הוועדה לקידום מעמד האישה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 75, 2007-08-13 11:20

גדעון סער: אני מבקש להתנצל על האיחור בפתיחת הישיבה שנבע מכך שהשתתפתי בהצבעות בוועדת הכנסת בשני נושאים חשובים.

גדעון סער: זאת ישיבה שלישית שלנו בנושא הצעת חוק לציון מידע בדבר השפעת חקיקה על זכויות מגדריות, התשס"ו-2006, של חברת הכנסת עמירה דותן, בהכנה לקריאה ראשונה.

גדעון סער: אני מבין שהתגבשה הסכמה ואני מבקש שתציגו אותה.

תמי סלע: הוכנסו מספר תוספות לנוסח שדנו בו בישיבה הקודמת ואני מבקשת להציג אותן.

תמי סלע: הוסכם להכניס מספר תיקוני חקיקה בחוק שיווי זכויות האישה ובחוק הרשות לקידום מעמד האישה.

תמי סלע: התיקון בחוק שיווי זכויות האישה בא בעקבות תיקון שכבר נעשה בסעיף נפרד בחוק, שנתן תפקיד לרשות לקידום מעמד האישה.

תמי סלע: הסעיף שלפנינו עוסק בפנייה של הרשות על הצורך בייצוג הולם בצוות מסוים שמנהל משא ומתן.

תמי סלע: זה תפקיד של הרשות שעוגן שם, וחשבנו שאת התפקיד הזה, גם כדי לתת לו מעמד משמעותי יותר, יש להכניס אל תוך חוק שיווי זכויות האישה.

תמי סלע: בחוק הרשות לקידום מעמד האישה, במסגרת תפקידי הרשות וגם במסגרת סעיף המטרה של החוק, ביקשנו להפנות לנושאים מסוימים.

תמי סלע: התפקיד שהוסף כאן הוא מנגנון פרקטי שמאפשר במהלך הליכי החקיקה לשקול השפעות מגדריות, לבחון השפעות של הצעת חוק על שוויון בין נשים וגברים.

גדעון סער: למה לא השתמשתם בביטוי "השלכות מגדריות"?

תמי סלע: קראנו לזה "חוות דעת מגדרית".

תמי סלע: "השלכות מגדריות" נראה לי קצת עמום.

תמי סלע: מתכוונים בעצם להשפעות של הצעת חוק על השוויון בין נשים וגברים.

תמי סלע: בכוונה אני לא מדברת על השוויון בין המינים, כי "מין" זה לא מגדר, "מין" הוא המין הביולוגי, ואילו "מגדר" הוא הקטגוריה החברתית.

תמי סלע: "בין נשים וגברים" כולל גם את זה וגם את זה.

תמי סלע: הסעיף קובע: "הועברה לוועדה מוועדות הכנסת הצעת חוק, לרבות הצעת חוק התקציב השנתי" – שמתי על כך דגש – "או הובאה להתייעצות או לאישור הוועדה חקיקת משנה, אשר יש לה השלכה על השוויון בין נשים לגברים או שהיא נוגעת לתחום מתחומי פעולתה של הרשות" – וגם זה קידום מעמד האישה וכל הכלול בחוק הרשות לקידום מעמד האישה – "תחווה הרשות דעתה לגבי הצעת החוק האמורה (בסעיף זה – חוות דעת מגדרית)".

תמי סלע: בהמשך נאמר: "חוות דעת מגדרית כאמור בסעיף קטן (א) תוגש לוועדה מוועדות הכנסת כאמור באותו סעיף קטן ותונח על שולחנה".

תמי סלע: כבר נאמר בדיוני הוועדה שלא תיקבע חובה לדון, אבל לא רואים אפשרות שיושב-ראש ועדה שהונחה על שולחנה חוות דעת מגדרית לא יקיים בה דיון או לא יאפשר דיון בעל-פה.

תמי סלע: זה יעודד ארגונים וחברי כנסת להתייחס להשפעות של הצעת החוק על-פי חוות דעת.

תמי סלע: הנוסח הקודם, שאנחנו מבקשים לשנות, קבע: "כלל סדר יומה של ועדה מוועדות הכנסת דיון בהצעת חוק ...".

תמי סלע: סברתי שברגע שהועברה לוועדה הצעת חוק והונחה על סדר היום כבר צריכה להיות סמכות לרשות להגיש חוות דעת.

תמי סלע: זה גם נותן יותר עוצמה.

גדעון סער: מי קובע אם יש השלכה על השוויון כדי שהמנגנון הזה יפעל, הוועדה?

תמי סלע: לא, הגוף המוסמך, שזה הרשות לקידום מעמד האישה שמגישה את חוות דעת.

תמי סלע: היא שתקבע את זה בדרך כלל.

גדעון סער: איך היא תדע מה קורה בכל ועדה ובכל הצעות החוק?

תמי סלע: זה התפקיד שלה – לקבל את כל הצעות החוק שמועברות לוועדות ולהגיש חוות דעת.

תמי סלע: נכון שעל-פי הנוסח הנוכחי, מכיוון שזה לא לגמרי סובייקטיבי – לדעת הרשות יש לזה השלכות – אז יכול לבוא מישהו ולטעון שיש כאן השלכות שהרשות לא התייחסה אליהן, וגם זה בסדר.

תמי סלע: זה לא צריך להיות דבר מוחלט לגמרי.

עמירה דותן: זה יטיל גם עלינו כחברי הכנסת מטלה להיות ערים להשלכות.

תמי סלע: בדרך כלל הגורם המוסמך יביא את ההשלכות המגדריות בפני הוועדה ויקבל את ההחלטה.

תמי סלע: נכללת כאן גם חקיקת משנה, שגם היא תזכה להתייחסות.

תמי סלע: הדגשנו את הצעת חוק התקציב השנתי בשל מספר סיבות.

