הוועדה לקידום מעמד האישה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 82, 2007-10-17 09:00

עמירה דותן: שלום לכולם, אני מתכבדת לפתוח את הישיבה.

עמירה דותן: הצעת החוק שאני מגישה היום היא המשך להצעת חוק שהגישו חברי הכנסת אתי לבני, אראלה גולן ורשף חן בכנסת הקודמת, והיא בעצם פרי יוזמה של נעמ"ת.

טליה לבני: ערכנו מחקר השוואתי על הדרך הנכונה לעידוד העסקת נשים.

עמירה דותן: בכנסת הזאת אנחנו ממשיכים את מה שהתחילו בכנסת הקודמת.

עמירה דותן: זה ראוי מאוד ומוצלח מאוד.

עמירה דותן: הרעיון העיקרי הוא חקיקה במגמה יותר יוזמת של פרויקטים ולא רק פסיבית ומקבלת ורק עושה מה שנעים ונחמד לעשות.

עמירה דותן: כמי שאוהבת מאוד את יוזמות החקיקה של "שינוי", אתמול עברה בקריאה ראשונה הצעת חוק המגדר, אז אני בהחלט מרגישה נוח מאוד, ותודה על יוזמת החקיקה.

עמירה דותן: הצעת חוק המגדר קיבלה אתמול הרבה מאוד מחמאות מרוב חברי הכנסת שישבו באולם.

עמירה דותן: היחיד שהתנגד היה חבר כנסת מש"ס שאמר שאני מחזירה בדלת האחורית, כאילו בעדינות ובשקט, את נציבות הדורות הבאים.

קריאה: זה חשוב מאוד.

עמירה דותן: כדי שנוכל להתחיל גם עם ההיסטוריה וגם עם המחקר, אתן את רשות הדיבור לגברת טליה לבני, נשמע את הדברים ואז נפתח את הדיון.

עמירה דותן: בבקשה.

טליה לבני: חוק העסקת נשים – והייתי מרחיבה ואומרת שמלכתחילה שם החוק שלנו היה "הצעת חוק עידוד מעסיקים לקידום נשים בעבודה" – מטרתו להתאים את עולם העבודה בישראל לעולם ההורות והמשפחה.

טליה לבני: בכנסת החליטו להוריד את המטרה הזאת.

טליה לבני: אולי נוכל להוסיף אותה בכל אופן כמטרה נוספת, של עידוד העסקת נשים.

טליה לבני: החוק הזה בא מנקודת מבט של התאמת עולם העבודה תוך התחשבות בהורות על מנת לקדם העסקתן של נשים וקידומן.

טליה לבני: ערכנו מחקר השוואתי ומצאנו שיש מדינות שהלכו בכיוון של הזכות מהכיוון החיובי, יש מדינות שהלכו בכיוון של הנחות במס הכנסה, מודל מוצלח מאוד קיים בספרד שהלך גם וגם ונותן הנחה של 100% מביטוח לאומי בשנה הראשונה וכולי.

טליה לבני: ידענו שאם נרצה לדבר על הנחות במסים ניתקל בקשיים, יש לנו ניסיון קשה, ולכן הצענו ללכת לכיוון של עידוד העסקת נשים על-ידי מתן תמריץ חיובי לא לאישה, כי היא מתומרצת מספיק ומעוניינת לחזור לעולם העבודה אבל נתקלת בקשיים גדולים.

טליה לבני: לכן נקטנו במגמה לשנות נורמה בחשיבה ונורמה חברתית אצל המעסיקים, ליצור תמריץ כך שכל מעסיק יאמר לעצמו: כדאי לי להעסיק אישה שלא עבדה במשך 12 חודשים לאחר חופשת לידה, כדאי לי להעסיק אישה לאחר גיל 45 שסיימה את תקופת ההורות והלידה ועכשיו יכולה לחזור במלוא המרץ לשוק העבודה, כדאי לי להעסיק אישה בשכר גבוה יותר, לא רק בשכר מינימום.

טליה לבני: אנחנו עדים לתופעה איומה במדינת ישראל, שהשכר הממוצע לגבר גבוה מהשכר הממוצע לאישה ב-4,000 שקלים.

טליה לבני: אנחנו אומרים: כדאי להעסיק אישה בשכר גבוה, כדאי לקדם נשים לארבע הדרגות הגבוהות.

טליה לבני: בהצעה המקורית אמרנו גם שכדאי למעביד של אישה, בהיותה עובדת בחברת כוח-אדם, להפכה לעובדת החברה.

טליה לבני: בטיוטה הזאת נכתב: להעביר אותה ממעמד זמני לקבוע, אבל לא זאת היתה הכוונה.

טליה לבני: כל עובדת אצל מעסיק נמצאת במשך תקופה מסוימת במעמד זמני ואחר-כך עוברת למעמד קבוע וחבל לבזבז את כספי הקרן על ההליך הזה.

טליה לבני: לעומת זה כדאי מאוד לומר למעסיק: עבדה אצלך עובדת בחברת כוח-אדם במשך חודשיים-שלושה, קבל אותה אליך כעובדת מן המניין ואז תקבל עידוד.

טליה לבני: הרעיון שלנו הוא למְנות מספר נושאים.

טליה לבני: הלכנו במגמה דומה לזו שבחוק עידוד השקעות הון, שם יש קרן שנותנת תמריצים למתאימים כדי לקדמם, במבנה של מינהלת בראשות שופט בדימוס של בית-הדין לעבודה ובהשתתפות נציגי ציבור ונציגת ארגוני נשים.

טליה לבני: המינהלת הציבורית הזאת תקבע בתקופה של 4 חודשים מה גובה התגמול לנושא א' ומה גובה התגמול לנושא ב'.

טליה לבני: היא לא חייבת לתת אותו תגמול לכל הממדים.

טליה לבני: ייתכן שדווקא קבלת אישה לעבודה שלא עבדה במשך 12 חודשים לאחר הלידה תהיה בעדיפות עליונה, והעסקת נשים מעל גיל 45 גם היא בעדיפות עליונה.

עמירה דותן: מי יקבע את סדר העדיפויות?

טליה לבני: אפשר להוסיף כאן מספר סעיפים ולתת למינהלת סמכות להחליט, לקבוע עדיפויות בקריטריונים.

טליה לבני: גם כך על-פי ההצעה הזאת יש למינהלת סמכויות.

טליה לבני: הדבר היחיד שלא נקבע זה גובה התמיכות.

טליה לבני: גובה הקרן צריך להיקבע ביחד עם משרד האוצר.

עמירה דותן: עשיתם מחקר השוואתי על הנהוג במדינות שונות?

טליה לבני: במדינות שונות ניתנים תמריצים שונים.

עמירה דותן: אבל לא בדקתם את הצורך, כלומר יצאתם מתוך הנחה שהצורך קיים.

עמירה דותן: אתם בנעמ"ת יודעים להצביע על הצורך.

טליה לבני: הצורך קיים במדינות שונות ובהיבטים שונים.

טליה לבני: ספרד התמודדה עם בעיה שנשים לא יצאו לשוק העבודה בשיעור מספיק.

טליה לבני: במדינת ישראל שיעור העסקת נשים עומד על 49%, ושיעור העסקת גברים עומד על 60%-61%.

טליה לבני: כלכלת מדינת ישראל זקוקה לנשים בשוק העבודה.

טליה לבני: התופעה המדהימה, שבעשורים האחרונים יותר נשים הצטרפו לשוק העבודה אך בדרגות נמוכות יותר.

טליה לבני: יש תופעה, שלמעלה מ-400 אלף נשים עובדות במשרה חלקית, וזה בשל גידול הילדים.

טליה לבני: אם יהיו תמריצים למעסיק, הוא יוכל לתת לאישה כלים לעבוד.

טליה לבני: בטיוטה הראשונה שלנו כללנו שני קריטריונים, שמשום מה הוצאו ממנה.

טליה לבני: קריטריון אחד למתן מענקים היה אם המעסיק מכיר בשעות עבודה מן הבית.

טליה לבני: לצורך כך אני מבקשת להציג את האמנה שנחתמה בחודש מאי 2007 על-ידי לשכת התיאום של הארגונים הכלכליים, ההסתדרות הכללית ונעמ"ת.

טליה לבני: האמנה הזאת מתווה זרקור לכיוון כלל המעסיקים במשק ומדריכה כיצד ניתן להתאים את עולם העבודה.

טליה לבני: היא מעודדת הכרה בשעות עבודה מן הבית.

טליה לבני: מחקר של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה שנערך בשנה שעברה מראה שבמגזר הציבורי הורים לילדים קטנים – הן גברים והן נשים – עובדים בממוצע למעלה מ-10 שעות בשבוע, כלומר כמעט 40-45 שעות בחודש, ללא תשלום.

טליה לבני: אם השעות הללו היו משולמות אזי הפער בין שכר נשים ושכר גברים היה מצטמצם.

טליה לבני: כלומר, נשים משקיעות בשעות אחרות.

טליה לבני: אנחנו רואים גם שבהסכמים קיבוציים, כמו זה של הפרקליטים, הוכרו עד 50 שעות נוספות בבית.

טליה לבני: אני מדברת כמובן על דבר שאפשר למדוד, ובמקצוע שהנשים לא יכולות להתלונן בו על שום הפליה – השכר שווה, הקידום שווה, המיקום שווה.

טליה לבני: גם מבקר המדינה התייחס לזה באחד הדוחות שלו וכתב כי יש להכיר בשעות עבודה מן הבית.

עמירה דותן: מה הסעיף השני שהוסר?

טליה לבני: הסעיף השני, שהמעסיק יכניס נוהג של הודעה על קיום ישיבות אחרי שעות העבודה בהתרעה מראש של לפחות 48 שעות.

טליה לבני: זה לא עולה כסף, אבל זאת נורמה חברתית.

טליה לבני: ניסינו לבחון מה הסיבה לעצירת קידומן של נשים.

טליה לבני: המעסיקים אומרים: היא לא מגיעה לישיבות, לא משתתפת.

