הוועדה לקידום מעמד האישה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 71, 2007-07-17 11:00

גדעון סער: אני פותח את ישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה בנושא הצעת חוק בתי דין רבניים (קיום פסקי דין של גירושין) (תיקון מס' 6) (הרחבת תוכנו של צו הגבלה), התשס"ז-2007 של חברי הכנסת גדעון סער וזבולון אורלב.

גדעון סער: המציעה השלישית בינתיים התמנתה לשרה בממשלה, חברת הכנסת רוחמה אברהם.

גדעון סער: אנחנו כבר בישיבה השלישית במסגרת הכנת הצעת החוק לקריאה השנייה והשלישית ובתום הישיבה הקודמת נותרו פתוחות שתי סוגיות, כאשר הסוגיה האחת היא כל נושא הקצבאות כאשר היה מוסכם שלא ניתן להחיל דין מחמיר יותר על קצבאות שהן הבטחת הכנסה מאשר על קצבאות שהן קצבאות אחרות וצריך להגיע לאיזשהו מבנה הגיוני.

גדעון סער: הנקודה השנייה הייתה הנקודה של המאסר והלבוש החדש שהסעיף הזה לבש.

גדעון סער: אתמול קיימתי ישיבה עם היועצת המשפטית בניסיון ליצור איזשהו מבנה הגיוני והדרגתי בכל מה שנוגע לנושא שלילת הקצבאות שהוא באמת בעל משמעות יותר חמורה מהנושא של עיכוב הקצבאות ואני מבקש את היועצת המשפטית - מה עוד שהתקיימו שיחות עם המציע השני, חבר הכנסת אורלב - שתציגי את המודל שמוצע.

הלית מגידו: עוד קודם לכך יש לי חוב מהישיבה הקודמת.

גדעון סער: מענה לרז.

הלית מגידו: נכון.

הלית מגידו: בעקבות הישיבה, בשיחה הפנימית שקיימנו, הסכמתו אתו שאני אבהיר כדלקמן.

הלית מגידו: ראשית, החוק הקיים כבר היום מאפשר לבית הדין ליתן צו הגבלה נגד נשים.

הלית מגידו: שיהיה ברור שהצעת החוק שמונחת לפנינו יכול שתוחל במידה שווה הן על גברים והן על נשים.

הלית מגידו: יחד עם זאת, רז הביע בפני את החשש שמכיוון שבדברי ההסבר בפסקה הראשונה כתוב שיינתנו צווי הגבלה נגד סרבן גט אמורים על מתן גט, משתמע מהביטוי מתן גט כאילו זה מכוון רק לגברים שצריכים לתת את אותו גט ולא חל לגבי נשים אשר צריכות לקבל את הגט.

הלית מגידו: בשלב הזה אין אפשרות לתקן את דברי ההסבר.

גדעון סער: אני חייב לומר שלא הייתי משנה את זה גם אם היינו לפני הקריאה הראשונה, כך שתאמרי דברים בשם המציעים.

גדעון סער: מטרת המציעים הייתה הנושא של מסורבות הגט והעגונות ולא הייתה מטרה אחרת, אם כי הניתוח המשפטי הוא ניתוח שמקובל עלינו.

הלית מגידו: זה המצב הקיים.

גדעון סער: זאת אומרת, הניסוח המשפטי לפיו ניתן ליתן צווים שהם גם נגד נשים, אני לא נכנס כאן להבדל ההלכתי כי הסבירו לי את ההבדל בין מי שנותן את הגט לבין מי שלא נותן את הגט, שבכל-זאת זה לא אותו מעמד, ואולי אתם תרצו להסביר מדוע.

הלית מגידו: כמו שאמרתי, בשלב הזה אין אפשרות לשנות את דברי ההסבר וכפי שאדוני אומר, גם לא היו משנים.

הלית מגידו: הואיל והנוסח לקריאה שנייה ושלישית אינו כולל דברי הסבר שמצטרפים אליו, אני שבה ומבהירה שהצעת החוק יכול שתחול במידה שווה הן לגבי גברים שהם מסרבים לתת גט והן לגבי נשים שמסרבות לקבל אותו.

הלית מגידו: לעיקר העניין והוא הנושא של הגמלאות.

הלית מגידו: כפי שאמר היושב-ראש, אחד החששות שאנחנו העלינו היה חוסר הפרופורציה או היחס הלא שווה בין סוגים שונים של גמלאות כאשר כל הזמן ברקע הדברים היה החשש מפני מה שאנחנו כגורמים מקצועיים כינינו חוסר מידתיות, עמדה שלא נתקבלה על ידי המציעים אשר סברו שפגיעה בגמלאות שונות, לרבות בגמלת הבטחת הכנסה, היא כן מידתית.

גדעון סער: אולי זה המקום שאסביר פעם נוספת למרות שהתייחסתי לזה בישיבות קודמות.

גדעון סער: צריך להבין באיזה עולם אנחנו חיים לעניין זה.

גדעון סער: אנחנו חיים בדבר אשר בו לפי החוק נושא נישואין וגירושין בישראל הוא על פי ההלכה, על פי דין תורה ואשר על פיו ניתן למנוע בעצם התרה של קשר הנישואין באופן שיש בו פגיעה בחירותו של אדם במובן העמוק ביותר.

