הוועדה לקידום מעמד האישה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 86, 2007-10-31 08:00

גדעון סער: בוקר טוב.

גדעון סער: אני פותח את ישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה בנושא הצעת חוק השלכות מגדריות בחקיקה (תיקוני חקיקה), התשס"ח-2007, של חברת הכנסת עמירה דותן, הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

גדעון סער: עלה הנושא של רשות למעמד האישה, אם היא הגורם שצריך לבצע את אותה בחינת חקיקה, בוודאי החקיקה הממשלתית.

גדעון סער: אני לא שיניתי את עמדתי אלא נותרתי באותה עמדה ואני חושב שהרשות צריכה לעשות זאת.

גדעון סער: יחד עם זאת הייתה גם שאלה לגבי הכנסת, דהיינו, האם אנחנו סבורים שצריך להיות אורגן בתוך הכנסת שהוא יהיה אמון על הבחינה ויעבוד מול ועדות הכנסת.

גדעון סער: סיכמנו שבנושא הזה נדון בהכנה לקריאה השנייה והשלישית.

תמי סלע: לפני שאני אתייחס לנקודה הזאת, ואחרים התייחסו, אני רוצה לומר שקיימנו איזושהי ישיבה בלשכה המשפטית לגבי ההצעה.

גדעון סער: אני מציע שקודם כל נציף את השאלות שעלו בישיבה הקודמת כי אני לא רוצה לשכוח את הדברים.

תמי סלע: לגבי דברים נוספים, מלבד העניין של הגורם בכנסת - אני חושבת שרוב הדברים כן גובשו לגבי ההסדר.

גדעון סער: זאת השאלה היחידה שנותרה?

תמי סלע: יש שאלה נוספת שאפשר להעלות והיא עלתה גם בהערות משרד המשפטים וזה דבר שנוסף אחרי הקריאה הטרומית והוא עניין של חקיקת משנה.

תמי סלע: אני העליתי את זה בישיבה והייתה כאן הסכמה כן להוסיף את זה, אבל אפשר להתלבט בקשר לזה האם באמת זה נכון.

גדעון סער: חקיקת משנה.

תמי סלע: כן.

תמי סלע: אולי בשלב הראשון זה יהיה רק בחקיקה ראשית, וזאת שאלה שיש לה היבטים שונים.

מרית דנון: את יכולה להסביר מה המשמעות?

תמי סלע: מלכתחילה ההצעה התייחסה להשלכות מגדריות של חקיקה ראשית שמגיעה לכנסת, או פרטית או ממשלתית.

תמי סלע: יש גם תקנות שמגיעות לוועדות ואני חשבתי כן להוסיף את זה כי באמת התקנות יכולות להיות גם דברים מהותיים ויכולות להתייחס גם לדברים קטנים.

תמי סלע: נקודה שעלתה היא שתקנות, בשונה מחקיקה, לא כולן מגיעות לכנסת ויש הרבה תקנות שלא מגיעות לא לאישור ועדה ולא להתייעצות עם ועדה, ואז נוצר פה איזשהו הבדל.

תמי סלע: זאת נקודה אחת שבעיניי היא לא מכריעה מאחר שאפשר לומר שכאשר הגוף המחוקק מפעיל את הפיקוח שלו, אנחנו רוצים שהוא יביא בחשבון, ואם הממשלה תרצה להוסיף את זה בתהליך התקנת תקנות, היא תוסיף את זה בנהלי חקיקת המשנה שלה.

תמי סלע: אפשר גם לומר שככלל אנחנו מדברים על הטלת עומס, כוח אדם שתהיה לזה איזושהי עלות וזה משהו שרק מתחיל ויכול להיות שעדיף להתמקד בנורמות שהן ברמה של חקיקה ראשית בשלב ראשון ולא להתחיל עם חקיקת המשנה שיש לה גם היקפים גדולים בוועדות והיא נכנסת לפרטי פרטים ופחות לנורמות בראשיות.

תמי סלע: מהסיבה הזאת אולי דווקא זה נכון להתמקד בהתחלה בחקיקה ראשית.

גדעון סער: לא ראיתי שזה עלה לא בדברי ההסבר ולא בסיכום הישיבה.

גדעון סער: מבחינתי זה נוסח חדש.

תמי סלע: זה עלה באחד הדיונים.

תמי סלע: אפשר להוריד את זה ואפשר להשאיר את זה.

תמי סלע: אפשר להתייחס לזה כאשר מסבירים את ההצעה במליאה.

תמי סלע: ככלל, היא מתנגדת להצעה הזאת וזאת מכמה סיבות.

גדעון סער: מה זאת אומרת היא מתנגדת?

תמי סלע: ההחלטה היא לא שלה.

גדעון סער: האם ליועצת המשפטית של הכנסת יש מעמד לעניין התנגדות או תמיכה בהצעות חוק?

