הוועדה לקידום מעמד האישה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 76, 2007-08-13 09:30

גדעון סער: בוקר טוב, אני פותח את הישיבה בנושא הצעת חוק עבודת נשים (תיקון מס' 43) (הרחבת איסור הפיטורים במהלך טיפולי פוריות), התשס"ז-2007.

גדעון סער: זאת הצעת חוק שלי והיא עברה בקריאה ראשונה ביום האחרון של כנס הקיץ.

גדעון סער: אנחנו מכינים אותה לקריאה השניה והשלישית כדי שנוכל להעביר אותה מיד כשהכנסת תחזור לפעילות.

גדעון סער: יש לי הערה לגבי הנוסח, אבל אולי אתייחס לזה אחר כך.

גדעון סער: דבי, בבקשה.

דבורה אליעזר: כמובן שהממשלה תומכת בהצעת החוק כפי שהוגשה לקריאה הראשונה וכפי שסוכם בוועדה, שמרחיבים את ההגנה מפני פיטורים כאשר עובדת או עובד רוצים להקים תא משפחתי חדש והם עוברים טיפולי פוריות לקראת הילד הראשון והשני.

דבורה אליעזר: זה מה שעבר גם בוועדת השרים לענייני חקיקה.

דבורה אליעזר: לפי הנוסח שעבר קריאה ראשונה אפשר להבין שמבקשים להרחיב עוד, אני מבינה שזה לא במכוון.

גדעון סער: להרחיב עוד לגבי התא הזוגי החדש.

דבורה אליעזר: נכון, שיכלול גם את הילד השלישי, וכל ילד נוסף.

דבורה אליעזר: זאת אומרת, שגם אם רוצים חמישה, שישה או שבעה ילדים ההגנה הזאת תהיה בתוקף.

דבורה אליעזר: אנחנו מבקשים לדייק בנוסח ולחזור למהות של ההצעה.

דבורה אליעזר: יכול להיות שצריך לשנות את הנוסח שיתאים למהות שעליה הסכמנו.

דבורה אליעזר: כעיקרון, אנחנו מסכימים במהות אבל יש לנו בעיה עם הנוסח שמונח בפני הוועדה.

גדעון סער: לכן אמרתי שיש לי הערה לגבי הנוסח.

גדעון סער: איך זה שברשומות מופיע נוסח שונה מזה שנמצא בפנינו?

שמרית שקד-גיטלין: זה נוסח אחר.

גדעון סער: אני רוצה לומר את עמדתי, שלפיה אין סיבה להגביל את איסור הפיטורים על מספר ילדים.

גדעון סער: בסופו של דבר, זה לא תמריץ כלכלי שהמדינה לחשב אם היא רוצה להעניק אותו בצורה מתוחמת, אלא זה כלל לתחום דיני העבודה.

גדעון סער: אני שם את זה בצד כרגע כי ההסכמה הייתה שנגעה להשוואת המעמד של קשר זוגי חדש לקשר הזוגי הקודם, של מי מבין ההורים שעבר טיפולי פוריות או – וזה בטח מאוד נדיר – שני ההורים שעברו טיפולי פוריות.

גדעון סער: זכרתי את בן הזוג שהופיע בנוסח שלנו, והנוסח שמופיע פה הוא לא הנוסח המקורי.

גדעון סער: באמת, כאשר נאמר: "כל ילד נוסף, שאינו ילד משותף להם ולהורי ילדיהם האחרים", מזה ניתן להבין שהקשר הזוגי החדש נהנה מהגנה רחבה יותר מהקשר הזוגי המקורי, וזה מוזר.

גדעון סער: אפשר להגיד שאנחנו מוותרים פה לגמרי על מגבלה – ואם אתן לא מתנגדות לזה אני אשמח, אני חושב שזה הדבר הנכון – אבל בוודאי שאי אפשר לעשות אפליה, כי קמנו נגד אפליה.

גדעון סער: אני חושב שגם דברי ההסבר לא היו בהירים.

גדעון סער: דברי ההסבר היו שונים ממה שאני כתבתי על החוק הזה, אבל אין לנו דברי הסבר לקריאה השניה והשלישית אז אין טעם להתעסק בטקסט הזה.

גדעון סער: אקרא מה שמוצע פה.

גדעון סער: "הוראות סעיף קטן זה יחולו גם על עובד או עובדת - - "

שמרית שקד-גיטלין: זה צריך להיות "עובדת ובן זוגה ועובד ובן זוגו".

