הוועדה לקידום מעמד האישה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 68, 2007-07-03 00:00

גדעון סער: בהנחה שהחוק יתקבל, יש לכם מושג כמה בעיות הוא יפתור?

הרב אליהו בן דהאן: בין 30 ל-40 נשים בשנה.

שמעון יעקובי: מבחינתנו זה הרבה מאוד וזה יהיה מבורך אם נצליח לעשות את זה.

שמעון יעקובי: ברצוני לציין שבחוק העיקרי יש פיתרון לכל מקרה שסנקציה שמופעלת נגד סרבן גט עלולה לפגוע בבני משפחתו.

שמעון יעקובי: בחוק העיקרי יש לנו הוראות לכל מקרה שבו נקיטת סנקציות כנגד סרבן גט עלולה להשפיע על האנשים הסובבים אותו.

שמעון יעקובי: אני מפנה לסעיף 4(ב) לחוק העיקרי שאומר כך: "בבואו ליתן צו הגבלה ישקול בית הדין הרבני את הדרך הדרושה לקיום פסק הדין בשים לב לנסיבות העניין ובהתחשב בין היתר במצב בריאותו של מי שכנגדו מבקשים ליתן את הצו ויכולתו לקיים את התלויים בו.

שמעון יעקובי: החלטת בית הדין תהיה מנומקת.

שמעון יעקובי: " כלומר, זה גם שיקול רלוונטי בפני בית הדין, כאשר מתן צו הגבלה פוגע בתלויים בו.

שמעון יעקובי: כמו כן, בסעיף קטן ג' - - -

גדעון סער: כלומר, אתה אומר שגם חקיקת החוק הזה עדיין תשאיר מקום לשיקול דעת.

שמעון יעקובי: כן, כדי לא לפגוע בילדים או בכל תלויים אחרים.

שמעון יעקובי: וכן, סעיף 4(ג) אומר כך: "בכפוף להוראות חוק זה וככל שייראה לו דרוש לקיום פסק הדין, רשאי בית הדין הרבני בכל עת, לאחר מתן פסק הדין, ליתן צו הגבלה או לשנות צו הגבלה שנתן, הכל בין ביוזמתו ובין לבקשת בעל דין או לבקשת מי שעלול להיפגע ממנו".

שמעון יעקובי: היינו, יש זכות שימוע גם למי שלא היה צד להליכים הישירים בבית הדין, לבוא לבית הדין ולומר שהצו שניתן נגד פלוני פוגע בו ולבקש שדבריו ישמעו ושבית הדין ידאג לכך שיהיה איזון ראוי בין הזכויות המתנגשות.

שמעון יעקובי: הייתי רוצה להציע לוועדה הנכבדה להוסיף עוד שתי חלופות, מעבר לאותן חלופות נוספות שהוצעו פה.

שמעון יעקובי: האחת לביצוע מיידי והשניה, לשיקול הוועדה לאחר הקריאה הראשונה.

שמעון יעקובי: מה שכבר אפשר להציע הוא, לאשר לבית הדין לפגוע בזכויות של סרבן הגט לקבל שירותי חשמל, מים, גז, טלפון, טלפון נייד וכדומה.

שמעון יעקובי: פגיעה הזאת בזכויותיו של הסרבן, היא דרך נוספת שבה אפשר להגיע למתן הגט המיוחל.

שמעון יעקובי: ניסחתי את ההצעה הזאת כך שבין אותן חלופות נוסיף: "לקבל שירותים או טובין וכדומה המופעלים על פי רישיון או הרשאה על פי הדין וכיוצא בכך".

שמעון יעקובי: גם כאן מדובר בשיקול דעת של בית הדין אם להפעיל את הסנקציה הזאת תוך התחשבות באנשים שמסביבו של אותו אדם, האם הם נפגעים מכך ועד כמה הם נפגעים.

שמעון יעקובי: יש לי הצעה נוספת שעדיין לא מגובשת אצלי, אבל חושב שיש מקום לדון בה.

שמעון יעקובי: אני מעלה אותה לאור יוזמה של משרד המשפטים בעקבות החוק הקנדי, שקשור לעריכת גט.

שמעון יעקובי: באחת ההצעות שהועלו, ושבמתכונתה הרחבה בתי הדין מתנגדים לה, הוצע שאדם שהוגשה נגדו תביעת גירושין ותוך פרק זמן שייקבע לא באה הבעיה על פתרונה, אפשר יהיה לשלול ממנו את זכות הגישה לערכאות השיפוטיות.

שמעון יעקובי: כמו שאמרתי, ההצעה שהוצעה שם רחבה מידי ומעלה קשיים הלכתיים לגבי כשרותו של הגט, כל עוד שהדבר הזה לא נעשה בפיקוחו של בית הדין הרבני.

שמעון יעקובי: כחלופה נגדית לאותה הצעה אולי מספיק לומר את זה בדברי ההסבר, כדי שהדיון יוכל להתקיים בין הקריאה הראשונה לשניה ולשלישית.

שמעון יעקובי: אני מציע להסמיך את בית הדין הרבני למנוע מסרבן גט את זכות הגישה לערכאות, כאשר הוא רואה בכך פיתרון שעשוי להביא למתן הגט.

גדעון סער: תודה רבה.

גדעון סער: שמעתי את שתי ההצעות.

גדעון סער: ההצעות שהציע עורך דין יעקובי הן לא הצעות פשוטות, הן הצעות בהחלט קשות.

גדעון סער: אני לא אומר שלא ניתן לשקול אותן, אלה צעדים נוספים למה שנאמר בהצעת החוק המקורית.

גדעון סער: בכל מקרה, אני לא מציע שנעשה את זה כרגע.

גדעון סער: יכול להיות שאחרי הקריאה הראשונה יהיה מקום לשקול את זה.

גדעון סער: אני גם רוצה לתת אפשרות למשרד המשפטים ולממשלה לגבש עמדה לגבי שני הרעיונות הללו.

אליהו בן דהאן: בהקשר להצעותיו של הרב יעקובי, יש מגבלות שממילא קיימות היום.

אליהו בן דהאן: לדוגמא, אדם שאיננו משלם חשמל, מן הסתם היו מנתקים לו את החשמל.

אליהו בן דהאן: היום יש עדכון של הכנסת שלא מנתקים לו חשמל אלא מזרימים לו רק זרם נמוך שמאפשר רק הפעלת מקרר ואולי נורה אחת או שתיים בבית.

אליהו בן דהאן: יכול להיות שגם את זה כדאי לשקול.

אליהו בן דהאן: בהקשר להערתך, אדוני היושב ראש, שזאת הצעה קשה, יש גם מציאות שקיימת לגבי מי שלא משלם חשמל.

אליהו בן דהאן: הכנסת מצאה פיתרון מסוים, מצד אחד מענישים אותו ומצד שני לא מנתקים אותו לגמרי מהחשמל.

אליהו בן דהאן: אני לא חושב שאדם שלא משלם חשמל יותר ראוי מאדם שלא נותן גט לאשתו.

אליהו בן דהאן: זה דבר שכדאי לשקול אותו.

אליהו בן דהאן: בדיון הקודם התבררו חילוקי הדעות.

אליהו בן דהאן: שמענו את עמדתו של אב בית הדין של אשקלון, הרב בארי, בעניין הבטחת הכנסה.

אליהו בן דהאן: אני מבין שיש קשיים בעניין הזה.

אליהו בן דהאן: אנחנו חשבנו על אפשרות שבמקום לבטל את הבטחת הכנסה, להקפיא אותה.

אליהו בן דהאן: זאת אומרת, שבית הדין ייתן צו שלגבי סרבן גט שזכאי להבטחת הכנסה, בית הדין יוכל להחליט שבשלושה החודשים הקרובים שמקפיאים לו את תשלומי הבטחת הכנסה.

אליהו בן דהאן: היה ותוך הזמן הזה הוא נתן את הגט, ההקפאה תבוטל והוא יקבל רטרואקטיבית את כל מה שהיה מגיע לו.

אליהו בן דהאן: זאת לא הצעה דרסטית שמבטלת לו לגמרי את הבטחת ההכנסה.

אליהו בן דהאן: זה מאלץ אותו, אולי, לחפש לעצמו הלוואות שונות כי הוא יודע שאולי הוא יוכל לקבל את זה חזרה.

גדעון סער: עורכת דין בקשי, אבקש שתתייחסי לאפשרות שהועלתה כאן הרגע.

גדעון סער: בהערת ביניים ברצוני לומר שבדרך כלל אני לא קנאי לאיזה דבר שאני מציע.

גדעון סער: מה שמטריד אותי בעמדתכם, שנוגעת להבטחת הכנסה, היא העובדה שבסופו של דבר הדבר הוא בידיו שלסרבן הגט וזה לא דומה למקרים אחרים.

גדעון סער: זאת אומרת זאת לא הרעבה, אם בכלל זאת הרעבה עצמית, אם להשתמש באנלוגיה הזאת.

גדעון סער: הרב בארי אמר שלאנשים שרלוונטיים להצעת החוק אין קצבאות אחרות, והורדת הנושא הזה מהצעת החוק זה כאילו שלא עשינו שום דבר.

