ישירות מקופת המדינה.

גדעון סער: ותעלומת השלושה מיליארד, זה הסכום המצטבר אני מניח.

אורלי לוטן: זה מה שהביטוח לאומי הגדיר כחובות שחייבים לביטוח הלאומי.

גדעון סער: זה לא חובות המזונות לנשים, האם הביטוח הלאומי נלחם כדי לקבל בחזרה את הכספים?

שלומי מור: כן אדוני, אנחנו פותחים תיק הוצאה לפועל ומנסים לגבות באמצעותו.

אורלי לוטן: אני לא יכולה להגיד נלחם או לא נלחם, שיעור הגבייה שלו הוא ארבעים ושלושה אחוז.

אורלי לוטן: רק בהערת אגב, אין לי נתונים, לא הצלחתי לקבל מההוצאה לפועל נתון רשמי על שיעורי הגבייה מההוצאה לפועל, אני הבנתי שהם נמוכים יותר.

אורלי לוטן: כלומר אם אנחנו לוקחים נתוני גבייה של דמי המזונות לעומת הכללי, כשמשווים בין שניהם המצב הוא לא רע, אבל אנחנו מדברים פה על אוכלוסיה שבעצם נפגעת, אנשים חודש אחרי חודש, בשונה מחוב רגיל.

אורלי לוטן: גם מי ששילם, בחודש הבא שוב חוזר החוב.

אורלי לוטן: צריך לזכור את אוכלוסיית הקצה שנפגעת.

אורלי לוטן: האמצעים לגבייה מחייבי המזונות מפורטים בחוק ההוצאה לפועל שאני מעדיפה לא להיכנס אליו כרגע, אבל הם כוללים בגדול: עיקול על משכורות, גמלאות ורכוש, איסור יציאה מהארץ, הבאה בפני רשם ההוצאה לפועל, מאסר או מעצר.

אורלי לוטן: מבחינת נתונים של היקף הסנקציות שנעשו, מתחילת שנת 2007 התקבלו במשטרת ישראל כמעט תשעת אלפים פקודות מאסר, שכולן המשטרה הלכה לבצע, כלומר פעלה כדי לבצע אותן.

אורלי לוטן: בוצעו בפועל שלוש מאות ארבעים ואחד מאסרים או מעצרים, שזה אומר ששלוש מאות ארבעים ואחד אנשים נעצרו או נאסרו.

גדעון סער: למה בעצם?

גדעון סער: האם לא אותרו אותם אנשים או שהם מייד שלפו צ'ק?

אורלי לוטן: אני אגיד בקצרה, יש פה גם את נציג המשטרה.

אורלי לוטן: חלק מהאנשים לא אותרו, אין לי את האחוזים.

אורלי לוטן: חלק כנראה לא קטן מהאנשים הגיעו אליהם, קיבלו פקודת מאסר או מעצר, שילמו את הקנס, את החוב שנקבע בגובה פקודת מאסר או מעצר, שזה תמיד או כמעט תמיד יהיה נמוך מאשר החוב שהם בעצם חייבים לאישה או לביטוח לאומי, ויצאו בעצם ממאסר או ממעצר.

אורלי לוטן: זה להבנתי סוג של מעגל שחוזר על עצמו.

אורלי לוטן: זאת אומרת יש פקודת מאסר, הגבר משלם את החוב, מה שהוא חייב לשלם במיידי כדי לא להיכנס למאסר או מעצר, ואז חוזר חלילה.

גדעון סער: סליחה, את יכולה לחזור על ההסבר הזה?

אורלי לוטן: זה סוג של מעגל, שהגבר עבר איזה שהוא תהליך, כמה זמן שזה לא לקח להוצאה לפועל, הגבר קיבל בסופו של דבר פקודת מאסר או מעצר, אם המשטרה הצליחה להגיע אליו.

אורלי לוטן: על פקודת המאסר או המעצר יש סכום מסויים שהוא צריך לשלם כדי להשתחרר, זה נמוך יותר מהחוב שלו, הוא משלם את הסכום הזה ומשתחרר ואז זה חוזר חלילה.

אורלי לוטן: וזה הבדל מחוב רגיל שבעצם בחודש יכול לחזור שוב אותו הדבר.

אורלי לוטן: כשחלק גדול מהבירוקרטיה הזאת מופעלת שוב, או על הביטוח הלאומי, שאפשר גם לראות כאן שלא ממש מבחינת כוח אדם יכולים להסתדר עם זה, או על נשים שמבצעות את זה לבד מול ההוצאה לפועל.

אורלי לוטן: אז זה מבחינת קצת על האכיפה.

אורלי לוטן: אני חושבת, שוב, בהתייחס גם לדו"ח שחברת הכנסת יחימוביץ ציינה, יש כאן סוג של מצב כזה של אבסורד, שגם המדינה נפגעת, בגלל שהיא סופגת בסופו של דבר את העלויות האלה, וגם הנשים נפגעות, בגלל שחלק גדול מהן מקבלות פחות ממה שהן אמורות לקבל לפי פסיקת בית המשפט.

אורלי לוטן: יש את התכנית שהציעה הוועדה משנת 2004, עם המלצות להצעת חוק שהיא הציעה, ששלוש נקודות עיקריות בעצם שלה, אחד היא קובעת שהאחריות צריכה להיות על המדינה, היא מתייחסת למזונות ילדים, האחריות צריכה להיות על המדינה, ולא על האישה שצריכה לנהל בעצמה את הגבייה מול ההוצאה לפועל, או דרך הביטוח לאומי.

אורלי לוטן: נקודה שנייה שהם דיברו על הקמת מרכז לגביית מזונות, שזה בעצם גוף שזו תהיה העבודה שלו.

אורלי לוטן: הנקודה השלישית שקשורה לזה, הם דיברו על זה שהמרכז לגביית מזונות יקבל מידע מהרשויות, שהיום אין את זה.

אורלי לוטן: היום במידה רבה ההוצאה לפועל תלוייה במידע שהיא מצליחה להשיג דרך האישה, בשונה מהמרכז לגביית קנסות, שלו יש נגישות ליותר מידע מרשויות.

אורלי לוטן: ומה זה מידע, מידע על הכנסה למשל.

גדעון סער: אני רוצה להבין, אם המשמעות של הנקודה הראשונה מבין השלוש היא שלצד אותו מערך שיופעל על מנת לנסות לגבות את החוק, במידה ולא יצליח לגבות את החוב, האם המדינה תשפה ללא תלות בגובה חיוב המזונות?

אורלי לוטן: את זה אני לא יודעת.

גדעון סער: זאת שאלה מעניינת.

גדעון סער: כי אני אהבתי מאוד את נקודת המוצא ששלי הציגה שהמשמעות שלה היא גם מסתכלת על קופת המדינה, ולא בעצם העברת הנטל מכתפיהם של החייבים למדינה, אלא להיפך.

אורלי לוטן: גם ההצעה של הוועדה בכל מקרה מדברת על קופת המדינה כי היא מדברת על מודל שבו יהיו יותר אמצעים, וזה החלק האחרון, הם נותנים למדינה יותר אמצעים לגבות, יותר סנקציות מול החייבים.

גדעון סער: יותר אמצעים לגבות זה דבר אחר.

גדעון סער: יש פה שתי רמות: 1 - הגברת המאמץ לגבות והגברת הכלים, שזה דבר שקשה מאוד לחלוק עליו, 2 - האם במקרה שהדבר הזה לא קורה, מגיעים לכיסה של המדינה.

גדעון סער: זאת עד לאותם סכומים נמוכים שצויינו כאן בדו"ח, שלושת אלפים תשע מאות ומשהו.