גדעון סער: הייתה כאן נציגת האגודה לזכויות האדם והיו לה השגות לגבי עצם המצב המשפטי, אבל זה המצב המשפטי הנורמטיבי בתוכו אנחנו פועלים ולכן צריך לראות פגיעה או בהקשרים אחרים בתוך הקונטקסט הזה.

גדעון סער: זאת אומרת, פגיעה קניינית מועטה יחסית כדי להגיע לתוצאה שהיא חירותו של אדם.

גדעון סער: לכן אני עומד על זה שהצעת החוק הזה היא מידתית באופן מובהק והניתוח המשפטי שלי הוא ניתוח שונה.

גדעון סער: זה לא שאני אומר שזאת עמדתכם המשפטית ואני פוליטית מחליט אחרת אלא אני עומד על זה שהניתוח המשפטי שלכם הוא ניתוח שגוי והניתוח המשפטי הנכון הוא הניתוח אותו אני מציג עכשיו.

גדעון סער: בנוסף לכך אני רוצה לומר עוד דבר.

גדעון סער: לא המחוקק ולא בית הדין פוגע בקניין.

גדעון סער: מי שפוגע או מי שמחליט על הפגיעה זה סרבן הגט.

גדעון סער: הוא מחליט לפגוע בעצמו כי הדבר היותר חשוב לו זה לא לתת את הגט.

גדעון סער: לכן, משני הטעמים האלה, אני חוזר ואומר שזו העמדה המשפטית.

גדעון סער: אני רוצה לחדד את העמדה הזאת לפרוטוקול.

גדעון סער: זאת לא רק עמדתי הערכית כמחוקק אלא זו גם עמדתי המשפטית.

גדעון סער: אף פעם אי אפשר לדעת לאן יגיע פרוטוקול הישיבה ולכן חייבים להבהיר ולחדד את הדברים.

גדעון סער: המחוקק נתן את דעתו לסוגיה שהיא לענייננו פגיעה בקניין, הגיע למסקנה שהיא גם לתכלית ראויה והיא גם מידתית.

גדעון סער: עכשיו נשמע את הפרטים.

הלית מגידו: בעקבות עמדת המציעים האמורה, אנחנו ניסינו להביא לכך שהיחס בין הגמלאות יהיה יחס תואם, קוהרנטי, מה שהוביל אותנו לכך שלא נסתפק בעיכוב של יתר הגמלאות בעוד שלגבי גמלת הכנסה דווקא נוכל להשית הן עיכוב והן שלילה, אלא שלגבי כלל הגמלאות תיפתח בפני בית הדין אופציה לשלילה.

הלית מגידו: יחד עם זאת, במסגרת המתווה המשפטי, ניסינו לעשות את זה בצורה הדרגתית יותר, בצורה מתונה יותר, כך שאט אט ייבנה הלחץ.

הלית מגידו: למען האמת, חבר הכנסת אורלב לא נמצא כאן אבל הבוקר כאשר שוחחתי עמו הוא אמר לי שהוא סבור שהדרגתיות, הן מבחינת זמן והן מבחינת אופי האמצעי, גם מבחינת שיעור הפגיעה, ההדרגתיות משרתת את התכלית במובן זה שהיא מפעילה גם לחץ פסיכולוגי הולך וגובר על הסרבן, מה שעשוי לסייע באפקטיביות של האמצעים האלה.

הלית מגידו: ברוח זו הנוסח שבפניכם מביא לידי ביטוי מספר אמצעי מיתון.

הלית מגידו: בדבריי עכשיו אני מתייחסת לכלל סוגי הגמלאות והקצבאות ולא רק לגבי גמלת הבטחת הכנסה.

הלית מגידו: ראשית, השימוש הראשוני בסנקציה הזו, השימוש הראשוני באמצעי הזה, יידחה.

הלית מגידו: דהיינו, ניתן יהיה לעכב או לשלול גמלה או קצבה רק לאחר 30 יום מיום מתן הצו ולא מיד.

הלית מגידו: המנגנון הזה של דחייה קיים כבר היום לדוגמה בחוק לעניין מאסר ובידוד.

הלית מגידו: שנית, בית הדין ישתמש באמצעי הפחות והוא אמצעי העיכוב ורק בשלב מאוחר יותר באמצעי החריף יותר שהוא השלילה.

הלית מגידו: שלישית, בית הדין ישתמש קודם בפגיעה בגמלאות האחרות ורק מאוחר יותר בפגיעה בהבטחת הכנסה.

גדעון סער: יכול להיות שאותו אדם מקבל רק הבטחת הכנסה.

הלית מגידו: נכון.

הלית מגידו: זה לא מחויב, אבל ככל שלבית הדין תהיה אלטרנטיבה, הוא לא רק יפעל באפיק הזה מטעמים מיוחדים שיירשמו אלא הוא גם יצטרך באמת להשתכנע שאין באמצעים אחרים כדי להועיל, וסביר להניח שאם ישנן נניח גמלאות או קצבאות אחרות, יכול להיות שפגיעה ראשונה בהן תהיה נכונה יותר באותה סיטואציה.