גדעון סער: זה הדבר שמטריד אותי.

גדעון סער: זה מקשה עלי ללכת לקראת הגישה שלכם.

גדעון סער: הרב וסרמן, יושב ראש לשכת הטוענים הרבניים, בבקשה.

יוסף וסרמן: אני מברך על כך שהצעת החוק נדונה פה ולא בוועדת החוקה בתקווה שפה נוכל לזרז את החוק.

גדעון סער: זאת אחת הסיבות.

יוסף וסרמן: מצד שני, אני לא מקבל מה שאמר חבר הכנסת אורלב, שבמרכז הצעת החוק טובת האישה.

יוסף וסרמן: אני רוצה שמותר יהיה פה לומר בוועדה למעמד האישה, שבמרכז זה מעשיו של אדם ללא הבדל אם זה אישה או גבר.

יוסף וסרמן: מניסיון שלי בשטח, ישנם גם מקרים של נשים שהן סרבניות גט, הן לא מוכנות לקבל גט .

יוסף וסרמן: למרות שאנחנו נמצאים באכסניה של הוועדה למעמד האישה, אני מבקש שנוכל להתייחס למעשיו של אדם באופן כללי.

יוסף וסרמן: אני יכול לתת דוגמה של אישה בת 60 שבעלה עזב אותה לפני 10 שנים וחי עם אישה אחרת.

יוסף וסרמן: במשך 10 שנים לא הצלחנו לחייב אותה לקבל גט עד שלא קיבלה את הדרישה שלה לכספים.

יוסף וסרמן: אפילו הגעתי לערעור בבית הדין הגדול ובסוף קיבלתי תשובה שהערעור נדחה ושעל הלקוח לשלם.

גדעון סער: מה אתה מציע כדי להתמודד עם הבעיה הזאת?

יוסף וסרמן: זה היה באופן כללי.

יוסף וסרמן: צריך לתת כלים בידי הדיינים על מנת שאפשר יהיה לשחרר כל אדם להיות בן חורין, ללא הבדל אם הוא אישה או גבר.

יוסף וסרמן: אני חושב שאסור לגעת בהבטחת הכנסה בביטוח לאומי מכיוון שאלה צרכים מינימאליים.

יוסף וסרמן: כאשר אנחנו מדברים בבית הדין על מזונות על האישה והילדים, המבחן האמיתי הוא הצרכים המינימאליים של הילדים והאישה.

יוסף וסרמן: אם זה היה כל כך פשוט, אני לא חושב שדווקא הגזירה הזאת, תגרום לזירוז מתן הגט.

יוסף וסרמן: אלא מה?

יוסף וסרמן: אנחנו צריכים לתת היום תחלופה.

יוסף וסרמן: כפי שאמר אב בית הדין, ישנם 3 סוגי פסקי דין בנושא גט.

יוסף וסרמן: כל הנוכחים פה יודעים שהכלי המשמעותי והמעשי ביותר זה מאסר.

יוסף וסרמן: אולם יש בזה בעיה הלכתית.

יוסף וסרמן: גם בכלים העומדים לרשות הדיינים, הם לא יכולים בכל שלב להשתמש בכלי הזה שהוא מאסר אלא רק כאשר מגיעים לדרגה הגבוהה ביותר של פסק דין של כפיה.

יוסף וסרמן: לכן אי אפשר לקפוץ ישר לכפייה.

יוסף וסרמן: אני מציע שנשתמש עם הנשק הזה, שהוא אסטרטגי, לאישה ולגבר.

יוסף וסרמן: אני מדבר על מאסר כתחלופה.

שמעון יעקובי: אתה מציע לשנות את ההלכה?

יוסף וסרמן: אנחנו לא מדברים על מאסר כחלופה לגט.

יוסף וסרמן: תשכח מהגט.

יוסף וסרמן: אנחנו מדברים כרגע על סנקציות לאותה אישה.

יוסף וסרמן: כאשר אתה רוצה לנתק מהחשמל או מהמים זה מסבך את כל המערכת.

יוסף וסרמן: אני אומר שנשים עוד רובריקה.

יוסף וסרמן: למשל, אם הוא צריך לשלם 1,000 שקל מזונות והוא לא משלם, הולכים לכיוון הבטחת הכנסה בביטוח לאומי.

יוסף וסרמן: אבל אנחנו אנשים אנושיים.

יוסף וסרמן: אנחנו נותנים לו חלופה - מה אתה מעדיף?

יוסף וסרמן: שניקח ממך את הבטחת ההכנסה או מאסר?

יוסף וסרמן: לדעתי, ברגע זה כולם ישאירו את הבטחת הכנסה ויגידו שהם לא רוצים מאסר וגם זה יזרז את הגט.

גדעון סער: אז אתה כן משאיר את הנושא של הבטחת הכנסה.

יוסף וסרמן: למרות שאני נגד אני משאיר.

יוסף וסרמן: יש פה שתי דעות שונות וצריך לעשות פשרה.

יוסף וסרמן: אני אומר שצריך לחבר ביחד את שתי האופציות, הן של משרד המשפטים והן של הנהלת בתי הדין.

יוסף וסרמן: אב בית הדין מאשקלון טען שרוב האוכלוסייה באזור שלו אלה אנשים בעייתיים.

יוסף וסרמן: אני רוצה לומר לך מניסיון שלי בתיקים שגם אם תוריד הבטחת הכנסה, אותם אנשים ימצאו לעצמם מקורות של מחיה.

יוסף וסרמן: הרי אנשים לא חיים רק מהבטחת ההכנסה.

יוסף וסרמן: אבל מה?

יוסף וסרמן: זה קדוש.

יוסף וסרמן: זה דבר שהוא סמל לחברה.

יוסף וסרמן: אנחנו לא יכולים לומר שזרקנו את האדם לקבר ואנחנו קוברים אותו חי, בלי חשמל, בלי הבטחת הכנסה, בלי ביטוח לאומי.

יוסף וסרמן: אלא מה?

יוסף וסרמן: נכון שצריך לנקוט בסנקציות ובבית הדין בודקים את התיק לגופו של עניין.

יוסף וסרמן: לכן אני אומר שנוסיף חלופה.

יוסף וסרמן: אנחנו לא מדברים כרגע על גט אלא על סנקציות.

יוסף וסרמן: נציג הביטוח הלאומי יכול לומר לכם שבהרבה תיקים אנחנו מטילים את כל העבודה והסנקציות על ביטוח לאומי.

יוסף וסרמן: במקום שהאישה תלך להוצאה לפועל היא פונה לביטוח הלאומי.

יוסף וסרמן: מצטברים שם סכומים של אלפי שקלים.

יוסף וסרמן: כאשר מגיעים לשלב של גט, הבעל אומר שהוא מסכים לתת גט בתנאי שהאישה תבטל את החוב שלו בביטוח הלאומי.

יוסף וסרמן: לפעמים, ביטוח לאומי אומר שהמצב מצדיק שיוותרו על רבע מיליון שקל.

יוסף וסרמן: הביטוח הלאומי נותן אישור שברגע שהגט ניתן והם מוותרים על החוב.

יוסף וסרמן: לכן לפעמים ייצא שכרנו בהפסד.

יוסף וסרמן: אני ממליץ להגביל את הסנקציה ואם רוצים דווקא לפגוע בהבטחת הכנסה ובביטוח לאומי, לפחות להוסיף או לחילופין מאסר כדי שאותו אדם יידע לקראת מה הוא הולך.

גדעון סער: עורך הדין שלומי מור מהמוסד לביטוח לאומי, בבקשה.

שלומי מור: חשוב לי להבהיר שגם כיום ניתן לעקל כל גמלה בגין חוב מזונות למעט הבטחת הכנסה.

שלומי מור: לכן השינוי האמיתי היחידי של ההצעה המונחת בפנינו, מבחינת הביטוח הלאומי, הוא נושא הבטחת הכנסה.

שלומי מור: זה השינוי היחידי.

גדעון סער: זאת אומרת, ללא הבטחת הכנסה לא עשינו כלום.

מוריה בקשי: עדיין יש סיטואציה שבה אין פסיקת מזונות כי אולי לבני הזוג לא היו ילדים או שהאישה היתה יותר אמידה.

מוריה בקשי: באותה סיטואציה, גם בלי חוב מזונות, יוכל בית הדין לפסוק את אתו דבר.

מוריה בקשי: אני אסביר: על פי הדין היהודי המזונות לבן הזוג הוא כל עוד בני הזוג נשואים.

מוריה בקשי: אבל יש סיטואציות שבהן אין פסיקת מזונות ואין חוב מזונות.

מוריה בקשי: בסיטואציות האלה יוכל בית הדין להגיד שיעוקלו הגמלאות כדי ליצור לחץ על מתן הגט, בלי קשר למתן המזונות.

גדעון סער: איזה גמלאות?

מוריה בקשי: שוב, לגישתנו, חוץ מהבטחת הכנסה.

אלי בן דהאן: למשל גמלת נכות.

מוריה בקשי: זאת קבוצה מאוד קטנה.