טליה לבני: אילו היו שואלים אישה – ואסור לשאול אותה אם יש לה ילדים – אם תהיה מוכנה לעבוד בשעות נוספות, כל אחת היתה אומרת:

טליה לבני: אני מוכנה אם יודיעו לי 48 שעות מראש, הרי צריך להתארגן.

טליה לבני: זה עניין של כבוד האדם וחירותו – אדם זכאי לחופש הפרטי שלו, ואם מודיעים לו בשעה 13:00 שתהיה ישיבה בשעה 17:30 או 18:00, אם הוא קבע לטפל בהורה חולה או אם קבע לקחת את הילדים באותו יום מן הראוי שיהיה מינימום של כבוד בעבודה, שיודיעו לו מראש.

טליה לבני: אני מקווה ששני הסעיפים הללו יתווספו לחוק.

טליה לבני: כוונת החוק הזה לשנות חשיבה חברתית, לשנות נורמות, ולכן אפשר להוסיף את שני הדברים.

טליה לבני: לא ראיתי סיבה מוצדקת להשמיט אותם וחשוב לי מאוד שייכללו.

טליה לבני: הם נכללים גם באמנה.

טליה לבני: הנושא מתחיל להיות מוטמע.

טליה לבני: אנחנו אומרים שתרומה של נשים מותנית בכך שמגרש שוק העבודה יהיה מותאם יותר לתפקיד הכפול שלהן.

מרית דנון: אני רוצה לחזק את דבריה של עו"ד טליה לבני.

מרית דנון: הצורך בארגון מקום עבודה תומך משפחה, קשה מאוד להחדיר אותו למקומות עבודה בהיעדר תמרוץ מעשי כספי.

מרית דנון: את הנושא הזה התחילה להוביל בזמנו נעמ"ת, והרים את הכפפה השלטון המקומי באמצעות היועצות למעמד האישה ברשויות המקומיות, שמובילות ניסיון לשינוי בתוך הרשויות.

מרית דנון: זאת ההזדמנות היחידה שלנו כמעט לעגן דבר כזה בחקיקה בפעולה באמת אופרטיבית.

מרית דנון: נמצאת אתנו עו"ד דריה חסקין.

מרית דנון: אני מבקשת לציין שמשרד ראש הממשלה מתנגד שהעניין יהיה בתוך משרד ראש הממשלה.

טליה לבני: מאחר ונושא מעמד האישה מטופל במשרד ראש הממשלה, מן הראוי שגם הקרן הזאת תנוהל על-ידו.

עמירה דותן: גברת מרית דנון, את יכולה להפנות אותנו לאחת הרשויות שבהן זה קורה כדי שנוכל ללמוד מן הניסיון?

מרית דנון: כן.

עמירה דותן: הצעת החוק הוקפאה על-ידי ועדת השרים לענייני חקיקה.

עמירה דותן: השר אלי ישי שהבין את המשמעות של הצעת החוק אמר שזה חוק מעניין מאוד, אבל הוא רוצה שזה יתואם אתו.

עמירה דותן: לכן קיימתי פגישה מקדימה, שבה נכחו גברת מרית דנון, עו"ד איילת זלדין ועו"ד מיכאל אטלן.

עמירה דותן: הייתי שמחה מאוד לשמוע על העשייה של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, כפי שהצגתם בפנינו, או אולי יש לכם רעיונות נוספים, כדי שכולם ייהנו ממה שמשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה עושה.

עמירה דותן: נלמד מתוך הניסיונות הללו איך אפשר לעשות דברים נוספים.

טליה לבני: סעיף אחד מהצעת החוק משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה אימץ.

טליה לבני: ראיתי שהוא מדבר על כך שמעסיקים שייבנו מעונות במקום העבודה ויקבלו תמיכה מהמשרד.

טליה לבני: שמחתי על כך מאוד.

עמירה דותן: משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה עושה היום מספר דברים מעניינים מאוד, לא בחקיקה אלא בתקנות, אז בואו נשמע.

איילת זלדין: למשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה יש הרבה תוכניות יפות לקידום נשים.

איילת זלדין: אם תרצו, אוכל להציגן.

איילת זלדין: פרויקט הצהרונים קיבל תנופה גדולה מאוד.

איילת זלדין: היעדר צהרונים הוא אחד הגורמים שמונע כניסת נשים לעבודה.

איילת זלדין: המשרד משתתף במימון רישום לצהרונים לאוכלוסיות מסוימות, כמו למשל משפחות חד-הוריות.

עמירה דותן: בכל הארץ?

איילת זלדין: יש תוכנית התחלתית, וההנחה שיש כרגע תקציב ל-4,000 ילדים.

איילת זלדין: זאת השנה הראשונה להפעלת התוכנית.

עמירה דותן: במיוחד במגזר הבדואי.

עמירה דותן: הכנסנו את התוכנית לשם והיא התקבלה בברכה רבה.

שוש שחם: המגזר היהודי בתל-אביב גם זקוק לדבר כזה.

עמירה דותן: אני יכולה לדבר על מה שאני עושה באופן פעיל.

עמירה דותן: מה שאני עושה באופן פסיבי אני יודעת פחות.

טליה לבני: מדובר על 4,000 ילדים מתוך כמה ילדים עד גיל 6?

איילת זלדין: הצהרונים קולטים ילדים עד גיל 10.

איילת זלדין: עד כה הנושא הזה לא תוקצב.

איילת זלדין: לראשונה זה מתוקצב, ואנחנו מברכים על כך ומתגאים מאוד בתוכנית.

איילת זלדין: כרגיל כל דבר מתחיל בצעד קטן, זה מודל חדש לגמרי.

איילת זלדין: לעניין הצעת החוק שלפנינו, אמרנו לחברת הכנסת דותן שלדעתנו המבנה של קרן לא נכון.

איילת זלדין: ניסיונות שונים של הממשלה לבנות קרנות לא הצליחו.

איילת זלדין: אנחנו סבורים שהקמת קרן היא כיוון לא נכון.

איילת זלדין: השר תומך בהצעת החוק, ואנחנו תומכים כמובן בקידום נשים.

איילת זלדין: אנחנו מציעים לחזק את מסלול התעסוקה שקיים היום במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

איילת זלדין: אמרנו שאנחנו צריכים זמן כדי לבחון איך נוכל להגשים את המטרות, שאנו רואים כראויות מאוד, במסגרת המסלולים שקיימים בתוך המשרד כרגע.

איתי יחזקאלי: מסלול התעסוקה, לפי החלטת הממשלה שהתקבלה לפני 3 שנים, ושתוקפה ל-3 שנים, נועד לקדם אוכלוסיות שההשתתפות שלהן בכוח העבודה נמוך במגזרים שונים כמו מגזר המיעוטים או מגזר החרדים, וגם במגזר הכללי באזורי הפריפריה המרוחקים, שם שיעור ההשתתפות בשוק העבודה נמוך יותר.

איתי יחזקאלי: במסגרת אותו מסלול ניתן מענק למי שמעסיקים עובדים חדשים שלא העסיקו קודם לכן מהמגזרים שההשתתפות שלהם בשוק העבודה נמוכה.

איתי יחזקאלי: כך למשל עבור העסקת נשים ערביות, ששיעור ההשתתפות שלהן בשוק העבודה נמוך משל גברים ערבים, שיעור המענק גבוה יותר מאשר עבור העסקת גברים, מתוך כוונה לעודד תעסוקה של נשים ממגזר המיעוטים.

איתי יחזקאלי: במגזר החרדים זה בדיוק להיפך, שיעור ההשתתפות של הגברים בשוק העבודה נמוך יותר ולכן המענק להעסקה של גברים חרדים גבוה יותר מאשר להעסקה של נשים חרדיות.

עמירה דותן: על אילו מספרים מדובר?

איתי יחזקאלי: הפעלנו את המסלול מאמצע שנת 2005 והוא אמור להסתיים בסוף השנה הנוכחית, אלא אם כן הממשלה תחדש את ההחלטה.

איתי יחזקאלי: עד כה במסגרת הזאת הובלנו להעסקה של כ-6,000 מועסקים, נשים וגברים.

איתי יחזקאלי: יש כאן אחידות.

איתי יחזקאלי: כאשר מקדמים העסקת נשים ממגזר המיעוטים מסתכלים עליהן כמכלול, ולא על פרט מסוים בתוך אותו מגזר.

איתי יחזקאלי: אנחנו אומרים: מכיוון שההשתתפות שלהם בכוח העבודה נמוכה, לכן אנחנו מציעים למעסיקים עידוד גדול יותר, מתוך כוונה שיעדיפו העסקת אותן אוכלוסיות.

עמירה דותן: אני מבינה שבניתם נוסחה מסוימת שבודקת שאכן אין "דלת מסתובבת".

איתי יחזקאלי: אנחנו מחויבים לוודא שכל מעסיק שמגיש לנו בקשה מעסיק אך ורק עובדים חדשים שלא הועסקו אצלו קודם לכן, ושלא פיטר עובדים אחרים כדי להעסיק את העובדים הללו.

איתי יחזקאלי: אנחנו בודקים כמובן מי העובד או העובדת שגרים באזור המדובר, שהוא אכן מן האוכלוסייה שאנחנו מבקשים לקדם, ושמקבל כמובן את השכר שהמעביד הצהיר שהוא מקבל לצורך מתן המענק.

עמירה דותן: המענק הוא של 1,000 שקלים עבור כל עובד?

איתי יחזקאלי: ברמות שכר משכר מינימום ועד 6,750 שקלים ניתן מענק של עד 1,000 שקלים.

איתי יחזקאלי: צריך לזכור שזה הקצאה תחרותית.

איתי יחזקאלי: לא כל מעסיק שמגיש בקשה מקבל, אלא עליו לעמוד באמות מידה מסוימות.

איתי יחזקאלי: התקציב שלנו מוגבל ולכן יש מעין תחרות.

איתי יחזקאלי: חלק גדול מן המעסיקים שמבקשים זאת מקבלים את המענק, אבל לא כולם.

איתי יחזקאלי: זה נעשה במעין הקצאה תחרותית, במעין מכרז.

