הוועדה לקידום מעמד האישה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 87, 2007-11-05 11:30

גדעון סער: צוהריים טובים.

גדעון סער: אני מבקש לפתוח את ישיבת הוועדה בנושא הצעת חוק השלכות מגדריות בחקיקה (תיקוני חקיקה), התשס"ח-2007 של חברת הכנסת עמירה דותן (פ/1282), הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

גדעון סער: זאת ישיבה שנייה בנושא הזה.

גדעון סער: חברת הכנסת עמירה דותן, בבקשה.

עמירה דותן: לפי בקשת משרד ראש הממשלה דחינו להיום את ההצבעה על החוק.

עמירה דותן: במהלך יום אתמול היו כל מיני שיחות ושיחות משנה.

עמירה דותן: אני הבנתי לקראת ערב שאין התנגדות לחוק כפי שהוא מנוסח כרגע, ולכן נשאר בינינו להחליט אם אנחנו רוצים להוסיף את ה-מ.מ.מ או לא, ואם לא, ואין דברים נוספים אפשר להצביע ולסכם את העניין.

גדעון סער: האם אנחנו רוצים את ה-מ.מ.מ כגורם נוסף כי בסופו של דבר יש פה העברה של חוות דעת של הרשות.

עמירה דותן: אני בעד כי "קנאת סופרים תרבה חוכמה"; יהיה עוד גוף שאמון מקצועית על הנושא הזה, כי זה פיתוח של תחום הייעוץ המגדרי שהוא בעצם חדש חודש הגוף שהוא חדש.

עמירה דותן: רענן אמר אתמול שהוא מתכוון לעבות את משרת היועצת ואנשי מקצוע.

עמירה דותן: הוא יודע שזה יעלה כסף, כולל אנשים והדרכתם.

עמירה דותן: ברור לו שהוא יצטרך להשקיע בהדרכה.

עמירה דותן: לכן לאור העבודה שאורלי עשתה שאני הולכת כמו עם דגל ומנופפת בה, הכנסת תתברך אם תפקיד כזה יהיה בכנסת ותעשה את העבודה באופן שוטף לחברי הכנסת.

עמירה דותן: אני רק לא בקיאה בענייני חוקה וחקיקה.

תמי סלע: עניין ה-מ.מ.מ באמת לא מעוגן בחוק עד היום.

תמי סלע: יש אזכור אחד בתקנון הכנסת שהוא חוות דעת שאפשר לבקש אותה ממרכז המחקר לעניין הערכת עלות תקציבית- -

גדעון סער: איפה זה?

תמי סלע: בתקנון של הכנסת.

תמי סלע: זה בעניין הערכת עלות כי זה משהו שחבר כנסת יכול לבקש אם הוא רוצה הערכת עלות אל מול הערכה שהאוצר מביא.

תמי סלע: אני חשבתי שזה משהו שיכול להתפתח בלי שהוא יוזכר בחקיקה.

תמי סלע: הוא היה עד היום, וכשיהיו חוות דעת של הרשות לקידום מעמד האישה, ויותר התעסקות של חברי הכנסת בנושא הזה הם יבקשו את זה ממילא, ויכול להיות שעדיף לזה להתפתח בדרך הזאת.

תמי סלע: לעניין השאלה האם זה בעייתי ששני גורמים יתייחסו, אני לא רואה את זה כך כי גם היום האוצר נותן הערכת עלות.

תמי סלע: להפך, זה מעשיר את הדיון, יש כמה זוויות.

תמי סלע: גם ארגונים בטח יתייחסו וגם היום מתייחסים, וכל אחד מביע את העמדה שלו, בפרט כשמדובר על רשות שלטונית מול הרשות המחוקקת שיכולות להיות עמדות שונות.

תמי סלע: זה לא נראה לי בעייתי בכלל.

תמי סלע: אני רק לא רואה סיבה להכניס לחוק דווקא את מחלקת המחקר של הכנסת, שהיא מחלקה בכנסת- -

עמירה דותן: של הפונקציה הזאת – יועצת מגדרית – לא את המחלקה.

תמי סלע: זאת איזושהי מחלקה בתוך הכנסת.