הלית מגידו: לבסוף, ההדרגתיות האחוזית בדומה למנגנון שכבר הוצע בעבר לגבי הבטחת הכנסה, ראשית תהיה פגיעה של עד שיעור של 25 אחוזים, מאוחר יותר עד שיעור של 50 אחוזים.

הלית מגידו: לגבי גמלת הבטחת הכנסה, יהיה זה השיעור המקסימלי, בעוד שלגבי יתר הגמלאות תינתן אפשרות לפגיעה של אפילו עד 100 אחוזים.

גדעון סער: מה יהיה 100 אחוזים?

הלית מגידו: כלל הגמלאות והקצבאות, למעט גמלת הבטחת הכנסה בה אפשר יהיה לפגוע עד שיעור של 50 אחוזים, כפי שכבר הצענו בנוסחים הקודמים.

הלית מגידו: גם בנוסחים קודמים, כאשר דיברנו על קצבת הבטחת הכנסה, אף פעם לא עברנו את רף 50 האחוזים.

הלית מגידו: המנגנון הזה לגבי הבטחת הכנסה נותר על כנו.

הלית מגידו: בנוסח הנוכחי, התוספת, לעומת הישיבה הקודמת, היא שניתן יהיה לפגוע גם בגמלאות ובקצבאות אחרות ולגביהן ניתן יהיה להגיע אפילו לשיעור של 100 אחוזים.

גדעון סער: תודה.

גדעון סער: יש דוברים שרוצים להתייחס?

שמעון יעקובי: שלוש הערות.

שמעון יעקובי: הערה ראשונה היא הערה נוסחית.

שמעון יעקובי: בעמוד 2, בקטע הראשון, "בית הדין רשאי להורות בצו הגבלה על עיכוב או על שלילה של גמלה או קצבה המשתלמת לו".

שמעון יעקובי: סעיף 2א(א).

שמעון יעקובי: כאשר אנחנו כותבים כאן גמלה או קצבה, האם זה לא עלול להתפרש שאם יש לו הן גמלה והן קצבה בית הדין יכול לשלול רק אחת מהן?

שמעון יעקובי: אני לא חושב שזאת הכוונה שלנו.

הלית מגידו: ודאי שלא זו הכוונה.

שמעון יעקובי: כדי שלא תעלה טענה כזאת, אולי כדאי לכתוב את זה בלשון רבים: "על שלילת גמלאות וקצבאות המשתלמות לו על פי חיקוק".

שמעון יעקובי: בלי "או", ואז יהיה ברור שכל מה שיש לו.

הלית מגידו: האמת שלפי חוק הפרשנות "או" כולל "ו", אבל הכוונה ברורה לי ואני בוודאי איוועץ בעניין הזה עם הממונה על הניסוח.

שמעון יעקובי: בהמשך, בפסקה (3) נכתב: "ואולם לא יצווה בית הדין על שלילה כאמור אלא אם שוכנע כי אין באמצעים אחרים כדי להועיל ומטעמים מיוחדים שיירשמו".

שמעון יעקובי: אני חושב - ודיברנו על כך בישיבה הקודמת – שהטעמים המיוחדים הם שאין אמצעים אחרים כדי להועיל.

שמעון יעקובי: אם אני כותב את שתי הווריאציות האלה, לא מספיק שאין אמצעים אחרים כדי להועיל אלא אני צריך עוד טעמים מיוחדים.

שמעון יעקובי: אני מציע להשמיט אחת מהן.

שמעון יעקובי: אם אנחנו רוצים לכתוב במפורש טעמים מיוחדים, אז בואו נשמיט את הקידומת.

גדעון סער: בכל מקרה של שלילת קצבה צריכה להיות איזושהי הנמקה.

גדעון סער: כאן כתוב רק הבטחת הכנסה.

הלית מגידו: לא, זאת הפסקה שמתייחסת לכלל סוגי הקצבאות.

אליהו בן-דהן: בסעיף (3) זה כל קצבה.

הלית מגידו: אמת.

הלית מגידו: פסקה (3) מתייחסת לכל קצבה.

גדעון סער: אני חושב שכאשר בית הדין נותן צו כזה, הוא צריך לדעת שגם האמצעים האחרים לא יכולים להועיל אבל גם שהאמצעי הזה יועיל.

גדעון סער: הוא צריך לסבור שזה כן יכול להועיל.

גדעון סער: אני רוצה לומר שזאת לא יכולה להיות סנקציה גרידה.

גדעון סער: אם דיין מאמין שהוא עושה משהו אבל הוא יודע במאה אחוזים שזה לא יועיל.

שמעון יעקובי: הייתי מציע, כדי לא להכביד מדי, להסתפק ולומר "ואולם לא יצווה בית הדין על שלילה כאמור אלא מטעמים מיוחדים שיירשמו".

מוריה בקשי: "מטעמים שיירשמו".

גדעון סער: בסדר, "מטעמים שיירשמו".

גדעון סער: מקובל.

הלית מגידו: אני רוצה להבהיר שהשינוי הזה יחול בשתי הסוגיות.