גדעון סער: זאת אומרת אני מדבר על העמקת החיוב של המדינה לגבי אוכלוסיה שהיא לא האוכלוסיה החלשה ביותר, למקרה שהחוב לא נגבה.

גדעון סער: זה דבר שאנחנו צריכים לבדוק.

שלי יחימוביץ': המדינה אגב יכולה באמצעות למשל העברה ישירה מהמשכורת של הבעל לחשבון האישה.

שלי יחימוביץ': כלומר למדינה יש הרבה כוח אם היא רוצה.

אורלי לוטן: המסקנות של הוועדה לא יושמו.

אורלי לוטן: אני לא הצלחתי להבין למה.

אורלי לוטן: יש פה נציג של האוצר, יכול להיות שהוא יוכל להתייחס לזה.

אורלי לוטן: העלויות זה חמישה עשר מיליון שנתיות, חמישה מיליון נוספות עלויות הקמה, שזה לכל הדעות פחות ממאתיים ארבעים וחמישה מיליון ₪ שהמדינה משלמת.

אורלי לוטן: יצויין שבזמנו, ביוני 2006, הוקמה ועדה על ידי השר רמון לבחינת נושא המזונות לילדים, לרבות הנושא של הגבייה שלהם, ברשות פרופ' שיפמן, והם אמורים לפרסם המלצות ראשונות תוך כמה חודשים.

שלומי מור: חוק המזונות ברציונל שלו, נועד לעשות שני דברים.

שלומי מור: אחד הוא נועד לסייע מבחינה כלכלית לאותה אוכלוסיה חלשה מאוד שלא נותרה לה שום רשת בטחון אחרת.

שלומי מור: ושנית, זה אולי אנשים לא יודעים, הוא גם נועד למנוע או לצמצם חיכוכים מיותרים בין בני זוג שהתגרשו, כאשר הסכסוך הכספי ביניהם עלול היה להוביל גם לאלימות פיזית או אחרת, בכך שהוא איפשר לאישה לקבל את מזונותיה מהמדינה ולא מאותו גבר.

שלומי מור: לרבות במקרים שגבר מעוניין לשלם לבת זוגתו, אבל זו לא מעוניינת לקבל ממנו את הכסף אלא מעוניינת שהכסף ראשית יעבור למדינה ומהמדינה לאותה אישה, ויש מקרים שכאלה.

גדעון סער: למה?

שלומי מור: מהרציונל שמבקש למנוע חיכוכים מיותרים בין האישה לבין הבעל, אולי למנוע גם אלימות, וזה אכן מוכיח את עצמו במקרים מסויימים.

שלומי מור: חוק המזונות נחקק לפני חוק אבטחת הכנסה.

שלומי מור: חוק אבטחת הכנסה נחקק מספר שנים לאחר מכן, ולמעשה ניתן לומר שהוא בא לענות על אותם צרכים של מי שזכאיות היום למזונות לפי חוק המזונות.

שלומי מור: ולפיכך פעמים רבות נשאלה השאלה אם אין מקום בכלל לבטל את חוק המזונות.

שלומי מור: סכומי הקצבאות שמשולמות על פי חוק אבטחת הכנסה זהות לאלה של חוק המזונות.

שלומי מור: גם הקריטריונים לקבלת תגמולים מכוח חוק המזונות זהים כמעט לחלוטין לאלה של חוק המזונות.

גדעון סער: החיוב של המדינה הוא בגובה קצבה מינימלית, שממילא היא תשלם.

שלומי מור: נכון מאוד.

גדעון סער: אבל מה קורה כאשר גם זה מזונות ילדים וגם מזונות אישה?

שלומי מור: עדיין אדוני לא עוברים את הרף של קצבאות אבטחת הכנסה.

שלומי מור: יש סכומים, כמו שבאבטחת הכנסה יש סכום למשפחה ככה זה גם במזונות, וזה לא יעלה על הסכום הזה.

שלומי מור: אבל המשמעות היא שכל תיקון שאנחנו נכניס בחוק המזונות לעניין הסכומים המשולמים או הקריטריונים ישפיע בד בבד על אוכלוסיית מקבלי אבטחת הכנסה שגם היא עצמה בערך מאה חמישים אלף בני אדם, ולמען האמת אין כל כך הבדל בין אישה גרושה עם פסק דין למזונות לבין אישה חד הורית עם ילד שמצבה הכלכלי קשה, אני לא רואה בדיוק הבדל בין שתי הנשים הללו.

שלומי מור: זה לא סוד שהביטוח הלאומי לא מצליח לגבות למעלה מחמישים אחוז מחוב המזונות, וכאן אני חייב להגיד שזה סוד ידוע שאולי גם אוצר המדינה שותף לו, כאשר בכל הביטוח הלאומי, לצורך ניהול ארבעים ושלושה אלף תיקים יש עורך דין אחד שהוקצה על ידי האוצר אז זה לא רציני.

גדעון סער: אבל מה האינטרס של האוצר?

גדעון סער: הוא מפסיד כסף על זה.

שלומי מור: קטונתי מלדעת מה האינטרס של האוצר.

גדעון סער: נציג האוצר, תכין תשובות.

גדעון סער: קודם כל אני נותן לך זמן לחשוב על תשובה טובה אז אל תמהר עם תשובה ספונטנית, כי התשובה צריכה להיות משכנעת.

גדעון סער: ככל שאתם תקצו למשימה הזאת יותר אתם תשלמו פחות, דהיינו על סדר היום היא לא שאלת ניהול הביטוח הלאומי אלא האופן שבו אתם שומרים על כספי המדינה, שבדרך כלל אתם שומרים, ולכן העניין הזה מפתיע אותי במידה מסויימת.

שלומי מור: בכל אופן, זה מה שכרגע קיים לטובת העניין הזה.

שלומי מור: ברור שרוב רובה של העבודה נעשה באמצעות מערכת ממוחשבת, ובאמצעות העובדים הנאמנים והטובים שלנו שעושים כמיטב יכולתם.

גדעון סער: אבל אין לכם אינסנטיב, כי זה אוצר המדינה.

שלומי מור: לא אדוני, אני לא רואה את זה ככה.

שלומי מור: אבוי לי אם אני אבוא לעבודה ואגיד אין לי אינסנטיב, כי זה בלאו הכי לא כספים של ביטוח לאומי.

גדעון סער: אם זה היה ביטוח לאומי, לא הייתם שמים עורך דין אחד על זה?

שלומי מור: לא אדוני, אני לא רואה את הדברים ככה אדוני.

גדעון סער: אז היה צריך לנקוט מסקנות אישיות.

שלומי מור: אני לא רואה את הדברים כך אדוני.

שלומי מור: אלה לא שיקולים שהביטוח הלאומי שוקל, ככל שאני יודע בזמנו כשהוקצו משאבים לצורך תפעול חוק המזונות אחת ההקצאות היתה עורך דין אחד לעניין הזה.

שלומי מור: יכול להיות שבשנת שבעים וכמה, יכול להיות שאז הצרכים היו שונים.

גדעון סער: את יודעת למה זה לא מאבק, כי לאף אחד מהם לא אכפת.

שלומי מור: אדוני, מעט מהשערות הלבנות שלי הן בגלל שאכפת לי ואכפת לכל המוסד גם בעניין הזה.

גדעון סער: תודה.

גדעון סער: אל תיקח את זה אישית, וגם אין לך כל כך הרבה שערות לבנות.

גדעון סער: זה לא משהו שאתה יכול להתפאר בו, כשאתה בא לוועדה הזאת.

שלומי מור: אם אינני טועה כשבעים אחוז מהנשים מקבלות פחות ממה שהתקנות של ביטוח לאומי מאפשרות להן.

שלומי מור: המשמעות למי שלא הבין היא שפסיקת המזונות כל כך נמוכה שהיא לא מגיעה אפילו לרף המינימלי של הביטוח הלאומי.