איתי יחזקאלי: מעל רמות שכר של 6,750 שקל המענק יכול לנוע בין 15%-20%, ברמות שכר עד למעלה מ-17,000 שקל.

איתי יחזקאלי: המענק לנשים ממגזר המיעוטים למשל ברמת שכר של 17,000 שקל יכול להגיע ל-3,400 שקל בחודש למשך 5 שנים.

עמירה דותן: יש לכם פילוח של מקבלי המענק?

איתי יחזקאלי: עד היום לא היו נשים ברמות שכר כאלה.

טליה לבני: כמה נשים במגזר המיעוטים מועסקות באופן הזה?

איתי יחזקאלי: בדרך כלל הבקשות שהוגשו לנו למענק עבור העסקת נשים ממגזר המיעוטים היו ממעסיקים בתחום הטקסטיל במתפרות, ובמרכזי תמיכה טלפוניים.

עמירה דותן: מתוך ה-6,000 שהסתייעו, כמה היו נשים וכמה גברים, ובאילו רמות שכר?

איתי יחזקאלי: אני לא יודע.

איתי יחזקאלי: את זה אני יודע רק כאשר המעסיק מגיש את הבקשה לתשלום.

איתי יחזקאלי: זה משתנה כי יש תנועה בכוח העבודה, יש מי שעוזבים וכאלה שמצטרפים, זה לא אותם אנשים.

איתי יחזקאלי: אני צריך לבדוק, אבל אני יכול לענות לכם תשובה.

עמירה דותן: לאחר שנתיים אפשר לראות את כל התמונה ולעשות ניתוח של המסלול.

עמירה דותן: אין ספק שמבחינתנו זה עונה רק על מה שחשבנו שלא נצטרך לענות, שהוא הרמה הבסיסית של העבודה.

טליה לבני: זה יכול לחזק גם את מה שהוכח לנו במחקר של רובי, שערך ניתוח.

טליה לבני: בחוק שנתקבל ב-1991 היה אותו עיקרון של עידוד מעסיקים לקליטת עובדים, בתקופת העלייה הגדולה מברית-המועצות.

טליה לבני: המחקר מראה שהמנגנון הזה עובד ואכן מעודד העסקה.

טליה לבני: 135 אלף עובדים נקלטו אז בשוק העבודה.

איתי יחזקאלי: אם את מזכירה את החוק הזה, חוק גל, בשנת 1992 לפי מיטב ידיעתי הוא לא כל-כך הצליח משום שהיו בו פגמים גדולים.

איתי יחזקאלי: הוא תרם למגמת "הדלת המסתובבת".

עמירה דותן: אפשר לשפר אותו.

טליה לבני: המחקר הראה שמבחינה פרקטית זאת היתה אחת הדרכים היעילות לעודד מעסיקים לקדם תעסוקה של אנשים.

טליה לבני: הכוונה שלנו לחוקק חוק עבור נשים, בדיוק לא על מנת שמשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה יאמר שהוא רוצה לעודד רק אוכלוסייה מסוימת.

טליה לבני: אני לא מפריעה לו לעודד גברים מכל האוכלוסיות כרצונו, להיפך, כפי שאמרתי יש בעיה בתעסוקת גברים ואני בעד, אבל הייתי מעוניינת מאוד בעידוד של קידום נשים, של קליטת נשים לאחר חופשת לידה וקליטת נשים מבוגרות.

טליה לבני: אלה קריטריונים שאתם לא כוללים בשיקולים שלכם.

עמירה דותן: ראשית, נכון שהדרך הזאת עובדת.

עמירה דותן: שנית, כאשר רוצים הכול עובד.

עמירה דותן: כאשר המשרד זיהה צורך במקומות מסוימים, גם לאוכלוסיות מיוחדות מאוד, מצא דרך להפעיל סיוע, בתקנה ולא בחוק.

עמירה דותן: כלומר יש לנו אפשרות לקדם את הכיוון הזה.

עמירה דותן: השאלה איך לעשות את זה בצורה האופטימלית, שיענה גם על קידום נשים בעבודה.

עמירה דותן: במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה לא שמים על כך דגש, ובפרט שאמרת לנו שאף אחת כמעט מן הנשים שנעזרו על-ידכם לא הגיעה לרמות השכר הגבוהות יותר.

איתי יחזקאלי: מהניסיון שצברתי בבדיקת הבקשות למדתי שכניסה אל תוך הקרביים של המעסיקים בעייתית מאוד.

איתי יחזקאלי: למשל העסקת נשים בארבע הדרגות הבכירות – זה קשה מאוד למדידה ולבדיקה כי לכל מעסיק יש ארבע דרגות בכירות אחרות, לכל ארגון יש דרך פעולה אחרת.

עמירה דותן: אבל זיהיתם את דרגות השכר.

עמירה דותן: קח את הקריטריון הזה שאתם קבעתם.

עמירה דותן: השאלה מה מקום הנשים בתוך דרגות השכר.

טליה לבני: זה מדיד.

טליה לבני: בתחילת התוכנית כאשר מעסיק מבקש מענק ניתן לבדוק כמה נשים מועסקות על-ידו ובאילו דרגות שכר.

טליה לבני: אם הוא קידם עוד 20 נשים לדרגות הבכירות – זה מדיד, וקל מאוד להחליט.

איתי יחזקאלי: יש לי דעה אחרת.

טליה לבני: למשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה יש נציג בתוך המינהלת.

טליה לבני: את כל הניסיון כבר רכשתם.

טליה לבני: הם יגידו מה הצרכים.

טליה לבני: אולי במינהלת יעסקו בכך שיש בעיה מיוחדת בפיטורים של נשים מקבוצה גדולה.

עמירה דותן: הבנו את הצורך, אבל עלינו להיות ריאליים ולחשוב איך לבנות את זה.

עמירה דותן: כאן יש ניסיון מסוים, שהצליח, במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

עמירה דותן: אנחנו רוצים לקחת את הניסיון הזה שהצליח ולראות איך לתפור אותו אל תוך החוק הזה.

עמירה דותן: כלומר, ניתן להרחיב את הניסיון הזה מעבר לאוכלוסיות המסוימות שמקבלות מענה כרגע.

עמירה דותן: נראה האם אפשר לעשות את זה וכיצד.

תמי סלע: אמרתם שאתם סבורים שקרן איננה הפתרון הנכון.

תמי סלע: רציתי לשאול מדוע.

איילת זלדין: היה ניסיון במשרד להקים קרן לגבי עובדים זרים.

איילת זלדין: זה לא יצא לפועל, נתקלו בקשיים רבים.

איילת זלדין: המשרד התנסה בכך בעבר וראה שזה עובד לא טוב.

תמי סלע: למה?

תמי סלע: מה הקשיים?

תמי סלע: יש שם קרנות, למשל הקרן לעידוד עסקים קטנים, שעובדת היטב.

תמי סלע: ייתכן שיש סיבות טובות שלא להקים עוד קרן, אפשר לחשוב שיש פה בירוקרטיה וכספים שהולכים לנושאי תפקידים.

איילת זלדין: נוכל לסקור בפניכם מדוע זה לא הצליח, לשאול את האנשים שעסקו בכך בעבר.

איילת זלדין: אני יודע שהיה ניסיון רציני להפעיל את זה, שלא הצליח.

איילת זלדין: אנחנו למדים מניסיונות עבר.

עמירה דותן: לאור ניסיון העבר, איך נמצא כלי שיאפשר לעשות את מה שהחוק הזה רוצה לעשות?

עמירה דותן: באופן אישי לא אכפת לי שלא יקראו לזה קרן, שיקראו לזה כפי שרוצים, שירגישו נוח.

עמירה דותן: חשוב שהתוכן של העשייה ייכלל בזה.

עמירה דותן: זה גם היה הסיכום ביני ובין משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

גלי עציון: חשוב שיהיה כסף צבוע בתקציב.

גלי עציון: זה בעצם הרעיון של הקרן.

טליה לבני: עכשיו התוכנית פועלת, אבל יום אחד תסתיים, לא בטוח שתמשיך.

עמירה דותן: אם למדתם שקרן איננה הדרך הנכונה, על אף שבמקרים אחרים כן היתה הדרך הנכונה, תציעו לנו מה לעשות כדי שנוכל ליישם את הרעיון שבהצעת החוק.

קריאה: הם לא רוצים שזה יהיה בחקיקה.

תמי סלע: אמרתם שיש כמה מסלולי תעסוקה.

איתי יחזקאלי: במסלול התעסוקה יש מספר תתי-מסלולים: המסלול למגזר החרדי, המסלול למגזר המיעוטים, מסלול מיוחד למגזר הבדואים ומסלול כללי.

איתי יחזקאלי: בתוך תתי-המסלולים יש וריאציות בין נשים וגברים, בהתאם להשתתפות של כל פלח אוכלוסייה בשוק העבודה.

איתי יחזקאלי: כל זה נעשה באמצעות מענקים.

עמירה דותן: אם הבנתי נכון, המענקים ניתנים בין היתר גם לעבודה מן הבית.

איתי יחזקאלי: במגזר החרדי, שמאופיין בכך שרוב הנשים עובדות בשירותים עסקיים בתחום התוכנה, כאשר ניתן להוכיח את זה – וזה לא פשוט – ניתן לעשות את זה באמצעות עבודה מרחוק בתנאי שהם גרים באותו אזור אוכלוסייה.

עמירה דותן: יש לכם דרך לעקוב אחרי זה.

עמירה דותן: בעצם לקחתם בחשבון שניתן לעבוד מן הבית, וגם על זה יש תגמול.

עמירה דותן: זה צד יפה מאוד בפעילות שלכם.

מרית דנון: אבקש לחדד דבר מה.

מרית דנון: האם מסלול התעסוקה נקבע לפרק זמן מסוים?

עמירה דותן: לחמש שנים, שיסתיימו בסוף השנה הנוכחית.

קריאה: זה חלק מן הבעיה.

איתי יחזקאלי: הסיוע ניתן ל-5 שנים.

איתי יחזקאלי: התוכנית, על-פי החלטת הממשלה, תסתיים בסוף השנה.