תמי סלע: היא חושבת שההצעה היא לא נחוצה ואני יכולה לנסות להסביר למה, וחברי הכנסת הם אלה שמחליטים, כמו לגבי כל מיני סוגיות.

גדעון סער: חבל שהיא לא הגיעה לכאן.

גדעון סער: אני חייב לומר שאני במשך תקופת כהונתי בכנסת, גם בכנסת ה-16 וגם בכנסת ה-17, אינני זוכר – יכול להיות ששכחתי – איזשהו דבר חקיקה אחר שעליו נאמרה התיבה שהיועצת המשפטית מתנגדת להצעת החוק.

גדעון סער: סברתי שאם זה דבר שמעורר עמדה כל כך חדה אצל היועצת המשפטית, גם ראוי שהיא תתייצב לדיון בעצמה על מנת לנמק.

גדעון סער: זה נכון שבכל נושא שנוגע למעמד האישה שאני נזקקתי ליועצת המשפטית, היא נקטה עמדות שפגעו בעניין, כמובן לפי השקפתי וזה עניין סובייקטיבי, אבל אני מודה שלדרגה הזאת עדיין לא הגענו.

תמי סלע: אני בכל זאת רוצה לומר את הדברים.

גדעון סער: בוודאי.

גדעון סער: אני מעונין לשמוע.

תמי סלע: אני חושבת שברוב הצעות החוק, זה לא עניין של נגד או בעד, אבל כאן, מכיוון שמדובר בהליכי חקיקה, העמדה היא יותר לגופה של ההצעה אם היא נחוצה או לא נחוצה, רצויה או לא רצויה.

תמי סלע: קיימנו ישיבה ורוב הנוכחים חשבו שזה לא נחוץ מסיבות שכבר עלו, מסיבות שבעצם הרשות להגיש חוות דעת קיימת גם היום.

גדעון סער: לא, אנחנו לא רוצים רשות אלא אנחנו דורשים חובה.

תמי סלע: החוק מחייב.

גדעון סער: נכון, כך שזה לא עניין של רשות.

גדעון סער: לא מדובר בכלל ברשות.

גדעון סער: קודם כל, היום לרשות לקידום מעמד האישה שום כלי להגיש שום חוות דעת והיא גם לא תגיש אם החוק הזה לא יחוקק.

תמי סלע: בפועל היא יכולה.

גדעון סער: מערבים אותה בהליכי חקיקה?

תמי סלע: היא יכולה להתערב.

גדעון סער: מפיצים לרשות תזכירי חוק או טיוטות חוק?

תמי סלע: היא יכולה לדאוג שזה יגיע אליה.

גדעון סער: כנראה שזה לא קרה ולכן נדרשת התערבות חקיקה.

תמי סלע: יש הרבה גורמים שמגישים תזכירים בכתב וחוות דעת, לפעמים גם גורמים ממשלתיים.

גדעון סער: על בסיס מה?

גדעון סער: יש לה כוח אדם מקצועי לנפק חוות דעת?

תמי סלע: זאת בעיה אחרת.

גדעון סער: זאת לא בעיה אחרת אלא זאת הבעיה.

תמי סלע: זה אחד הדברים שעלו כאן מסביב לשולחן.

תמי סלע: אולי כן צריך את החוק כדי שזה יקרה בפועל, אבל ברמה העקרונית לא צריך את זה מכוח החוק.

תמי סלע: הרשות להגיש את חוות הדעת קיימת.

גדעון סער: אני לא שולל יוזמות אחרות.

גדעון סער: הוועדה הזאת עוסקת בדבר מסוים.

גדעון סער: אני מזכיר לך שבנושא סביבתי או מה שנקרא נציבות הדורות הבאים, למיטב הבנתי – ותקני אותי אם אני טועה – החוק הזה שריר וקיים והוא פשוט לא מקוים.

גדעון סער: אני יודע שהיועצת המשפטית חותרת לביטול המוסד הזה גם, אבל זה חוק שקיים.

גדעון סער: אז קודם כל, כאשר אומרים אין תקדים – יש תקדים והוא בחקיקה שלנו.

גדעון סער: בואי נשים את הדברים.

גדעון סער: הרי אפשר לשים את הדברים בכל אחד מהדברים והם מוכרים לנו וזה לא דבר חדש.

גדעון סער: יש חוק שחוקק לא בכנסת הקודמת אלא בכנסת ה-15 והוא נותר על כנו.

גדעון סער: עברה הצעת חוק בקריאה טרומית למיטב הבנתי.

תמי סלע: ההמשך של הנקודה הוא שזה באמת פתח לכל מיני דברים נוספים שיטענו שגם את הגוף המסוים הזה נחייב וגם את הגוף האחר.