שמעון יעקובי: ההערה השלישית שלי היא קצת יותר מהותית והיא מתעוררת לנוכח החידוש שיש פה.

שמעון יעקובי: אם שמתם לב, צווי הגבלה רגילים הם כעבור 30 ימים ממתן פסק הדין לגירושין.

שמעון יעקובי: הסעיף החדש הזה בא ואומר שאם צווי ההגבלה בסדרה הראשונה לא הועילו, כעבור 30 ימים נוספים יינתנו אותם אמצעים של עיכוב או שלילה של קצבה.

שמעון יעקובי: נאמר ברישא ש"נתן בית הדין צו הגבלה כמשמעותו בסעיף 2 – היינו, שהוא כבר נתן סדרה ראשונה – והאדם כנגדו ניתן הצו לא קיים את פסק הדין בתוך 30 יום, יינתנו הסדרה החדשה".

שמעון יעקובי: זה מעורר בעיה מסוימת בהקשר של צווי הגבלה נגד נשים.

שמעון יעקובי: לפי סעיף 1 לחוק, כל צו הגבלה נגד אישה צריך לעבור הליך של אישור בפני נשיא בית הדין הרבני הגדול.

שמעון יעקובי: ההליך הזה לא קיים אצל גברים.

שמעון יעקובי: להליך הזה מחכים הרבה זמן עד שמגיע התור כדי להישמע בפני נשיא בית הדין הרבני הגדול.

שמעון יעקובי: אם אנחנו באים ואומרים שאי אפשר לתת את כל צווי ההגבלה כסדרה אחת, אז הליך הביקורת הוא מאוד מורכב ואנחנו מקשים מאוד על יישום צו ההגבלה בהגבלה נוספת.

שמעון יעקובי: כלומר, פעמיים תהיה זכאית האישה להופיע בפני הנשיא.

שמעון יעקובי: כיום מה שאנחנו עושים הוא שבתי הדין אומרים שהם מטילים צווי הגבלה נגד האישה, כאשר היישום שלהם ייערך בהדרגה, והנשיא מאשר או לא מאשר, וזה בסדר.

שמעון יעקובי: אם אנחנו באים ואומרים לא, לראשונה ניתן צו הגבלה נגד אישה לפי הסדרה הראשונה, ואז שוב ההליך בפני הנשיא הוא פעמיים ואני חושב שזה מוגזם.

אליהו בן-דהן: אבל הוא לא יתחיל לפעול עד שיהיה שימוע.

שמעון יעקובי: נכון.

הלית מגידו: כבר בנוסחים הקודמים דיברנו על כך שכל פעם שבאים לשלול או לעכב, ניתן לעשות זאת למשך שישה חודשים ואז בית הדין שב ובוחן את הסיטואציה ויכול לחדש את זה לשישה חודשים נוספים.

הלית מגידו: האם גם אז הוא יידרש לבוא בפני הנשיא?

שמעון יעקובי: לא.

שמעון יעקובי: הנשיא מאשר את ההחלטה העקרונית להטלת צווי הגבלה.

שמעון יעקובי: הוא לא בודק כל צו הגבלה לגופו.

הלית מגידו: אז מה נפקא מינא לעניין הספציפי הזה?

שמעון יעקובי: כי כתבת סעיף חדש ואמרת שאם נתן בית הדין הרבני צו הגבלה כמשמעותו בסעיף 2, אז יינתן צו הגבלה לפי סעיף זה.

שמעון יעקובי: בשלב הראשון בית הדין לא יכול להטיל את צווי ההגבלה לפי הסדרה השנייה, לפי הנוסח הנוכחי שאת מציעה.

הלית מגידו: זה גם לגבי מאסר?

שמעון יעקובי: לא.

שמעון יעקובי: לגבי מאסר אין הגבלה בחוק.

שמעון יעקובי: בית הדין כיום יכול להחליט שהוא מטיל על האישה את כל צווי ההגבלה האפשריים בחוק, יישומם ייערך בהדרגה, אבל צריך את אישור הנשיא להחלטה הראשונה.

שמעון יעקובי: אני לא יכול בשלב הראשון להחליט שאני מטיל צו הגבלה על אישה שמשמעותו שלילה או עיכוב של קצבה.

שמעון יעקובי: זאת המשמעות וכך אני מבין.

הלית מגידו: זה דומה למה שאנחנו אומרים במאסר או בידוד.

הלית מגידו: הנוסח אפילו מועתק.

גדעון סער: יש עוד הערות?

גדעון סער: אין.

הלית מגידו: חוק בתי דין רבניים (קיום פסקי דין של גירושין) (תיקון מס'...), התשס"ז-2007 1.

הלית מגידו: תיקון סעיף 1 בחוק בתי דין רבניים (קיום פסקי דין של גירושין), התשנ"ה-1995 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 1, אחרי "צו הגבלה כמשמעותו בסעיף 2", יבוא "צו הגבלה בדרך של עיכוב או שלילה של גמלה או קצבה כמשמעותו בסעיף 2א".

הלית מגידו: 2.