גדעון סער: " - - העוברים טיפולים כאמור בסעיף קטן זה לקראת ילדם הראשון או השני מבן זוגם הנוכחי".

גדעון סער: לא חשוב לי אם זה יהיה בצורה שלך, אבל זה יכול להיות יותר פשוט ככה.

שמרית שקד-גיטלין: אני כתבתי על עובדת ובן זוגה ועובד ובת זוגו משום חוק עבודת נשים תמיד מדבר על עובדת ובן זוגה ועובד ובת זוגו.

שמרית שקד-גיטלין: הוא לא מקנה זכויות לבני זוג מאותו מין, לפחות עד היום.

שמרית שקד-גיטלין: זה כדי שלא יכניסו בדלת האחורית משהו שלא התכוונו אליו.

גדעון סער: עכשיו את מכניסה אותנו בכוח למקום שלא היינו בו.

גדעון סער: הדבר הזה בכלל לא עלי, אז את כופה עלי - - -

שמרית שקד-גיטלין: אני מציעה להמשיך את הנוסח הזה, שקיים בחוק עבודת נשים.

שמרית שקד-גיטלין: זה המודל הקיים היום בחוק.

גדעון סער: מדובר בטיפולי פוריות, כך שבנושא הזה יש הבדל.

גדעון סער: הנוסח הזה מדבר על בן הזוג הנוכחי, לא ניתן להבין שיש ילדים מבן זוג קודם.

שמרית שקד-גיטלין: יש את הסעיף השלישי, והסעיף הזה אומר שזה יחול גם עובד או עובדת וכו'.

גדעון סער: בעניין זה אני מסמיך אותך לקבוע את הנוסח הנראה לך מבין שני הניסוחים האלה.

גדעון סער: אני חושב שזה מבהיר משהו שהיה קיים בכחול.

גדעון סער: אני רוצה להבין למה יש התנגדות להרחבת האיסור על הפיטורים בכלל, בלי הגבלה של מספר הילדים.

דבורה אליעזר: אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שהגבלת פיטורים זה חריג.

דבורה אליעזר: זה משהו שלא עושים בדיני עבודה, אלא אם יש סיבה מוצדקת, כמו במקרה שלפנינו.

דבורה אליעזר: ההרחבה שניתנת לעובדת או עובד שעוברים טיפולי פוריות היא רחבה מאוד בחוק, ולכן יש צורך בהגבלה.

דבורה אליעזר: יש את תקופת ההיעדרות, ואם לא מגבילים במספר הילדים התקופה מאוד מורחבת.

דבורה אליעזר: תקופת ההיעדרות כוללת את הטיפולים עצמם, ארבע סדרות של 20 ימים; יש את התקופה שאחרי ההיעדרות, שהיא 150 ימים, ויש את התקופה של שנתיים, שאפשר לפרש שזה פר ילד, מתחילת ההיעדרות.

דבורה אליעזר: כך שיכול להיות שמעביד יכול להיתקע עם עובדת הרבה זמן, וכך אנחנו פוגעים בפררוגטיבה ולכן היה צורך בהגבלה, וזה מה שיוצא גם מהדיונים של ועדת העבודה בשנת 2000, שאז נחקק החוק הזה.

דבורה אליעזר: אולי יש מקום לדון האם יש להרחיב.

דבורה אליעזר: אבל אני חושבת שזה דיון מהותי שאנחנו לא יכולים לעשות.

דבורה אליעזר: צריך לעשות את זה במחשבה עמוקה ולחשוב איך לא פוגעים יתר על המידה במעסיקים ובפררוגטיבה שלהם לנהל את עסקם.

דבורה אליעזר: זה מה שעמד אז לנגד עיני המחוקק בהגבלה של שני ילדים ולא יותר בטיפולי פוריות.

דבורה אליעזר: ההגנה בסעיף הזה היא מאוד מורחבת, היא הכי רחבה שיש בחוק.

גדעון סער: אבל אנחנו לא עוסקים בנקודה הזאת עכשיו.

גדעון סער: אנחנו לא עוסקים בתקופת ההיעדרות.

דבי אליעזר: נכון, אבל כל ילד מרחיב את התקופה הזאת.

גדעון סער: את אומרת שברמה התיאורטית יכולה להיות לזה זיקה.