תמי סלע: אני כן אדגיש שבאמת בנינו את המנגנון כך שהוא לא יעכב חקיקה והוא לא יטיל חובה על הוועדה להמתין איזושהי תקופה לחוות הדעת או כל מיני דברים כאלה וזה באופן מודע כי אולי דווקא למדנו מהלקח של חוק נציבות הדורות הבאים, שם כן יש לנציב מנגנון לעכב את החקיקה ולדרוש זמן סביר.

גדעון סער: כאן זה לא קיים.

תמי סלע: כאן לא הכנסנו את זה ולכן זה לא מעכב, אבל זה כן פתח לטעון ויכול להטיל מגבלות על עצם החקיקה שבעצם אמורות ממילא להיות חלק מהתהליך, גם בלי שזה יהיה כתוב באיזשהו מקום.

עמירה דותן: כל מה שאת אומרת הוא הלך רוח, חוות דעת, ערכים.

עמירה דותן: אני לא רואה כאן הערות משפטיות.

תמי סלע: זאת התייחסות מאוד ספציפית.

עמירה דותן: יש פה דאגה שתהיה הרבה עבודה וכולי.

תמי סלע: יש כאן עמדה.

גדעון סער: אני רוצה לסכם את הפרק הזה ולומר שזה טוב שהיועצת המשפטית מתעניינת בפעילות הוועדה.

גדעון סער: אני באופן אישי לא השתכנעתי מהטעמים.

גדעון סער: בכלל, כאשר מקיימים דיאלוג, אני תמיד מצטער שהיא לא שמעה את עמדתי כי אני עכשיו שמעתי את עמדתה באופן עקיף אבל לא יכולתי לנמק באוזניה מדוע זה כן נחוץ.

גדעון סער: נקודת המוצא שלנו היא שאין ספק שזה נחוץ ועכשיו נעבור לדיון בפרטי החוק.

גדעון סער: שאלה שנייה היא מהו מה שמוגדר כאן תחום מתחומי פעולתה של הרשות?

גדעון סער: האם תוכלי לתת לנו את אותה סקירה שבטח קבועה בחוק שהקים את הרשות כדי שנוכל להבין בסופו של דבר איך תפורש התיבה הזאת.

תמי סלע: לעניין חקיקה ממשלתית, החקיקה מגיעה לוועדה.

גדעון סער: כן, אבל השאלה היא האם אנחנו לא תופסים את זה בשלב מאוחר במקום בשלב המוקדם.

גדעון סער: יכולות להיות כמה אפשרויות ויכול להיות שגם נאמר באופן כללי שבשלבי הכנת החקיקה הממשלתית – מבלי להיכנס לרזולוציה של תזכיר חוק או טיוטת חוק – הדבר הזה יתבצע.

גדעון סער: יכולה להיות אפשרות אחרת, אבל נראה לי שאנחנו צריכים לתת את הדעת גם לזה.

תמי סלע: ניתן לא בתוך החקיקה, אבל לפעמים כן, לגבי תקנון הממשלה, שם התהליך הזה מוסדר בשלבים שלפני שהצעת חוק מגיעה לכנסת.

גדעון סער: יכול להיות שאנחנו צריכים לציין שבתקנון עבודת הממשלה ייקבעו ההוראות.

תמי סלע: לקבוע בחוק מה ייקבע בתקנות של עבודת הממשלה?

גדעון סער: אני מבין את הקושי אבל החשש שלי הוא שהדבר הזה פשוט לא יתבצע לפני שזה יגיע לכנסת וחיוני שתהיה בחינה כזאת לפני שזה מגיע לכנסת.

תמי סלע: אני חושבת שגם בדיון בוועדה, חלק מהשינוי שהיה בגלגולים של ההצעה, נבע מזה שמלכתחילה דובר על כך שזה יצוין רק בדברי ההסבר שזה באמת לא מבטיח שיהיה בוועדה עצמה דיון ענייני, שזה יובא לפני חברי הכנסת לפני שזה מגיע לקריאה ראשונה.

תמי סלע: בעצם זה שמוגשת חוות דעת לדיון עצמו והיא נמצאת בפני חברי הכנסת, זה כן מבטיח איזשהו דיון ולא רק כמו בנושא זכויות הילד, שם הדברים נאמרים בדברי ההסבר וזה ממש לא מבטיח שיתקיים דיון.

גדעון סער: העליתי את זה כשאלה.

גדעון סער: מה זה לכפות?

גדעון סער: כל הגישה הזאת כלפי הכנסת, זה מעורר בי התלהבות אדירה לכלול הוראה מפורטת.

גדעון סער: מה זאת אומרת לכפות?

גדעון סער: יש מחוקק שהוא קובע את הנורמה.

תמי סלע: אבל יש גם התנהלות של הרשות המבצעת.