שלומי מור: אז יש עוד איזה שהם אלמנטים שצריך לאורך הדרך לשפר.

שלומי מור: זה מצד אחד שחשוב לדעת.

שלומי מור: זאת אומרת הביטוח הלאומי יכול לתת רק ככל שפסק הדין למזונות מאפשר.

שלומי מור: עוד נקודה שצריך לדעת.

שלומי מור: כמי שנמצא לא מעט פעמים בלשכות ההוצאה לפועל, נוצר היום מעגל קסמים מוזר.

שלומי מור: הביטוח הלאומי אמור לשלם מה שחוייב הבעל לשלם.

שלומי מור: אלא שבתי המשפט כבר מזמן לא בודקים מה היכולת האמיתית של הבעל.

שלומי מור: אני מצר על כך.

שלומי מור: בתי המשפט ובתי הדין הרבניים והמוסלמים וכדומה בוחנים כמה הביטוח הלאומי יכול לשלם ופוסקים בהתאם לכך.

שלומי מור: אני אומר שיש מספר תופעות.

שלומי מור: תופעה אחת שהפסקה נמוכה, ואנחנו רואים את זה בחלק אחד.

שלומי מור: אבל תופעה אחרת, שהיא מקבילה לה, היא של פסיקה גבוהה כאשר היכולת נמוכה, כשמדובר על נכים במאה אחוזים.

גדעון סער: מה זאת אומרת, מה הביטוח הלאומי יכול?

שלומי מור: אני אסביר אדוני.

שלומי מור: בתי הדין מתעדכנים מדי פעם בפעם בגובה קצבאות הביטוח הלאומי בתחום הזה, וכשהם יודעים שאישה פלוס שני ילדים זכאית לאלפיים שבע מאות שמונים ותשעה שקלים, אז גם כשהחייב הוא נכה, או גם כשהוא תלמיד ישיבה שברור לכל שלא השתכר בעשר השנים האחרונות ומשתכר אלף ₪ לחודש הם יפסקו אלפיים שמונה מאות שקל.

שלומי מור: כי מה שקורה שמגיעים אותם חייבים להוצאה לפועל ואני רואה שההכנסות שלהם, יכולת ההשתכרות שלהם לא עומדת בחיוב שנפסק נגדם, ואז זה מצב אבסורדי שאני אמור לפעול נגדם, ולא פלא שבסופו של יום אני מגיע לארבעים ושלושה אחוזים.

שלומי מור: ולכן אני אומר, המצב הוא מורכב הרבה יותר משנראה על פניו.

גדעון סער: אבל למה בתי המשפט לא בודקים?

שלומי מור: להערכתי הביטוח הלאומי נהפך מכלי שאמור לסייע לנשים לספונסר.

שלומי מור: קופת המדינה הפכה בסופו של דבר לספונסר של העניין הזה.

גדעון סער: זו תופעה לא טובה.

יאיר זילברשטיין: בכל הנוגע לנושא כוח האדם אני באמת לא רוצה לנהל פה דיון, לא של תקציב ולא של כוח אדם מול המוסד לביטוח לאומי.

יאיר זילברשטיין: לגופו של עניין האוצר או הממשלה לא מנהלת את כוח האדם הפנימי של המוסד ואם הם צובעים אצלם עורך דין אחד לצורך הנושא מבחינתי הם יכולים לצבוע עשרה או מאה.

יאיר זילברשטיין: זה לא העניין.

גדעון סער: אין לכם אינטרס בזה?

יאיר זילברשטיין: כמובן שיש לנו אינטרס שהמוסד יתפקד, כמו שכל שאר משרדי הממשלה יתפקדו.

גדעון סער: אבל אתם משלמים.

יאיר זילברשטיין: אני יודע שאנחנו משלמים.

יאיר זילברשטיין: שוב פעם, מנסים להציג פה את הדבר הזה כאילו האוצר מונע מהם לגבות את הסכומים ולא כך הדבר.

יאיר זילברשטיין: ביטוח לאומי מתנהל עם מגבלותיו ובעיותיו.

גדעון סער: למה בכלל קופת המדינה משלמת את זה ולא קופתה, שיש בה מזומנים, של הביטוח הלאומי?

יאיר זילברשטיין: ביטוח לאומי משלם רק את ענפי הביטוח שמוגדרים בחוק הביטוח הלאומי.

יאיר זילברשטיין: כל שאר החוקים בעצם ביטוח לאומי הוא רק זרוע מבצעת של המדינה, ולמעשה כמחצית מהסכומים שביטוח לאומי היום משלם הם ישירות מקופת המדינה.

יאיר זילברשטיין: זה מנגנון לתשלום ומנגנון לגבייה, ובעצם זה לא ענף ביטוחי קלאסי של הביטוח הלאומי.

יאיר זילברשטיין: לגופו של עניין המדינה לא מונעת מהביטוח לאומי לגבות את הסכומים, הביטוח לאומי גם פועל באמצעות קניית שירותים ולא עורכי דין שיושבים פה בירושלים אלא בכל רחבי הארץ.

יאיר זילברשטיין: אני לא רוצה כרגע להתייחס לזה, זה לא אותה הסוגייה.

גדעון סער: אבל מה אתם נוקטים כדי לצמצם את ההוצאה הזאת.

גדעון סער: ושאלה שנייה, למה לא מקדמים את מסקנות הוועדה שתוארו על ידי חברת הכנסת יחימוביץ, שיש על פניו אינסנטיב כלכלי למדינה לעשות את זה.

יאיר זילברשטיין: אני לא מכיר את מסקנות הוועדה ואני לא יודע למה נקברו או לא נקברו בזמנו.

יאיר זילברשטיין: גם לא הצלחתי להבין בדיוק מה מסקנות הוועדה.

גדעון סער: הקמת מרכז לגביית חובות מזונות, בתמצית.

יאיר זילברשטיין: אני משער שאם זה נעצר זה נעצר בגלל בדיוק התופעה של הכיס העמוק.

גדעון סער: אז אל תלכו על הכיס העמוק.

גדעון סער: תגידו או.

גדעון סער: קיי.

גדעון סער: , אני לא מגדיל את החבות שלי כמדינה אבל אני מגדיל את האפקטיביות של הגבייה מהחייב.

גדעון סער: אז אתם רק מרוויחים.

יאיר זילברשטיין: נכון, לבחון כלים להגברת האכיפה אני משער שכל כלי כזה יישקל בחיוב, אני לא מכיר את ההצעה לגופה, צריכים לבחון אותה.

יאיר זילברשטיין: התופעה של הכיס העמוק מנגד יכול להיות שזה מה שעצר את זה, אני לא יודע, זו תופעה מאוד שלילית.

יאיר זילברשטיין: כמו שהיום אנחנו, בדיוק כמו שתואר פה, גם הסכומים המינימליים ביותר בתי המשפט נוטים בסופו של דבר לקבוע פסקי דין שהם גבוהים מידי ומטילים את הנטל על המדינה בלי שום יכולת לגבות את זה בסופו של דבר, אם יפתחו את זה לכל סכום שהוא אז הכיס העמוק של המדינה ישמש פה לכולם.

יאיר זילברשטיין: יש לפתח מנגנונים שיגבירו את האפקטיביות של הגבייה אני לא רואה איזו שהיא סיבה לא לעשות את זה, צריך לבחון כל מקרה לגופו וכל הצעה לגופה.

יאיר זילברשטיין: אני מבטיח לבחון את הכלים שיוצעו בחיוב, לראות מה כן אפשר לעשות.

גדעון סער: לבחון, זו הצעה די עמומה.