הלית מגידו: תיקון סעיף 2 בסעיף 2 לחוק העיקרי, האמור בו יסומן "(א)" ואחריו יבוא: "(ב) מבלי לגרוע מסמכותו של בית הדין הרבני לפי סעיף 7א לחוק בתי דין דתיים (כפיית ציות ודרכי דיון), התשט"ז-1956, ומהוראות סעיף קטן (א), רשאי בית הדין הרבני, בצו הגבלה - (1) להטיל על אף האמור בכל דין, עיקול על גמלה או קצבה המשתלמת על פי חיקוק, למעט גמלה לפי חוק הבטחת הכנסה, התשמ"א-1980 (בסעיף זה – גמלת הבטחת הכנסה) לשם גביית חוב מזונות המגיעים על פי פסק דין לאשתו או לילדו של מי שנגדו ניתן הצו.

הלית מגידו: (2) לצוות על תפיסת כל נכס מנכסיו של מי שניתן נגדו צו ההגבלה, מיטלטלין או מקרקעין, על רישום עיקול עליהם או על מינוי כונס נכסים עליהם, ולהורות לכונס הנכסים מה ייעשה בנכס ובפירותיו כל עוד הצו בתוקפו.

הלית מגידו: צו הגבלה לפי פסקה זו לא יפגע בזכותו של נושה, לרבות כל מי שתלוי במי שניתן נגדו צו ההגבלה, לרדת לאותם נכסים".

הלית מגידו: 2.

הלית מגידו: הוספת סעיף 2א אחרי סעיף 2 לחוק העיקרי יבוא: 2א.

הלית מגידו: "צו הגבלה – עיכוב או שלילת גמלה או קצבה (א) נתן בית הדין צו הגבלה כמשמעותו בסעיף 2, והאדם שנגדו ניתן הצו לא קיים את פסק הדין בתוך 30 ימים מיום מתן הצו, רשאי בית הדין, מבלי לגרוע מסמכותו לפי סעיף 7א לחוק בתי דין דתיים (כפיית ציות ודרכי דיון), התשט"ז-1956, ומהוראות סעיף 2, להורות בצו הגבלה על עיכוב או על שלילה של גמלה או קצבה המשתלמת לו על פי חיקוק, לתקופה שלא תעלה על שישה חודשים, ורשאי בית הדין הרבני לשוב ולהאריכה לתקופות נוספות כאמור, והכל כמפורט להלן: (1) בחודש הראשון לאחר שניתן צו ההגבלה – עיכוב בשיעור שלא יעלה על 25% מהגמלה או מהקצבה.

הלית מגידו: (2) החל בחודש השני לאחר שניתן צו ההגבלה – עיכוב בשיעור שלא יעלה על 50% מהגמלה או מהקצבה.

הלית מגידו: (3) החל בחודש השביעי לאחר שניתן צו ההגבלה לראשונה לפי הוראות פסקה זו – עיכוב או שלילה של הגמלה או הקצבה, לרבות שלילת כל הגמלה או הקצבה שעוכבה עד אותו מועד, ואולם לא יצווה בית הדין על שלילה כאמור אלא אם שוכנע כי אין באמצעים אחרים כדי להועיל ומטעמים שיירשמו.

הלית מגידו: (ב) על אף הוראות סעיף קטן (א) – (1) לא תעוכב או תישלל גמלת הבטחת הכנסה אלא אם כן שוכנע בית הדין כי אין באמצעים אחרים, לרבות עיכוב או שלילה של גמלה או קצבה אחרת, כדי להועיל ומטעמים שיירשמו.

הלית מגידו: (2) בית הדין לא יצווה על עיכוב או שלילה של גמלת הבטחת הכנסה בשיעור העולה על 50% מהגמלה כאמור".

גדעון סער: אני רוצה לשאול דבר ששאלתי אותך כאן, האם אין קצבה אחרת בה אנחנו רוצים להגביל את היקף השלילה במידה או במידה אחרת שעשינו לגבי הבטחת הכנסה.

הלית מגידו: כפי שאתה כתבת לי, יש קושי בגמלאות.

גדעון סער: למשל גמלת נכות.

הלית מגידו: למשל גמלת נכות.

הלית מגידו: אני אעיז ואומר שזה נראה דרקוני לשלול מאדם שהוא נכה מאה אחוזים את מלוא הגמלה שלו.

הלית מגידו: יחד עם זאת, מהשיחות שקיימתי עם נציג הביטוח הלאומי, הובהר לי שאם לוקחים מאדם את מלוא גמלת הנכות שלו, הוא יוכל לשוב ולפנות אל המוסד לביטוח לאומי ולבקש גמלה של הבטחת הכנסה.

שלומי מור: אם הוא יעמוד בתנאים לגמלת הבטחת הכנסה.

שלומי מור: אם לא יהיה לו רכב, הוא יהיה זכאי.

שלומי מור: אם יהיה לו רכב, לא.

גדעון סער: האם יש משהו דומה לנכות?

גדעון סער: האם יש דבר דומה ואקוויוולנטי לנכות?

שלומי מור: יש ילד נכה, יש נכות כללית, יש נפגעי עבודה.