מרית דנון: אבל זו תוכנית מוגבלת וזמנית.

עמירה דותן: להערכתי התוכנית תמשיך.

יעקב ברקאי: הצעת החוק עברה בוועדת שרים לענייני חקיקה בממשלה, בסייג שנדרש תיאום בין המציעה ובין משרדי הממשלה.

יעקב ברקאי: אני שמח שכל משרדי הממשלה הרלוונטיים נמצאים כאן.

יעקב ברקאי: צריך להבין שיש בעצם שני צדדים – הביקוש לעבודה וההיצע לעבודה.

יעקב ברקאי: משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה דרך מסלול התעסוקה מעודד את צד הביקוש לעבודה, מעודד את המעסיקים להעסיק אוכלוסיות מסוימות שמשתתפות פחות בשוק העבודה, כמו אוכלוסיית המיעוטים במגדרים מסוימים שלה, כמו אוכלוסיית החרדים במגדרים מסוימים שלה, ואוכלוסיות אחרות שכל המגדרים שלהן לא משתתפים בשוק העבודה, כמו למשל אוכלוסיית הבדואים ואוכלוסיות אחרות.

יעקב ברקאי: זה צד הביקוש.

יעקב ברקאי: מעבר לזה, בצד ההיצע לעבודה של נשים עובדות, למשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה יש כלי תמיכה נוספים, כמו למשל מעונות יום, הסעות, סבסודים כאלה ואחרים ישירות לעובד ולא למעסיק.

יעקב ברקאי: יש מגוון רחב מאוד של כלים שתומכים בתעסוקה במשק.

יעקב ברקאי: בניגוד למה שעולה מהצעת החוק, הסובסידיה לצד הביקוש מסובכת יותר מהסובסידיה לצד ההיצע.

יעקב ברקאי: כאשר מסבסדים מעסיק, או כאשר מסבסדים חברה לקלוט אוכלוסייה מסוימת צריך להיזהר מאוד ולראות שלא פוגעים באוכלוסיות אחרות.

יעקב ברקאי: מי שמציע את התעסוקה, לא סתם מציע אותה.

יעקב ברקאי: אם הוא בא לבחור בין פלוני לאלמוני, הוא יודע שלפלוני יש כישורים טובים יותר.

יעקב ברקאי: אם לפלוני ואלמוני יש אותם כישורים והוא בוחר בראשון ולא בשני בגלל מגדר או בגלל מגזר, על זה צריך לענות.

יעקב ברקאי: כאשר באים לענות על השאלה הזאת, צריך להבין שיש בעיה בעניין הזה.

יעקב ברקאי: את זה עשינו במסלול התעסוקה יחד עם משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה במגזר המיעוטים, ששם מעבר לכל ספק יש בעיה עם העסקת נשים, ובמגזר החרדי, ששם מעבר לכל ספק יש בעיה עם העסקת גברים.

יעקב ברקאי: לעשות מזה השלכת רוחב לכל האנשים במדינה או לכל דרגות התפקוד במדינה, זה רחב מדי.

יעקב ברקאי: צריך לעשות ספציפיקציה של הנושא הזה ולראות בתפקידים הקיימים איך ניתן לקדם את תעסוקת הנשים.

יעקב ברקאי: אני סבור שהצעת החוק אוניברסלית מדי.

יעקב ברקאי: בסוף נשפוך את התינוק עם המים.

יעקב ברקאי: היא לא תקדם באמת את מי שצריך לקדם.

עמירה דותן: תודה רבה.

עמירה דותן: אני רוצה להעיר גם לפרוטוקול וגם למשרד האוצר, לפני שנה לא ידעתי להגיד את מה שאני מתכוונת להגיד לך עכשיו, אבל אני רואה שכאשר יש קבוצות לחץ הכול מסתדר וכאשר אין קבוצות לחץ הכול לא מסתדר.

עמירה דותן: נשים משום מה אינן קבוצת לחץ רלוונטית.

עמירה דותן: הן "רק" 51% מן האוכלוסייה אז הן לא כל-כך מרגישות שיכולות להפעיל לחץ.

עמירה דותן: בכל שאר הדברים שמנית כאן לדאבוני הרב צריך למצוא דרך ללחוץ, וכאשר מוצאים דרך ללחוץ יש הישגים, אם לא בחוקים אז בתקנונים.

עמירה דותן: לפני שנה לא הייתי יכולה להגיד לך את זה כי הייתי עדיין תמימה.

עמירה דותן: אני מפסיקה להיות תמימה, לדאבוני הרב, וזה המחיר של כניסה לבית הזה.

עמירה דותן: ככל שאני יכולה לקדם נשים בהיקף הכי רחב ולוודא שהחברה תממש באופן מקסימלי את האיכויות הכל-כך נהדרות של הנשים, אעשה כל שיש ביכולתי עם משרד האוצר, אני מקווה, ואם יהיה צורך גם נגד משרד האוצר.

עמירה דותן: בכל מקרה, כדאי שתקחו את זה בחשבון כי כפי שאתה מבין זה לא נגמר בוועדת שרים לענייני חקיקה, אלא באיזה מקום השרים החליטו לתת לזה תמיכה.

עמירה דותן: נכון שבתיאום.

עמירה דותן: אני תמיד רוצה לעבוד בתיאום.

עמירה דותן: יש כאן שינוי בסדר גודל רחב, לא רק שינוי צ'ופצ'יק אלא שינוי חשיבה, ובשינוי חשיבה מוכרחים להבין שאנחנו לא מיעוט, אנחנו חלק מכלל האוכלוסייה.

עמירה דותן: זה שבגיל מסוים מוטלות עלינו יותר מדי מטלות, אין זה אומר שלכן אנחנו נשכחות.

עמירה דותן: סליחה על המסר של סבתא לבחור צעיר, אבל כדאי שתתחילו להפנים את זה כי אנחנו מדברים כאן על דבר שאני מקווה שגם זוגתך תוכל ליהנות ממנו וכך גם נשים אחרות.

עמירה דותן: לכן ההרחבה כאן היא חלק מן העניין ולא עומדת בכלל בסימן שאלה.

יעקב ברקאי: הבעיה העיקרית, שבדרך כלל זוגתי תיהנה מההטבות שתציעו כאן ולא מישהי אחרת שאולי זקוקה יותר.

עמירה דותן: כאשר זה יתחיל לקרות אז גם לאחרות ידאגו.

עמירה דותן: אי אפשר לדאוג כל הזמן רק לדרגה הכי בסיסית, לעובדות הקבלן, למיעוטים.

עמירה דותן: במגזר הבדואי זה התחיל ב-2005, אולם בסיור שערכנו במגזר הבדואי לפני חודש הסתבר לנו שהם לא שמעו על הדבר הזה.

עמירה דותן: במגזר הבדואי, שאני עכשיו אחראית עליו, אף אחד לא עשה את זה.

עמירה דותן: כאשר מר אבי פלדמן התחיל לדבר על זה כולם פקחו את עיניהם לרווחה, וכך גם כשהזכרנו מעונות ודברים אחרים.

עמירה דותן: אז יפה מאוד שיש תקנות, ויפה מאד ששומרים אותן ויש מקום במגירה, אבל הגיע הזמן שתהיה שקיפות.

עמירה דותן: לא בא בחשבון שדברים יישארו בצורה כזאת.

טליה לבני: אני רוצה לחזק אותך.

טליה לבני: אני מברכת אותך, ויש לך את כל התמיכה של כל ארגוני הנשים על החקיקה הזאת.

טליה לבני: נלך אתך באש ובמים עד הסוף.

טליה לבני: כאשר הועלה גיל הפרישה בחקיקה, בדוח ועדת נתניהו נקבע תנאי, שכאשר מדובר בהעלאת גיל הפרישה של נשים, מאחר והנתונים מראים שמספר המועסקות מגיל 45 ומעלה נמוך מאוד צריך לנקוט בהליכי חקיקה על מנת לעודד העסקת נשים בגילאים מבוגרים, לפני גיל הפרישה.

טליה לבני: זה אחד הצעדים שהאוצר צריך לנקוט.

עמירה דותן: מר ברקאי, אנחנו לא רוצים להתנפל עליך חס וחלילה, אלא רק להסביר שלא מתכוונים לוותר כאן.

עמירה דותן: צריך לחשוב איך משרד האוצר יוכל לעזור לנו בנושא הזה.

נאדיה חילו: אני רוצה להתייחס באופן כללי.

נאדיה חילו: אמנם הגעתי רק באמצע הדיון, אבל הנושא בהחלט מוכר לי.

נאדיה חילו: אילו היית אומר שהחברה צריכה להיות שוויונית, לתת הזדמנויות, הייתי שמה על כך את ידי, אם זה היה נכון, אבל אם הנאום שלך היה נכון היינו אמורים לראות השתקפות של זה במציאות ולקבל ביטוי אחר.

נאדיה חילו: המבחן הוא מבחן המציאות, לא מבחן של תקנות, ואפילו במידה מסוימת לא של חקיקה כי החקיקה היא רק כלי.

נאדיה חילו: האכיפה היא מבחן המציאות, והמציאות היום ברורה מאוד.

נאדיה חילו: על כך לא שרים, לא ראשי ממשלות ולא חברי כנסת יכולים להתווכח.

נאדיה חילו: המציאות היום לא משקפת את יכולתן של נשים ואת מיצוי הפוטנציאל שיש להן ואת הכלים שכבר רכשו.

נאדיה חילו: כל הזמן אמרו: לכו ותרכשו כלים, תרכשו השכלה.

נאדיה חילו: היום הנשים הערביות מהוות למעלה מ-51% מכלל התלמידים הערבים באוניברסיטאות.

נאדיה חילו: בסדר, אז רכשו כלים.

נאדיה חילו: אני לא רוצה להגיד את המספר באופן כללי, כי השכלה יש להן, הכול יש להן.

נאדיה חילו: נכון, מבחינה פוליטית הן חזקות פחות, ומה לעשות הדברים מוכרעים פעמים רבות בפוליטיקה, בלחצים כאלה או אחרים.

נאדיה חילו: לפעמים יש צורך בהתערבות של המחוקק כצעד הראשון.