שלומי מור: ב-5 שנותיי בביטוח הלאומי לא נתקלתי במקרה כזה.

שלומי מור: יכול להיות שזה קורה פעם בעשור.

שלומי מור: בכל אופן, גמלת הבטחת הכנסה, היא גמלת קיום.

שלומי מור: היא הקיום המינימלי שהמחוקק ביקש להבטיח לכל אזרח במדינה.

שלומי מור: כשעלתה השאלה האם לשלול את הגמלה הזאת, כשמדובר במשפחה של מבצע פעולת טרור, שם הנימוקים היו שונים אבל אמרו שלא יפגעו במשפחתו על אף שהוא ביצע את הפשע האיום והנורא מכל כנגד החברה.

שלומי מור: לפיכך, מבחינתנו, עומדת גמלת הקיום של אותו סרבן הגט אל מול זכותה של האישה שלא להיות עגונה.

שלומי מור: מדובר פה בשתי זכויות כבדות משקל שצריך לחשוב איך מאזנים ביניהם.

גדעון סער: אפשר ליישב אותן ולקיים את שתיהן על ידי מתן גט.

שלומי מור: נכון.

שלומי מור: אבל אנחנו עומדים בפני עובדה קיימת שאדם לא נותן גט במשך שנים ארוכות.

שלומי מור: עכשיו השאלה איך מטפלים בבעיה.

שלומי מור: אנחנו חושבים שמי שמקבל הבטחת הכנסה בוודאי יש לו גם הכנסה מהצד.

שלומי מור: אני רוצה לקחת אתכם למקרים שבוודאי יכולים לקרות:

שלומי מור: נכה 100% שגמלתו מעוקלת בלאו הכי בגין חוב המזונות והוא נאלץ לפנות לקבלת גמלת הבטחת הכנסה.

שלומי מור: מה שמוצע כאן היום הוא שגם גמלת הבטחת ההכנסה של אותו נכה 100%, לא תינתן לו.

שלומי מור: לדעתנו זאת סנקציה לא מדתית לפיתרון הבעיה הזאת.

שלומי מור: יכול להיות שאפשר לחשוב על סנקציה מדתית, ש-20%-30% מהגמלה יוקפאו לפרק זמן מסוים.

שלומי מור: זאת אומרת שתהיה פגיעה אבל זאת תהיה פגיעה חלקית, שמאזנת בין הזכויות.

שלומי מור: פגיעה קיצונית מוחלטת בזכות שלו - - -

גדעון סער: הועלתה פה הצעה של הקפאה.

שלומי מור: נכון, הקפאה של חלק מהקצבה ולתקופה קצובה.

שלומי מור: עדיין לא גיבשתי עמדה לחלוטין, אבל במאסרים בהוצאה לפועל אתה מכניס למאסר 21 יום, משחרר 21 יום ועוד פעם מאסר של 21 יום.

שלומי מור: אפשר לחשוב על קונסטלציה של הקפאה של פרק זמן, עוד פעם גמלה מלאה לפרק זמן, ועוד פעם הקפאה.

שלומי מור: צריך לחשוב על זה, אבל הפתרון של הקפאה מוחלטת לתקופה בלתי מוגבלת היא בוודאי לא מדתית.

שלומי מור: חשוב גם לומר שחוק הביטוח הלאומי לא נועד למטרות האלה.

שלומי מור: תכליותיו שונות ולעשות שימוש בחוק הביטוח הלאומי לתכליות שבהחלט הן ראויות, אבל הן רחוקות ממטרותיו, הוא מעט בעייתי.

שלומי מור: כולנו מדברים על סרבני גט אבל אני לא חושב שאף אחד מאיתנו, שאינו דתי, מבין באמת מהו סרבן גט.

שלומי מור: כפי שאני שומע מחבריי כאן, יש כמה מידות של סרבנות גט.

שלומי מור: יש סרבן שניתן להכניס אותו למאסר ויש סרבן שאפשר רק לאיים עליו ויש סרבן שאולי נמצא באמצע.

שלומי מור: אני חושב שזה מעט בעייתי.

שלומי מור: בעייתי שבהלכה נקבע מהם מידותיו של סרבן הגט שעל פיו ניתן יהיה להחליט איזה סנקציות ניתן יהיה להפעיל נגדו ושעל בסיס החלוקה הזאת שבהלכה, יהיו חלק שנשלול מהם לחלוטין את הגמלה, לעומת אחרים, שלא נוכל לנקוט נגדם כל סנקציה.

שלומי מור: אני מנסה לומר שפגיעה בקצבת קיום על פי חוק הביטוח הלאומי, על פי ההלכה, אולי היא לא החלוקה שאנחנו כאן סבורים שהיא הראויה.

שלומי מור: אולי צריך לחשוב שרק אחרי 5 סרבנות ניתן יהיה לשלול או כל דרך אחרת.

שלומי מור: ללכת דווקא לפי הסרבנות, שאנחנו לא מבינים אותה עד תומה, על פי ההלכה, היא אולי בעייתית.

גדעון סער: אני מברך את יוזמת החוק העיקרית, חברת הכנסת רוחמה אברהם, שהצטרפה לדיון.

מאירה בסוק: אני מקבלת חלק גדול מדבריו של חברי מהביטוח הלאומי.

מאירה בסוק: יש פה באמת בעייתיות שמתנגשת עם החילוניות בנושא של הבטחת הכנסה, שזאת זכות וזאת לא המטרה של ביטוח לאומי.

מאירה בסוק: הנושא השני הוא שהיום כמעט ואין כפיית גט היות וזה מתנגש עם ההלכה.

מאירה בסוק: יכול להיות שמה שחברי מהביטוח הלאומי אמר, או כפי שהרב בארי אמר, צריך לחלק את המנה.

מאירה בסוק: אולי אפשר להקפיא חלק מקצבת הבטחת הכנסה, לסדר את זה שזה לא יתנגש עם ההלכה.

מאירה בסוק: אני מבינה שהבעיה המרכזית היא שלא כופים גט.

מאירה בסוק: אנחנו מנסים לעשות את זה בדרך כלשהי ולכן אני חושבת שצריכים ללכת בצורה מאוזנת לשני הכיוונים וזאת הדרך היחידה שנראית לי.

גדעון סער: זאת אומרת, הקפאה חלקית?

מאירה בסוק: כן.

מאירה בסוק: לא שלילה מוחלטת כי אי אפשר.

מאירה בסוק: אני גם לא חושבת שזה יעמוד במבחן בג"צ.

רוחמה אברהם-בלילא: תאמיני לי שאחרי שישללו לו 3 חודשים הוא - - -

מאירה בסוק: זאת לא המטרה של ביטוח לאומי.

שלומי מור: אני רוצה להוסיף הערה לגבי מחיקת חובות, שהוזכרה על ידי מר וסרמן, ושאולי לא כולם מודעים לה.

שלומי מור: בעקבות פניה של הנהלת בתי הדין הרבניים לפני כעשור, האוצר נתן אישור למחוק חובות של סרבני גט, בעד 10 מקרים בשנה, בסיטואציות באמת קשות.

שלומי מור: אנחנו מקבלים מבתי הדין הרבניים מקרים קשים שבהם מומלץ על ידי ההנהלה למחוק חובב על מנת שבאותה עת רצון יינתן גט.

שלומי מור: כך יוצא שמאות אלפי שקלים לפעמים נמחקים ולו בכדי שיינתן גט.

שלומי מור: זה אכן עובד ומביא מזור ללא מעט נשים בשנים האחרונות.

גדעון סער: מה מביא מזור?

שלומי מור: העובדה שאנחנו מוכנים למחוק חובות.

שלומי מור: למעשה קופת המדינה מוכנה למחוק חובות של מאות אלפי שקלים - - -

גדעון סער: אני חייב לומר שזה קצת בעייתי.

גדעון סער: בתור אזרח ששומע את זה, ההתלהבות שלי מזה היא – בסדר, זה פותר את הבעיה וזה חשוב, אבל בסך הכל זה כסף של כולנו.

אלי בן דהאן: בדרך כל מדובר בחוב אבוד.

אלי בן דהאן: האדם נמצא בחוץ לארץ ואין סיכוי שהוא יחזור לכאן.

גדעון סער: אחרי שתמחק לו את החוב הוא יחזור.

שמעון יעקובי: עורך דין מור ציין שזה לא תכלית חוק הביטוח הלאומי.

שמעון יעקובי: אני מסכים, אבל בואו נעיין ברשימת הסנקציות שיש לנו.

שמעון יעקובי: אנחנו שוללים רישיון מעורכי דין, אנחנו שוללים רישיון מרופאים.

שמעון יעקובי: זאת לא תכלית כל החוקים הללו שאנחנו מפעילים ובכל אופן הכנסת הכירה בצורך הזה אכן להפעיל אותה.

שמעון יעקובי: באשר להשוואה שהקצבאות של ביטוח לאומי לא נשללות ממשפחתו של מבצע פעולות טרור, כאן אנחנו לא מדברים על פגיעה בבני משפחה.