שלומי מור: ליתומים, לאלמנות, למי שנפגעו בעצמם ויש להם נכות.

קריאה: סיכמנו שאנחנו לא פוגעים במשפחה.

אליהו בן-דהן: בבני המשפחה אנחנו לא פוגעים.

הלית מגידו: בסעיף 4(ב) לחוק הקיים, בית הדין כבר היום צריך לשקול כאשר הוא בא ליתן צו הגבלה, את היכולת של הסרבן.

גדעון סער: למה שלא נכניס את אותה ההגבלה שהחלנו בסעיף ב(2) גם את נושא הנכות?

שלומי מור: יש מגוון רב של גמלאות שלכאורה הפגיעה בהן תהיה קשה כפי שהיא בנכות.

שלומי מור: לדוגמה, סיעוד.

שלומי מור: האם המשמעות שסרבן בן 70 שזכאי לגמלת סיעוד מהביטוח הלאומי ומקבל מט"בית של 14 שעות בשבוע, תישלל גמלתו?

הלית מגידו: זה נתון בידו.

שלומי מור: כך גם קצבת זקנה שהיא הקיום היחיד שלו.

שלומי מור: כאשר מדובר בגמלת ניידות שמאפשרת לאותו אדם לנסוע במקום ללכת על רגליו, גם היא לכאורה יכולה להישלל או להיות מעוכבת.

שלומי מור: יש מגוון רב של אוכלוסיות חלשות שמקבלות סיוע מהביטוח הלאומי.

שלומי מור: קשה יהיה לי לומר, ויהיה גם חסר אחריות מבחינתי לומר, לקחת אחת מתוכן.

שלומי מור: שלילה של כולן לכאורה, מבלי שבחנו אחת אחת, היא בעייתית בלשון המעטה והדברים כבר נאמרו מפי אבל אדוני גמר בדעתו בעניין.

מוריה בקשי: השאלה אם לא צריך איזושהי חלוקה בין דברים שהם סוג של פיצוי כמו פעולות איבה וכולי.

מוריה בקשי: קצבת נכות היא סוג של הבטחת הכנסה למי שהצרכים שלו מאוד גדולים.

מוריה בקשי: לכן אולי נכות כן ייחודית במובן הזה שאלה חיי היום יום.

שלומי מור: אם אנחנו מדברים על הסל של הנכות, אנחנו מדברים על נכות כללית, על נכות מעבודה, על נכות מפעולות איבה, נפגעי גזזת, סיעוד, שר"ן, ילד נכה ועוד איזשהו משהו ששכחתי.

שלומי מור: זאת אומרת, אנחנו מדברים על סל מאוד שלם.

שלומי מור: אין הגדרה כללית אלא צריך לפרט אותן אחת לאחת.

יוסף וסרמן: אחרי שפגעו בהבטחת ההכנסה, אני חושב שזה הדבר החמור ביותר.

שלומי מור: הבטחת הכנסה הם אנשים שלרוב הם בריאים בנפשם וברוחם.

שמעון יעקובי: נדמה לי שרוב הסיכויים, גם במצב הנוכחי, שאם תינטל קצבת נכות כלשהי, יהיה זכאי אותו אדם לקצבת הבטחת הכנסה.

גדעון סער: אבל היא יכולה להיות שונה בהיקף שלה, מבחינת הצורך.

שמעון יעקובי: נכון, אבל כאן יש לנו בדיוק את אותו סעיף שנותן לבית הדין הרבני הנחיה לבדוק את הפגיעה במצב בריאותו של המוגבל.

גדעון סער: איפה ציינו את זה?

אליהו בן-דהן: זה בחוק העיקרי.

הלית מגידו: זה גם יכולתו לקיים את התלויים בו ולא יכולתי להתקיים בעצמו.

שמעון יעקובי: לא, גם.

שמעון יעקובי: בבואו ליתן צו הגבלה, ישקול בית הדין הרבני את הדרך הדרושה להביא קיום פסק הדין בשים לב לנסיבות העניין ובהתחשב בין היתר במצב בריאותו של מי שכנגדו מבקשים ליתן צו הגבלה ויכולתו לקיים את התלויים בו.

אליהו בן-דהן: יש לנו את זה בחוק העיקרי.

שמעון יעקובי: לקיים את התלויים בו, זה בא להוסיף.

שמעון יעקובי: אם הוא בעצמו לא יכול להתקיים, זה גם שיקול שבית הדין צריך לקחת בחשבון ובית הדין ייקח את זה בחשבון.

שמעון יעקובי: היום שערי בג"ץ פתוחים בפני כל ואם בית הדין הרבני יחרוג מסמכותו בהקשר הזה, אנחנו יכולים להיות סמוכים ובטוחים שידעו לגשת לערכאת הבג"ץ.

שלומי מור: אדוני, לא בכדי קצבת נכות בסיסית ליחיד גבוהה מגמלת הבטחת הכנסה, כיוון שהצרכים גבוהים יותר.

שלומי מור: באמת יש קושי רב יותר לפגוע בהם, כי זה סוג של פגיעה גבוהה יותר.