תמי סלע: ראינו בסקירה המשווה שגם במדינות אחרות זה דבר מרכזי מאוד, ואני סבורה גם שקשה לדמיין הצעת חוק התקציב שלא יהיו בה השלכות כאלו ושלא תהיה בה הצדקה לחוות דעת כזאת.

גדעון סער: למשל אם יוחלט בהצעת התקציב השנתי להטיל מס על עקרות בית.

תמי סלע: לכן חשבתי שיש להדגיש את זה במיוחד.

תמי סלע: וכפי שאמרתי, במקום "שוויון בין המינים" הצענו לומר: "שוויון בין נשים לגברים", כדי להתחבר למגדרים.

תמי סלע: בעניין הדיווח – מכיוון שזה נושא שנמצא בתחילתו חשוב שיהיה דיווח כלשהו על חוות הדעת, האם אכן מוגשות, האם מתקיים בהן דיון בעל-פה.

תמי סלע: אבל מצאנו שיש סעיף דיווח בחוק הרשות לקידום מעמד האישה, סעיף כללי שלא מפרט על מה עליה לדווח, אבל עליה לדווח אחת לשנה על פעולותיה לממשלה והדוח מוגש לכנסת שחייבת לקיים דיון בדוח.

מרי חדייר: הדוח מוגש בחודש מרס לממשלה.

גדעון סער: לא קיבלנו חוות דעת כזאת.

תמי סלע: מנהלת הרשות לקידום מעמד האישה תמסור את הדיווח לממשלה, ראש הממשלה יניח את הדוח על שולחן הכנסת, ותדון בה הוועדה לקידום מעמד האישה.

גדעון סער: כלומר חובת ההגשה לכנסת היא של ראש הממשלה.

מרית דנון: נעשה את זה, לאור היחסים הטובים עם הכנסת והוועדה.

תמי סלע: כרגע אין פירוט.

תמי סלע: הגישה שלי, שבסעיפי דיווח כן יש לפרט.

גדעון סער: אפשר לקבוע שבמסגרת הדיווח השנתי כפי שנקבע בחוק יימסר דיווח גם על ביצוע הוראות החוק הזה.

תמי סלע: אפשר להגיד: "תדווח על פעולותיה, לרבות בעניין ביצוע חוק זה", אך ייראה קצת מוזר לפרט דווקא את זה ולא את כל שורת פעולותיה האחרות.

מרית דנון: הרשות הרי חייבת לדווח על ייצוג הולם בוועדות וגם זה לא מוזכר במפורש, אלא אומרים באופן כללי: "דיווח".

תמי סלע: לפני שוועדת החוקה, חוק ומשפט, למשל, שומעת דיווח יכולה להגיד מה היא רוצה שיכלל בו.

תמי סלע: הוועדה יכולה לגבש נוהל לקראת הדיווחים האלה.

תמי סלע: עוד עניין שעלה כאן כבר ואני רוצה להדגיש, בעניין הצעות חוק ממשלתיות.

תמי סלע: אולי נכון לפעול מול מזכירות הממשלה ולתקן את תקנון הממשלה.

תמי סלע: בתקנון הממשלה יש התייחסות גם לגורמים שאמורים להפיץ את הצעות החוק הממשלתיות במסגרת התהליך וגם לנושאים.

מאירה בסוק: הרשות לקידום מעמד האישה גם מכותבת?

מרי חדייר: אנחנו מבקשות לקבל את הצעות החוק.

מרי חדייר: זה מעוגן בתקנון הממשלה, על-פיו כל משרדי הממשלה אמורים לקבל את הצעות החוק.

גדעון סער: נתייחס לתקנון הממשלה, לנוסח המתוקן 51ב'.

גדעון סער: אני מציע שטיוטות הצעות חוק יועברו לרשות לקידום מעמד האישה, בלי קשר לחקיקה שלפנינו.

תמי סלע: ויש התייחסות גם למה צריך לכלול תסקיר הצעת חוק, ובין יתר הקטגוריות גם השפעה של החוק המוצע על החוק הקיים, על תקציב המדינה.

גדעון סער: ומה לגבי הפצת תסקירי הצעת החוק?

תמי סלע: מה שכתוב לגבי טיוטה מפורט גם לגבי תסקיר.

תמי סלע: גם כאן אפשר להרחיב.

תמי סלע: יש משהו מוזר בהדגשת ההשלכות המגדריות בלבד.

תמי סלע: בחלק מן המדינות זה קיים בחוק ובהנחיות, שם יש תהליך מובנה והתייחסות להשלכות שונות של החקיקה: השלכות כלכליות ומגדריות וכן הלאה.

תמי סלע: נכון שלפעמים מחייבים לבחון בתסקיר האם להצעת החוק יש השלכות על התקציב, או השלכות על נשים או על אנשים עם מוגבלות וכן הלאה, וחייבת להיות התייחסות להשלכות, זה לא נתון לשיקול דעת.

תמי סלע: אז שם יש התייחסות מיוחדת, אבל אצלנו זה יבוא בנפרד.

תמי סלע: עדיין יש לכך חשיבות, אולי זה יתחיל איזה תהליך, אבל צריך לציין שקצת מוזר להתייחס רק לזה ולא לדברים אחרים.

קריאה: שירחיבו בהמשך.

תמי סלע: עוד נושא שעלה כאן בדיון, שהיה בהצעה המקורית, זה עניין היועצות המגדריות.

עמירה דותן: זה לא הופיע בהצעת החוק המקורית, אלא הובא כהצעה של הרשות לקידום מעמד האישה.

תמי סלע: זה עלה בדיונים בוועדה כרעיון שאפשר לקדם בכנסת, אבל לא דרך הצעת החוק הזאת.

גדעון סער: הצעת החוק הזאת חייבת לחזק את הרשות לקידום מעמד האישה, מכיוון שהטלת המטלה הזאת תחייב היערכות מיוחדת של משפטנים וכלכלנים ברשות לקידום מעמד האישה.

תמי סלע: אבל עדיין זה גורם ממשלתי, ואין יועצת מגדרית של הכנסת.