שמעון יעקובי: אנחנו מדברים במבצע פעולת הטרור עצמו, שגם לגביו אנחנו אומרים שהמפתח בידו.

שמעון יעקובי: באשר לטענה שהיו רוצים לראות כפיית גט ושימוש במאסר ולא שימוש בכלים הללו, אז אני חוזר ומזכיר לכל הציבור החשוב שנמצא פה, שאין בידינו להתערב בשקולים ההלכתיים שמנחים את בית הדין.

שמעון יעקובי: אנחנו צריכים להעמיד לרשות בית הדין את הכלים המתאימים.

שמעון יעקובי: כאשר מדברים על מדתיות, הטענות הללו עומדות בפני בית הדין ובית הדין שוקל אותן.

שמעון יעקובי: יש בפני בית הדין את האפשרות לבחור בין החלופות השונות מעת לעת.

שמעון יעקובי: חשוב שבכל מקרה הכלי הזה יעמוד לרשות בית הדין.

שמעון יעקובי: אין ספק שבית הדין ישקול גם את כל השיקולים החוקתיים הקיימים ויפעיל את הכוחות שברשותו בצורה מדתית.

יוסף וסרמן: כולנו פה יודעים שאנחנו לא דנים בנושא ההלכה.

יוסף וסרמן: בסנקציות האלה אנחנו רוצים לתת כלי בידי הדיינים גם שלא לפי ההלכה.

שמעון יעקובי: רק לפי ההלכה.

יוסף וסרמן: כאשר אתה מדבר על סנקציות, צריך שיהיה ברור.

יוסף וסרמן: בידי בית הדין יש רק אפשרות אחת להשתמש בכפיה במאסר.

יוסף וסרמן: אם אנחנו רוצים לקדם את פיתרון הבעיה ניתן להם אפשרות, כשם שהם עותרים ונותנים מזונות לנושא של סרבן גט, גם להגיד לסרבן את החלופה.

יוסף וסרמן: לא כתוב בשום מקום בהלכה שדיין או אב בית דין לא יכול לומר את החלופה לאותו אדם שנותן מזונות.

יוסף וסרמן: הוא יכול להגיד לו לבחור מאסר או הקפאה של הבטחת הכנסה של ביטוח לאומי.

יוסף וסרמן: אם אנחנו צריכים לעשות הפרדה בין ההלכה לבין מה שאנחנו דנים.

יוסף וסרמן: צריך להיות ברור לכולם שבנושא ההלכה לא נוגעים וזה בידי הדיינים.

יוסף וסרמן: אין לנו אפשרות לומר לדיינים מה לעשות בנושא ההלכה, זה ברור לנו.

יוסף וסרמן: אנחנו רוצים לתת להם כלי נוסף שלא פוגע מבחינת ההלכה.

רוחמה אברהם-בלילא: הדיינים רוצים לפתור את הסוגיה הקשה של אותן נשים שהן אסירות במשך שנים רבות.

רוחמה אברהם-בלילא: כאשר חשבתי איך אנחנו מקדמים את הנושא, היתה בעיני מטרה אחת, לאפשר לבית הדין ולדיינים יותר כלים כדי להוציא לפועל ולשחרר את אותן אסירות.

רוחמה אברהם-בלילא: זה הדבר היחידי.

רוחמה אברהם-בלילא: אם אנחנו שוב מגבילים את זה בחוק ואומרים להם שהם אינם יכולים לגעת בהבטחת ההכנסה כי זה לא יעמוד בבג"צ – אפשר לחלק את זה לשני שליש ושליש או בצורה אחרת נגרום לכך ש סרבן הגט יוכל רק לקנות את פת הלחם וזהו.

רוחמה אברהם-בלילא: אני רוצה לראות כמה זמן יוכל אותו אדם להחזיק את אותה אסירה.

רוחמה אברהם-בלילא: לכן צריך לפתוח את הכלים הללו ולא למסגר אותם.

גדעון סער: עו"ד בקשי, התייחסותך לאפשרות של פיתרון באמצעות פגיעה חלקית, חלק מהגמלה, תקופה קצובה וכדומה.

מוריה בקשי: אני רוצה להגיד שנקודת המוצא שלנו היא שסרבני הגט הם קבוצה מאוד קיצונית, גם בגלל הרשעות שבמעשה וגם בגלל שהמפתח בידיהם.

מוריה בקשי: לכן דברים שהתנגדנו אליהם לגבי מחבלים - שלילת קצבת נכות, או קצבאות עבודה, שהם בסכומים יותר גבוהים, אנחנו לעולם לא מוכנים לגעת בהם כסנקציה עונשית.

מוריה בקשי: אנחנו בכל זאת באים ואומרים שבסיטואציה הזאת, שזה אמצעי לחץ למי שהכלי בידיו לשנות את מצבו, בכל זאת יש מקום להפעיל את זה בסיטואציה הזאת.

מוריה בקשי: עדיין סבור היועץ המשפטי לממשלה שיש קו גבול, כמו נושא ההרעבה.

מוריה בקשי: במדינה מתוקנת יש גבולות שבהם אנחנו לא נוגעים.

מוריה בקשי: אנחנו סברנו שהנושא של הבטחת הכנסה הוא הגבול של קיום מינימאלי בכבוד וגם הפסיקה התייחסה אליו בעניין קצבאות הילדים.

מוריה בקשי: ביקשתי גם מהייעוץ המשפטי של הכנסת לחוות את דעתו מכיוון שזאת הצעת חוק פרטית.

מוריה בקשי: אנחנו עומדים על עמדתנו העקרונית לגבי הבטחת הכנסה.

רוחמה אברהם-בלילא: מה הפיתרון שתתני לאותן נשים שנמצאות בעשירון התחתון וההכנסה היחידה שלהן היא הבטחת הכנסה?

רוחמה אברהם-בלילא: זאת אומרת, להן אנחנו לא ניתן שום דבר לעולם.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מניחה שיש רבות כאלה.

מוריה בקשי: יש לנו בכל זאת את סנקציית המאסר, שהדיינים רבים משתמשים בה.

מוריה בקשי: אמנם ישנן סיטואציות שבהן דיין מסוים סבור שמבחינה הלכתית הוא לא יכול להפעיל את סנקציית המאסר, אבל זה עדיין לא מבטל אותה.

מוריה בקשי: היא קיימת בחוק ומופעלת.

מוריה בקשי: הן יכולות להגיש ערעור על הסירוב של בית דין אזורי להפעיל את סנקציית המאסר ואולי בית הדין הגדול ייתן להן את הצעד הזה.

מוריה בקשי: אני מסכימה שאני לא נותנת מענה הרמטי לכל המצבים.

מוריה בקשי: יש מצבים שבהם מבחינה הלכתית אי אפשר להפעיל את סנקציית המאסר.

מוריה בקשי: אבל אני בכל זאת נתתי פיתרון גם לקבוצה הזאת.

מוריה בקשי: בלי לפגוע בעמדתנו העקרונית, ההצעה של עיקול לתקופת זמן מוגבלת ועל סכום מסוים, היא בוודאי יותר טובה מאשר השלילה הגמורה וזה עדיף מבחינת היועץ.

מוריה בקשי: אני בכל זאת מביעה את העמדה העקרונית.

מוריה בקשי: ההצעה שהוצעה כאן לגבי אפשרות לבחור בין מאסר לבין הבטחת הכנסה, אני מציעה שאולי שווה לבדוק אותה מהבחינה ההלכתית כמשהו שיכול לסייע לדיינים שנמנעים מלהפעיל את סנקציית המאסר לתת את ההוראה האלטרנטיבית הזאת כדי אולי להרחיב.

מוריה בקשי: מבחינתנו זה עדיף כי אנחנו, לפחות, מאפשרים לו את הפתח של המאסר.

מוריה בקשי: אני מציעה לבדוק את זה.

מוריה בקשי: אני לא מביעה עמדה הלכתית.

אליהו בן דהאן: זה יכול להיות קיים רק אם יש בידי בית הדין את הכלי למנוע את הבטחת ההכנסה.

אליהו בן דהאן: אז בית הדין יכול להגיד שמבחינת ההלכה הוא נותן הוראה לביטוח הלאומי לא לקבל יותר הבטחת הכנסה.

אליהו בן דהאן: אם הבטחת ההכנסה חשובה לך מאוד, אתה יכול להמיר את זה בכלא.

אליהו בן דהאן: זה חייב להיות שיש לו את הכלי הזה.

אליהו בן דהאן: מה יקרה אם הוא יגיד שהוא מוכן למאסר ושיורידו לו את הבטחת ההכנסה?

מוריה בקשי: הרב דהאן, אני מסכימה, זה הועלה פה פעם ראשונה.

מוריה בקשי: אנחנו צריכים לבדוק את זה עם היועץ.

מוריה בקשי: זה כיוון לפיתרון שיכול אולי להשביע את שני הצדדים.

מוריה בקשי: אני לא מבטלת את זה על הסף אבל אני חושבת שגם עליכם לבדוק את זה מהצד ההלכתי.

מוריה בקשי: אגב, אני חושבת שהנושא של עיקול, להבדיל משלילה, הוא בכל מקרה עדיף מבחינת מדיניות.