יוסף וסרמן: אני חושב שטוב לנו לזכור שמציעי הצעת החוק רצו לתת לבית הדין איזשהו כלי נגד הסרבנים כדי לעזור.

יוסף וסרמן: לאט לאט כל הרצון הטוב הזה, שהוא במוטיבציה ובכתובים, לצערי אני חושב ששכרנו יוצא בהפסד.

יוסף וסרמן: מאסר, רצינו להרתיע אותו – הורדנו.

יוסף וסרמן: עכשיו אנחנו נוריד את הגמלאות ונוריד את הכול, ואז מה יישאר מכל הצעת החוק הזאת?

יוסף וסרמן: לצערי אני אומר לך, כאדם שמופיע בבתי הדין, ביקשתי שהרב אליהו בן-דהן ייתן דוח לוועדה איזה הרכב, מתי ומי השתמש בתיקון החוק הזה.

גדעון סער: לא ישתמשו בו.

יוסף וסרמן: לא, כמה ישתמשו בעתיד, מכיוון שכאשר אתה בא להציע הצעת חוק נגד סרבן, אתה יוצא מנקודת הנחה שאתה נותן לבית הדין עוד כלי שלא היה לו אותו עד עכשיו, ואז נראה אותו שיהיה לו יותר קל ליישם זאת.

יוסף וסרמן: לצערי, צר לי לומר את זה, אבל אני אצטער עוד יותר אם לא אומר את זה, ומתייחס לכך שהורדתם את האפשרות של מאסר.

גדעון סער: אתם ביקשתם להוריד את הנושא של המאסר.

יוסף וסרמן: אני יודע.

גדעון סער: האפשרות של המאסר, לבקשתך.

יוסף וסרמן: זאת הייתה הצעת פשרה.

גדעון סער: באמת עמדתכם לא הייתה אחידה.

גדעון סער: בעניין המאסר כחלופה, הצעתם להשמיט.

גדעון סער: הייתה ביניכם מחלוקת מסוימת על בסיס עמדה של אחד הדיינים שהבאתם לישיבה ובסופו של דבר הוא זה שצריך לפסוק.

גדעון סער: בכל החקיקה הזאת לכאורה באו ושאלו אותי למה אני רוצה שלילת קצבה, ואני אמרתי שהדיינים שהם אלה שיושבים באים ואומרים שזה יכול להיות אפקטיבי.

גדעון סער: אם הם היו אומרים לי שאין בזה טעם, לא היינו הולכים לזה.

גדעון סער: עכשיו באים הדיינים, או מציגים עמדה של דיין והנהלת בתי הדין הרבניים התייצבה מאחורי אותה עמדה בישיבה השנייה, ואומרים שזה לא טוב כי זה ימנע מלכתחילה ללכת למסלול של נושא הקצבאות, ובשלב יותר מאוחר יש להם גם את אותו הכלי.

גדעון סער: קיבלנו את העמדה.

גדעון סער: הצעת הפשרה הייתה הצעה – אני לא רוצה לפגוע – שאין לה שום תקדים בשום חוק מבחינה משפטית והיא נראית קצת מצחיקה ולא מתאימה.

גדעון סער: בואו לא נחזור לזה כי מהפינה הזאת כבר יצאנו.

גדעון סער: אפשר לומר שאם אין לי את מאה האחוזים שרציתי, זה לא שווה, וזה טיעון שאני שומע בחיים הפוליטיים הרבה פעמים, אבל החיים הם חיים יותר מורכבים כנראה.

יוסף וסרמן: לפחות לפרוטוקול אני אומר שאין בעיה לא משפטית ולא הלכתית במושג הזה ואני עומד מאחורי הדברים הללו.

יוסף וסרמן: הצעד הבא יהיה תיקון על תיקון.

גדעון סער: תמיד אפשר לתקן.

גדעון סער: היתרון הוא שאנחנו אף פעם לא מסיימים ותמיד אפשר לתקן את החוק שוב.

שלומי מור: אדוני, יתכן שעל מנת לתת איזשהו פתרון גורף לכל כלל הגמלאות, אפשר לקבוע שבמקום האפשרות לשלול או לעכב את מלוא הגמלה – מבלי שניכנס עכשיו באופן פרטני לכל אחת מהגמלאות – נפחית את זה ל-50 אחוזים כפי שעשינו בהבטחת הכנסה.

גדעון סער: אני באופן אישי מוכן ללכת במסלול הזה.

גדעון סער: אני רק חושב שזה צריך לעמוד בקנה מידה עם הבטחת הכנסה.

גדעון סער: אני לא יכול להגיע באותו שיעור – זאת הייתה העמדה – של הבטחת הכנסה.

גדעון סער: אני חושב שאנחנו יכולים ללכת לדבר שבו אנחנו מגיעים ל-50 אחוזים ואם בעתיד יבואו בתי הדין ויאמרו לנו ש-50 אחוזים לא מספיק, תמיד אנחנו יכולים להעלות.

גדעון סער: האמת שכתבתי את זה ליועצת המשפטית תוך כדי הדיון.

הלית מגידו: נכון.

גדעון סער: יש לי בעיה איך אני עומד על המידתיות עם נושא הבטחת ההכנסה.