נאדיה חילו: החוק הזה הוא צעד ראשון.

נאדיה חילו: גם אם יחקק זה לא מין הוקוס פוקוס, שלמחרת נראה כבר נשים שמתחילות לטפס למקום הראוי להן בשוק העבודה, כי גם במירוץ הזה כלפי מעלה לא יקלו עליהן וידחפו אותן שוב למטה וישימו להן עוד חסמים ועוד מחסומים, אבל זה אחד הכלים.

נאדיה חילו: אנחנו בעידן של התאמת עולם העבודה, בעקבות מאבק שמובילים ארגוני נשים.

נאדיה חילו: יושבת כאן יושבת-ראש נעמ"ת, עו"ד טליה לבני, עם כל הצוות שלה, שכבר שנים מקדמים את העניין הזה.

נאדיה חילו: זה חוק שבהחלט נותן מטרייה לתפיסה החדשנית של התאמת עולם העבודה לנשים.

נאדיה חילו: גברתי היושבת-ראש, אנחנו כבר לא מדברים על הדור שלנו, אנחנו איכשהו עשינו את זה, ואל תשאל מה המחירים כי אם כל אחת כאן תתחיל לספר על המחירים ועל החוויות אולי מישהו עשוי לחשוב שאנחנו בסרט דימיוני, אבל אנחנו נלחמים היום גם על הדור הבא ועל החובה המוסרית והערכית שיש לנו כלפי החברה, כי זה לא בעיה רק של נשים, זה בעיה חברתית.

נאדיה חילו: מי שיש לו האוריינטציה הפנימית והמחויבות הערכית כלפי סוגיות חברתיות מבין שהנשים הן חלק מן החברה וזה לא בעיה של נשים.

נאדיה חילו: אני רוצה שהדבר הזה יטריד אותך, יותר מאשר אותי.

נאדיה חילו: ביום שנגיע לכך שיישבו כאן גברים צעירים, מן האוצר או לא מן האוצר, לא משנה, ויילחמו על העניין הזה אז אעמוד ואגיד שאין צורך בחקיקה כזאת.

נאדיה חילו: גברתי היושבת-ראש, כל הכבוד לך על הצעת החוק הזאת.

נאדיה חילו: הדברים אמורים בכולם, גם בנעמ"ת ובגברת מרית דנון מנהלת הרשות לקידום מעמד האישה שמקדמת את הדברים ובכל מי שיושב כאן.

שאנה שכטרמן: אני מויצ"ו.

שאנה שכטרמן: יש לנו כמה הערות על נוסח הצעת החוק.

עמירה דותן: אני לא בטוחה שהגענו לשלב הניסוח, אנחנו עדיין בשלב הדיון העקרוני.

עמירה דותן: לחלק מן הנוכחים יש הערות על הנוסח.

עמירה דותן: קיבלנו את ניירות העמדה שלכם אז יהיו לנו שיעורי בית.

עמירה דותן: (מר יעקב ברקאי מתכוון לעזוב)

קריאה: אני רוצה לומר לך כמה דברים לפני שאתה עוזב.

יעקב ברקאי: אין כאן עמדה נפרדת של שר האוצר.

קריאה: זה כן עמדה נפרדת.

קריאה: כל פעם קורה אותו דבר.

עמירה דותן: מר ברקאי, הוזמנת לישיבה ואני מבקשת שתישאר עד סופה.

יעקב ברקאי: אני צריך לצאת לוועדות נוספות.

עמירה דותן: היית צריך לומר לי מראש שאתה בא לרבע שעה ואז היינו מתכננים את סדר הדיון באופן אחר כדי שתשמע את הדברים ברבע שעה הראשונה.

עמירה דותן: תאמר לנו כעת כמה זמן יש לך כדי שנוכל להגיד לך את עיקר הדברים.

מאירה בסוק: אני רוצה להעיר לנציג האוצר.

מאירה בסוק: אני משתתפת כבר שנתיים וחצי בדיוני הוועדה וכל אימת שמגיע נציג האוצר שומעים אותם דברים.

מאירה בסוק: אלה תמיד אנשים צעירים, ודווקא לכן חבל, כפי שחברת הכנסת חילו אמרה זה בדיוק העניין.

מאירה בסוק: כאשר דיברנו על הארכת חופשת הלידה בשבועיים ישב נציג אחר של משרד האוצר ואמר שבגלל זה המעסיקים לא יעסיקו נשים עובדות.

מאירה בסוק: כל פעם עולה אותו טיעון, על הגנת-יתר, על הפלית-יתר.

מאירה בסוק: זה נובע מתפיסת עולם, וחבל שאוחזים בה דווקא במשרד האוצר.

מאירה בסוק: את כל החוקים שאנחנו מנסים לקדם לטובת נשים – וזה לא הפליה אלא תיקון עוולות של שנים – הם רואים כלא ראויים.

מאירה בסוק: אומרים: לא יקבלו אתכן לעבודה, אף אחד לא יעסיק אתכן.

מאירה בסוק: שמענו את זה ברמיזות שלו.

מאירה בסוק: את תפיסת העולם הזאת חייבים לעקור מן השורש.

טליה לבני: לכן בא החוק הזה, כדי לעשות חינוך מחדש למשרד האוצר.

מאירה בסוק: כל נציג של משרד האוצר שמגיע לכאן אוחז באותה גישה.

טליה לבני: לכן הצעת החוק הזאת מדברת על מתן מענקים למעסיק.

טליה לבני: אחרת היינו באמת מייקרים את עלות העבודה.

מאירה בסוק: לכן אני לא מבינה למה משרד האוצר מתנגד לכך.

דארין יעקוב: אנחנו במשרד המשפטים רואים חשיבות רבה לקידום נשים בכלל ולהשתלבותן בעבודה.

דארין יעקוב: עיקרון השוויון הוא עיקרון יסוד, הוא עיקרון-על, ונעשה כל שאפשר לקידום העיקרון הזה, בפרט כלפי נשים.

דארין יעקוב: באשר לבחירת הכלי שבאמצעותו נוכל להגיע לייצוג הולם לנשים, השאלה הזאת לא משפטית ולכן אני לא מציגה כאן עמדה משפטית.

דארין יעקוב: ועדת השרים לענייני חקיקה החליטה שהנוסח יתואם במשרדי הממשלה הרלוונטיים – משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, משרד האוצר, משרד ראש הממשלה ומשרד המשפטים.

דארין יעקוב: אני מבקשת שבהמשך נוכל לעבוד ביחד עם היועצת המשפטית על הנוסח.

דארין יעקוב: ידעתי שהיום יהיה דיון כללי וראשוני בלבד ולכן לא הגעתי עם הערות על הנוסח.

עמירה דותן: זה מעורר את השאלה מה זה תיאום.

עמירה דותן: תיאום משמעו שמשרדי הממשלה מגיעים לישיבה עם רעיונות – אם לא קרן אז משהו אחר, אם לא זה אז משהו אחר.

עמירה דותן: למה מחכים?

עמירה דותן: נחכה מעתה עד הישיבה הבאה, שבינתיים יעשו שיעורי בית?

דארין יעקוב: אמרתי שבעניין הכלי אין לי עמדה משפטית.

דארין יעקוב: מבחינתי אין בעיה עם הכלי הזה.

עמירה דותן: יש לך רק הערות משפטיות על הנוסח.

טליה לבני: הכלי יכול להיות הכלי הזה, אין בעיה עם הכלי הזה.

טליה לבני: זה עומד בפסקת המגבלה מבחינת העדפת - - -

דארין יעקוב: אני לא נכנסת למטרה של הצעת החוק ולכלי המוצע בה.

דארין יעקוב: הממשלה תמכה בהצעת החוק.

דארין יעקוב: הכלי עצמו יכול להשתנות בהחלט, זה חלק מן העניין.

עמירה דותן: מה עמדת משרד המשפטים?

עמירה דותן: הציפייה שלי, שמשרדי הממשלה שראו את החוק הזה, והוא מונח בפניכם כבר זמן רב, יבואו לדיון עם רעיונות משלהם, שמייצגים את משרד המשפטים, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה ומשרד האוצר.

עמירה דותן: תאמרו לנו בתוך הדיון – כפי שויצ"ו באה מוכנה עם נייר עמדה: בסעיף הזה תחליפו את הנוסח, כפי שעו"ד טלי לבני אמרה: תוסיפו לשון נקבה ולא לשון זכר, כלומר הערות אמיתיות כדי שנוכל לקדם את הצעת החוק.

עמירה דותן: אנחנו לא רוצים לשבת כאן בעוד ועוד דיונים ולשמוע אמירות כאלה או אחרות.

עמירה דותן: אנחנו רוצים שהחוק הזה יתקדם לקריאה ראשונה.

עמירה דותן: מבחינתי הוא מתקדם לקריאה ראשונה אם אין לכם הערות אמיתיות.

דארין יעקוב: לגבי הכלי שנבחר בהצעת החוק, אני חושבת שהוא צריך להיבחן במבחן הניסיון הקודם, ואם זה עובד ייתכן שזה כלי מתאים.

עמירה דותן: מי לדעתך אמור לבחון את זה?

דארין יעקוב: אני משאירה את ההחלטה בידי שאר הנוכחים בישיבה.

דארין יעקוב: זאת שאלה לא משפטית.

עמירה דותן: הייתי רוצה לקבל ממשרד המשפטים הערכה שזה הכלי, שאתם מסכימים לו, או שאתם מציעים להשתמש בכלי אחר.

עמירה דותן: האם הרעיון מוצא חן בעיניכם?

עמירה דותן: האם אתם רוצים לשנות בסעיף אחד מילה כזאת ובסעיף אחר מילה אחרת?

עמירה דותן: זה סוג ההערות שאנו מצפים לשמוע כדי שנוכל להתחיל לעבוד.

דארין יעקוב: אני מוכנה להציע, אבל אני רוצה להעיר לפרוטוקול שאני לא מטפלת בנושא קרנות אלא יותר בנושאי רווחה והסכמי עבודה.