מוריה בקשי: לא תיטען הטענה שמדינת ישראל מתעשרת מסרבני הגט.

גדעון סער: אם זה לא פוגע בזכות הקניינית אלא רק פוגע במימוש?

מוריה בקשי: זה אותו דבר.

מוריה בקשי: הסעיף קובע שזה לא פוגע באפשרות של נושים להיפרע.

מוריה בקשי: זה עיקול.

מוריה בקשי: אני אומרת שזה טוב גם מהבחינה שלא תועלה טענה שמדינת ישראל הולכת להתעשר מסרבני הגט, וגם מהבחינה הזאת שיכול להיות שזה יצור לחץ.

מוריה בקשי: ואולי זה ישפיע על סרבן הגט כאשר הוא יודע שאם הוא ייתן גט מחכה לו סכום כסף שנשמר עבורו.

מוריה בקשי: בכל מקרה, אני חושבת ששלילה זה פיתרון לא טוב.

שמעון יעקובי: גם אז צריך להיזהר, כי אם מתאספת לו קופת חיסכון בביטוח הלאומי.

גדעון סער: בסופו של דבר שיקול הדעת הוא של בית הדין.

מוריה בקשי: אם אנחנו מדברים על הבטחת הכנסה, אני חושבת ששווה לחשוב על הרעיון שהועלה פה.

מוריה בקשי: יכול להיות שגם מבחינתנו, כיוון שמוצעת לו אופציית המאסר, זאת יכולה להיות אפשרות.

מוריה בקשי: רציתי להתייחס להערה לגבי נשים וגברים.

מוריה בקשי: אכן יש סיטואציה של נשים שמסרבות לקבל גט.

מוריה בקשי: החוק היום קובע שצו הגבלה יינתן בהסכמה של הרב הראשי לישראל, שהוא נשיא בית הדין הגדול.

מוריה בקשי: אני לא חושבת שיש מניעה לפעול באותו אופן גם כנגד נשים.

מוריה בקשי: באותם מקרים מיוחדים, בהסכמת נשיא בית הדין, אין סיבה שזה לא יהיה.

מוריה בקשי: זה יקרה אולי פחות אבל זה יכול לקרות.

שמעון יעקובי: הנוסח שנכתב בהצעת החוק לא שולל את מה שאמרת.

שמעון יעקובי: הנוסח מדבר על גברים ועל נשים.

מוריה בקשי: "דמי מזונות שנפסקו לאשתו".

שמעון יעקובי: רק בקטע הזה כי אין חובת מזונות על האישה.

שמעון יעקובי: אנחנו מדברים על דין תורה.

גדעון סער: אם הם מתדיינים בבית הדין הרבני, הם מתדיינים על פי דין תורה וחובת מזונות על פי דין תורה קיימת בדין.

אליהו בן דהאן: גם בבית הדין לענייני משפחה דנים על פי הדין העברי.

מוריה בקשי: אבל בסיטואציות אחרות, בהוראה ישירה אפשר יהיה להפעיל את זה.

מוריה בקשי: לגבי הנושא של פגיעה במים, חשמל, טלפון והנושא של החוק הקנדי.

מוריה בקשי: שני הנושאים של מים וחשמל לא מופיעים בהצעת החוק הפרטית.

מוריה בקשי: הנושא הראשון עלה כאשר חשבנו שתהיה הצעת חוק ממשלתית.

מוריה בקשי: התחלנו לבדוק את זה.

מוריה בקשי: זה מאוד אכזרי.

מוריה בקשי: צריך לזכור שמנתקים למישהו חשמל זה לא עונש אלא אומרים לו שלחשמל יש מחיר והוא לא ניתן בחינם.

מוריה בקשי: אם יש לאדם הבטחת הכנסה, היא משקללת את האפשרות שיהיה לאדם מים וחשמל שהוא יכול לשלם עליהם.

מוריה בקשי: אם אתה בוחר שלא לשלם כי אתה עושה בכסף דברים אחרים, חברת החשמל אומרת שהיא לא תיתן את החשמל בחינם, וגם זה במגבלות מאוד גדולות של הפסיקה.

מוריה בקשי: לגבי המים, יש הרשאה בחוק להוציא תקנות.

מוריה בקשי: התקנות האלה טרם הוצאו.

מוריה בקשי: אני לא מציעה להכניס את זה בשלב זה.

גדעון סער: אמרתי שזה נושא שיידון לאחר הקריאה הראשונה.

מוריה בקשי: החוק הקנדי הוא חוק הרבה יותר נרחב.

מוריה בקשי: כאשר יש סיטואציה שבה אדם מסרב לתת גט לאשתו, בית משפט האזרחי, יכול לבוא ולומר לסרבן שהוא מנוע מלהגיש כתבי טענות בתביעת מזונות, בתביעה לחלוקת רכוש ובתביעות אחרות.

מוריה בקשי: המשמעות היא שהוא לא יכול להגיש כתב הגנה.

מוריה בקשי: החוק הזה הביא לשינוי דרסטי בקנדה בנושא סרבנות הגט.

מוריה בקשי: אנחנו מנסים לבדוק את האפשרות להכניס אותו למדינת ישראל.

מוריה בקשי: הוכן תזכיר חוק ממשלתי.

מוריה בקשי: בעניין הזה אנחנו בדיונים עם בתי הדין.

מוריה בקשי: יכול להיות שנגיע, בכל זאת, לנוסחה.

מוריה בקשי: אני חושבת שלהכניס את זה עכשיו לחוק המוצע כאן, זה יהיה בעייתי ולו מהבחינה שהחוק הזה עוסק אך ורק בבתי דין רבניים.

מוריה בקשי: אין בו שום אפשרות והתייחסות למה בית משפט אזרחי יכול לפסוק.

מוריה בקשי: לכן אני לא הייתי מציעה להכניס אותו לכאן.

מוריה בקשי: אין לי התנגדות לקונספציה.

שמעון יעקובי: בתי הדין יתנגדו שבתי המשפט האזרחיים יעשו שיקול בכלי הזה לפי שיקול דעתם.

שמעון יעקובי: כל שיקול כזה יש לזה השלכה על מתן הגט ומבחינת בתי הדין, שיקול הדעת הבלעדי שמשפיע על מתן גט הוא אך ורק לבית הדין הרבני.

שמעון יעקובי: לכן, על פי הרעיון של תפסת מרובה לא תפסת, תפסת מועט תפסת, ההצעה שלנו היא שתשקלו ברצינות לפחות לתת את הכלי הזה לבתי הדין הרבניים, שהרי איש לא נפגע מכך.

שמעון יעקובי: אם בית המשפט לא מונע מסרבן גט להיכנס בתחומיו בין בתביעה ובין בהגנה, על פי שיקול דעתו, זה דבר הרבה יותר דרסטי מאשר שבית הדין יפעיל את הכלי הזה ואומר:

שמעון יעקובי: אתה לא תהיה זכאי לעשות את הדברים האלה בשום בית משפט כאשר בית הדין חושב שמבחינה הלכתית זה לגיטימי לעשות את הדבר הזה.

מוריה בקשי: ברמה העקרונית אני בעד הדבר הזה אבל אני חושבת שהוא בכל זאת חלק מתפיסה יותר רחבה.

מוריה בקשי: יכול להיות שבסיטואציות מסוימות שיוגדרו ושכן יתאימו להלכה, אפשר יהיה גם בבית משפט.

מוריה בקשי: אני חושבת שהחוק לא בשל כדי להכניס את זה לפה בדרך אגב.

גדעון סער: אני לא פותח כרגע דיון בנושא הזה.

גדעון סער: התייחסתי לכך בתחילת דבריי ואתייחס לזה גם בדברי הסיכום.

גדעון סער: זה לא הנושא כרגע.

גדעון סער: אם בכלל, זה יידון לאחר הקריאה הראשונה.

גדעון סער: רז משגב, מהמטה המאבק למען הגרושים.

רז משגב: אנחנו בעד חקיקה כנגד סרבי גט, אלא שאנחנו מבקשים להכניס מספר תיקונים והבהרות.

רז משגב: התיקון הראשון זה בכותרת החוק שתשונה "הרחבת אמצעי מניעה כנגד סרבני גט (קבלה ונתינה)".

רז משגב: שהדברים יהיו ברורים לכל הדיוט כאשר יצטרכו האנשים להבין את המשמעויות.

רז משגב: דבר נוסף: להוסיף הבהרה בדברי ההסבר, שיהיה כתוב בצורה ברורה שבתי המשפט האזרחיים לא יוכלו להשתמש בהוראת החוק הזאת, אפילו בצורה של השאלה או קל וחומר.

רז משגב: והסמכות לשימוש בחוק הזה תהיה אך ולבתי הדין הרבניים.

רז משגב: בהמשך להערתו של עורך דין יעקובי, שהחוק בא לאפשר לבית הדין הרבני לפעול בהתאם לכללי ההלכה, אזי בסעיף 8 יש לתקן ולשנות את המילה "לאשתו" למילים "לבן הזוג".