יאיר זילברשטיין: שוב פעם, אני לא מכיר את המסקנות הישנות, אני מתנצל, אבל אנחנו נבחן אותן.

גדעון סער: תודה רבה.

אריה כהן: אני רוצה קודם כל להבהיר קצת נתונים ולאחר מכן לגופו של עניין.

אריה כהן: אנחנו היום מחזיקים מעל שלושה מיליון תיקים פתוחים בהוצאה לפועל, כאשר שני אחוז מהם הם תיקי מזונות, סדר גודל של שישים אלף קצת יותר.

גדעון סער: כמה השישים אלף שווים?

אריה כהן: לא יודע להגיד לך כרגע.

אריה כהן: יש לי את הנתון כמה הם שווים אבל זה יוצא כל פעם בדו"ח השנתי, אין לי כרגע את הנתון.

גדעון סער: איך למדינה לא אכפת מזה, ובהעדר נציג האוצר אולי אתה תספק את ההסבר, שיש כל כך הרבה שחייבים לה כסף.

גדעון סער: הרי אם זה היה חוב אחר היא היתה פועלת בצורה נמרצת ביותר.

אריה כהן: אתה נוגע פה בנקודה, אנחנו מובילים יחד עם ועדת חוקה בשנה האחרונה רפורמה בהוצאה לפועל במטרה באמת, וזה כבר נמצא בתהליכי סיום, זה היה בהתחלה בחוק ההסדרים.

אריה כהן: אבל מה שזה אומר שבאמת מוסר התשלומים במדינה היום הוא מוסר נמוך.

גדעון סער: זאת לא השאלה שלי.

גדעון סער: זה שמוסר התשלומים נמוך אני יודע.

גדעון סער: למה כאשר יש פער בין הסכום שהמדינה משלמת לאותם נשים על פי רוב ומצד שני גובה חלק קטן מאוד מהחייבים האמיתיים למה היא כל כך סלחנית ולא מנסה לחזור לחייב.

אריה כהן: המדינה מנסה, ותיכף אני אגע בזה פה לגופו של עניין.

אריה כהן: אבל אני אומר, אחת הבעיות הגדולות שלנו שאין לנו למעשה את הכלים.

אריה כהן: הרפורמה הזו באה היום לתת את הכלים.

אריה כהן: אין היום להוצאה לפועל את הכלים לבוא ולמעשה לבצע את הגבייה.

גדעון סער: יש את המרכז לגביית קנסות.

אריה כהן: המרכז לגביית קנסות עובד על פי פקודת מסים גבייה.

אריה כהן: כאשר הפקודה שם בהליכים שם במובן מסויים הם שונים, אבל לעומת זאת יש מאגרי מידע שנכון להיום במסגרת הרפורמה, אחת ההצעות הגדולות ביותר ברפורמה הנוכחית שמוצעת זה לתת להוצאה לפועל נגישות למאגרי מידע, מה שלא היה קיים היום.

אריה כהן: ואני למעשה לא יכול לבוא ולפסוק לאדם צו חיוב בתשלומים, אני לא יודע מה יכולת ההחזר הכלכלית האמיתית שלו.

אריה כהן: ואנחנו מקווים עכשיו שבאמצעות הנגישות לאותם מאגרים, שנוכל לדעת לגבי הנכסים שלו, לגבי נדל"ן.

גדעון סער: משתמע ממה שאתה אומר, שלמרות פסיקת בתי המשפט ההתלהבות לגבות בחזרה היא קטנה כי יש ספק האם הבעל יכול לעמוד בזה.

אריה כהן: ממש לא.

שלי יחימוביץ': אבל גם היום החוק נותן בידיכם אפשרות לבדוק כמה כסף יש לו בכל חשבונות הבנק, מה הרכוש שלו, זה לא כלי שלא קיים בידיכם.

אריה כהן: יש לנו אפשרות, אבל אני דווקא רוצה להעיר פה משהו.

אריה כהן: הביטוח לאומי, שאנחנו עובדים איתם די בצמידות, עושה את המאמצים, ובאמת, אם לא היה מציג פה חברי את הבעיה שיש לו אני הייתי מציג אותה, מכיוון שבאמת להבדיל מעורכי דין אחרים שיכולים לבוא, יש משרד שעל הכמות תיקים שלו יש את משרד ליאור שפירא, שמחזיק בסביבות השבעים עורכי דין, על כמות התיקים של שמונים אלף שהוא מנהל בהוצאה לפועל.

אריה כהן: רק להבין את המשמעות, אותו מספר של עורכי דין גדולים בהוצאה לפועל שמחזיקים כזו כמות, הם עובדים קשה מאות כדי לנסות לגבות.

אריה כהן: אבל אי אפשר לבוא לבקש מאדם אחד להשתתף בכל הארץ בחקירות יכולת.

גדעון סער: למה אתם לא מוציאים את זה החוצה?

גדעון סער: אתם, האוצר, למה לא עושים משהו לגבות את זה?

גדעון סער: אם אין כלים אז נותנים את זה למשרד עורכי דין, אומרים לו אתה תקבל חמישה עשר אחוז מהסכום והוא יעבוד.

שלי יחימוביץ': כמו המשרדים שגובים את הקנסות של עיריית תל אביב למשל.

אריה כהן: זו אפשרות, כן.

גדעון סער: אבל למה האפשרות הזאת לא מתממשת?

גדעון סער: תראו, זה גם לגיטימי להגיד אין לי תשובה.

גדעון סער: אבל אנחנו ככה מסתובבים באיזה שהוא מעגל שמתעתע בנו כבר קרוב לשעה ולא מצליחים לרדת לחקר התעלומה הזאת.

אריה כהן: תן לי ברשותך שתי דקות לומר את מה שרציתי להגיד, ואני מקווה שאתה תבין.

אריה כהן: אנחנו צריכים להבין לפני שאנחנו מדברים, מבחינת האוכלוסיה אנחנו לא מדברים על כל האוכלוסייה של חייבי מזונות.

אריה כהן: יש הרבה מאוד חייבי מזונות שהגיעו להסכם ממון עם עורכי דין, משלמים את הכסף.

אריה כהן: יש הרבה חייבי מזונות שהיה להם פסק דין ומשלמים את הכסף.

אריה כהן: אנחנו צריכים להבין שאנחנו מדברים על סרבנים.

אריה כהן: ברוב המקרים הסרבנים האלה שהם סרבני מזונות, חוץ מבעיות אישיות ודברים אחרים גם הרבה מאוד לאותם אנשים יש גם כמות מאוד גדולה של תיקים בהוצאה לפועל, והם חייבים על דברים אחרים.

שלי יחימוביץ': יש לך איזה פילוח?

שלי יחימוביץ': החייבים ממה הם מורכבים, מכאלה שלא מסוגלים משום פנים ואופן, מאנשים שמסובכים בחובות אחרים, או מאנשים שיש להם ולא בא להם לתת.

אריה כהן: לא, לא עשינו פילוח, אני לא יודע אם ביטוח לאומי עשה כזה פילוח, לא עשינו כזה פילוח כמה באמת הם חייבים מוגבלים ומשלמים מאה שקל לחודש כי אין להם יותר מזה.

שלי יחימוביץ': ואיזה אחוז יש של סרבנים שפשוט לא רוצים לשלם?

שלומי מור: אם אנחנו מפחיתים את האסירים, את מי שעזבו את הארץ, את פושטי הרגל, את מקבלי הקצבאות ואת מי שהלכו לעולמם - - -

שלי יחימוביץ': מי שעזבו את הארץ ההורים שלהם צריכים לשלם והם משלמים, לפי החוק.

שלומי מור: אחרי שהפחתתי את כל האוכלוסיה הזאת לדעתי אנחנו נשארים לפחות עם שישים או שבעים אחוז מהאנשים שעל פניו היו אמורים לשלם ולא משלמים.