גדעון סער: בסדר, מהטעם שאני מכבד את העובדה שהממשלה תמכה בהצעת חוק מסוימת ולא אחרת לא אפתח את זה.

גדעון סער: דרך אגב, אני בספק כמה זוגות עוברים טיפולי פוריות אחרי שני ילדים.

מאירה בסוק: להתחיל שוב עם בן זוג אחר, בגיל יותר מבוגר.

מאירה בסוק: זה נראה נדיר.

שמרית שקד-גיטלין: יש שני דברים שתומכים בגישה שלך, למרות שאני מבינה שכרגע אתה לא מעוניין להרחיב.

שמרית שקד-גיטלין: אל"ף, יש קושי פרקטי בהצעת החוק הזו, שהיה נפתר לו היו מרחיבים את זה.

שמרית שקד-גיטלין: כרגע, למעביד אסור לפטר עובדת אם היא עוברת טיפולים לקראת ילד מבן זוג שני.

שמרית שקד-גיטלין: כלומר, הזכות להיעדרות קיימת עם כל ילד.

גדעון סער: אם היא עוברת טיפולי פוריות באותו זמן.

שמרית שקד-גיטלין: נכון, אבל המעביד צריך לברר ממי היא מתכוונת - - -

ישראל חזקיה: היא צריכה להודיע לו.

שמרית שקד-גיטלין: היא צריכה להודיע שהיא נעדרת מסיבה של טיפולי פוריות, היא לא צריכה להודיע מאיזה בן זוג.

שמרית שקד-גיטלין: ככל שמדובר בזכות ההיעדרות היא לא תלויה בזה שזה מבן הזוג הראשון, השני או השלישי; ככל שמדובר בהגנה מפיטורים המעביד עצמו הוא זה ששוקל אם לפטר אותה והוא צריך לדעת את זה.

שמרית שקד-גיטלין: יש כאן קושי פרקטי, שאם לא היינו קובעים שטיפולי הפוריות חלים בכל מקרה, בכל ילד, לא היה מתעורר.

שמרית שקד-גיטלין: יכול להיות שגם את זה אפשר לפתור.

דבי אליעזר: אני לא יכולה עכשיו להגיד בוודאות שאין קושי טכני.

דבי אליעזר: אני חושבת שבסופו של דבר המעביד הנאור יראה שהעובדת הזאת עברה טיפולי פוריות ואם הוא ירצה לפטר אותה הוא יפנה לממונה על חוק עבודת נשים לבקש את הפיטורים והממונה תברר את הנקודה הזאת.

גדעון סער: למה מלכתחילה ועדת העבודה והרווחה קבעה - - -?

שמרית שקד-גיטלין: כל אחד הציע משהו וזאת הייתה הפשרה.

שמרית שקד-גיטלין: עוד דבר, צריך לחשוב אם אין אמירה של המחוקק שלכאורה שמבקשת ילד שלישי מבן הזוג שלה אנחנו לא נותנים לה הגנה, אבל אישה שמבקשת להביא את הילד השלישי מבן זוג אחר יש לה הגנה.

מאירה בסוק: זה נכון, פה יש בעיה.

גדעון סער: האויב של הטוב הוא המצוין.

גדעון סער: אני מסכים אתך ובעצם אני העליתי את הנקודה הזאת.

גדעון סער: לטעמי, היינו מרחיבים את האיסור שנוגע לפיטורים על כלל טיפולי הפוריות.

גדעון סער: מבחינה פרקטית, בהתחשב בקושי של הטיפולים האלה, אני לא בטוח באיזה היקף של אוכלוסייה היינו נוגעים.

גדעון סער: אני רוצה לכבד את תמיכת הממשלה בהצעת החוק המקורית, וזאת הייתה הצעת החוק המקורית.

גדעון סער: יש הערות נוספות?

ישראל חזקיה: אנחנו תומכים במהות הצעת החוק, עם התיקון שעשית הרגע.

גדעון סער: התיקון לנוסח מבהיר את הכוונה המקורית.

גדעון סער: אני מודה לכל מי שהגיע לישיבה, ומעמיד את הצעת החוק להצבעה.

גדעון סער: מי בעד אישור הצעת החוק לקריאה שניה ושלישית?

גדעון סער: הצבעה

גדעון סער: נגד - אין הצעת החוק אושרה

גדעון סער: תודה, הצעת החוק אושרה.

גדעון סער: אני נועל את הישיבה.