רז משגב: אם ההבהרה הזאת לא תיכנס לדבר ההסבר, בתי הדין לענייני משפחה ייאלצו לפעול על פי ההוראות האלה, שהן שוויוניות, בשל העובדה שמספר הנשים המסרבות לקבל גט גבוה ממספר הגברים שמסרבים לתת גט.

רז משגב: המצב מאוד נוח לנשים רבות כשהן משתמשות בכלים ההלכתיים של מדור שלם ומדור ספציפי ולכן צריך להתייחס לנקודות האלה.

רז משגב: נקודה נוספת.

רז משגב: גם כך מצבם של האבות הגרושים הוא מאוד קשה.

רז משגב: כיום, כ-200 או יותר מהאבות הגרושים מתאבדים כל שנה.

רז משגב: לצערי, לא נעשה מחקר מסודר בעניין הזה.

רז משגב: המערכת, גם משרד הבריאות וגם מערכת הרווחה מתעלמים מהנתונים הקשים האלה.

רז משגב: אני טוען שככל שיחמירו בכיוון הזה, כך יגדל מספר המתאבדים.

רז משגב: צריך לעשות את האיזון בין הרצון לדאוג לכ-200 נשים מסורבות גט לבין מצב של לגרום למצב של גברים שנמצאים בהליך הגירושין להתפרק נפשית וכלכלית, מה שקורה כבר היום במקרים רבים.

רז משגב: העליהום הזה על האבות הגרושים הוא לא מוצדק משום שבמקרים רבים הסרבנות, כפי שמוגדרת על ידי ארגוני הנשים, נובעת דווקא מסירובה של האישה להגיע להסכם סביר והוגן בענייני הרכוש.

רז משגב: גם לנקודה זאת צריך להתייחס בהגדרת החוק ולציין שבמידה והסכסוך הוא סכסוך רכושי, וכתוצאה מכך הצדדים אוחזים בדעתם, יש לקבוע פרמטרים ברורים להתנהלות במקרה הזה.

רז משגב: כלומר שהסנקציות לא יופעלו אוטומטית.

גדעון סער: זה דבר שהוא בשיקול דעת של בית הדין.

גדעון סער: אנחנו לא מגבילים באמצעות החקיקה את שיקול הדעת של בית הדין.

רז שגב: זה לא מדויק משום שהפסיקה בבית משפט לענייני משפחה בעניין מזונות אישה היא כזאת שגם אם האישה מסרבת לקבל גט, ויש פסיקות מהשנים האחרונות, יש פסיקה מצפת של שוחט, קבע בית המשפט לענייני משפחה שמכיוון שבית המשפט לא קבע באופן פוזיטיבי שהיא צריכה לקבל גט , הרי שמחייבים את הבעל במזונותיה עד קבלת הגט בפועל.

רז שגב: לכן יש צורך להתייחס לנקודה הזאת כי מזונות אישה זה דבר שנקבע גם על ידי בית הדין לענייני משפחה ולא רק על ידי בית הדין הרבני.

גדעון סער: להבא, אם אדוני מתארח בוועדה מוועדת הכנסת, הוא מתבקש לא לחלק ציונים ליושב ראש הישיבה ולא לחבר מחברי הוועדה.

גדעון סער: הדוברת הבאה עורכת הדין דרורית רוזנפלד מלשכת עורכי הדין.

דרורית רוזנפלד: באופן עקרוני אנחנו תומכים במתן כל כלי שיסייע לבתי הדין הרבניים במציאת פיתרון למסורבי הגט.

דרורית רוזנפלד: אנחנו מתייחסים לבעיית מסורבי הגט כמו לבעיית מסורבות הגט.

דרורית רוזנפלד: אנחנו מודעים היטב לפער האחוזי בין המקרים של מסורבי גט למקרים של מסורבות גט.

דרורית רוזנפלד: יש לנו מספר הערות לגבי הנוסח המוצע.

דרורית רוזנפלד: ראשית, בסעיף 8 צוין כי: "דמי מזונות שנפסקו לאשתו".

דרורית רוזנפלד: אנחנו סבורים שצריך להוסיף "לאשתו או לילדיו".

דרורית רוזנפלד: יש לא מעט מקרים בהם האישה עובדת ומשתכרת ובעצם לא נפסקים מזונות לאישה.

דרורית רוזנפלד: לעומת זאת נפסקים מזונות שהאב, סרבן הגט צריך לשלם לילדיו והוא לא משלם.

דרורית רוזנפלד: בעצם החוב שהולך ומצטבר זה חוב מזונות ילדים.

דרורית רוזנפלד: אנחנו סבורים שצריך להוסיף כאן "או לילדיו", בעצם "ו/או לילדיו".

דרורית רוזנפלד: הערה נוספת.

דרורית רוזנפלד: מדובר על דמי מזונות שנפסקו לאשתו או לילדיו.

דרורית רוזנפלד: אנחנו מבקשים להוסיף "בין על ידי בית המשפט לענייני משפחה ובין על ידי בית הדין הרבני".

דרורית רוזנפלד: אנחנו חושבים שעלולה להיות כאן תקלה.

מוריה בקשי: ייצא שבית המשפט פסק את המזונות ועניין ההוצאה לפועל יהיה בבית הדין הרבני.

דרורית רוזנפלד: ברגע שהעניין יסודר על ידי חוק ההוצאה לפועל אז אין לנו בעיה.

דרורית רוזנפלד: המציאות כיום היא שקצבאות מסוימות לא מעקלים - אם הכל יהיה מסודר בחקיקה אחרת ובעצם אפשר יהיה לעקל את המזונות בדרך של הוצאה לפועל, אז אין בעיה.

דרורית רוזנפלד: אבל כרגע יש בעיה ולכן אתם מוסיפים את הכוח הזה.

דרורית רוזנפלד: אם נותנים את הכוח הזה, אנחנו חוששים שעלולה להיווצר בעיה בפרשנות באופן שאולי בית הדין הרבני יאמר שהסעיף הזה נותן לו סמכויות וזה מיועד לפסקי דין מזונות שהוא פסק.

דרורית רוזנפלד: זאת בעיה כי זה עלול ליצור מצב בעייתי לגבי אלו שפסקי הדין למזונות היו דווקא מבית הדין לענייני משפחה ולא מבית הדין הרבני.

דרורית רוזנפלד: צריך לשמר את הכוח בידי התובעים להחליט איפה היא תובעת את המזונות.

דרורית רוזנפלד: מזונות ילדים האם יכולה לתבוע בבית המשפט לענייני משפחה.

דרורית רוזנפלד: החשש הוא שלא ייווצר מצב שבית הדין הרבני יגיד שהוא לא מפעיל את הסנקציה הזאת לגבי פסק דין מזונות שלא הוא נתן.

דרורית רוזנפלד: לכן אנחנו מבקשים להוסיף את ההתייחסות המפורשת לבית המשפט לענייני משפחה ולבית הדין הרבני.

דרורית רוזנפלד: הערה נוספת.

דרורית רוזנפלד: בסוף סעיף 8 אנחנו סבורים שכדאי להוסיף את המשפט "וחוק הגנת השכר לא יחול" .

דרורית רוזנפלד: מה הכוונה?

דרורית רוזנפלד: קיים חוק הגנת השכר שקובע מהו הסכום שאינו ניתן לעיקול בחובות רגילים.

מוריה בקשי: ההוראה של חוק הוצאה לפועל גוברת.

דורית רוזנפלד: אבל פה את לא עושה את זה בהוצאה לפועל.

דורית רוזנפלד: כאן את מוסיפה את זה לכלי אחר שהוא לא הוצאה לפועל.

מוריה בקשי: אנחנו כותבים: "על אף האמור בכל דין", זה כולל את חוק הלנת השכר.

דרורית רוזנפלד: צריך לציין את זה במפורש כדי שלא תהיה פרשנות או ויכוח לגבי מה התכוון המחוקק.

מוריה בקשי: זה לא רק חוק הגנת השכר, זה סעיף כולל.

מוריה בקשי: צריך לומר: "על אף האמור בכל דין".

מוריה בקשי: זאת דוגמא אחת.

מוריה בקשי: יש לך הרבה מאוד דוגמאות.

מוריה בקשי: הרי יש לנו, למשל, את כל החוקים של צה"ל לגבי התגמולים, שבהם כתוב שזה לא ניתן לעיקול.

מוריה בקשי: אני רוצה שגם עליהם זה יחול.

מוריה בקשי: לכן, מבחינתי, זה כל רשימת החוקים, על אף האמור בהם, יוכל בית הדין להורות על עיקול.

מוריה בקשי: לאו דווקא חוק הגנת השכר שזה יכול להתפרש כאילו אחרים לא.

דרורית רוזנפלד: המחשבה שלנו היתה לגבי חוק הגנת השכר מכיוון שחוק הגנת השכר בעצם קובע את הסכמים שאינם ניתנים לעיקול.

דרורית רוזנפלד: אותם סכומים מינימאליים שמותירים אותם לאדם כדי שיוכל לחיות.