אריה כהן: אני רק רוצה לומר, היום בהוצאה לפועל יש שני סוגי תיקים של מזונות.

אריה כהן: יש תיק מזונות אחד שהאישה פותחת את התיק על סמך פסק הדין, ויש לה זכויות יתרות מתיקים אחרים שאני יכול להגיד אותם.

אריה כהן: ויש תיק אחר שהביטוח הלאומי פותח בהוצאה לפועל, ולמעשה הוא נחשב גם כתיק מזונות, עם כל הזכויות של תיק מזונות.

אריה כהן: תיק מזונות היום בכמה דברים יש לו הטבות מאשר תיק אחר.

אריה כהן: האישה לא משלמת אגרה בפתיחת התיק, הפקודות של המעצרים מבוצעים בצורה יותר מהירה, גם בלוח זמנים יותר קצר וגם בצורה יותר מהירה.

אריה כהן: הם לא מחוברים לתיק איחוד, זאת אומרת אם אדם משלם כספים הכספים הראשונים הולכים לתיקי מזונות, אבל זה במעט.

אריה כהן: זאת אומרת יש פה כלים מאוד נמוכים בהוצאה לפועל לצורך היכולת של הגבייה.

אריה כהן: מה שכן, והפתרון היחידי זה באמת אותו הפתרון שאמרה פה חברת הכנסת, לקחת וליישם את אותו סעיף בחקיקה.

אריה כהן: אל תלכו ותקימו אולי כרגע רפורמה גדולה, קודם כל תנו את חלק מהכלים האלה להוצאה לפועל, שלהוצאה לפועל תהיה את הנגישות הזאת לאותם מאגרי מידע.

גדעון סער: אתה נגד הקמת המערכת הזאת?

אריה כהן: לא, אני לא אמרתי נגד.

אריה כהן: אני רק אומר, אם כרגע זה מדובר על עלויות גדולות - - -

גדעון סער: זה אפסיות לעומת הסכומים שאנחנו מדברים עליהם.

שלי יחימוביץ': זה יכול להיות גם אגף או יחידה ברשות המסים או יחידה באוצר או בהוצאה לפועל.

אריה כהן: זה גם יכול להיות אגף בהוצאה לפועל, אבל צריך שיהיה מישהו שכל הנושא, שגם יהיה רשם שיתמחה בנושא של מזונות, זה גם מופיע בהצעה שהוא יתמחה והוא יתעסק בנושא הזה של מזונות, יהיה טיפול מיוחד מול המשטרה, שהיום יש קושי מסויים להוציא כמויות כאלה גדולות של פקודות מעצר, ויהיה את אותן היכולות, שאני ארצה לעקל חשבון בבנק, ואני היום לא יודע את חשבון הבנק שלו, איפה יש לו חשבון, אבל לעקל משכורת לא תמיד אני יודע איפה הוא עובד, אם יהיה את הנגישות למידע הזה נוכל כן לבצע את אותם העיקולים שאנחנו יכולים לבצע אותם, רק אין לי את המידע.

אריה כהן: תנו לנו את הכלים שמציעים שם, אני חושב שאנחנו נוכל באמצעות הכלים האלה לבוא ולעשות.

אריה כהן: מה שכן, במסגרת הרפורמה יש הצעה שהיא תהיה מחלקה של יוזמה שלנו, שלמעשה בתיקים עד סדר גודל של שלושים אלף שקל, להבדיל משאר התיקים בהוצאה לפועל, תהיה מחלקה שההוצאה לפועל תיזום את ההליכים ותיזום את אותן הפעולות.

אריה כהן: יש אפשרות גם לבדוק את המשמעויות ולבחון שאותה מחלקה של מזונות תאפשר לנו במסגרת החוק ליזום באותם התיקים פעולות, ולא הזוכה תצטרך לבצע את אותם ההליכים.

מאיר חנוך: אני רק הולך להתייחס לנושא של הנתונים, ואני אתן גם איך אנחנו פועלים כדי לאכוף את פקודות המאסר נגד חייבי הוצאה לפועל.

מאיר חנוך: זה לא בדיוק הנושא שאתם עוסקים בו, אבל רק מה שחשוב לי לחדד זה שהשתמע כאילו מהסקירה שאורלי עשתה שכאילו אנחנו פחות מבצעים ממה שאנחנו מקבלים.

מאיר חנוך: זה רק עניין של מינוח, ואני רק רוצה לחדד את זה.

מאיר חנוך: אז למשל ב-2006 קיבלנו שמונת אלפים ארבע מאות תשעים ושתיים פקודות מאסר נגד חייבי מזונות, ומתוכן ביצענו שבעת אלפים חמש מאות ששים ושלוש, ומתוך השבעת אלפים חמש מאות ששים ושלוש הובאו אלפיים מאה תשעים לרשם, וחמש מאות ארבעים וארבעה נאסרו, כאלה שקיבלו החלטה שאו ישלמו או ייאסרו.

מאיר חנוך: המשמעות של בוצעו שבעת אלפים חמש מאות ששים ושלוש, הכוונה היא שאנחנו פיזית פגשנו את החייבים האלה ותפסנו אותם, זאת אומרת עצרנו אותם, או שהם הציגו לנו ביטול או שהם שילמו את הקבלה או שהם עשו כל פעולה לביטול החוב נגדם, ואז למעשה אנחנו מבחינתנו סיימנו את הביצוע.

שלי יחימוביץ': מה הסנקציות כלפי מי שנמלט ולא משלם מזונות?

שלי יחימוביץ': איך אפשר להגיע אליהם?

מאיר חנוך: מי שנמלט, על פי חוק ההוצאה לפועל הפקודה נכנסת להשהייה במשך חצי שנה, ואז אנחנו עושים איזו שהיא פעולה ברישום של הגבולות, ברגע שהוא חוזר הם מודיעים לנו ואנחנו ניגשים לעצור אותו.

שלי יחימוביץ': ואם הוא לא חוזר לעולם, או אם הוא נשאר בחו"ל עשר שנים?

מאיר חנוך: המדינה או אותה אישה, יכולה להוציא שוב פקודה אם הוא חזר.

שלי יחימוביץ': אני שואלת אם הוא לא חזר, אם יש עבריין שהוא חי בחו"ל, אין קשרים בין מדינות לצורך העניין?

שלומי מור: יש אמנת ניו-יורק מ-1952, שאין בצידה שום סנקציות.

שלומי מור: אפשר להגיש באמצעות הלשכות לסיוע משפטי בקשה, שמופנית למדינות שחברות באמנה, ושם מנסים לגבות.

שלומי מור: אלא שככל שאני הבנתי אין שום סנקציות.

שלי יחימוביץ': נעשה ניסיון כזה אי פעם?

מוריה בקשי: בימים אלה יש אמנה שמתגבשת במסגרת אמנות האג, שבה מנסים לעגן משהו הרבה יותר אפקטיבי, והיא ממש עומדת היום לקראת איזה שהוא גיבוש ואולי חתימה.

מוריה בקשי: יכול להיות שזה ייצור, זה בדיוק הכלים האלה.

שלי יחימוביץ': שמעתי כאן הערה שרק מי שיש לה אמצעים כלכליים יכולה להגיש תביעה כזאת, אבל שוב, זה גם האינטרס של המדינה להגיש תביעה כזאת.

אד פרידמן: לא צריכים את זה היום.

אד פרידמן: יש כלים, נגיד בארצות הברית, יש חוק אכיפת פסקי דין בין המדינות השונות בתוך ארצות הברית, בין אחת לשנייה.

אד פרידמן: ובחוק הזה מוגדרת מדינה גם כמדינה זרה.