גדעון סער: זה יקרה בסופו של דבר.

גדעון סער: אינני יודע אם ניתן לחייב את זה בחקיקה, אבל כאשר החוק יעבור זה יקרה.

תמי סלע: כפי שיש יועצת כלכלית לוועדת הכספים יכולה להיות יועצת מגדרית לוועדה לקידום מעמד האישה.

עמירה דותן: הערתם לי שהגשתי כאן הצעת חוק הצהרתית.

מאירה בסוק: אוורירית.

עמירה דותן: שזאת הצעת חוק יפה מאוד, אבל בעצם אין לה שיניים.

עמירה דותן: למדתי מכם בישיבות הקודמות שכדאי, אם כבר יוזמים הצעת חוק כזאת, שיהיו לה שיניים.

עמירה דותן: בעזרת עו"ד הלית מגידו ועו"ד תמי סלע, ובשיתוף עם גברת מרית דנון, ניסינו לראות איך להכניס מצד אחד את הפן ההצהרתי, וזה התיקון בחוק שיווי זכויות האישה, וגם מצד שני את הפן הפחות אוורירי שייתן לחוק שיניים, בכוח החדש של מנהלת הרשות לקידום מעמד האישה.

עמירה דותן: אם אתם זוכרים את הבחירות הראשונות, אמרתי אז שמצד אחד נצא מזה נשכרות מאוד כנשים, אבל מצד שני אנחנו יורות לעצמנו קצת ברגל כי נצטרך להיות יותר מקצועניות ביכולת שלנו להביא את המידע הנדרש לגבי החקיקה, גם כשזה לא חקיקה על מיסוי עקרות בית אלא חקיקה שפחות ברור שיש בה השלכות מגדריות.

עמירה דותן: מבחינה זאת נצטרך כולנו להיות יותר יצירתיות וחדשניות, להסתכל על הדברים לא רק במיין-סטרים של ה-ג'נדר, אלא להראות שאפשר לראות את הדברים בצורה לא ניטרלית, בצורה מוטה לכיוון המגדרי.

עמירה דותן: זה משליך על הרשות הרבה מאוד כוח, מצד אחד, אך גם הרבה מאוד אחריות וציפייה שתדעו לעשות את הדברים, מצד שני.

עמירה דותן: אנחנו רוצים שזה לא היה עוד 'אות מתה' ביכולת שלנו, אלא ימנף את רעיון השוויון בעתיד.

עמירה דותן: זה טוב בהרבה מהרעיון הבסיסי ההצהרתי שלי, אך אין ספק שניתן עוד לשפר את ההצעה, למשל על-ידי יישום הרעיון שלך על תיקון תקנון הממשלה, או יישום הרעיון להכנסת יועצות מגדריות.

עמירה דותן: העובדה שכל מחוקק יצטרך לבחון את ההשלכות של הצעת חוק גם בפן המגדרי, מבחינתי זה 'אפקט הפרפר' שיכול לגרום לשינוי בחשיבה של הנבחרים.

עמירה דותן: אני מודה מאוד לכל מי שסייע ותרם ונתן.

עמירה דותן: אני מקווה שנוכל לקדם את הצעת החוק במהרה ולהצביע עליה בהקדם וליצור שינוי.

עמירה דותן: זה שינוי יפה מאוד למין הנשי במדינת ישראל, שאני מרגישה זקופת גב להיות חלק ממנו.

עמירה דותן: תודה.

מרית דנון: רציתי לתאר מה קורה היום, בהיעדר חוק כזה.

גדעון סער: מה מצבכם היום מבחינת התקציב?

מרית דנון: גרוע מאוד.

גדעון סער: למה אתן לא דואגות לעצמכן?

מרית דנון: אנחנו דואגות, אבל המצב הולך ומחמיר לעומת השנה שעברה בגלל כל הקיצוצים הרוחביים.

עמירה דותן: למה אנחנו לא יכולים לעזור לכן?

עמירה דותן: הוועדה לא יכולה לתת לכם רוח גבית?

מרית דנון: התקציב של הרשות לקידום מעמד האישה נקבע בסדרי העדיפויות בתוך משרד ראש הממשלה.

מרית דנון: אני לא יכולה באופן עצמאי לפנות לשר האוצר, למרות שאני עושה את זה, אבל זה תקציב בתוך משרד ראש הממשלה.

גדעון סער: הסכומים כל-כך קטנים שעליכם לעשות כל שניתן בצורה קונבנציונלית ולא קונבנציונלית.

מרית דנון: אנחנו עושות.

מרית דנון: נפגשתי עם שר האוצר.

רונית תירוש: המאבק צריך להיות בתוך משרד ראש הממשלה, ולא במשרד האוצר.

גדעון סער: אולי נגיש הסתייגות משותפת.

מרית דנון: אני אמנם מכהנת רק שנה בתפקיד, אבל יודעת שמידי סוף שנה הרשות היתה מקבלת עודפים.

מרית דנון: השנה הודיעו לנו כבר שלא יהיו עודפים.

מרית דנון: המשמעות של זה, שהשנה למשל לא נוכל לצאת לקמפיין כפי שעשינו בנובמבר בשנה שעברה, שהיה קמפיין יוצא מן הכלל, עם תוצאות נהדרות.

רונית תירוש: מה התקציב של הרשות?

מרית דנון: 1.8 מיליון שקלים לפעולות.

מרית דנון: הקמפיין שעשינו לפני שנה על אלימות שאינה מותירה סימנים חיצוניים, שהקפיץ ב-300 אחוזים את מספר הפניות לקווי החירום, עלה 2 מיליון שקלים.

מרית דנון: צר לי מאוד שהשנה לא נוכל לעשות קמפיין כזה כי השנה אין עודפים.

מרית דנון: זה מגביל באופן ישיר את פעולתנו.

מרי חדייר: בתקציב 2006 קיבלנו, לאחר התערבות של חברי הכנסת, 2 מיליון שקלים מהעודפים.