גדעון סער: אבל הרשות המבצעת לא עוסקת בכלל בדברים האלה.

תמי סלע: זה דבר חדש ויכול להיות שאם יפנו את תשומת הלב, תהיה התייחסות.

גדעון סער: אם את לא מתייחסת, למעשה את יוצרת סיטואציה בה את מטילה את החובה רק על השלב הפרלמנטרי – לא על השלב של גיבוש החקיקה – ואת יודעת שהחקיקה מתגבשת בשלב יותר מוקדם בין האורגנים של הממשלה.

גדעון סער: אז אני יודע שמשרד המשפטים הוא קדוש, הכל קדוש, אבל בכל זאת, זה השלב בו החקיקה מתעצבת.

תמי סלע: אנחנו לא אומרים שזה לא חשוב שזה יהיה בשלב הזה, אבל השאלה באיזו דרך לעשות את זה.

תמי סלע: לא כל דבר חייבים לכתוב בחוק.

תמי סלע: הרי רוב המדינות בהן זה הכי מתקדם והכי עובד, אצלן זה לא בחוק אלא זה התפתח בנהלים ובמדריכים שקובעים איך מתנהלת ההכנה של הצעת חוק, וזה עובד מצוין מבלי שהם קבעו זאת בחוק.

תמי סלע: אצלנו כל הנהלים האלה, לגבי השלב הממשלתי, כבר בתקנון הממשלה.

תמי סלע: יכול להיות שבדרך הזאת אפשר להשיג את המטרה ולא חייבים לכתוב את זה בחוק וליצור התנגדות.

מרית דנון: כרגע זה בבדיקה עם היועץ המשפטי.

גדעון סער: אני צריך להיפגש אתו כי אם אני לא אפגש אתו, אני לא אוכל להסביר לו את העניין.

מרית דנון: עד כמה שזכור לי, הייתה פנייה בכתב.

גדעון סער: אני יודע, אבל אני רוצה לפרט מעבר למכתב.

10 בספטמבר: "תודה על מכתבך.

10 בספטמבר: הרעיון המובא במכתבך הוא מעניין אך מחייב שקילה ובחינה לפני נקיטת צעד אופרטיבי כלשהו.

10 בספטמבר: מבירור שערכתי עולה כי הפרמטרים אליהם יש להתייחס בכל טיוטת חוק ממשלתית, עליהם אתה מציע להוסיף את הפרמטר של ההשפעה המגדרית כפי שמצוינים בתקנון עבודת הממשלה וכן סדרי ההפצה של טיוטות החוק הממשלתיות הנזכר גם כן בתקנון עבודת הממשלה, לקוחים מהנחיות היועץ המשפטי לממשלה שעניינן נוהל טיפול בהצעות חוק.

10 בספטמבר: אני מבקש להיפגש אתו.

מרית דנון: כיום מה שקורה בממשלה כל שבוע יושבת ועדת שרים לחקיקה, אנחנו מסתכלות על סדר היום ומגיבות ונותנות חוות דעת מגדרית על ההצעות שמובאות.

גדעון סער: אתן נותנות חוות דעת?

מרית דנון: כן.

מרית דנון: בכתב.

גדעון סער: מי עוסק בזה?

מרית דנון: המחלקה המשפטית שלנו.

גדעון סער: של משרד ראש-הממשלה או שלכם?

מרית דנון: לנו אין מחלקה משפטית.

מרית דנון: המחלקה המשפטית של משרד ראש-הממשלה.

מרית דנון: לעתים, כאשר יש נושאים מאוד מאוד חשובים, אני בעצמי הולכת ומביעה את עמדתנו בעל פה.

גדעון סער: האם למשל הובעה עמדה על השלכות מגדריות בנושא תקציב המדינה ?

מרית דנון: לא.

גדעון סער: האם עולה בדעתך שאין השלכות מגדריות?

מרית דנון: יש.

מרית דנון: בוודאי שיש.

גדעון סער: אז זה לא מתבצע.

מרית דנון: נכון.

גדעון סער: אני בטוח שאם כתוב ייצוג הולם לנשים, אז מגיעים.

מרית דנון: הדבר החשוב ביותר מבחינתי בהצעת החוק הזאת הוא שהיא בעצם נותנת לי כוח אדם מקצועי.

מרית דנון: היום ברשות לקידום מעמד האישה אין אפילו יועצת משפטית אחת ובמקרה יש לי עובדת שסיימה לימודי משפטים שאמנם היא לא עוסקת בנושא אבל היא יכולה לתת חוות דעת.

מרית דנון: אין לי כלכלן וזאת כאשר יש גם השלכות כלכליות, אין לי מי שיבחן את זה באמת בצורה יסודית ורצינית.

מרית דנון: מה שנעשה היום, זה לא רציני.

מרית דנון: מכאן חשיבות החוק.