גדעון סער: עמדתי היא כדלקמן: בדברי ההסבר לקראת קריאה שנייה ושלישית שתישא עמירה, צריכים לומר שני דברים: האחד, שתהיה רשות וסמכות לחוות דעת נוספת של ה-מ.מ.מ בנושאים הרלוונטיים; שנית, כפי שדיברנו בישיבה הקודמת, שהממשלה תיישם את הוראות החוק לגבי הליכי חקיקה בתזכירי חוק ובטיוטות חוק בתקנון עבודת הממשלה.

גדעון סער: אם אנחנו לא מכלילים את זה בחוק צריך להגיד את הציפייה הזאת כאשר מציגים את החוק בקריאה שנייה ושלישית.

גדעון סער: שלישית, הציפייה של הכנסת היא שהרשות תעובה בכוח אדם מקצועי וכוח אדם שיכול לתת מענה לסוגיות הללו.

גדעון סער: לבד מזאת אני מציע להיצמד לנוסח הקיים, לרבות חקיקת המשנה, לא הייתי משנה אותה.

גדעון סער: הייתי הולך על הדברים כפי שהם תוך הבהרת 3 הנקודות האלה.

גדעון סער: הרבה פעמים יש שאלות של פרשנות חקיקה, וברגע שהדברים נאמרו אנחנו - - - האם יש מישהי שמעוניינת להתייחס?

אורלי פישמן: אני ממשרד ראש הממשלה.

אורלי פישמן: אנחנו ישבנו עם משרד המשפטים, ואין לנו התנגדות לנוסח הזה.

אורלי פישמן: בעניין עבודת הרשות מול הממשלה, הממשלה אכן - - - בדרכים שהרשות תפעל מולה.

אורלי פישמן: אם זה יהיה בתיקון תקנון- - -

גדעון סער: סליחה שאני מתערב בדברייך.

גדעון סער: הדברים יבואו לידי ביטוי בתקנון הממשלה.

גדעון סער: מאחר שאנחנו מדברים על הליכי חקיקה ובתזכיר - - - דברים שמוגדרים בתקנון הממשלה, ואנחנו דנים ברשות - - - אני לא מתערב בנוסח, אבל זה חייב להיות מעוגן בתקנון עבודת הממשלה.

גדעון סער: אם זה לא יתבצע תהיה הצעת חוק חדשה שתציע להכניס את זה.

גדעון סער: אז פשוט חבל שתהיה אי הבנה.

גדעון סער: אנחנו מכבדים את האוטונומיה של הממשלה במובן הזה שאנחנו לא מכלילים את זה בגדר החוק, אבל בדברי ההסבר אנחנו אומרים מה הצעד שהממשלה צריכה לנקוט בנוסח ובדרך שהיא תנקוט.

אורלי פישמן: אנחנו אומרים שהממשלה תתקן את התקנון בהתאם להנחיות היועץ המשפטי לממשלה.

אורלי פישמן: בכל מה שקשור לעבודת הרשות מול הכנסת אנחנו לא מתנגדים לכך שהרשות תייעץ לכנסת על כל המשתמע מכך בנושא של הקצאת כוח אדם נוסף לרשות.

אורלי פישמן: אנחנו רק מבקשים להבהיר שבייעוצה כן אין בהכרח להביע את עמדת הממשלה בנושא.

אורלי פישמן: כלומר הייעוץ של הרשות מול עבודת הכנסת תהיה עצמאית- -

גדעון סער: מביעה חוות דעת מגדרית.

גדעון סער: הדברים ברורים.

שירלי אברמי: אני מנהלת מרכז המחקר והמידע.

שירלי אברמי: אני מודה לוועדה וליושב הראש על מקומות של מרכז המחקר והמידע בהצעת החוק הזאת, וכמובן לחברת הכנסת עמירה דותן, יוזמת החוק.

שירלי אברמי: אני רוצה להציע לשיקול דעת הוועדה שכשם שיש בתקנון הכנסת תיקון בסעיף 138(ג) שמעגן את מקומו של מרכז המחקר והמידע - - - בהצעת חוק, האם יש גם מקום לשקול לעגן את מקומו של מרכז המחקר והמידע בתיקון לתקנון שהוועדה רשאית לפנות למרכז המחקר והמידע בהערכה אחרת לגבי השלכה מגדרית- -

גדעון סער: את מציעה לתקן את תקנון הכנסת?

שירלי אברמי: כן.

שירלי אברמי: כפי שקיים בסעיף 138(ג) שמעגן את הפנייה למרכז המחקר והמידע כי זכותה של ועדה לעניין מה שקרוי שם "הערכה אחרת", שיהיה אותו דבר בתקנון – הפנייה למרכז המחקר והמידע.