מרי חדייר: היינו מבקשות שאותם 2 מיליון שקלים לא יהיו תלויים כל הזמן בעודפים, אלא יופיעו בבסיס התקציב.

מרי חדייר: עוד 2 מיליון שקלים יהיו משמעותיים מאוד לפעילות שלנו.

גדעון סער: אבל בסיס התקציב נקבע על-ידכם ולא על-ידינו.

גדעון סער: אנחנו יכולים לשפר, או על-ידי לחץ בוועדה או על דרך של הסתייגות, אבל הממשלה קובעת מה יהיה בבסיס התקציב.

גדעון סער: אני מציע שתשבו עם מר עובד יחזקאל.

גדעון סער: בסופו של דבר אפשר לעשות בסכום כסף קטן מאוד שינוי משמעותי מאוד.

גדעון סער: תשתמשו בנו כמוצא אחרון, אבל בהחלט נוכל קבוצה של חברי כנסת להתאחד ולסייע לכם בעניין הזה.

מרית דנון: לגבי חוות דעת מגדריות – בהיעדר החוק הזה, מדי שבוע אנחנו מגישות חוות דעת לוועדת השרים לענייני חקיקה.

מרית דנון: אנחנו רואות את הצעת החוק ביום רביעי או חמישי, כלומר ההיערכות נעשית ממש ברגע האחרון.

מרית דנון: לכן אני סבורה שהצעת החוק חשובה מאוד.

תמי סלע: רק לגבי הצעות חוק ממשלתיות.

תמי סלע: בהצעות חוק פרטיות זה צריך להיעשות בשלב התסקיר.

מרית דנון: בזמן הקצר שעומד לרשותנו קשה לנו מאוד להיערך.

גדעון סער: כאשר יהיה חוק, הוא יהיה בסיס לתיקון של תקנון עבודת הממשלה.

מרית דנון: אני רואה חשיבות גדולה מאוד לחוק הזה, שיאפשר לרשות לקבל כוח-אדם מקצועי של כלכלכנים ויועצים משפטיים לנושא הזה.

מרית דנון: לצערי הרב עד כה אין יועץ משפטי לרשות, על אף שהיא פועלת כבר 8-9 שנים.

מרית דנון: אני רואה בחוק הזה התחלת הטמעה של רעיון השוויון ב-מיין-סטרים.

מרית דנון: קשה מאוד לדבר על זה עם אנשים.

מרית דנון: נמצאת כאן השותפה שלי, גברת ולריה סייגל-שיפר, מ"פורום נשים לתקציב הוגן".

מרית דנון: אנחנו מדברות על הדבר הזה ואנשים פשוט לא מבינים, לכן באמת תודה.

יפעת מצנר: אני אהיה עקבית.

יפעת מצנר: בדיונים הקודמים אמרנו שהצעת החוק הזאת חדשנית מאוד – לראשונה עושים ניתוח מגדרי של חקיקה.

יפעת מצנר: זה דבר שאנו לא מכירים שקורה בכנסת.

יפעת מצנר: ולכן אמרתי, ואני ממשיכה לומר, שאנו בשדולת הנשים סבורות שזה צריך להיות בכנסת, ללא שום קשר לעבודה החשובה מאוד של הרשות לקידום מעמד האישה.

יפעת מצנר: הרעיון הזה חשוב לצורך היישום.

יפעת מצנר: מכיוון שמדובר על חקיקת חוקים, זה צריך להיות במקום שמחוקק חוקים.

יפעת מצנר: אני יודעת שזה לא קיים עדיין ולכן על-פי התפיסה שלנו ההצעה הזאת היא בסיס לשינוי רחב הרבה יותר.

גדעון סער: למה לא נוכל לכלול יועצת לענייני מגדר, בדומה לתפקיד נציב הדורות הבאים?

תמי סלע: לא מקובל לקבע דבר כזה בחוק.

תמי סלע: זה חריג.

גדעון סער: מאחר ואנחנו בהכנה לקריאה ראשונה, ומאחר הנושא עלה עכשיו ולא יוכלו לטעון שזה נושא חדש, לפיכך נדון בזה בהכנה לקריאה שנייה ושלישית.

תמי סלע: אפשר לכתוב בדברי ההסבר שהנושא הזה יידון בהמשך.

גדעון סער: אני מקווה שהצעת החוק הזאת תקודם מהר מאוד ונדון בסוגייה הזאת בקרוב.

יפעת מצנר: אני שמחה על כך.

יפעת מצנר: אנחנו מדברים על נושא רחב מאוד – השוויון, ואני מחזקת את ידיכם.

יפעת מצנר: הכנתי נאום ארוך, אבל אני רואה שאין בו צורך.

יפעת מצנר: נדרשת ראייה רחבה הרבה יותר ולכן לא די שזה יהיה בסמכות הרשות לקידום מעמד האישה.

יפעת מצנר: הרשות לקידום מעמד האישה חשובה מאוד כאן, אבל אני רוצה להפנות אתכם בהקשר הזה ולתת דוגמה מקנדה.

יפעת מצנר: בסקירה המשווה ראינו שהאחראים במדינות השונות היו משרדים ממשלתיים, אבל בקנדה יש מומחה לשוויון האחראי בכל משרד ממשלתי, והמשרד לענייני מעמד האישה נותן תמיכה והכשרות.

יפעת מצנר: כלומר, בקנדה המשרד לענייני מעמד האישה מלווה את זה, אבל הפעילות לא נעשית אצלו.

גדעון סער: האם יש פונקציה כזאת בפרלמנטים שונים בעולם, על-פי הבדיקה שלנו?

אורלי לוטן: זה היה פחות רלוונטי בפרלמנטים כי שם רוב החקיקה ממשלתית.

ולריה סייגל-שיפר: אבל כן יש דבר כזה במשרדי הממשלה השונים.

גדעון סער: האם זה קיים בפרלמנטים כלשהם?