אד פרידמן: כלומר אם אני בא עם פסק דין ישראלי ואני מנסה לאכוף אותו בניו-יורק או בקליפורניה אני נחשב כמו מדינה בארצות הברית, אני יכול להגיש אותו לאכוף אותו, זה נעשה מידי יום, ואם היו מפריטים גם לעורכי דין שעוסקים באכיפת פסקי חוץ, כמו שהעלו את הרעיון לעשות את זה בתוך המדינה, אז גם בחמישה עשר אחוז שכר טרחה או אולי קצת יותר היו עושים אותו הדבר.

אד פרידמן: אבל הזניחו את זה, וכמה שאני נתקלתי בביטוח לאומי מאז לפחות ארבע שנים האחרונות המדיניות היא שאם הבעל נסע לחו"ל ולא חוזר גם לא משלמים לו.

שלי יחימוביץ': אני רוצה להבין, למה זה לא נעשה בצורה ממוסדת ושיטתית.

מוריה בקשי: לפעמים הרווח מול העלות של זה לא משתלמים.

מוריה בקשי: לא שווה למדינה לפעול, עדיף לה לשלם ולא להתאמץ לגבות.

שלי יחימוביץ': מישהו עשה את הבדיקה הזאת?

שלי יחימוביץ': אולי זה כן שווה, להחזיק משרד עורכי דין אחד שמתמחה בזה ומגיש בשיטתיות.

מוריה בקשי: אני לא יודעת אבל אני יודעת שהרעיון הוא להקל גם בעלויות היום באמנה החדשה כדי שהדברים יעבדו הרבה יותר מהר.

מוריה בקשי: לפי האמנה הקודמת זה באמת סוג של אכיפת פסק חוץ, עם רשות מרכזית שקצת מסייעת בעניין הזה, אבל בעקרון זה הליך משפטי של אכיפה רגיל.

שלי יחימוביץ': לי נשמע, שאיש מעולם לא בדק את העניין של הכדאיות הכלכלית של זה, ושאנחנו פה מגששים באפלה.

מוריה בקשי: הסיפור של חוץ לארץ לדעתי הוא הבא בתור, נתחיל עם מה שקורה פה.

אריה כהן: דו"ח מבקר המדינה, היה דו"ח מבקר המדינה ביטוח לאומי לפני כשש שבע שנים.

אריה כהן: אחד הדברים שהוא שם דיבר, הוא הביא דוגמאות של אנשים חייבי מזונות שיצאו מהארץ, והיתה שם הצעה לבחון את האפשרות שכל חייב מזונות באופן אוטומטי ייווצר לו הליך של עיכוב יציאה מהארץ.

אריה כהן: וזה ימנע גם כן מחלק מהמקרים האלה שאחד שיש לו פקודת מאסר או כל דבר הוא לא יוכל לצאת מהארץ עד שהוא לא יסדיר באיזו שהיא צורה את תשלום החוב שלו, ויש לו אפשרות, תמורת ערבים או כל דבר אחר.

אריה כהן: אפשר להסדיר את זה בתיקי מזונות שבאופן אוטומטי ייווצר ההליך הזה כעבור איקס זמן.

מאיר חנוך: בפקודות מזונות, המשטרה משקיעה משאבים ומאמצים הרבה יותר מפקודות מאסר רגילות, ועל פי החוק אנחנו מחוייבים לעשות שלושה ביקורים במועדים שונים כדי לאתר את החייב.

מאיר חנוך: ובמזונות אין לי פה נתון סטטיסטי אבל אנחנו משקיעים מעל ארבעה וחמישה ושישה ביקורים אפילו, פי שתיים ממה שהחוק אומר, כדי לנסות לאתר אותם.

מאיר חנוך: כי מדובר, רוב הפקודות שמגיעות אלינו זה פקודות מאסר נגד חייבים חמקנים, שאין להם כתובות ידועות ואין אפשרות להגיע אליהם.

מאיר חנוך: כי מי שכבר שילם הוא בסדר, הוא גם משלם את זה או לביטוח לאומי או בהליך של ההוצאה לפועל עוד לפני שיוצאת פקודת מאסר.

מאיר חנוך: וזה נושא שקרוב ללבנו ואנחנו משתדלים כמה שיותר לאכוף את זה.

גדעון סער: תודה אדוני.

גדעון סער: עו"ד דניאל מקליס, תבהיר בבקשה גם את טיב הזיקה שלך לנושא הזה כי לא כולם כאן מכירים אותך.

דניאל מקליס: אני חתום על החוברת הירוקה הזאת, אני רוצה קצת מנקודת המוצא של אלה שעשו את העבודה הזאת, כי היה שם מומחה, שופט משפחה, והשופט בר אופיר שהוא בר סמכא בנושא הוצאה לפועל, וישבנו עם מומחים שונים לפני שגיבשנו את אותה הצעה.

דניאל מקליס: אנחנו במתכוון, אין פה את הנציג של האוצר, לא הלכנו על הכיוון של העמקת האחריות של המדינה מבחינת ביצוע התשלומים למקרים שבהם הבעל לא משלם, אלא במצב נכון להיום.

דניאל מקליס: העניין הוא שקודם כל, להבדיל ממה שאמר פה מי שאחראי על מערכת ההוצאה לפועל, לאור פסק דין של בית משפט העליון, שאולי בר נוי, המעמד של הביטוח הלאומי כגובה כסף עבור המדינה, שהוא למעשה כסף ששולם כמזונות, הוא אותו מעמד כמו של נושה רגיל.

דניאל מקליס: להבדיל מאישה שרוצה לגבות מזונות ילדים ואז אין צורך לעשות חקירת יכולת ודברים כאלה.

דניאל מקליס: הביטוח הלאומי ששילם בפועל את הכסף נסוג אחורה כתוצאה מפסק דין של בית משפט העליון.

דניאל מקליס: הרציונל של המרכז לגביית מזונות ילדים, כמו שאמרה חברת הכנסת יחימוביץ, יש פה אינסנטיב נוסף, שמי שמרוויחה סכום שקרוב לאותם ארבעת אלפים חמש מאות שקל של אותו רף שממנו היא לא תקבל את המזונות מרגישה שאולי אין לה טעם לצאת ולחפש עבודה כאשר ברגע שהיא תעשה את המהלך הזה היא תאבד את הזכות לקבלת המזונות מהביטוח לאומי.

דניאל מקליס: והרעיון הוא לעשות מנגנון גבייה גם עבור החובות של ביטוח לאומי וגם החובות של נשים בכלל.

גדעון סער: אבל מי יצטרך ליזום את ההליך, עו"ד מקליס, נגיד שיש חוב שהוא גבוה מהחוב המינימלי לצורך אבטחת הכנסה, האישה תצטרך לגשת למרכז?

דניאל מקליס: הרעיון שאנחנו ראינו אותו זה שהאישה באה למרכז, נותנת את פסק הדין, ומרגע זה היא לא צריכה להתחיל לרדוף אחרי הבעל.

דניאל מקליס: היתרון, להבדיל מהרפורמה שמוצעת בהוצאה לפועל, זה בנושא של המידע, כי אנחנו כמשפטנים ראינו עדיפות מאוד גדולה לילד בקבלת מידע על רכוש של האבא שלו.

דניאל מקליס: להבדיל מחסמים שיכולים להיות בין נושים לחייבים רגילים, כשאתה רואה את הילד כחלק מהאבא אז כל אותם חסיונות, כל אותו מדע שמסתירים במקרים רבים אין מקום להסתיר אותו מהילד שבא לבקש את המזונות שמגיעים לו.

דניאל מקליס: אנחנו ראינו את המדינה כמחוייבת לתת את שירותי הגבייה המקסימליים שהיא יכולה לספק לאישה.