גלי טולדנו: מאחר שהצעת החוק הזאת עברה מספר גלגולים, אנחנו מבקשים לנסות לדון בה באופן יותר מעמיק ולבקש לדחות את ההצעה על מנת שנוכל לדון בכל ההשלכות שיש לה.

גלי טולדנו: לדוגמה, אם ראש הרשות למעמד האישה מבקשת עוד כוח אדם או האם מבחינה משפטית יש לזה עוד השלכות.

גדעון סער: אין כל ספק שלחקיקה הזאת יש עלויות – וזה עלה גם בדיון הקודם – אם כי מספר מומחים זה בוודאי לא אומר שהחוק נופל תחת ההגדרה של הצעת חוק תקציבית כמובנה בחוק יסוד: משק המדינה.

גדעון סער: בוודאי שזה ידרוש את עיבוי כוח האדם של הרשות וזאת שאלה אם זה דבר שיש צורך לציין במפורש, ואני בספק.

גלי טולדנו: הצעת החוק הזאת בגלגול הנוכחי הובאה לידיעתנו רק השבוע כי היא עברה כמה גלגולים לפני כן.

גלי טולדנו: לכן באה בקשתנו.

עמירה דותן: צריך לדייק.

עמירה דותן: היא לא עברה כמה גלגולים.

גלי טולדנו: היא עברה גלגול אחד.

עמירה דותן: היא הפכה ממשהו הצהרתי למשהו אופרטיבי וזה קרה במהלך הפגרה.

עמירה דותן: אני לא יכולה לומר לך איך אתם עובדים, אבל אין שום סיבה שהיא הגיעה אליכם רק לפני שבוע.

עמירה דותן: אני לא יודעת איך הממשלה עובדת, איך עובד ראש-הממשלה, וזה נראה לי פשוט לקוי.

עמירה דותן: לכן אני אומרת לכם מראש שזה נשמע מאוד לא טוב שעכשיו צריך זמן להכין את ההצעה.

עמירה דותן: זאת אומרת, לדעתי לשם כך מתקיימים הדיונים מאז הקריאה הטרומית עד הקריאה הראשונה ומהקריאה הראשונה עד היום.

עמירה דותן: לא היה צריך לחכות לרגע האחרון.

גלי טולדנו: זה המצב.

גלי טולדנו: אנחנו מבקשים, אם אפשר.

גלי טולדנו: אם תתחשבו בבקשתנו, זה יהיה טוב.

גלי טולדנו: מעבר לכך, אין לי מה להוסיף.

גלי טולדנו: להצעת החוק הזאת יש השלכות ואנחנו מעונינים לבחון אותן לעומק.

מאירה בסוק: עורכת-הדין סלע אמרה שארגוני הנשים מביאים את ההצעה, אבל לצערנו ארגוני הנשים מביאים אותה לאחר שזה כבר הוחלט וסוכם.

מאירה בסוק: לארגוני הנשים, חוץ מלהביע את דעתם, כמעט אין כוח לשנות משהו, כוח שיש להצעת החוק הזאת.

מאירה בסוק: לגבי מה שקורה היום.

מאירה בסוק: אין להתעלם מכך שהחוקים שמגיעים, לפני שאת רואה אותם, הם כבר מסוכמים.

מאירה בסוק: יש לך חוק, משרד המשפטים והמשרדים האחרים עושים אותו, כך שמנהלת הרשות למעמד האישה לא יכולה בכלל להתערב ואפילו לומר מילה לפני שהצעת החוק הזה מגיעה.

מרית דנון: אני רואה אותו בשלב מאוחר.

מאירה בסוק: לכן בא החוק הזה.

מאירה בסוק: הרשות למעמד האישה הרגישה שהיא חייבת את החוק הזה כדי לתת מענה.

מאירה בסוק: כאשר אני באה כארגון נעמ"ת לרשות, שהיא כאילו מייצגת אותי, היא אומרת לי שהיא ראתה את החוק הזה בדקה ה-90.

מאירה בסוק: לכן תקציב המדינה בכלל לא מגיע לידיעת הרשות.

גלי טולדנו: בגלל מה שאמרת, יש לזה השלכות רבות ולכן אנחנו מבקשים לדון בהצעה.

מאירה בסוק: עם כל הכבוד, חברת הכנסת דותן הגישה את הצעת החוק כבר לפני כמה וכמה חודשים.

מרית דנון: באיזשהו שלב אצטרך שמישהו יעשה לי הערכה כי אני לא יודעת איך להעריך את הכמויות ולדרוש כוח אדם בהתאם.

מרית דנון: אנחנו כבר היינו בקשר עם הנהלת המשרד להגדלת תקציב לצורך העניין הזה, אבל אני לא יודע על מה מדובר ועל איזה כמויות.