אורלי לוטן: לא, מצאתי שהתקיימו על זה דיונים גם במסגרת הפרלמנטים, אבל זה פחות רלוונטי.

קריאה: בישראל החקיקה מתחלקת בערך לחצי ממשלתית וחצי פרטית.

גדעון סער: עשיתם השוואה למדינות מתקדמות, כמו בריטניה וקנדה.

אורלי לוטן: דנים על זה בוועדות, אבל זה לא המקום להעיר הערות כי הן לא יוזמות החקיקה.

גדעון סער: חזרתי לאחרונה מטייוון ונתקלתי בחוק החדש לגבי ייצוג נשים בפרלמנט הטייווני שמחייב את המפלגות בייצוג של נשים.

גדעון סער: לאחר הביקור הזה ביקשתי מחברת הכנסת קולט אביטל להגיש הצעת חוק גורפת יותר.

גדעון סער: כל הזמן שואלים אותי: מה, באמצעות כסף?

גדעון סער: אני אומר: לא, אפשר אחרת.

גדעון סער: בטייוון נחקק חוק המחייב ייצוג נשים.

גדעון סער: יש להם שיטה אזורית ושיטה יחסית.

גדעון סער: בשיטה היחסית, שהיא המקבילה לשיטה הנהוגה אצלנו, יש חיוב של 50 אחוז נשים.

יפעת מצנר: הם מטילים גם סנקציות?

גדעון סער: אינני יודע.

גדעון סער: אני מבקש מהדוברות הבאות לקצר מכיוון שחברת הכנסת עמירה דותן, מגישת הצעת החוק, תצטרך לעזוב עוד מעט.

ולריה סייגל-שיפר: בהמשך לדברים שאמרה עו"ד יפעת מצנר אני רוצה להוסיף שאנחנו ב"פורום נשים לתקציב הוגן" מברכות על הרעיון של בחינה מגדרית של חקיקה, אבל סבורות שניסוח הצעת החוק, תיקון חוק הרשות לקידום מעמד האישה, פוגע ברעיון של ה-מיין-סטרים – כלומר, הטמעה של ראייה מגדרית בכל משרדי הממשלה ובמוסדות הכנסת כדי שתמיד יילקח בחשבון השיקול המגדרי.

ולריה סייגל-שיפר: ניסוח הצעת החוק מלכתחילה כתיקון במוסד שמטפל בענייני נשים יחטיא את המטרה.

ולריה סייגל-שיפר: כדי להביא לשינוי החברתי שאנחנו רוצים ליצור לא נכון לנסח את זה כתיקון בחוק הרשות לקידום מעמד האישה.

גדעון סער: זה תיקון עקיף בחוק שיווי זכויות האישה.

גדעון סער: מאחר ומעניקים תפקיד נוסף לרשות לקידום מעמד האישה צריך לתקן גם את חוק הרשות לקידום מעמד האישה.

ולריה סייגל-שיפר: אני סבורה שיש לעשות את זה, כפי שהוצע, על-ידי יועצות מגדריות במחלקת הייעוץ והחקיקה של הכנסת.

ולריה סייגל-שיפר: הניסיון בעולם מראה שבשום מקום הבחינה המגדרית לא נעשית על-ידי המשרד שמטפל בנשים, אלא היא נעשית במשרדי הממשלה במתכונות שונות, גם על-ידי הכשרה או מְתאמים שונים לענייני מגדר.

תמי סלע: בכל משרד ממשלתי יש מומחה לענייני מגדר ושוויון.

ולריה סייגל-שיפר: רק בגרמניה זה מטופל על-ידי משרד ממשלתי, והמשרד עוסק בענייני נשים, משפחה, קשישים ונוער – לא רק נשים.

ולריה סייגל-שיפר: אבל בכל המדינות האחרות זה מטופל במשרדי הממשלה השונים שמכירים את החוקים הקשורים לפעילות שלהם.

ולריה סייגל-שיפר: "פורום נשים לתקציב הוגן" עוסק בניתוח מגדרי של תקציב.

ולריה סייגל-שיפר: אילו הייתי רוצה לקדם את הרעיון של בדיקת ההשלכות המגדריות על התקציב לא הייתי מתמקדת אך ורק בתקציבים שמופנים לנשים מוכות.

גדעון סער: אבל לא בכך עוסקת הצעת החוק.

גדעון סער: הצעת החוק מתייחסת לכל הצעת חוק שיש לה השלכה על השוויון.

ולריה סייגל-שיפר: אני יודעת, אבל אם מלכתחילה שמים את המוקד ברשות לקידום מעמד האישה זה פוגע ברעיון של המיין-סטרים.

ולריה סייגל-שיפר: אם אנחנו רוצים להחדיר את רעיון השוויוניות - - -

עמירה דותן: את צודקת מאוד, אבל עלינו להיות מציאותיים.

עמירה דותן: לפני שנים, עוד לפני שנולדת, הצלחנו לקדם רעיון של הצבת יועצות למעמד האישה במשרדי הממשלה השונים, וסברנו ששם תפרוץ מהפיכה.

עמירה דותן: לדאבוני הרב, זה הלך הפוך על הפוך.

עמירה דותן: הקמטים על הפנים שלי לא באו משיזוף בשמש, אלא מתוך ניסיון לעשות שינויים מגדריים, ועסקתי בכך לדאבוני פחות או יותר מאז הייתי בת עשרים.

עמירה דותן: עלינו להיות מציאותיים.

עמירה דותן: במקום לנסות לקפוץ לאברסט, לפני האברסט יש איזה הר קטן יותר.

עמירה דותן: נגיע אליו, נראה שזה עובד, שזה אכן מופיע בדיווח השנתי, נראה מה המהמורות ואז נשפר את המודל.

עמירה דותן: אין ספק שאנחנו רוצים להגיע למצוינות, אבל עלינו לראות איך נוכל להגיע לכך.

עמירה דותן: קודם כול שנהיה שם.