דארין יעקוב: אם השאלה מופנית אליי, האם הכלי הזה, בהתחשב במטרה שלנו לקידום העסקת נשים, הוא הכלי המתאים על סמך הניסיון שלנו במשרד המשפטים, אני מוכנה להפנות את השאלה למשרד ולהביא לכם תשובה מסודרת.

דארין יעקוב: ברגע זה אני לא יכולה להגיד.

איילת זלדין: אני מבקשת שתעשי את זה בתיאום אתנו.

דארין יעקוב: בהחלט, נוכל לקבוע ישיבה ולקדם את העניין.

עמירה דותן: אנחנו מצפים שתכינו לנו הצעות, אם לא לפעול באמצעות קרן אז באמצעות מה, ואם כן באמצעות קרן מה ניתן לעשות.

עמירה דותן: נקבע את הישיבה הבאה בהקדם ואז נוכל לדון בכל הערות של משרדי הממשלה, ואני מבקשת שתגישו אותן עוד לפני הישיבה הבאה.

טליה לבני: הדרך שהם נוקטים בה בעייתית הרבה יותר מבחינה משפטית מאשר דרך של חקיקה.

טליה לבני: נניח שאתקוף את הקריטריון של העדפת גברים חרדים, אתווכח ואלך לבג"ץ.

טליה לבני: אנחנו רוצים ללכת לכיוון עידוד, אבל גם אתם צריכים להיות מעוניינים בחקיקה שתתן לכם בסיס משפטי.

טליה לבני: היום אתם מתבססים על תקנות, על קריטריונים.

דארין יעקוב: הקריטריונים הללו נקבעו בהחלטת ממשלה.

טליה לבני: זה עדיין הרבה יותר בגי"ץ מאשר קביעת מדיניות בחקיקה.

טליה לבני: גם לכם כדאי לתמוך בכלי הזה.

טליה לבני: אם אחר-כך תבקשו תיקון חקיקה, שבקרן תיכלל מטרה נוספת, מה טוב.

שוש שחם: אני יושבת-ראש קידום האישה בלה"ב.

שוש שחם: אני עוסקת בעיקר במסים, ובדרך כלל מייצגת את לשכת עורכי-הדין בכנסת בדיוני ועדת הכספים על חקיקה שנוגעת למסים, כך עשיתי בחמש השנים האחרונות.

שוש שחם: נקודת המבט שלי כלכלית מאוד, דומה לנקודת המבט של משרד האוצר.

שוש שחם: במקרה הזה אני מסכימה לכל מילה שאמרה כבוד היושבת-ראש, ולכל מילה שאמרו החברות האחרות.

שוש שחם: לדעתי צריך לקרוא להצעת החוק הזאת "הצעת חוק-יסוד עידוד העסקת נשים".

שוש שחם: אנחנו כל-כך למטה שלא הגענו בכלל למשהו שמתקרב לאפס, שמתקרב לקו השוויון.

שוש שחם: אני לא מדברת על דבר מה קיצוני בצורה צורמת מאוד כפי מה שצוין כאן על המגזר הערבי או המגזר החרדי.

שוש שחם: מה שאמרה יושבת-ראש הוועדה נכון.

שוש שחם: הנשים מהוות 51% מן האוכלוסייה, ואנחנו הרבה-הרבה-הרבה מתחת לקו השוויון בכל הנוגע להעסקת נשים.

שוש שחם: הצעת החוק הזאת מעולה, כי שמה זרקור בצורה כוללנית – דווקא בגלל שהיא כוללנית – על שינוי תפיסה.

שוש שחם: אני מתפעמת ממנה.

שוש שחם: דווקא מכיוון שהיא כל-כך כוללנית, הצעת החוק הזאת היא הצהרת עקרונות, ואת העקרונות הללו צריך למלא בתוכן בתקנות.

שוש שחם: ראיתי את ההצעות שהונחו על השולחן לתיקוני נוסח.

שוש שחם: אלה דברים מינוריים לחלוטין.

עמירה דותן: גם אם זה מינורי, התיקונים ייכנסו בוודאי להצעה.

שוש שחם: באופן עקרוני אני מניחה שמי שניסח את הצעת החוק הזאת חשב, וכל הכבוד למי שיזם אותה כי נעשתה כאן עבודה מצוינת.

טליה לבני: חשבנו גם על הכלי, מה הדרך הנאותה לקדם את המטרה.

טליה לבני: עשינו מחקר השוואתי ובדקנו מה עשו מדינות אחרות.

טליה לבני: הגענו למסקנה שלנו מתאימה הדרך הזאת.

טליה לבני: היא אולי מינורית, זה תלוי בסכומים.

עמירה דותן: היא משנה תפיסת עולם.

שוש שחם: זאת צורת חשיבה יצירתית מצוינת.

שוש שחם: עכשיו אנחנו מגיעים לעלויות.

שוש שחם: על-פי החוק במדינת ישראל כאשר יש חוק צריך לדעת את העלויות שלו.

שוש שחם: כאשר תעלה שאלת העלויות משרד האוצר עשוי לומר שאינו מסכים, אבל מפתיע אותי כבר היום לשמוע עמדה שלילית, עוד לפני שיודעים את העלויות ואת מקורות המימון.

שוש שחם: זאת נשמעת תגובה כמעט אוטומטית, כאילו אף אחד לא חשב כאן.

שוש שחם: פרט לכך, כפי שאמרה כבוד היושבת-ראש, הישיבה הזאת כנראה נקבעה קודם.

שוש שחם: אם היתה התנגדות כל-כך חריפה למשהו מן הראוי שהוועדה היתה מקבלת את זה בכתב לפני הישיבה ואז היינו יודעים שמישהו הקדיש לזה חשיבה.

שוש שחם: אני מקבלת רושם שיש כאן מין ירייה באוויר, לדחות סתם ולא משנה מה.

טליה לבני: היא הנותנת.

עמירה דותן: הייתי בצבא במשך הרבה שנים ואני יודעת שבאפסנאות תמיד "לא היה".

שוש שחם: זה לא עניין אישי של נציג משרד האוצר, אם הוא בחור צעיר או לא בחור צעיר.

שוש שחם: זה לא אישי, אלא תפיסה של משרד האוצר.

שוש שחם: אחת המטרות של משרד האוצר לשמור על אוצר המדינה, זה התפקיד שלהם, אבל יש כאן "אבל" גדול.

עמירה דותן: זה לא "אבל".

עמירה דותן: זאת השמירה.

שוש שחם: עוד לפני שהגענו לשאלת העלויות אי אפשר כבר לתקוף ולשלול.

גלי עציון: במקרה גברת מאירה בסוק הביאה לי עכשיו את הדוח על ייצוג הולם של נשים.

גלי עציון: הסתכלתי במה שקורה במשרד האוצר.

גלי עציון: במשרד האוצר בסך הכול 47% מן העובדים הם גברים, אבל בשלוש הדרגות הגבוהות 76% הם גברים.

גלי עציון: החוק הזה הוא לא חוק סוציאלי, במובן הזה שהוא לא בא לעזור למי שצריך.

גלי עציון: אמרת שזוגתך לא צריכה עזרה.

גלי עציון: היא צריכה, כי זה המצב במשק.

גלי עציון: זה לא שאין לה כסף לקנות במכולת, אבל החוק הזה לא נועד לסייע לאנשים לקנות במכולת.

גלי עציון: החוק הזה נועד לתת לנשים את ההזדמנות האמיתית, את שוויון ההזדמנויות, ולהביא אותן למקום שבו הן צריכות להיות במשק.

גלי עציון: ייתכן שיש כאן איזו אי-הבנה קלה.

גלי עציון: זה חייב להיות ברור.

גלי עציון: דבר שני, אני רוצה להבהיר את עניין הקרן.

גלי עציון: אנחנו לא נעולים על כלי זה או אחר, אבל אנחנו בטוחות שחייב להיות תקציב צבוע בתקציב המדינה, ידוע וברור, שזה לא יהיה כמו חוקים רבים אחרים.

גלי עציון: אני מכירה את זה מתחום החינוך, שיש חוקים נהדרים ואחר-כך שוכחים להביא איתם את הסל.

גלי עציון: לא זה הרעיון.

גלי עציון: אם החוק הזה יישאר "אות מתה" כי לא ידאגו לכלי הכלכלי הנכון עבורו אז חבל שיהיה בספר החוקים.

גלי עציון: זה יהיה עוד חוק שפשוט יהיה שם ואף אחד לא יעשה אתו כלום.

גלי עציון: חובה שהוא יבוא עם כלי כלכלי.

גלי עציון: זאת בעצם המחשבה מאחורי הקרן.

אביבה קולמן: אני מ"אמונה".

אביבה קולמן: אני מבקשת לצמצם מאוד את דבריי כי נאמרו כאן כל-כך הרבה דברים נכונים ואין לי שום כוונה לחזור עליהם.

אביבה קולמן: בהמשך למה שאמרה עו"ד שוש שחם, גם לי קצת הפריע שמנסים לפעול דרך קרן, ולזה התווספה עוד תחושה לא נוחה מסעיף קטן 2(א).

שוש שחם: אני דווקא מרוצה מאוד מכך שהוצע לפעול דרך קרן.

אביבה קולמן: אז לא הבנתי אותך.

אביבה קולמן: דובר על כלי ושאלו איך נקרא לכלי.

אביבה קולמן: אמרו גם שזה ינוהל על-ידי משרד ראש הממשלה.

אביבה קולמן: הרגשתי מין תחושה שזה ריק.

אביבה קולמן: צריך אולי לנקוט במונחים אחרים כדי שנרגיש שיש כאן כוונה אמיתית כלשהי למימוש.

עמירה דותן: יש לך הצעה?

אביבה קולמן: עדיין לא.

אביבה קולמן: אנחנו עדיין ממש בהתחלה ואני צריכה לחשוב.

אביבה קולמן: "אמונה", כמו כל ארגוני הנשים האחרים, לא רק נאה דורשת אלא נאה מקיימת.

אביבה קולמן: גם מהצד של ארגוני נשים אנחנו מנסות לעזור לקידום מעמד האישה על-ידי מעונות יום ובתי ילדים.