מרית דנון: אני לא יודעת האם אני צריכה עשרה עובדים, האם אני צריכה שני עובדים, שלושה עובדים וכולי.

מרית דנון: אין לי הערכה ואני חושבת שאם אני לא אתן הערכה מבוססת, זה לא יתבצע כמו שצריך.

מרית דנון: לפי דעתך מה הגוף שיכול לתת לי הערכה כזאת?

גדעון סער: אני חושב שזה מחייב תקן של עורך-דין ובטח מחייב תקן של כלכלן.

גדעון סער: אני לא חושב שמעבר לזה צריך מנגנון ענק אבל רואים תוך כדי עבודה.

גדעון סער: בעיניי צריך מישהו שיסתכל על זה בעיניים משפטיות וצריך מישהו שיסתכל בעיניים כלכליות.

גדעון סער: יכול להיות שבאנשים האלה אפשר להשתמש מעבר לתפקיד הזה למטלות אחרות של הרשות.

גדעון סער: במובן הזה זה לא דבר שהוא באמת מחייב דחייה.

גדעון סער: יכול להיות שבסוף הדיון נאמר שאנחנו רוצים – כדי שהדבר הזה יהיה הרמוני – את הסכמת מזכיר הממשלה כדי לדעת שגם בתקנון עבודת הממשלה יש את ההוראות בלי שאנחנו מחוקקים אותן.

גדעון סער: בסוף הישיבה נתייעץ לגבי זה, אבל מבחינת ההשלכה התקציבית של החוק, היא ממש זניחה ואין לה משקל שמחייב דחייה.

דפנה גלוק: לגבי חקיקה ממשלתית.

דפנה גלוק: אני עוד לא יודעת את התשובה הסופית של היועץ המשפטי לממשלה, היא כבר הגיעה אלינו וזה מטופל, אבל אנחנו בכל מקרה הגענו להחלטה – וברור שזה צריך להיעשות בכל מקרה – שכל התזכירים יועברו על ידי המשרדים שמפיצים אותם לרשות לקידום מעמד האישה.

דפנה גלוק: אני חושבת שגם לפי החוק הקיים הרשות רשאית לדרוש שהם יועברו אליה.

גדעון סער: תזכירים זה גם תזכירים וגם טיוטות?

דפנה גלוק: תזכירים זה עוד לפני טיוטות.

דפנה גלוק: אני חושבת שעדיף שכגוף בתוך הממשלה היא תהיה מעורבת בשלב מוקדם יותר לטיוטת החוק כי אם היא תקבל את זה בשלב של ועדת שרים, כמו שנאמר, זה לא בהכרח יעיל אלא עדיף שהיא תקבל את החומר בשלב של ההתייעצות.

דפנה גלוק: כך זה צריך להיעשות וכך זה נעשה גם עם משרדים אחרים.

דפנה גלוק: זאת אומרת, משרד התחבורה מפיץ תזכיר, אנחנו מקבלים אותו, מקבל אותו משרד אחר, כולם מגיבים וכך זה נעשה ואלה הם הליכי החקיקה בתוך הממשלה.

דפנה גלוק: אני חושבת שזה יכול להיעשות גם עכשיו ובכל מקרה אנחנו נרענן אצל כל הלשכות המשפטיות שכל התזכירים יועברו לרשות למעמד האישה.

דפנה גלוק: אני לא חושב שזה נכון שזה יהיה בחקיקה ובכל מקרה הממשלה תגיש הסתייגות, אם זה יתקבל.

גדעון סער: הסתייגות למה?

דפנה גלוק: להכניס הוראה לחקיקה בממשלה, לפני שזה מגיע לכנסת.

גדעון סער: תחזרי על הדברים.

דפנה גלוק: בדיון הקודם הייתה הערה שייתכן שנרצה להחזיר את זה לוועדת שרים לחקיקה אחרי קריאה ראשונה.

דפנה גלוק: החוק עבר לפני כשבועיים וראינו את זה רק כאשר זה עלה בוועדה.

גדעון סער: החוק הונח על שולחן הכנסת בתחילת המושב, לפני כמעט חודש, ב-8 באוקטובר.

דפנה גלוק: אני אומרת שאנחנו לא ראינו את זה בזמן ולכן לא נערכנו לכך.

דפנה גלוק: ביקשו ממשרד ראש-הממשלה בכל מקרה לבקש את הדחייה ואנחנו מצטרפים אליהם, בקשה שהוא לשיקול דעת הוועדה.

גדעון סער: אם את מצביעה על נושא של ההתייחסות בשלב החקיקה, בשלבים טרם ההבאה לכנסת, מה הם הדברים הנוספים שמטרידים אתכם ושאתם רוצים לדון בהם מחדש בנוסח הנוכחי שלא כולל את זה?