עמירה דותן: הניסיון שלי עם משרדי הממשלה לא טוב.

עמירה דותן: כל רעיון אחר – הלוואי שיצלח, אבל ברור לך שאני רוצה שנגיע לשוויון.

ולריה סייגל-שיפר: אנחנו מסכימות לרעיון הבסיסי כמובן.

גדעון סער: אני מפריד בין שני היבטים שעלו כאן, בין הכנסת ובין משרדי הממשלה.

גדעון סער: השאלה מה עדיף – להטיל את האחריות על משרדי ממשלה או על הרשות לקידום מעמד האישה.

גדעון סער: אני לא בטוח שהתשובה הנכונה היא דווקא משרדי הממשלה כי הם באים מדיסציפלינה מסוימת וכפופים למשרד ממנו באו.

גדעון סער: לכן ההסתברות שיגיעו למסקנה שיש להצעת חוק השלכה מגדרית נמוכה בהרבה מאשר של מישהו שאמון על הפרספקטיבה הזאת.

גדעון סער: לגבי הכנסת – כאן אני כן רואה בסיס לדיון.

גדעון סער: עלינו לדון בזה בהכנה לקריאה שנייה ושלישית.

מאירה בסוק: זה לא סותר.

מאירה בסוק: יכולה להיות גם הרשות לקידום מעמד האישה וגם ממונה במשרדי הממשלה ובכנסת.

גדעון סער: אני סבור שזה ישלים את העניין, כי אז יהיה ביטוי ברשות המבצעת וגם ברשות המחוקקת.

גדעון סער: האם אוכל מחר בבוקר למנות יועצות מגדריות בכל משרדי הממשלה?

ולריה סייגל-שיפר: לא, אבל אפשר להתחיל במינוי מספר ממונות כאלה.

ולריה סייגל-שיפר: זה תהליך.

תמי סלע: מי שיש לו את נקודת המבט הזאת יכול להביא להפנמה טובה יותר של הגישה הזאת מאשר אנשים שזקוקים להכשרה.

גדעון סער: במשרד התחבורה לא יסתכלו על תחבורה ציבורית למשל כנושא מגדרי, אבל ברשות לקידום מעמד האישה כן יסתכלו מהזווית הזאת.

גדעון סער: היכולת שלנו להתערב בעבודה הבין-משרדית, בין הזרועות השונות של הממשלה, מצומצמת למדי.

גדעון סער: הייתי ממקד את הדיון בסוגייה הזאת ביועצת לענייני מגדר.

גדעון סער: אני מציע שלאחר הקריאה הראשונה ננתח את המודלים שקיימים בחקיקה, כמו המודל של נציב הדורות הבאים, לנסות על בסיס המודלים האלה לגבש מודל מתאים.

תמי סלע: לא נכלול את זה בנוסח לקריאה הראשונה.

גדעון סער: אני רוצה לאשר היום את הצעת החוק לקריאה ראשונה, אבל שתהיה כבר הצעה מוכנה של מודל לקראת ההכנה לקריאה השנייה והשלישית.

גדעון סער: אולי יש מודלים נוספים, פרט לנציב הדורות הבאים.

גלי עציון: זה המודל הכי קרוב.

מאירה בסוק: כדי להיות מציאותיים, לדעתי הרשות לקידום מעמד האישה היא הפתרון האופטימלי היום.

מאירה בסוק: אחרת לא ייצא מזה כלום.

גדעון סער: חשוב שתהיה עוד עין בתוך הכנסת.

עמירה דותן: במחלקת המחקר והמידע של הכנסת ולא בייעוץ המשפטי.

גדעון סער: עדיף שיהיה עצמאי.

עמירה דותן: אבל בוודאי לא בייעוץ המשפטי.

אורלי לוטן: אתחיל בהערה טכנית, שהערתי גם בישיבה הקודמת.

אורלי לוטן: היום אין בארץ מספיק מידע על החלוקה בין גברים ונשים.

אורלי לוטן: אולי יש צורך לשנות את פקודת הסטטיסטיקה כך שיהיו נתונים נפרדים על גברים ונשים.

אורלי לוטן: פקודת הסטטיסטיקה לא קובעת שצריך לאסוף נתונים נפרדים.

גדעון סער: ובעולם?

אורלי לוטן: כן, במדינות רבות יש מידע נפרד כזה.

מאירה בסוק: החוק הזה הוא הבסיס לכול.

אורלי לוטן: יש לי עוד שתי הערות.

אורלי לוטן: דיברתם על גורם בכנסת.

אורלי לוטן: אמרת שלדעתך לא נכון להטיל את זה על מחלקת המחקר והמידע של הכנסת.

גדעון סער: לא אמרתי שלא נכון, אלא שעדיף להטיל את זה על גורם עצמאי.

אורלי לוטן: אומדני עלות קצת מזכירים את זה.

אורלי לוטן: זה דבר שאמנם לא קבוע בחוק אבל רואים שעובד היטב יחסית, כלומר חברי הכנסת יודעים שיכולים לבקש את זה, ומבקשים את זה, וזה מהווה בסיס לדיון.

אורלי לוטן: מחלקת המחקר והמידע של הכנסת היא גוף שכבר קיים ועובד.

אורלי לוטן: זה לא מעוגן בחוק, אבל קיים ועובד.

גדעון סער: נדבר על כך לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

אורלי לוטן: והערה שלישית, לא בטוח שזה חייב להתחיל בבת אחת.

אורלי לוטן: במקומות בהם היתה הצלחה יחסית זה התחיל בהדרגה.

אורלי לוטן: יש עכשיו הזדמנות טובה להתחיל להפעיל את זה בחוק התקציב וחוק ההסדרים.

גדעון סער: אני לא רוצה להתחיל להפעיל את החוק בהדרגה.

גדעון סער: אני לא מוצא לכך סיבה הגיונית.

מאירה בסוק: אז זה ישר יקפוץ לשמיים, יהרגו את החוק מייד.