גדעון סער: חברת הכנסת דותן, הצעתי היא שאחרי שהחוק יעבור במליאה בקריאה שנייה ושלישית נציע לכנסת הצעה לתיקון תקנון, לפי מה שמציעה מנהלת מרכז המחקר והמידע.

תמי סלע: היום ועדות עושות את זה כל הזמן.

תמי סלע: גם ועדה יכולה לפנות ופונה, ויותר נכון שזה לא יהיה- - -

גדעון סער: זה יהיה מעוגן בתקנון מכיוון שכוונתנו הייתה לציין את זה.

תמי סלע: יותר נכון שזה לא יהיה - - - אולי לציין "לרבות"- - -

גדעון סער: אנחנו מתייחסים לנושא מסוים.

תמי סלע: - - אחרת זה גורע מהמצב הקיים.

גדעון סער: אבל היא אומרת שיש חוות דעת מקצועית.

תמי סלע: זה דבר שנמצא בתקנון.

תמי סלע: - - - רצו לעגן את הדבר הזה, אבל פה אין משהו שמכוח החוק מחייב הערכה תקציבית.

תמי סלע: אם כבר לעגן משהו, לעגן את המצב הקיים ואולי לשפר אותו כי יש כל מיני סוגים של הערכות וחוות דעת.

גדעון סער: אנחנו נאזכר במפורש את נושא של יישום הצעת החוק.

עמירה דותן: לפני שאתה מסכם אני מוכרחה לומר תודה רבה לכל השולחן הזה, אבל גם להעיר: אנחנו צריכים ללמוד שני דברים: לאו דווקא נושאת תפקיד מבינה מה זה השלכות מגדריות.

עמירה דותן: אנחנו צריכים לעסוק בנושא של מתן אינפורמציה לנשים בתפקידי מפתח כדי להבין מה אנחנו מדברים.

עמירה דותן: ההפתעה הכי גדולה הייתה שהרבה מאוד נשים שזה עיסוקן לא הבינו מה אנחנו רוצות לעשות כאן.

עמירה דותן: זאת הייתה לי קצת סטירת לחי.

עמירה דותן: הדבר האחר שקשה לי מאוד לאחר מה שעברתי הוא להבין ולדעת שאנשים שנשלחים ממשרדי ממשלה שונים לא עושים שיעורי בית – לא לפני, לא בין ולא אחרי.

עמירה דותן: ואז ברגע האחרון מבזבזים זמן, אנרגיה ודמעות, ומוכרחים לעשות סדר: לכנסת יש המקום, יש הכבוד שלה, יש פה אנשים מקצועיים, ולא ייתכן שאנשים שאני מאוד מכבדת שבאים ומייצגים משרדי ממשלה עושים "וי" שהיו בישיבה, וברגע האחרון לפני חקיקה נזכרים שיש - - - אני לא אומרת את זה אישית, אבל זה מאוד מיותר ומאוד לא מכובד.

עמירה דותן: ראית את זה בישיבה שבה עשינו את החוק השני, שבה משרדי ממשלה באו לכמה דקות כדי להגיד שהיו והלכו.

עמירה דותן: מוכרחים לומר למשרדי הממשלה שאנחנו מצפים לא רק לכבוד להגיע לכאן, אלא לכבוד של העשייה ושל למידת הנושא.

עמירה דותן: אני מצטערת שהייתי כל-כך בוטה, אבל ה"ויה דלורוזה" של חוק כל-כך בסיסי מחייב אותנו לקחת את זה ברצינות.

גדעון סער: יחסית לא היית בוטה.

עמירה דותן: בשבילי זה מאוד בוטה.

גדעון סער: אני מאוד מעריך אותך, יש לך הליכות כל-כך משובחות, שמזלם שהם נתקלו בך בעניין הזה.

גדעון סער: זאת יכולה הייתה להיות חוויה פחות נעימה.

דפנה גלוק: עד כמה שידוע לי עוד לא התקבלה תשובה מהיועץ המשפטי לממשלה למזכיר הממשלה בנושא תיקון התקנון.

דפנה גלוק: אני יכולה להגיד שבנושא הליכי התזכיר ומה שנדרש ממנו מוזכרים בהנחיה היסטורית של היועץ המשפטי לממשלה שעומדת כרגע בשלבי עדכון.