אביבה קולמן: כלומר אנחנו לא רק דורשים מאחרים לעשות דברים.

אביבה קולמן: אני לא רוצה עכשיו לדבר בשם "אמונה" כי אני מרגישה מיוצגת כאן על-ידי הרשות לקידום מעמד האישה.

טליה לבני: זה הצעה של נעמ"ת, לא של הרשות לקידום מעמד האישה.

אביבה קולמן: ראיתי רק עכשיו את ההצעה, וראיתי שלפני שנתיים הצעה דומה הוגשה כבר.

עמירה דותן: הצעת החוק הזאת נבנתה אחרי מחקר סוציו-כלכלי מאוד-מאוד מפורט, עם השוואה בין-לאומית, לפחות למדינות הנאורות, ונעשתה הרבה מאוד עבודה בארגון נעמ"ת.

עמירה דותן: בכנסת הקודמת היא הוגשה על-ידי שלושה חברי כנסת.

עמירה דותן: ראיתי את ההצעה והבנתי שאני רוצה בכנסת הזאת לקחת את הבסיס שכבר הוכן, לא להמציא דבר חדש, ולהמשיך אתו הלאה.

עמירה דותן: הקרדיט כולו ניתן גם לחברי הכנסת שהגישו את הצעת החוק מלכתחילה וגם כמובן לנעמ"ת.

עמירה דותן: כוונתנו לא לבזבז סתם זמן ולחשוב שאולי בכנסת הבאה עוד מישהו יחשוב שזה חשוב - -

אביבה קולמן: כאשר יהיו כבר עוד קרדיטים.

עמירה דותן: - - אלא לעשות עכשיו עבודה רצינית.

עמירה דותן: לכולנו פחות חשוב איך קוראים לכלי, אבל ברור שיהיה כלי צבוע, מסודר.

עמירה דותן: עו"ד גלי עציון אמרה נכון מאוד, שזה לא עוד חוק סוציאלי, אלא חוק לשינוי סדרי תפיסה, חשיבה והבנה, כדי להביא למימוש של שינוי הפירמידה.

עמירה דותן: כפי שאת אומרת, פחות מילים ויותר עשייה.

עמירה דותן: זה מה שאנחנו מתכוונים לעשות.

אביבה קולמן: לסיום דברי רציתי לברך גם בשם "אמונה" ובשמי באופן אישי על הצעת החוק, למרות שאני מיוצגת כאן על-ידי מועצת ארגוני הנשים, ואין צורך להוסיף.

מלכה קוזלוביץ: אני מהסתדרות העובדים הלאומית.

מלכה קוזלוביץ: אני רוצה לומר שזה הדבר הכי יפה והכי טוב ששמעתי אי-פעם, הגם שאני בתוך ארגון עובדים כל-כך גדול.

מלכה קוזלוביץ: אני מבקשת רק דבר אחד.

מלכה קוזלוביץ: בסעיף שמפרט את הרכב מינהלת הקרן, תמיד אומרים "נציג ארגון עובדים יציג".

מלכה קוזלוביץ: אנחנו הארגון היציג השני ואני לא רואה שרק ארגון יציג אחד יכול להיות בכל המקומות.

מלכה קוזלוביץ: אני מבקשת מאוד להוריד את המונח "ארגון העובדים היציג" ולשתף גם אותנו.

מלכה קוזלוביץ: אנחנו רוצות לעזור.

מלכה קוזלוביץ: יש קבוצה גדולה מאוד שמייצגת אותנו בוועדה לקידום מעמד האישה ואנחנו רוצות להשתתף בהליך כולו.

מלכה קוזלוביץ: אני רואה את זה כדבר מבורך מאוד.

מלכה קוזלוביץ: יש לנו הכלים הדרושים לתת את כל העזרה.

עמירה דותן: אנחנו בעד שכולם ייכללו.

עמירה דותן: מר יעקב ברקאי, אני מבינה שאתה רוצה ללכת.

עמירה דותן: אני מקווה שקיבלת את העמדה שזה לא אישי, אלא מערכתי.

עמירה דותן: אנחנו רוצים שתפיסת העולם תשתנה גם אצלכם.

עמירה דותן: הבקשה שלי ממך, כמו ממשרדי הממשלה האחרים, לקראת הדיון הבא, ולפניו, להעביר לנו נייר עמדה על הדרך שאתם רואים למימוש החוק הזה.

עמירה דותן: האם אתם תומכים בהפעלת קרן?

עמירה דותן: כמה כסף אתם סבורים שזה צריך לעלות?

עמירה דותן: האם זה צריך להיות אצלכם או במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה או במשרד ראש הממשלה?

עמירה דותן: ואם לא קרן, באמצעות איזה כלי אתם מציעים להפעיל את זה?

עמירה דותן: אנחנו מבקשים שתקדישו חשיבה להצעת החוק, חשיבה מקדמת ומשתפת.

עמירה דותן: אנחנו לא רוצים לעשות את זה נגד, אלא ביחד.

עמירה דותן: תחשבו איך אתם יכולים לתרום כאן

עמירה דותן: מהידע שלכם, מההבנה שלכם שאתם שומרים על אוצר המדינה, מההבנה שלכם של חמישה צעדים שצריך לראות קדימה.

עמירה דותן: הייתי מצפה מכם לסייע לנו.

טליה לבני: אני רוצה להוסיף לבקשה של כבוד יושבת-הראש.

טליה לבני: השנה הנושא באו"ם הוא תקציב מגדרי לנושאים מגדריים.

טליה לבני: החקיקה הזאת קולעת בדיוק לנושא.

טליה לבני: אם משלחת ישראל תיסע לאו"ם תוכל להציג את החקיקה הזאת כהישג עולמי.

טליה לבני: לכן הייתי מדברת עם משרד האוצר במונחים של אחוז מתקציב המדינה.

טליה לבני: אם תתנו לנו 2% נוכל להוסיף עוד מטרות.

טליה לבני: אני לא צוחקת.

טליה לבני: תבואו עם הגדרה של אחוז מתקציב המדינה לנושא המגדרי.

מרית דנון: אתמול היתה ישיבת הכנה במשרד החוץ לקראת הישיבה באו"ם והעלינו את הצעת החוק הזאת כאחד הנושאים שהיינו רוצים להתהדר בהם.

מרית דנון: הנושא הוא תקצוב של תכניות מגדריות על-ידי המדינה ועל-ידי ארגוני ציבור וזה אחד העניינים שאפשר להתהדר בו.

טליה לבני: זה יהיה הדגל אם החקיקה תעבור, זה יהיה המסר.

טליה לבני: מדינת ישראל תהיה מה שנקרא אור לגויים.

מרית דנון: אני רואה בחוק הזה חוק מחנך.

ירון תקווה: אני כלכלן במחלקת המחקר והמידע של הכנסת.

ירון תקווה: רציתי להתייחס לשאלת הכלי.

ירון תקווה: כולם ציינו שיש לבחון את הסוגייה הזאת.

ירון תקווה: קודם כול אני מבקש להתייחס לפן הפסיכולוגי.

ירון תקווה: נניח שכמעסיק אדע שיש קרן כלשהי שיכולה להעביר אלי כסף כדי להעסיק נשים.

ירון תקווה: בשביל מעסיק לפנות לקרן כזאת, ולהיתקל בכל הסרבול הבירוקרטי שכרוך בכך, זה כמו לזכות בפיס ולכן הוא עשוי להירתע מראש ולא לפנות לקרן כזאת.

ירון תקווה: אולי הכלי המעניין יותר למעסיק הוא מערכת המיסוי.

ירון תקווה: יש קורלציה מסויימת, בשנים האחרונות יש רפורמה במערכת המיסוי שמתייעלת יותר ויותר.

ירון תקווה: יש גם מגמה להורדת מסים באופן כללי וקורלציה עם עליית שיעורי גביית המסים.

ירון תקווה: אם נעניק הטבה כלשהי במס מעסיקים ייתכן שיותר מעסיקים יפנו למשרד האוצר.

עמירה דותן: בעבודה שעשיתם במחלקת המחקר והמידע של הכנסת, שאני מבקשת לראות אותה - - -

ירון תקווה: לא עשינו עבודה, אבל מהדברים ששמעתי היום אני פשוט זורק סוגייה לדיון.

ירון תקווה: למה דווקא קרן ולא הטבות במיסוי?

עמירה דותן: בפתיחת דבריה אמרה עו"ד טלי לבני שכך נכון לעשות, לתת הטבות דרך מערכת המיסוי, אולם מתוך הניסיון הצבור ליד השולחן הזה עולה כי אין לזה סיכוי.

עמירה דותן: הייתי שמחה מאוד אם מחלקת המחקר והמידע של הכנסת תעשה עבודה, כפי שעשיתם בהצעת חוק אחרת שלי, שם עשיתם עבודה מדהימה, שתתן אולי תימוכין לצד כזה או לצד אחר, ואז ניקח אותה למשרדים הרלוונטיים ונראה מה אפשר לעשות.

עמירה דותן: אם תהיו מוכנים להרים את הכפפה כמובן נשמח מאוד.

ירון תקווה: אפנה את זה למנהלת שלי, בשמחה.

תמי סלע: עולות מספר שאלות על הצעת החוק.

תמי סלע: שאלה אחת נוגעת לכלי, ואחר-כך צריך לחפש אילו קטגוריות צריכות להיכלל בחוק, איך מפרטים קטגוריות.

תמי סלע: מכיוון שעשיתם את עבודת ההכנה והגעתם למסקנה שקרן היא הכלי הנכון, אני מבקשת שתפרטו למה.

תמי סלע: הרי יש גם דרכים אחרות, כמו סיוע דרך מיסוי, אולי בהקלות במס חברות, ויש אפשרות לתת כמו בחוק לעידוד המגזר העסקי תמריץ ישיר למעסיק, שלא עובר דרך קרן, ואז נכון שצריך להיות גוף שיגבש אמות מידה ויקבע סדרי עדיפויות, אולם מצד שני בקרן ייתכן שתהיה בירוקרטיה שתכביד, וגם שכר שיילך לנושאי משרה ולבעלי תפקידים בקרן.