גדעון סער: ייתכן חוק שנוגע נטו בנושא של נשים וגברים ולא נכלל בחוק ההסדרים, אז לא נדון בו?

גדעון סער: נניח שיביאו את הרפורמה למסוי עקרות הבית לא במסגרת חוק ההסדרים אלא כהצעת חוק עצמאית.

גדעון סער: אני לא אמור לדון בזה?

תמי סלע: זה יקרה באופן טבעי כי בשל מיעוט כוח-האדם יעשו סינון.

גדעון סער: ייתכן שבהתחלה יעשו את זה טוב פחות ובהמשך טוב יותר, אבל לא נכון לתת פטור מן ההתחלה.

גלי עציון: מה שגברת מרית דנון אמרה בהתחלה היה דוגמה עד כמה המשאבים המוקצים לנושא המגדרי מצומצמים.

גלי עציון: כאשר המשאבים מצומצמים ואפילו הרשות לקידום מעמד האישה שאמורה לטפל בעניין עומדת כעני בפתח, אני לא משוכנעת שבשלב הראשון צריך להתחיל לפזר את המשאבים עוד – לפזר יועצות במשרדי ממשלה ולהקים מנגנונים חדשים.

גלי עציון: זה נכון בחשיבה התיאורטית.

גלי עציון: בחשיבה המעשית זאת דוגמה מצוינת לאימרה שהאויב של הטוב הוא הטוב ביותר.

גלי עציון: אין ספק שזה המודל הטוב ביותר, אולם הוא בעייתי הן במימוש והן בתקציב.

גלי עציון: כרגע פועל גוף שיש לו מוכנוּת בסיסית.

גדעון סער: לכן חשוב לחזק את הגוף הזה.

גלי עציון: הגוף הזה קיים, הבסיס קיים.

גלי עציון: צריך לקחת את הגוף הזה ולהתחיל בו.

גלי עציון: אם נראה שזה מצליח ומתקדם היטב, בהחלט נכון שההמשך יהיה בכנסת.

גלי עציון: בעניין זה אני מסכימה עם עו"ד יפעת מצנר, שבשלב השני בכנסת יהיה איזה גוף שיעבוד מול הממשלה.

גלי עציון: אם זה יעבוד היטב אז באופן טבעי יהיו רפרנטים בכל משרד לעניין זה, ואם זה לא יעבוד אז זה יהיה עוד אות יפה שמפארת את ספר החוקים.

גלי עציון: לכן לדעתי יש להעביר את הצעת החוק בצורה הזאת ולהתחיל עם הרשות לקידום מעמד האישה, שכבר קיימת.

גלי עציון: אני לא מסכימה עם נציגת "פורום נשים לתקציב הוגן".

גלי עציון: אני סבורה שדווקא גוף שמתמקד בעניין נשים הוא הגוף הנכון לבחון את ההשלכות המגדריות.

גלי עציון: בתיאוריה זה יפה, אבל במעשה זה לא יבוא לידי ביטוי אמיתי.

גלי עציון: לכן נכון לעשות את זה כרגע כאן.

גלי עציון: אני מסכימה עם גברת אורלי לוטן, שבשלב הראשון – והכול מסיבות פרקטיות כלכליות – אפשר להתחיל להפעיל את זה על-ידי מחלקת המחקר והמידע של הכנסת.

גלי עציון: צריך להתחיל להפעיל את זה.

גלי עציון: אחרי שיתחיל לפעול נראה איפה אפשר לעבות את זה מול הגורמים השונים.

גלי עציון: תודה.

שרה מרום שלו: על הצעת החוק כולם כבר התבטאו ואני לא רואה טעם לחזור על הדברים, אבל חשוב לי להתבטא על הרשות לקידום מעמד האישה.

שרה מרום שלו: בכל הכבוד לגברת מרית דנון שמתפקדת בתקציב כל-כך נמוך, אם רוצים שהרשות תפעל – ואכן צריכים להיות שם עובדים סוציאליים ויועצים משפטיים וכן הלאה – אנו חייבים לעשות משהו כדי שהרשות תקבל השתתפות גדולה הרבה יותר בתקציבה.

שרה מרום שלו: קחו בחשבון שאנחנו הנשים מהוות 52% מתושבי מדינת ישראל, אנחנו הרוב במדינת ישראל.

שרה מרום שלו: ממשלת ישראל חייבת להתחשב בכך, ואם זה לא יכול להיעשות ברשות עצמאית זה צריך להיות לפחות במשרדי הממשלה.

שרה מרום שלו: בכל אופן חייבים לדאוג שהרשות לקידום מעמד האישה תוכל לתפקד.

שרה מרום שלו: בצורה כזאת היא לא יכולה לתפקד.

שרה מרום שלו: עד כמה אפשר "לסחוב" ללא תקציב?

שרית יקוטי: אני ממשרד המשפטים.

שרית יקוטי: בהצעת החוק המונחת על שולחן הוועדה יש שינויים משמעותיים לעומת ההצעה שהוגשה ואושרה בוועדת השרים לענייני חקיקה.

שרית יקוטי: אם הצעת החוק תתקבל תהיה לה השלכה תקציבית.

גדעון סער: איזו השלכה?

גדעון סער: באיזה היקף?

תמי סלע: פנינו למשרד האוצר וקיבלנו מכתב בעניין זה.

קריאה: היא בטלה בשישים.

שרית יקוטי: יש כאן שינוי משמעותי בתפקידי הרשות, שהיא גוף חצי ממשלתי.

שרית יקוטי: העניין הזה לא אושר בוועדת השרים לענייני חקיקה.

שרית יקוטי: אנחנו רוצים לשמור לעצמנו זכות לאחר הקריאה הראשונה להחזיר את הצעת החוק לוועדת השרים לענייני חקיקה ולבדוק את הצעת החוק פעם נוספת כי יש שינוי משמעותי במעמד של הרשות לקידום מעמד האישה.