דפנה גלוק: לכן אנחנו לא מתחייבים כרגע לא על תיקון התקנון ולא על תיקון ההנחיות- -

גדעון סער: תסלחי לי, רק לפני דקה התבטאה כאן דוברת מטעם משרד ראש הממשלה שאמרה שהכוונה לעגן את זה בחוק.

גדעון סער: את לא צריכה לתקן, את יודעת למה?

גדעון סער: כי יש סטנוגרמה מילולית.

גדעון סער: עם כל הכבוד להמלצות שלכם לא להתחייב אתם לא יכולים להגיד, אתם תימנעו מחקיקה כי אנחנו רוצים להגדיר את זה בנהלי העבודה בינינו כאשר הנוהל הרלוונטי הוא תקנון עבודת הממשלה; ומצד שני להגיד שלא תגדירו את זה בתקנון.

גדעון סער: כי מה את מבקשת עכשיו ממני לעשות בצורה מאוד מנומסת?

גדעון סער: בעצם להוסיף סעיף בחוק שנאשר עוד רגע שאומר שהממשלה תקבע בתקנון את הדרך ליישם את הצעת החוק הזאת במה שנוגע להליכי חקיקה.

דפנה גלוק: הכוונה שלי הייתה דבר אחד שאמרנו גם בישיבה הקודמת, ואין שום כוונה לא לעשות אותו כי כך הדברים צריכים להיות – שילוב הרשות בשלב התזכיר באמצעות הנחיה ליועצים המשפטיים של כל הנוסחים, שכאשר התזכיר יופץ הוא יופץ לרשות בדרך הנוחה לה.

דפנה גלוק: זה דבר אחד, ובכל מקרה כוונתנו לעשות אותו.

דפנה גלוק: במקביל בנושא התגובה להצעות חוק פרטיות, כמו כל משרד אחר הרשות מגישה חוות דעת לוועדת שרים לחקיקה בלי קשר לתיקונים.

דפנה גלוק: לבד מזאת חלק מההליכים שנוגעים לטיפול בתזכירי חוק למעשה קבועים בהנחיית יועץ ולא בתקנון הממשלה, אלא שתקנון הממשלה מפנה להנחיית היועץ.

דפנה גלוק: הנחיית היועץ נמצאת בשלבים של עדכון, והדברים נבחנים ביחד עם העדכון.

דפנה גלוק: כמו-כן התגובה במסגרת הפנייה של הוועדה למזכיר הממשלה, עדיין לא נענתה, למיטב ידיעתי.

גדעון סער: אבל את לא לוקחת בחשבון שאנחנו לא רק מקבלים פניות מהציבור לפקידי ציבור בכירים ככל שיהיו, אלא אנחנו גם מחוקקים.

גדעון סער: אנחנו נוהגים כבוד קיצוני בממשלה שמבקשת מאתנו לא להתייחס להליכי החקיקה בשלב שלפני שהדברים מגיעים לכנסת.

גדעון סער: אנחנו עושים את זה אף על פי שלדעתנו, הדבר החשוב ביותר הוא לעגן את הדברים בשלב הזה בדיוק, כי החקיקה העיקרית שיש לה השלכות מגדריות היא חקיקה ממשלתית שנדונה בתהליכים האלה.

גדעון סער: אז עם כל הכבוד שלא ענו לי, את יודעת מה?

גדעון סער: זה לא בסדר שעוד לא ענו לי כי עברו חודשיים.

גדעון סער: נו, אז מה?

גדעון סער: אז מה אם לא ענו?

גדעון סער: לשלוח משאית עם צל"שים?

גדעון סער: מה יש בדבר הזה חוץ מזה שלא ענו?

גדעון סער: זה לא בסדר שלא ענו.

גדעון סער: אז אתם לא בסדר.

גדעון סער: אתם לא מכבדים את הכנסת כמו שהכנסת מכבדת את הממשלה כי לי לא לוקח חודשיים לענות- - - מזכיר הממשלה- - -ואני מבטיח לך שאם תפני אליי אני אענה לך בפחות מחודשיים.

אורלי פישמן: אם יורשה לי אני רוצה לומר 3 מילים אחרונות שאני מקווה שגם נכנסו לסטנוגרמה, שזה בהתאם להנחיית היועץ.

גדעון סער: המחשבה שהתרומה החשובה ביותר של פקיד ממשלתי לעבודת החקיקה היא כיסויה מפני טענה אפשרית כלשהי מצד מישהו אחר בפקידות כשהיא תחזור הביתה – את יודעת מה?