דניאל מקליס: דרך אגב, היום האגרה היא תשעה עשר שקל בפתיחת תיק הוצאה לפועל במזונות.

דניאל מקליס: זה ממש סכום זניח, אם עושים אותו במרכז או עושים אותו בהוצאה לפועל.

דניאל מקליס: המערכת של הוצאה לפועל ממשיכה להתקיים כגוף שמבצע את הרישום על כניסת התקבולים שאותו מרכז מצליח לגבות.

דניאל מקליס: אנחנו גם דיברנו על הנושא של המידע, גם הגברנו את אמצעי האכיפה ואת הסנקציות האפשריות.

דניאל מקליס: הרעיון הוא גם לתת עדיפות, זאת אומרת גם החוב שביטוח לאומי שילם כמזונות וגם החוב שהאישה מנסה לגבות לעצמה כמזונות ילדים, שניהם גם צריכים, באותם מקרים קשים שיש לחייב הרבה מאוד נושים אחרים, ראינו את הילד כמי שמקבל גם עדיפות מבחינת הגבייה.

דניאל מקליס: זה קיים היום בצורה מסויימת בחוק ההוצאה לפועל.

דניאל מקליס: שהוא יהיה נושה ראשון.

דניאל מקליס: אם אנחנו מדברים על נושים באותו level, אנחנו לא מדברים על משכנתאות או דברים כאלה.

דניאל מקליס: כשאנחנו מדברים על בנק שגובה מהנכס אז זה משהו אחר.

דניאל מקליס: כשאנחנו מדברים על משכנתא רשומה, על נכס מסויים שמממשים אותו.

דניאל מקליס: אפשר כמובן לשקול את זה.

דניאל מקליס: זה ייצור בעיה כי הבנק לא ילווה את הכספים האלה לזוג צעיר אם הוא יודע שאחר כך תהיה לו בעיה במימוש.

דניאל מקליס: אבל לעומת נושים אחרים, כדוגמת המדינה, כדוגמת חייב, מי שמחזיק צ'ק של אותו סרבן מזונות, ראינו את הילד כמי שאמור על פי הצעת החוק הזאת, ובאמצעות המרכז הזה, לקבל עדיפות על אותו נושה.

דניאל מקליס: ושוב נקודת המוצא היתה כמובן ההתחייבות של המדינה במסגרת האמנה להגנת הילד לתת את אותם אמצעי גבייה לאותם ילדים.

דניאל מקליס: לכן הצעת החוק הזאת היא גם, קצת מבחינת היסטורית למה היא נתקעה, דווקא הוגשה למשרד המשפטים, עברנו שני שרי משפטים שהביעו עניין בלקדם את העניין הזה, ושוב, לגבי מה שאמר נציג הביטוח הלאומי, המצב הוא היום שבתי המשפט, השופט שיושב ופוסק את המזונות היום, בגלל שהוא יודע שלמעשה המטרה שלו היא להביא את אותו לחם על שולחנו של אותו ילד, אז הוא פוסק לפחות, באופן מינימלי, את הסכום שנקבע בקצבאות של הביטוח הלאומי.

דניאל מקליס: זה ההסבר.

דניאל מקליס: השופט אומר שהמדינה תשבור את הראש עם ביצוע פסק הדין הזה.

דניאל מקליס: אני פוסק לא לפי היכולת של הבעל, מה שאני רואה למעשה כשופט זה טובת הילד, את הצרכים שלו.

דניאל מקליס: אני אתן את המינימום שנותן הביטוח הלאומי.

דניאל מקליס: בין אם הבעל ישלם, בין אם הוא לא ישלם, בין אם האישה עובדת או לא עובדת, גם אם היא תפסיק לעבוד, קופת המדינה תשלם.

דניאל מקליס: עכשיו קופת המדינה נתקלה בבעיה, לאור זה שהיא נסוגה אחורה בעקבות פסק הדין של בית המשפט העליון והפכה להיות נושה רגיל, כי בית משפט העליון אמר אנחנו לא מדברים על הילד, אנחנו מדברים על קופת המדינה שמנסה להחזיר לעצמה את הכסף.

דניאל מקליס: ולכן היא קיבלה עדיפות כנושה רגיל, ולכן הם צריכים לפתוח את אותם תיקים.

שלי יחימוביץ': תוכל לעבוד איתנו ולעזור לנו לעדכן את הצעת החוק?

דניאל מקליס: אין בעיה.

שלי יחימוביץ': דרושים שם כמה תיקונים קוסמטיים ועדכונים.

דניאל מקליס: אין בעיה.

מוריה בקשי: אני רוצה להגיד משהו ככה כללי אולי בתחום המזונות במדינת ישראל.

מוריה בקשי: אני חושבת שאנחנו נמצאים במקום מאוד אחורה ממה שקורה היום במדינות בעולם, והוועדה הזאת, כמו גם הוועדה שמונתה אז, כמו הוועדה שהיום עובדת במשרד המשפטים לבחינת כל נושא תחום המזונות בעצם מבקשת לעשות משהו אחר לגמרי ממה שקיים היום.

מוריה בקשי: מה שקיים היום זה שני דברים, מצד אחד ברמת בתי המשפט, בתי הדין, יש מערכת משומנת וטובה אולי שעובדת בשטח אבל יש פערים אדירים בפסיקת המזונות, יש המון בירוקרטיה, הליך מורכב מאוד.

מוריה בקשי: ומה שקורה זה שבשלב האכיפה גם אנחנו בעצם במין מצב שבו יש לנו מצד אחד את האכיפה הפרטית, של כל אישה שמגישה תיק להוצאה לפועל, ומצד שני יש לנו את הביטוח הלאומי, שהחוק כפי ששלומי ציין הוא מין חוק אבטחת הכנסה משופר מהימים שלא היתה אבטחת הכנסה.

מוריה בקשי: לעומת זאת התפיסה באמת היום בעולם, ובוודאי עם האמנה לזכויות הילד אומרת שחובתם של ההורים לשלם מזונות לילדיהם, זאת החובה הראשונית, וחובתה של המדינה לסייע להם במימוש חובתם זאת במידה והם לא מסייעים.

מוריה בקשי: כשהמשמעות של זה שחובתה של המדינה זה לסייע לכלל ההורים או לכלל האמהות לגבות את המזונות מחייבי המזונות, לא משנה מה תהיה ההכנסה שלהם, ובמידה והן יכולות להשתתף ולשלם תשלום מסויים לצורך הגבייה אז הם משתתפים, אבל עדיין יש מקום לפעילות של המדינה גם לנשים היותר עשירות, כיוון שבפועל הילד לא מקבל את הכסף.

מוריה בקשי: מה שבאמת הכיוון שקורה היום בעולם זה בכלל יצירה של רשויות מינהליות, בחלק מהמדינות זה מחובר עם השיפוטי ובחלק זה מינהלי לגמרי שיוצרים אינדקס מזונות קבוע, לפי יכולת כלכלים, מספר ילדים, כל מיני פרמטרים, סוג המשמורת, זה ממש אינדקס מסודר, שבו נקבעים סכומי המזונות.

מוריה בקשי: ומנגנון, בדרך כלל זה באותו מנגנון עצמו, מערכת לגבייה והעברה של המזונות לאישה.

מוריה בקשי: שוב, כי יש לזה גם משמעויות סוציאליות בהקשר של אלימות במשפחה וכו'.

מוריה בקשי: כאשר האישה העשירה יותר תשתתף אולי בעלויות הגבייה והאישה עם ההכנסה הנמוכה יותר פחות תשתתף.

מוריה בקשי: אבל עצם הרעיון שהמדינה מסייעת בגביית המזונות הוא רעיון שלא מתחלק דווקא לעשירים ועניים.