גדעון סער: לגבי ההערות של נציגת משרד המשפטים: גם אם יש לזה השלכות תקציביות, הן בוודאי לא השלכות כמשמען בחוק-יסוד: משק המדינה ולא מגיעות ל-5 מיליון שקלים.

גדעון סער: זה באמת זניח.

גדעון סער: הן הנושא הראשון והן הנושא השני, אלה נושאים שבאופן סביר מתפתחים תוך כדי תהליך חקיקה.

גדעון סער: אם תדונו בזה אחרי הקריאה הראשונה אני כמובן אשמח מאוד, ואתם חופשיים לעשות את זה תמיד גם אם אני לא מברך, אבל אנחנו לא יכולים לקדם תהליך חקיקה אם כל יום מכנסים את ועדת השרים לענייני חקיקה.

תמי סלע: בוועדת השרים לענייני חקיקה הסכימו לתמוך בהצעת החוק, בכפוף לתיאום.

גדעון סער: לפי עניות דעתי תוכלו לחיות עם הנוסח הזה.

גדעון סער: בכל מקרה, אם תרצו לדון בהצעת החוק אחרי הקריאה הראשונה תעשו כן.

גדעון סער: יש לנו שתי אלטרנטיבות: או לאשר את הנוסח הקיים ולהשאיר את נושא היועצת המגדרית להכנה לקריאה שנייה ושלישית, או לקיים עוד ישיבה ולדון בעניין הזה כעת.

גדעון סער: לדעתי עדיף לאשר את הנוסח כפי שהוא כעת.

עמירה דותן: אני בעד לאשר את הנוסח הנוכחי ולהתקדם.

גדעון סער: נאשר את הנוסח כפי שמונח בפנינו כרגע, וכפי שאמרתי נדון בסוגיית היועצת המגדרית לאחר הקריאה הראשונה, בהכנת הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית.

גדעון סער: אני מבקש לציין את זה בדברי ההסבר להצעת החוק.

גדעון סער: לגבי תקציב הרשות לקידום מעמד האישה, אני מציע קודם כול שתפעלו במשרד ראש הממשלה, אבל במקביל אני מבקש שתכינו נייר גם בהשוואה לשנים קודמות וגם לגבי הצרכים, כדי שנוכל להגיב.

גדעון סער: קודם כול תנסו לשנות את זה עד שהצעת התקציב תוגש לכנסת, אבל אם לא תצליחו נוכל בוועדת הכספים, או אחרי כן באמצעות הסתייגות, לנסות על בסיס הסבר מנומק להסביר למה צריך להגדיל את תקציב הרשות ולאיזה סכום צריך להעלות אותו באופן סביר והגיוני.

גדעון סער: חשוב לעשות את זה כי יש לנו גם ניסיון משנה שעברה.

גדעון סער: הסטנדרד צריך להיות הרבה יותר גבוה, אין על כך ויכוח, וזה בהישג יד.

גדעון סער: אני מבקש להכין הצעת תיקון לפקודת הסטטיסטיקה.

גדעון סער: אני ביחד עם חברות הכנסת שהשתתפו בישיבה נחתום על הצעת החוק הזאת.

גדעון סער: ההערה של גברת אורלי לוטן אכן חשובה.

תמי סלע: הצעת חוק השלכות מגדריות בחקיקה (תיקוני חקיקה), התשס"ז-2007 סעיף 1 – תיקון חוק שיווי זכויות האישה "בחוק שיווי זכויות האישה, התשי"א-1951 – (1) בסעיף 6ג1(א), ברישה, אחרי "בסעיף זה" יבוא "ובסעיף 6ג2"; (2) אחרי סעיף 6ג1 יבוא: "6ג2 – חוות דעת מגדרית (א) הועברה לוועדה מוועדות הכנסת הצעת חוק, לרבות הצעת חוק התקציב השנתי, או הובאה להתייעצות או לאישור הוועדה חקיקת משנה, אשר יש לה השלכה על השוויון בין נשים לגברים או שהיא נוגעת לתחום מתחומי פעולתה של הרשות, תחווה הרשות דעתה לגבי הצעת החוק האמורה (בסעיף זה – חוות דעת מגדרית).

תמי סלע: (ב) חוות דעת מגדרית כאמור בסעיף קטן (א) תוגש לוועדה מוועדות הכנסת כאמור באותו סעיף קטן ותונח על שולחנה".

תמי סלע: סעיף 2 – תיקון חוק הרשות לקידום מעמד האישה בחוק הרשות לקידום מעמד האישה, התשנ"ח-1998 – (1) בסעיף 1, במקום "בין המינים" יבוא "בין נשים לגברים", ואחרי "בתחומים אלה," יבוא "ולהבטיח כי במסגרת הליכי החקיקה ייבחנו ההשלכות על השוויון בין נשים לגברים,";" ברשימת התפקידים של הרשות מתווסף עוד תפקיד: "(2) בסעיף 5, אחרי פסקה (6) יבוא: "(6א) להגיש חוות דעת מגדריות לגבי הצעות חוק וחקיקת משנה כאמור בסעיף 6ג2 לחוק שיווי זכויות האישה, התשי"א-1951;".

תמי סלע: "

גדעון סער: נצביע על הצעת חוק השלכות מגדריות בחקיקה (תיקוני חקיקה), התשס"ז-2007, בקריאה ראשונה.

גדעון סער: מי בעד?

גדעון סער: מי נגד?

גדעון סער: מי נמנע?

גדעון סער: הצבעה בעד הצעת חוק השלכות מגדריות בחקיקה (תיקוני חקיקה), התשס"ז-2007 – 3 נגד – אין נמנעים – אין הצעת החוק נתקבלה.

גדעון סער: תודה.

גדעון סער: אני קובע ש-3 הצביעו בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

גדעון סער: הצעת החוק נתקבלה פה אחד.

גדעון סער: תעשו מאמץ להעלות את ההצעות כבר בשבוע הראשון של כנס החורף.

גדעון סער: תודה לכולם.