דפנה גלוק: אופן הפעילות של הרשות למעמד האישה, אמנם היא גוף מקצועי אבל היא עדיין גוף שיושב בתוך הממשלה וכשהיא באה ומביעה את עמדתה, היינו רוצים לבחון את זה יותר לעומק.

דפנה גלוק: אני אומרת שזה לא היה עניין שנלחמנו לגביו אלא אנחנו יותר – מהשיקולים של משרד ראש-הממשלה ומהשיקולים המוסדיים שלו בתוך המשרד – תומכים בבקשה של המשרד.

דפנה גלוק: אם היינו יודעים על זה קודם, אם היינו רואים את ההצעה קודם, יכול להיות שהיינו מחזירים אותה לוועדת שרים לחקיקה, אם היה לנו זמן לפני שהדברים היו עולים בוועדה, אבל מאחר שלא היה לנו זמן אנחנו באים ברמה של בקשה.

גדעון סער: האם לא הייתם שותפים למהלך לגיבוש הנוסח הזה בזמן הפגרה?

גדעון סער: הרי בהכנת החוק לקריאה ראשונה נעשתה עבודה והתקיימו כמה ישיבות.

תמי סלע: היה שלב שדפנה לא הייתה אלא הייתה מישהי אחרת שהלכה בכיוון שהרשות היא גורם שיוכל גם להביע את עמדתו בצורה עצמאית כמו גופים מסוימים שהיום עושים את זה גם בתוך הממשלה כמו נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות, הסנגוריה הציבורית וכולי.

תמי סלע: יש גופים שיש להם מעמד כזה שהם לא מחויבים להביע עמדה שהיא זהה לעמדת הממשלה או לעמדה שהתגבשה בוועדת שרים לחקיקה.

תמי סלע: גלית שבזמנו הייתה כאן תמכה בכיוון הזה וגם בכיוון שההצעה התגלגלה אליו.

גדעון סער: מהסקירה כאן עולה שהנוסח הקיים נעשה בתיאום עם הממשלה.

גדעון סער: נדמה לי שהיו שלוש ישיבות בהכנה לקריאה ראשונה.

גדעון סער: אחרי שתי ישיבות בהן היו חילוקי דעות כאלה ואחרים, דחינו את הדבר הזה וגובש נוסח שהוא על דעת הממשלה, לצורך העניין על דעת משרד המשפטים, גם אם הייתה מישהי אחרת, ובליווי היועצת המשפטית של הוועדה.

גדעון סער: יחד אם זאת, זה תלוי בחברת הכנסת עמירה דותן.

גדעון סער: אם את רוצה לתת דחייה קצרה לצורך איזושהי הידברות, זה אפשרי.

גדעון סער: מבחינתי הנוסח הזה תואם עם הממשלה ולממשלה אין איזשהו סטטוס שבכל שלב נתון היא יכולה לשנות את דעתה.

גדעון סער: שוב אני אומר שאני מעביר את זה לשיקולה של חברת הכנסת עמירה דותן.

גדעון סער: אני אהיה מוכן להתחשב, אם הממשלה תהיה קואופרטיבית בעמדה לעניין השלבים היותר מוקדמים.

גדעון סער: יכול להיות שאם אנחנו נראה בשלבים של יישום החוק שהדבר הזה לא מתבצע בצורה טובה, אנחנו כן נצטרך להידרש לזה.

גדעון סער: כאמור, אני מוכן בשלב הראשוני לא לעשות את זה.

עמירה דותן: אני מאוד קואופרטיבית אבל אני לא שומעת שום סיבה ממנה אני יכולה להסיק שצריך זמן נוסף כדי להבין מה ההשלכות של הצעת החוק הזאת.

עמירה דותן: אני בהחלט שומעת שזה שינוי ושינוי הוא קשה, מה עוד שמדובר בשינוי בסדר גודל לא של אות מסוימת אלא לתת לדבר הזה שנקרא מעמד האישה איזשהו סטטוס.

עמירה דותן: אני רוצה להזכיר לכם שהרשות נמצאת במשרד ראש-הממשלה במטרה לתת לה כוח וכדי שמה שהיא עושה היום היה צריך להיעשות כבר לפני עשרים שנה ולפני כן.

עמירה דותן: כל ההערות של מה קורה במדינות מתוקנות, הרי מכך התחלתי.

עמירה דותן: לפני שנכנסתי לכנסת הייתי בטוחה שבארץ כך זה הולך ושהמגדרי רק יהיה חלק מזה.

עמירה דותן: מאחר שזה לא הולך כך, אי אפשר לומר לנו שבגלל שזה לא הולך כך, אז המגדרי לא נכנס אלא צריך להתחיל באיזשהו מקום.

גדעון סער: כיושב-ראש הוועדה אני אומר בנושא הזה שאני נותן לך כמציעה סמכות מלאה להחליט, אבל אם אני יכול להיות יועץ אני מציע לתת דחייה קצרה.