שלומי מור: אני אומר לאדוני, ניתן להשאיר עד 50 אחוזים שלילה מכל הגמלאות האחרות, בעוד שכאשר עסקינן בהבטחת הכנסה, ניתן יהיה לעכב עד 50 אחוזים.

גדעון סער: לא.

גדעון סער: אני לא מוכן לוותר על השלילה בהבטחת הכנסה.

הלית מגידו: הנוסח כבר היום מפריד בין יתר הגמלאות לבין הבטחת הכנסה, מה שכבר יוצר לנו איזושהי הפרדה, איזשהו מדרג.

הלית מגידו: מעבר לזה, הפגיעה בהבטחת הכנסה נעשית רק אם בית הדין משוכנע שאין באמצעים אחרים לרבות עיכוב או שלילה של גמלה או קצבה אחרת.

גדעון סער: מה קורה אם יש רק הבטחת הכנסה?

מוריה בקשי: זה בדיוק העניין.

גדעון סער: איפה זה עומד בפרופורציה לגמלאות האחרות?

הלית מגידו: אני לא חושבת שזה צריך להיות.

מוריה בקשי: מה שעשוי להיות הוא שנפגע יותר בהבטחת הכנסה מאשר בדברים אחרים, אבל אם יש מישהו שהוא נכה ואני שוללת או מעכבת לו עד 50 אחוזים ואת אותו הסדר אני עושה למישהו שהוא לא נכה ואני עושה את זה לגבי הבטחת הכנסה, עד 50 אחוזים, אני לא רואה כאן איזושהי אפליה.

גדעון סער: בסדר, אני מקבל את זה.

גדעון סער: אני מציע שאותה מגבלה, 50 אחוזים, תחול על כלל הקצבאות והגמלאות.

גדעון סער: אני לא פותח את זה כרגע לדיון.

שמעון יעקובי: אני לא פותח את הדיון אבל אני מציע שכפי שנכתב בפסקה (2) בסוף בעמוד 3, תיכתב פסקה דומה, פסקה (4) שבית הדין לא יצווה על עיכוב או שלילה של גמלאות כאמור בשיעור העולה על 50 אחוזים מגמלת הבטחת ההכנסה.

שמעון יעקובי: אז תמיד יישאר מהשיעור של הבטחת ההכנסה, מהשיעור של גמלת הנכות, יישאר לפחות המינימום שדומה לשיעור 50 אחוזים.

שלומי מור: זה בדיוק הרציונאל שנאמר כאן, שלנכה יש צרכים גדולים יותר.

גדעון סער: אני מקבל את העמדה.

גדעון סער: נשים את זה על 50 אחוזים, תלכו ותיישמו.

גדעון סער: יהיו מסקנות כאלה או מסקנות אחרות, לתקן תמיד אפשר.

גדעון סער: בעיניי אנחנו עושים צעד מאוד משמעותי.

גדעון סער: לראיה, היו לי ויכוחים מאוד קשים עם היועצת המשפטית שלי שחשבה שזה לא בסדר לשלול קצבאות.

גדעון סער: אני לא אומר שזה בסדר, אבל גם לשלול חירות זה לא בסדר.

שמעון יעקובי: השאלה אם יש טעם להבחין.

גדעון סער: קודם כל, יש טעם להבחין גם אם בתוצאה המקסימלית הגענו לאותו מקום לכאורה.

גדעון סער: בכל-זאת אפילו בסעיף אחר אמרנו שאתה מגיע להבטחת הכנסה, נגיד שיש כמה קצבאות, כדבר האחרון.

גדעון סער: זאת אומרת, זה בסדר.

גדעון סער: אני מקבל את מה שאומר שלומי מור שבמובן הזה אנחנו לא חייבים להוריד את הבטחת ההכנסה ל-40 אחוזים כדי ליצור דבר שהוא מלאכותי במידה מסוימת.

גדעון סער: זאת תהיה התוצאה והיועצת המשפטית תתאים את הנוסח.

גדעון סער: אני מעמיד את ההצעה, לרבות הסיכום האחרון, להצבעה.

גדעון סער: ה צ ב ע ה אושר פה אחד אני קובע שההצעה אושרה לקריאה השנייה והשלישית.

גדעון סער: אני מבקש מהיועצת המשפטית לעשות את המרב כדי שנצביע עליה במליאה בשבוע הבא וכך נצא למושב הקיץ עם מתן אפשרות לבתי הדין הרבניים לעשות שימוש בכל אותם כלים.

אליהו בן-דהן: אין סעיף תחולה.

הלית מגידו: אין סעיף תחולה.

הלית מגידו: החוק ייכנס לתוקפו עם פרסומו.

יוסף וסרמן: אני חושב שצריך לברך את היושב-ראש על ההצעה בתקווה שכל אישה עגונה, בזכות זה אולי תשתחרר.

יוסף וסרמן: קניתם את עולמכם.

אליהו בן-דהן: אכן כך.

גדעון סער: אני מודה לנציגי כל הארגונים, לנציגי הממשלה ולנציגי בתי הדין הרבניים שהשקיעו מאמץ גדול כדי שנגיע לתוצאה הכי טובה.