גדעון סער: זאת לא התרומה העיקרית.

גדעון סער: התרומה העיקרית צריכה להיות תרומה לעבודת החקיקה- -

אורלי פישמן: זה בוודאי.

גדעון סער: אתם לא באים לפה רק כדי לחזור הביתה בשלום.

גדעון סער: האם יש עוד הערות?

יעל גויסקי: אני מלשכת עורכי הדין.

יעל גויסקי: אנחנו כמובן מברכים על החקיקה ועל היוזמה של חברת הכנסת עמירה דותן.

יעל גויסקי: לא היינו שותפים לדיונים, אבל אנחנו מקווים שזה אכן ייצא לפועל.

גדעון סער: תודה.

גדעון סער: ההצעה היחידה שלי לשינויים בנוסח הקיים, ברשות המציעה, היא לקבוע סעיף תחולה ל-1 בינואר 2008 כדי שיהיה טווח זמן להקציב לרשות להיערך לכוח האדם הנדרש.

גדעון סער: לפי דעתי, פרק זמן של חודשיים – קצת פחות – הוא מספיק.

גדעון סער: זה נראה לך?

מרית דנון: כן.

קריאות: כן.

גדעון סער: אני מציע שזה יהיה 60 יום מיום פרסום החוק.

גדעון סער: אם כך אני קובע שהנוסח שיצורף לפרוטוקול יצורף רק לסעיף אחד, סעיף 3 שהוא סעיף התחילה שקובע שתחילת החוק היא 60 יום מיום פרסומו - -

שירלי אברמי: בדברי ההסבר של הצעת החוק כתוב שבהכנת החוק לקריאה שנייה ושלישית, שאני מבינה שזה הדיון היום, "תמשיך הוועדה לבדוק אם להטיל על גורם בכנסת", ואז דובר בין השאר על מרכז המידע והמחקר.

שירלי אברמי: כאשר אתה מכניס את זה עכשיו לדברי ההסבר, בעצם להצעת החוק לקראת קריאה שנייה ושלישית כבר אין דברי הסבר, לכן בעצם זה לא ימוצה בחוק.

גדעון סער: הודעתי על החלטתי בעניין זה- -

שירלי אברמי: נכון, אני מודה לך.

גדעון סער: - - החלטתי הייתה לא לכלול את זה בגוף החוק; אין דברי הסבר כתובים בקריאה שנייה ושלישית, אבל המציעה מציגה את זה מעל בימת הכנסת.

גדעון סער: שלושת הנקודות שדיברנו עליהן, וזאת אחת מהן בהחלט יוצגו.

גדעון סער: נקודה שנייה שהחלטנו עליה היא תיקון תקנון הכנסת מיד עם אישור החוק בקריאה שנייה ושלישית.

גדעון סער: זה משלים את התמונה.

שירלי אברמי: אני לא חושבת שזה ישלים את התמונה, כי מה שנשאר בנוסח החוק הוא שהרשות היא שמוסמכת, על-פי החוק, להגיש חוות דעת, ובעצם זה שומט את מקומו של מרכז המחקר והמידע.

גדעון סער: היא מוסמכת, ומקומו לא יושמט ברגע שזה יצוין גם במליאת הכנסת – ולאחר מכן בתקנון הכנסת – שיש לה רשות מפורשת לעשות את זה.

גדעון סער: לכן את לא צריכה להיות מוטרדת, כל המהלך הזה לא יפגע במעמד שלכם, להפך.

גדעון סער: עצם העובדה שהבחירה היא בכם ולא בגורם אחר גם אומרת משהו.

שירלי אברמי: אני מודה לך.

גדעון סער: אם כך, אני מעמיד את הדברים להצבעה ברשות המציעה.

גדעון סער: מי תומך בהצעה כפי שהצגתי אותה?

גדעון סער: אין מתנגדים, אין נמנעים.

גדעון סער: אני קובע שהצעת החוק אושרה פה אחד לקריאה שנייה ושלישית.

גדעון סער: אני מודה למציעה על היוזמה ועל הסבלנות, מודה לכל מי שעסק במלאכת ההכנה, מודה ליועצת המשפטית ולשרה מרום-שלו שמצטיינת תמיד בהשתתפות בישיבות הוועדה.

גדעון סער: תודה רבה לכולם.