תמי סלע: לכן אני מבקשת לברר את הסיבות להצעה שזה יפעל דרך קרן.

תמי סלע: כדאי אולי לברר למה הקרן לעובדים זרים נכשלה ולמה חשבתם שזאת הדרך הנכונה.

טליה לבני: סברנו שאין סיכוי שיאשרו הנחות במיסוי או הנחות בביטוח הלאומי.

גלי עציון: שיעור הביטוח הלאומי במילא נמוך מדי.

טליה לבני: בתוך עמי אני יושבת.

טליה לבני: מאחר ורצינו גם את הפן של שינוי תפיסת העולם היה לנו חשוב מאוד שיהיה משהו מיוחד למטרה הזאת, ושכולם יידעו.

טליה לבני: אני לא פוחדת מהבירוקרטיה.

טליה לבני: המנגנון של הרשות לקידום מעמד האישה יכול להיות המנגנון שיפעל כאן, לא צריך אפילו מנגנון נוסף.

טליה לבני: במינהלת יהיו אנשי ציבור, וגם נכון שיהיו בה אנשי ציבור.

עמירה דותן: כלומר אין כפילות.

עמירה דותן: יש כסף צבוע בְמקום שבין כה וכה קיים, עם הנהלה ציבורית.

טליה לבני: ונציגים של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה שיפעילו את המשרד שלהם, וכל נציג יפעיל את המשרד שלו ויביאו נתונים ודיווחים.

טליה לבני: היה כאן שילוב עם ראייה מאוד אקונומית – גם חיסכון, גם הרחבת הסמכות של הרשות לקידום מעמד האישה וגם חיזוק הכלי.

טליה לבני: החשיבות שזה יהיה דווקא במשרד ראש הממשלה בכך שיהיה בכך שוב חיזוק המסר.

טליה לבני: יש בזה מעין אמירה חברתית, שבמדינת ישראל משרד ראש הממשלה רואה חשיבות לעידוד העסקת נשים.

טליה לבני: ראינו יתרונות להקמת קרן ייחודית.

טליה לבני: אם זה יהיה עוד חצי תקנה במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה אפילו אני לא אדע על כך.

טליה לבני: אני לא ידעתי למשל על קרן לעידוד העסקת נשים במגזר הערבי.

טליה לבני: אני בטוחה שנעמ"ת קלטה הרבה ילדים במעונות במגזר הערבי ולא ידענו בכלל לפנות לקרן, על אף שאנחנו קרובים מאוד.

טליה לבני: אם תסתכל על המיצוי של הסעיף התקציבי לעידוד משפחות חד-הוריות תופתע מהאחוז הנמוך, כאילו שאין נשים חד-הוריות.

טליה לבני: את הסעיפים האלה כדאי בדרך כלל לבדוק על-פי הניצול התקציבי.

טליה לבני: משהו קורה, התקציבים האלה לא מנוצלים.

טליה לבני: בקרן הם ינוצלו, וכגובה הקרן כך ייגזר גובה המענקים וגובה העידוד.

טליה לבני: יכולה המינהלת לומר: השנה אנחנו מבקשים לעודד מעסיקים בעיקר בסעיף מסוים.

עמירה דותן: זאת אומרת, הקריטריונים דינמיים על-פי הצרכים.

גלי עציון: זה בדיוק על-פי אותו בסיס פעולה של החוק לעידוד השקעות הון, שעובד יפה מאוד.

גלי עציון: אף אחד לא המציא כאן את הגלגל.

שוש שחם: בחוק לעידוד השקעות הון זה מסורבל מאוד.

שוש שחם: עידוד השקעות הון מחולק לשני חלקים – מענקים ופטור ממס, לכן זה מסורבל.

גלי עציון: אפשר לבדוק את זה.

שוש שחם: אמרו שזה מסורבל כמו בחוק לעידוד השקעות הון, אבל זה לא אותו דבר כי בחוק לעידוד השקעות הון ברגע שמעורב מס הכנסה זה הופך למסורבל.

שוש שחם: כאן מדובר במענקים.

שוש שחם: בחוק לעידוד השקעות הון יש שני מסלולים – מסלול של מענק, ומסלול של פטור ממס.

שוש שחם: לכן זה מסורבל.

שוש שחם: מה שמוצע בהצעת החוק כל-כך פשוט לעומת החוק לעידוד השקעות הון.

שוש שחם: אין מה להשוות בכלל בין הדברים.

עמירה דותן: אז רעיון הקרן הוא רעיון טוב.

מרית דנון: לגבי הקרן, הייתי רוצה שכאשר זה יבוא לדיון בהמשך הליכי החקיקה נציג של היחידה הכלכלית במשרד ראש הממשלה יהיה מעורב.

מרית דנון: החשש, שבמשרד ראש הממשלה כרגע אין מנגנון שיכול לטפל בזה.

מרית דנון: דווקא הדברים שנציגי משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה אמרו כאן מעידים שאולי זה החשש בהקמת קרן.

מרית דנון: אני מבקשת להזמין אותו להמשך הדיונים על הכלי הזה.

עמירה דותן: לא רק נזמין אותו, אלא אני מבקשת שתדברי אתו כדי שנדע את עמדתו ומה הוא חושב.

מרית דנון: אפגש עם מר איימן סייף במשרד ראש הממשלה ואכין משהו בכתב.

תמי סלע: חשבתי שהאחראי יכול להיות גם משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, כמשרד שאחראי על התעסוקה, שיש לו גם ניסיון בפרויקטים מן הסוג הזה ובקרנות שמטרתן לעודד תעסוקה.

תמי סלע: נכון שהרשות לקידום מעמד האישה נמצאת במשרד ראש הממשלה, אבל זה בכל זאת חוק שמטרתו לעודד נשים בתחום העבודה.

עמירה דותן: צריך לחשוב על כך, כי אם במשרד ראש הממשלה לא רוצים לקחת את זה על עצמם ואילו במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה רוצים, אעדיף את המקום שבו רוצים ומחבקים.

קריאה: אולי אפשר לשכנע.

קריאה: אנחנו עוד לא שם.

קריאה: לדעתי יש לנו עוד כמה דברים לפני שנקבע באיזה משרד זה יהיה.

תמי סלע: עולות שאלות נוספות, למשל כרגע אין הבחנה בין מעסיק ציבורי למעסיק פרטי.

עמירה דותן: זה עלה גם בהערה של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

תמי סלע: יש בעיה בהקמת קרן מתקציב המדינה למתן מענקים למעסיקים ציבוריים.

טליה לבני: לא הייתי שוללת את זה כי אם מדובר במשרד ממשלתי הייתי מעבירה את זה לתקציב המשרד למטרה מסוימת.

טליה לבני: גם במשרדי הממשלה אנחנו רואים שהמצב לא טוב.

טליה לבני: מה יעודד את המשרד הממשלתי לקדם נשים?

תמי סלע: התמריץ הכספי במשרדי הממשלה חזק פחות.

תמי סלע: החובה שלהם קיימת, ואולי יש דרכים אחרות לקדם העסקת נשים.

תמי סלע: נכון שאין די אכיפה של חוקי הייצוג ההולם, שהם אגב לא רק כמותיים אלא גם איכותיים, שמדברים גם על הדרגות ולא רק על מספר הנשים המועסקות.

תמי סלע: הקימו במשרד התעסוקה יחידה שאמורה לקדם את אכיפת חוקי העבודה.

תמי סלע: הדברים האלה אורכים זמן, אבל אני לא בטוחה שהכלי הנכון במגזר הציבורי הוא העברת כספים מקרן.

טליה לבני: אני פוחדת שמשרדי ממשלה לא יגיעו בכלל לקבל מענק, בדיוק בשל הסיבה הזאת, כי מבחינתם לא חשוב מעמד האישה.

דארין יעקוב: זה חשוב להם.

דארין יעקוב: אני סבורה שהכלי הזה צריך להיות מופנה רק למגזר הפרטי.

טליה לבני: המענק הזה יגיע לממונה על קידום מעמד האישה באותו משרד ממשלתי.

קריאה: אולי כן למגזר הציבורי, אבל לא לממשלתי.

קריאה: ומה עם הרשויות המקומיות?

קריאה: בוודאי שכן.

קריאה: לעיריות זה יכול רק לעזור.

אורלי ביטי: שיעבירו את זה לממונה על מעמד האישה ויתבעו שלימודי מגדר יהיו תוכנית הכשרה חובה לכל מקבלי ההחלטות ולכל הנערים הצעירים במשרד האוצר.

עמירה דותן: מה לוח הזמנים הריאלי?

עמירה דותן: לאיזה מועד עלינו לקבוע את הישיבה הבאה?

תמי סלע: קיבלתי כל מיני הערות להצעת החוק.

תמי סלע: אני רוצה לומר למשרדי הממשלה שאם מדברים על תמיכה של הממשלה בתיאום אז לא יכולה להיות תגובה שכולה התנגדות.

תמי סלע: תמיכה בתיאום, זה אומר שיוצגו הערות כלשהן כדי לקדם את ההצעה.

תמי סלע: התגובה של משרד האוצר נשמעה כהתנגדות להצעה, וזאת לא עמדת הממשלה כרגע, עמדת הממשלה לתמוך.

תמי סלע: צריכות להיות הערות בונות.

עמירה דותן: אני מבקשת להכניס את הדיונים ללוח זמנים.

תמי סלע: בעוד שבועיים ניתן לעשות ישיבה פנימית עם נציגים של משרדי הממשלה ולקבוע ישיבת ועדה בעוד שלושה שבועות.

עמירה דותן: כאשר לא קובעים לוח זמנים לא מצליחים להתקדם.

עמירה דותן: לכאן הייתם צריכים לבוא לאחר שעשיתם כבר עבודת הכנה.

עמירה דותן: נקיים ישיבה נוספת בעוד שלושה שבועות.

עמירה דותן: אני עומדת לרשותכם בכל עת.

עמירה דותן: עו"ד טליה לבני, אני מבקש שוב להודות לך, יישר כוח.

עמירה דותן: תודה רבה לכולכם.