דרורית רוזנפלד: כל הרעיון כאן הוא בעצם לגבות את הכל כדי שלא יהיה לו גם את הסכום המינימאלי.

דרורית רוזנפלד: מאחורי הרעיון של קצבת הבטחת הכנסה גם עומד סכום מינימאלי, דמי קיום מינימאליים.

דרורית רוזנפלד: אנחנו מתנגדים לנושא הזה.

דרורית רוזנפלד: אנחנו סבורים שלא צריך להשאיר בידי סרבן הגט את הבטחת ההכנסה.

דרורית רוזנפלד: כפי שצוין בישיבה הקודמת, הבטחת ההכנסה זה כסף שהמדינה נותנת לאדם, מגינה עליו.

דרורית רוזנפלד: הוא פועל של כדין ברגע שהוא מסרב לתת גט ומסרב להחלטה של גורם שהוא גורם של המדינה.

דרורית רוזנפלד: בית הדין פועל מכוח המדינה.

דרורית רוזנפלד: הוא זרועו הארוכה של המדינה.

דרורית רוזנפלד: הוא מסרב לציית להוראת בית הדין, שהוא שלוח של המדינה, לכן אנחנו סבורים שיש מקום לא לסייג את חוק הבטחת ההכנסה, גם לא באחוזים, אלא אם כן ייאמר שזאת הדרך הפרקטית הטובה ביותר.

דרורית רוזנפלד: אנחנו סבורים שבנושא הזה צריך ללכת עד הסוף כי צריך להיות כאן מסר חברתי.

דרורית רוזנפלד: המסר צריך להיות שהמדינה לא מוכנה להסכים לקבל, להשלים, להעלים עין מתופעת סרבני הגט.

דרורית רוזנפלד: סרבן גט הוא סרבן חופש, הוא מחזיק את אשתו נשואה לו.

דרורית רוזנפלד: היא לא יכולה להקים משפחה חדשה.

דרורית רוזנפלד: השעון הביולוגי שלה דופק והיא לא יכולה ללדת ילדים נוספים.

דרורית רוזנפלד: ישנן נשים שאין להן ילדים ונמצאות במצב של מסורבת גט כעבור שנתיים מנישואיהם.

דרורית רוזנפלד: סרבן הגט מחזיק אותה כך 15 או 20 שנה והיא כבר לא תוכל ללדת.

דרורית רוזנפלד: לכן אנחנו סבורים שצריכים לתת את מירב הכלים המקסימליים לבית הדין הרבני, בהקשר הזה, כד שהוא יעשה את המקסימום שהוא יכול.

גדעון סער: אז אתם בעד שלילת הבטחת הכנסה ללא הסתייגות.

דרורית וסרמן: נכון.

יוסף וסרמן: הצעתי הצעה שיינתן בידי בית הדין כלי מאוד חשוב, להציג בפני הסרבן אפשרות חלופה בין שלילת הבטחת ההכנסה לבין מאסר.

יוסף וסרמן: כמו שבדין הפלילי יש מצב שבו אומרים עבור כל סכום כסף מקבלים איקס ימי מאסר.

יוסף וסרמן: אז אנחנו יוצאים בסדר משני הצדדים.

יוסף וסרמן: את פשרה שהמדינה ממשיכה לדאוג לקיום המינימלי של אדם למרות שהוא סרבן גט, ומצד שני הבחירה בידיו.

יוסף וסרמן: אך כך, כיוון שהוא ירצה להיות בן חורין הוא ייתן את הגט.

יוסף וסרמן: זה הכלי המעשי הטוב של סרבן גט.

יוסף וסרמן: כל זמן שהוא יודע שהוא יכול לעבוד את כל מערכת המשפט ולא להיכנס לבית סוהר הוא ימשיך לעשות את המוות.

יוסף וסרמן: אבל ברגע שהוא ישמע שיש אופציה של מאסר עוד לפני הבעיה ההלכתית ועוד לפני כפייה, שזה לא קשור להלכה, רק יתנו לו לבחור, נגיע לתוצאות.

דרורית רוזנפלד: אני סבורה שזה לא נכון לקבוע בחקיקה את האלטרנטיבות הללו.

דרורית רוזנפלד: אני אסביר למה.

דרורית רוזנפלד: המציאות היא שישנם סרבני גט שהעובדה שתישלל מהם כל קצבה לא תעשה להם ולא תזיז אותם מעמדתם כהוא זה.

דרורית רוזנפלד: אז בית הדין הרבני יראה שהוא הפעיל את הסנקציה הזאת באופן מוחלט ולא קרה כלום, הוא יעבור על הסנקציה של להכניס אותם לכלא.

דרורית רוזנפלד: אני חושבת שצריך לתת את שתי האפשרויות ולא לקשור ביניהן.

שמעון יעקובי: יש לי הצעה מאזנת.

שמעון יעקובי: נוסיף עוד הוראה שפגיעה בגמלת הבטחת ההכנסה תעשה על ידי בית הדין בשים לב לאפשרויות הפגיעה שעומדות בפני בית הדין על פי הסנקציות האחרות שעומדות בחוק.

מוריה בקשי: זה כבר קיים.

שמעון יעקובי: לא, זאת הוראה לבית הדין.

שמעון יעקובי: עד עכשיו בית הדין הוא זה שסוברני לחלוטין ואנחנו לא מטילים עליו שום מגבלה.

שמעון יעקובי: כאן עלו כל מיני רעיונות של מתן הוראות לבית הדין, ואנחנו מתנגדים להם.

שמעון יעקובי: אבל אם אנחנו אומרים לבית הדין שכשאתה מפעיל את סנקציית הפגיעה בהבטחת הכנסה, תשקול האם יש לך חלופות אחרות שהן פחות פוגעות.

שמעון יעקובי: ראשית, אנחנו הופכים את הפגיעה בהבטחת הכנסה, מבחינה חוקתית, להוראה מדתית.

מוריה בקשי: זה כבר קיים.

מוריה בקשי: אני חושבת ששווה לשקול את הבעיה הזאת.

יוסף וסרמן: הסרבן צריך לפחד מהמילה מאסר.

יוסף וסרמן: אנחנו סומכים על שיקול הדעת של בית הדין.

יוסף וסרמן: הסרבן צריך לדעת שהוא צריך לבחור בין הבטחת הכנסה לבין מאסר.

מוריה בקשי: עורכת דין רוזנפלד, זה לא במקום האפשרות של בית הדין לבוא ולהגיד רק מאסר, כפי שהיום קיים בחוק.

מוריה בקשי: זה נשאר וזה קיים.

מוריה בקשי: אני מדברת שבסיטואציה הזאת, שאנחנו כיועץ המשפטי לממשלה, קשה לנו עם הבטחת ההכנסה, העמדה של האלטרנטיבה או הבטחת הכנסה.

מוריה בקשי: בית הדין מורה הבטחת הכנסה אבל מאפשר לך אלטרנטיבית לבחור במאסר.

מוריה בקשי: אולי זה יסייע דווקא לדיינים שהיום יש להם מגבלות להטיל מאסר.

מוריה בקשי: אני רוצה לבדוק את זה לקראת קריאה שניה ושלישית, יכול להיות שמבחינתנו זה יהיה מקובל כי הפגיעה לא תהיה כל כך חמורה כי מאפשרת לו אלטרנטיבה.

דרורית רוזנפלד: ברור לי שהרעיון זה יהיה מתאים לדרישה לסייג את הנושא של הבטחת הכנסה.

דרורית רוזנפלד: אני חושבת שהעמדה העקרונית צריכה להיות, והיועץ המשפטי לממשלה צריך לבחון את זה שוב, הסייג הזה לא צריך להיות בנושא של הבטחת הכנסה.

מוריה בקשי: אם, למשל, יש איש משוגע שמעדיף ללכת לבית סוהר.

מוריה בקשי: לדעתי, בסיטואציה הזאת, לא הפסדנו כלום.

מוריה בקשי: אם הוא יבחר בהבטחת הכנסה ייתן את הגט אז השגנו את מה שרצינו.

מוריה בקשי: אם הוא יבחר בבית הסוהר, ממילא אנחנו בסנקציה.

גדעון סער: אני חושב שהדיון הופך להיות דיון פתוח.

גדעון סער: רשות הדיבור לד"ר יואב מזיא מהקריה האקדמית, קרית אונו.

ד"ר יואב מזיא: תודה אדוני היושב ראש.

ד"ר יואב מזיא: הרב בן דהאן התייחס קודם לנתון שיש 200 מסורבות גט.

ד"ר יואב מזיא: בעיניי כל אחת בפני עצמה היא עולם מלא והבעיה היא חמורה.

ד"ר יואב מזיא: כולם שותפים לרצון לעשות כל מה שאנחנו יכולים כדי לאפשר לבית הדין כלים יותר אפקטיביים לטפל בבעיה.

ד"ר יואב מזיא: כמרצה למשפטים בדיני משפחה אני מוטרד מהחוקיות של התיקון בחוק.

ד"ר יואב מזיא: המצב כרגע הוא שאין איזון בין הכלים המשפטיים שעומדים לבית הדין או למערכת באופן כללי לטפל בסרבני גט גברים, לבין הכלים שיש לטפל בסרבניות.