שלי יחימוביץ': אגב, מה דעתכם על המשך הקפאת קצבת המזונות בחוק ההסדרים?

מוריה בקשי: כל חוק הסדרים מחדש מאבק, משרד המשפטים עם משרד האוצר.

שלי יחימוביץ': יש שחיקה מצטברת של שמונה אחוזים, רואים את זה.

מוריה בקשי: אני מודה שאנחנו, החלק אולי החלש יותר בטיעון שלנו הוא בגלל שזה היום צמוד לאבטחת הכנסה.

מוריה בקשי: זה מן משהו עקום על עקום שבנוי, וכל העסק צריך להיבנות באמת באיזה שהוא אופן שונה, כי כמו שאמר שלומי יכול להיות שבמבנה הנוכחי אפילו אין מקום לחוק המזונות.

מוריה בקשי: הוא בסך הכל מקל משהו עם רכב ועם התייצבות, זה באמת איזה סוג של חוק אבטחת הכנסה.

מוריה בקשי: עכשיו התפיסה באמת שאנחנו הולכים לקראתה, ובעניין הזה אנחנו מקווים שהאוצר בכל זאת יבוא איתנו, למרות שהשלב הראשון קצת נתקע, זה לא רק לקחת את הנושא של גביית המזונות, שהוא חלק מאוד חשוב, ובאמת בעניין הזה אנחנו היינו שותפים לכל הוועדה הזאת, אני חושבת שזה צד אחד בסיפור הזה של באמת הקמת מנגנון של העברת מידע מאוד רחב.

גדעון סער: זה עונה על בעיה מסויימת, זה עדיין לא מתייחס לבעייה של גביית המזונות ללא תלות בשאלת היכולת של החייב.

מוריה בקשי: בדיוק.

מוריה בקשי: ולעניין הזה הוקמה ועדת שיפמן ברשות פרופ' שיפמן.

גדעון סער: כי דווקא אם הולכים על המהלך הזה ולא מטפלים בבעיה השנייה יכולות להיות לזה, לא כל ההשלכות יכולות להיות חיוביות.

מוריה בקשי: אני מסכימה, אני באופן אישי חשבתי שזה לא נכון לנתק אלא צריך לקחת את זה כמכלול.

מוריה בקשי: ובאמת הרעיון הוא לבנות את זה פעמיים.

מוריה בקשי: אלף קבלת המידע לצורך קביעת המזונות, כי היום בעצם המידע הוא לא רק כדי לאכוף אחר כך, אנחנו צריכים לדעת מה ההכנסה שלו כדי לקבוע את המזונות באופן ראוי.

מוריה בקשי: פחות בירוקרטיה בקביעת המזונות, הרבה יותר שיוויון, ואחר כך באמת כל הנושא של מנגנון של אכיפה יעיל ונכון, כולל גבייה של משכורות ישירות מהמעביד.

מוריה בקשי: אני מקווה שאנחנו באמת נצליח להעביר את המהלך הזה.

אליסיה לרנר: כל מה שמוריה הציעה, יש נייר עמדה, וכאן מפורט במדוייק.

אליסיה לרנר: העמדה של נעמ"ת שכן מבוססת על שילוב של שני המהלכים, שזה קביעת הפורמולה לגביית מזונות אחידים, עם הקמת מנגנון עם רשות מינהלית.

גדעון סער: תודה רבה, אני רוצה לסכם את הישיבה.

גדעון סער: אני חייב לומר שהבעיה כפי שהתגלתה היתה ידועה לי במידה מסויימת, גם מפניות כפי שסיפרה חברת הכנסת יחימוביץ, היא בהיקף יותר משמעותי ממה שאני האמנתי שקיימת.

גדעון סער: כאשר קיימות בעצם שתי בעיות, או שני סוגים של בעיות.

גדעון סער: אחת היא הגבייה מאלה שאפשר לגבות מהם אבל הם סרבני גבייה או סרבני תשלום, והבעיה השנייה היא הגבייה מאלה שאי אפשר לגבות מהם והפסיקה לוקחת בחשבון את צרכי הילד אבל אינה לוקחת בחשבון את היכולות שלהם.

גדעון סער: אז קודם כל אני מברך את חברת הכנסת יחימוביץ על ייזום הדיון הזה, אני חושב שזה היה דיון חשוב ביותר ושחשוב מאוד לטפל בנושא הזה גם באופן מעשי.

גדעון סער: אנחנו נגיש הצעת חוק.

גדעון סער: הצעת החוק תהיה ברוח הסיכום של ועדת השרים, דהיינו הקמת מרכז לגביית חובות מזונות.

גדעון סער: אני חושב שצריך רק לעשות מאמץ, יש פה איזה נייר שהונח על ידי נעמ"ת שהוא גם מתייחס לנקודה השנייה, שהיא נושא היכולות של אלה שאין להם יכולות, זאת אומרת למעשה ההצעה כפי שהיא נותנת מענה לבעיה הראשונה, היא לא נותנת מענה לבעיה השנייה, והם מציעים לשלב את זה.

רונית צור: משפט אחד שרציתי, רק הלקונה עם המשטרה, זה חבל לדעתי.

רונית צור: אני חושבת שצריך רק לדבר על זה כי חבל, כבר מגיעים לאנשים האלה, אז למה לגבות רק חלק ולא את הכל.

רונית צור: אני יודעת איזה מאמצים הגברים האלה עושים באותו יום כדי לגייס את כל הכסף ולהגיע לשדה התעופה בשתיים בלילה כדי לא להגיע למעצר.

רונית צור: זאת אומרת יש כאן כבר מאמץ.

רונית צור: אז צריך לבדוק איך עושים שכבר אם קיים המאמץ שהבנאדם ישלם את הכל.

רונית צור: ולמעשה כבר אנחנו נמצאים ככה.

גדעון סער: אני כרגע לא יכול להיכנס לכל ההיבטים של הצעת החוק.

גדעון סער: אנחנו נניח את הצעת החוק.

גדעון סער: אנחנו נעשה מאמץ לבדוק, יחד עם ידידנו עו"ד מקליס שהבטיח לעזור לנו, האם ניתן לשלב את האלמנט שהתייחסה אליו נעמ"ת, שאני חושב שהוא חשוב.

גדעון סער: כי מאוד חשוב לגבות מהסרבנים, ויחד עם זאת מטריד אותי מאוד העניין הזה של אנשים שאין להם יכולת, זאת אומרת שאין דיפרנציאציה בפסיקה בין אלה שיש להם לאלה שאין להם.

גדעון סער: זה דבר די מדהים.

גדעון סער: מה שלא הייתי רוצה שייווצר כתוצאה מהחקיקה שאנחנו רוצים לקדם שחוץ מלעשות דברים טובים בגבייה אנחנו גם נעשה כמה דברים, נעמיק את הגבייה מאלה שברור שאין להם שום אמצעים.

דניאל מקליס: ברגע שיהיה את המידע, אתה יכול לקבל את המצב של החייב.

גדעון סער: בסדר, אני רק אומר שצריך לתת לזה מענה, אם יש לזה כבר מענה בסדר, צריך לראות מה נעמ"ת מציעים, רק לתת את הדעת על הנקודה הזאת.

גדעון סער: וסך הכל כל הדוברים שדיברו, משרד המשפטים וההוצאה לפועל והמ.מ.מ.

גדעון סער: כולם היו בעד המגמה הזאת של המהלך החקיקתי המוצע, וגם נציג האוצר לא אמר משהו הפוך.

גדעון סער: ואני רואה למשרד האוצר רק סיבות לתמוך במהלך כזה, זה משרת את האינטרסים של אוצר המדינה ושל קופת המדינה.

גדעון סער: אני מודה לכל המשתתפות והמשתתפים בדיון.