גדעון סער: שוב אני אומר שהתיאום בוצע.

גדעון סער: אני לא אתן יד לכרסום או לפגיעה בדברים שקיימים בנוסח הנוכחי כי רוצים לבחון לעומק דבר שהייתה שהות לבחון אותו, ולא רק שהייתה שהות לבחון אותו אלא שהוא גובש עם הממשלה.

גדעון סער: כדי שלא תהיה איזושהי תחושה לא נוחה, יכול להיות שתהיה הערה מועילה, תהיה דחייה קצרה.

גדעון סער: אני מציע לא לפרש את זה לא נכון.

גדעון סער: בסך הכל, אם אנחנו נרצה מאוד מאוד לחדד את הדברים, אנחנו נוכל להוסיף להצעת החוק עוד שורה של דברים בכיוון מסוים.

גדעון סער: אני מוכן ללכת בגדול על הנוסח הקיים ולראות עם הזמן איך הדברים קורים.

גדעון סער: אם אני אראה שלא מעמידים לרשות לקידום מעמד האישה כלים או אם אני אראה שבשלבים שלפני שמגיעים לכנסת הדברים לא מתבצעים, תמיד אני או מישהו אחר מחברי הכנסת יכול ליזום עוד תיקון לחוק.

גדעון סער: הנוסח הזה כפי שהוא גובש על-ידי היועצת המשפטית עם הממשלה או עם משרד המשפטים ועם המציעה הוא נוסח מאוד מידתי, הוא נוסח מאוד נכון, הוא לא מהווה הכבדה בשום אופן שהוא והוא מאפשר לממשלה לקבוע את ההסדרים הפנימיים שלה בתקנון עבודת הממשלה.

תמי סלע: האם להשאיר את חקיקת המשנה או להתחיל רק עם חקיקה ראשית?

גדעון סער: אני כרגע לא מכריע.

גדעון סער: כרגע אני לא מוכן לכרסם בנוסח הקיים והנוסח הקיים כולל חקיקת משנה.

תמי סלע: נקודה שנייה שהיינו אמורים להתייחס אליה ועוד לא ממש התייחסנו זה העניין של גורם בכנסת.

תמי סלע: הכנתי כאן טבלה שמראה כמה אופציות של מודלים כאשר אחד מהם הוא החוק הקיים של נציב הדורות הבאים אבל אני רואה את זה כמשהו שהוא לא בדיוק דומה כי כאן מדובר על יועץ לנושא יותר ספציפי.

תמי סלע: אני חושבת שאם כבר זה יותר נכון או כגורם שהוא תוך מחלקת המחקר שהיא מגישה היום חוות דעת שמתייחסות להצעות חוק בשלל נושאים, ועכשיו למשל רוצים להקים שם מחלקה לפיקוח תקציבי, כך שבאותה מידה יכולה להיות שם מישהי עם הכשרה בתחום המגדרי והיא תיתן את האימפוט הזה.

תמי סלע: זה כמובן לא משהו שהוא בחקיקה.

תמי סלע: אגב, זה גם משהו שקורה.

תמי סלע: באופן טבעי, ברגע שיהיו חוות דעת מגדריות של הרשות לקידום מעמד האישה, כמו שקרה בהתחלה עם חוות הדעת תקציביות, חברי הכנסת מבקשים גם התייחסות מטעם הכנסת והם בעצם פונים למחלקת המחקר.

תמי סלע: גם היום, אם יש חוות דעת לגבי חוק חינוך, הייתה חוות דעת שהיא בעצם חוות דעת מגדרית, על ההשפעות על נשים.

תמי סלע: היום זה באמת לא מובנה, אבל אם יהיה מישהו עם הכשרה כזאת במרכז המחקר של הכנסת ותהיה אפשרות לתת חוות דעת שמוגשות על ידי הרשות, זה יתפתח לבד.

עמירה דותן: זה ישפיע על החוק?

תמי סלע: לא.

גדעון סער: כרגע בחוק אין התייחסות.

גדעון סער: בסוף דברי ההסבר כתבנו שבעת ההכנה לקריאה השנייה והשלישית נחשוב האם אנחנו צריכים להגדיר גורם רלוונטי.

גדעון סער: אני מבקש לנסות לקבוע את הישיבה ליום שלישי או ליום שני.

גדעון סער: אנחנו צריכים לקיים ישיבה של חצי שעה ולא יותר מכך כי בסך הכל גדר הדברים כרגע מאוד מאוד ברור.

קריאה: תלוי בהיבטים.

גדעון סער: אני מציע שתבואו בדברים לפני הישיבה עם המציעה, חברת הכנסת עמירה דותן.

גדעון סער: אני לא מציעה שתפתיעו אותה כאן בישיבה הבאה.