ד"ר יואב מזיא: אני אומר שלא נשכח את הדבר הזה.

ד"ר יואב מזיא: יש הבדל בין סרבנים גברים לסרבניות בהשלכות של המימזור, בשעון הביולוגי.

ד"ר יואב מזיא: כולם מסכימים שהבעיה היא יותר חמורה כשגבר מסרב.

גדעון סער: לא רק בשני הדברים האלה.

יואב מזיא: אני מסכים עם ההערה שלך, אדוני היושב ראש.

יואב מזיא: כשאני בוחן את המצב המשפטי הקיים, אני רואה שיש חוסר איזון מבחינת הסנקציות שהמערכת יכולה להטיל.

יואב מזיא: קודם כל יש את הסנקציה המיידית של מזונות אישה, שזאת סנקציה שבעצם מפעילים אותה גם בבתי המשפט למשפחה ולא רק בבתי הדין הרבניים.

יואב מזיא: זאת סנקציה אפקטיבית.

יואב מזיא: אם מטילים על גבר סרבן לשלם 2,000 או 3,000 שקלים בחודש בגלל תשלום שייפסק ברגע שהוא ייתן את הגט, בעיניי זה דבר ראוי.

יואב מזיא: זאת אומרת שיש את הכלי הזה ואני שמח שבתי המשפט משתמשים בכלי הזה כדי להפעיל לחץ על הגבר לתת את הגט.

יואב מזיא: אין את הסנקציה ההפוכה.

יואב מזיא: כלומר, באותם מקרים שהאישה מסרבת לקבל את הגט, בוודאי שהיא לא משלמת תשלום חודשי לגבר שאותו היא כולאת ובמקרים רבים היא ממשיכה לקבל מזונות אישה, למרות שהיא זאת שמונעת את הגט.

יואב מזיא: במובן מסוים זה גם תמריץ בשבילה.

יואב מזיא: אני הייתי שמח לתת לכל הגברים תמריצים לתת גט ברגע שהאישה שלהם מבקש, וגם לנשים לקבל את הגט ברגע שבן הזוג שלהם רוצה לתת את הגט.

יואב מזיא: המערכת של מזונות אישה היא תמריץ לנשים לסרב לקבל גט באותם מקרים שהגבר הוא יוזם הגירושין והן לא רוצות.

יואב מזיא: זאת בעיה אחת מבנית שאין לי הצעה מעשית איך לפתור אותה.

יואב מזיא: אולי צריך לחשוב לשנות את חוקי המזונות, אבל אני לא חושב שזה הפורום המתאים.

יואב מזיא: לגבי הסנקציות שמציעים כאן, אני תומך בהן.

יואב מזיא: אני חושב שההצעה ראויה וחשובה מכיוון שהיא נותנת כלים להילחם בבעיה שכולנו רוצים להילחם בה.

יואב מזיא: אבל, כיוון שאמרנו קודם שאין איזון מבחינת הסמכות להפעיל סנקציות כנגד גברים וכנגד נשים, וכדי להפעיל סנקציות כנגד נשים סרבניות צריך לעלות לראש הפירמידה ורק שם, אצל נשיא של בית הדין הרבני הגדול יש סמכות להפעיל סנקציות על הנשים.

יואב מזיא: אז אם אנחנו נותנים עוד כלים, ואנחנו נותנים אותם בצורה לא מאוזנת, כלומר, לפי הצעת החוק, כפי שאני מבין אותה, אנחנו נותנים עוד כלים לדיינים בערכאה הראשונה כנגד גברים, ואנחנו נותנים עוד כלים כנגד נשים רק לנשיא בית הדין הרבני הגדול.

יואב מזיא: כלומר, אין כאן איזון מגדרי, ולכן לדעתי הצעת החוק הזאת היא לא חוקתית.

יואב מזיא: אני בעד לתת כלים להילחם בתופעה, אבל אני חושב שאת הכלים צריך לתת בצורה מאוזנת.

אלי בן דהאן: אבל זה המצב הקיים, זה לא החוק הזה.

יואב מזיא: נכון, אבל החוק הזה מחריף את הבעיה.

אלי בן דהאן: יכולת להתלונן לפני 11 שנה למה חוקקו את החוק כך.

יואב מזיא: אבל החוק הזה מחריף את הבעיה.

יואב מזיא: הערה אחרונה, בעקבות ההצעה שלך להוסיף בסעיף 8 את מזונות הילדים, אני חושב שזה לא ראוי, בעיקר כשמשרד המשפטים יושבת ועדה נכבדה ודנה בדיני מזונות ילדים.

יואב מזיא: אני חושב שזה מחטף שהוא לא ראוי.

יואב מזיא: הוועדה למזונות ילדים שוקלת שם את הדברים ויש שיקולים לכל הכיוונים.

יואב מזיא: הנושא כאן הוא איך להפעיל לחץ על בעל סרבן גט, כשהנפגע הוא בן הזוג שלו.

יואב מזיא: לכן אני חושב שזה לא מתאים להכניס את הילדים.

גדעון סער: עורכת הדין יפעת מצנר משדולת הנשים, בבקשה.

יפעת מצנר: אני רוצה לומר משהו עקרוני.

יפעת מצנר: הייתי פה גם ב דיון הקודמת ואני חייבת להגיד שהייתי מופתעת.

יפעת מצנר: הרבנים דיברו בצורה מאוד מתקדמת, מודרנית ומבינה את מצוקת הנשים.

יפעת מצנר: ואז אני הולכת וחיה את השטח ורואה שאין קורלציה.

יפעת מצנר: אני מאוד מוטרדת.

יפעת מצנר: אני מקווה שלחוק יהיו שיניים.

יפעת מצנר: שתהיה הנחייה למטה, לאותם רבנים ודיינים, באמת להשתמש בסנקציות האלה.

שמעון יעקובי: הבקשה הזאת באה מלמטה.

יפעת מצנר: את זה ימים יגידו.

יפעת מצנר: אני פשוט מוטרדת - - -

אליהו בן דהן: למעלה מ-500 פסקי דין ניתנו בעקבות החוק הזה.

אליהו בן דהן: זה מעט?

יפעת מצנר: יחסית לזה שאני יודעת שיש עוד הרבה נשים מסורבות.

אליהו בן דיין: אנשים מפריחים מספרים.

יפעת מצנר: בשטח אני רואה שיש הרבה בעיות.

יפעת מצנר: אני מקווה שזה באמת יפתור סוף סוף את הבעיה הזאת.

גדעון סער: אני מבקש את התייחסותה של היועצת המשפטית של הוועדה, לרבות לעניין שלא עלה היום בנושא הניתנים לעיקול.

הלית מגידו: הרב יעקובי אמר שכאשר אנחנו בוחנים את המדתיות, עלינו לתת את אמוננו ברבנים שהם ישתמשו בכלי הזה בצורה מידתית.

הלית מגידו: אני חייבת לומר שבוודאי אנחנו סומכים ידנו על שיקול דעתם של הרבנים אבל שאלת המידתיות היא שאלה שצריכה להיבחן סביב השולחן הזה בהקשר של מידתיותו של החוק של החוק ולא בהקשר של השימוש המידתי שייעשה בו לאחר שיתקבל.

הלית מגידו: כאשר אנחנו נדרשים לשאלה הזאת אנחנו מסתכלים גם על החוק הקיים וגם על התיקון המוצע.

הלית מגידו: החוק הקיים הוא חוק שכבר היום מאפשר הטלת סנקציות שפוגעות בזכויות חוקתיות משמעתיות ביותר, החל מיציאה מהארץ וקבלת דרכון, דרך עיסוק במקצועות כאלה ואחרים וכלה במאסר.

הלית מגידו: כלומר, אנחנו רואים כאן פגיעה בחופש העיסוק של האדם, פגיעה בחירות שלו, פגיעות שהן מאוד משמעותיות.

הלית מגידו: החוק הזה, אגב, התקבל לאחר שחוקי היסוד נחקקו ואני משוכנעת שכאשר חברי הכנסת חוקקו אותו שהם לקחו בחשבון את המגבלות החוקתיות שקבועות באותם חוקי יסוד, גם חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו וגם חוק יסוד: חופש העיסוק.

הלית מגידו: אני מניחה, וזה מבלי שקראתי את הפרוטוקולים של אותם שנים - - -

גדעון סער: ישנו גם עניין של תכלית ראויה.

הלית מגידו: ודאי, אני מייד אתייחס לזה.

גדעון סער: זאת אומרת עמידה בתנאי פסקת ההגבלה.

הלית מגידו: ודאי.

הלית מגידו: המדתיות היא דווקא האלמנט האחרון ברשימה של פסקת ההגבלה.

הלית מגידו: בראש הדברים עומד הנושא של התכלית.

הלית מגידו: אני מניחה שהעובדה שחברי הכנסת בחרו באותה עת להגביל זכויות חוקתיות בצורה כל כך משמעותית, נעשתה משום העובדה שהתכלית כאן היתה ראויה מאוד.

הלית מגידו: התכלית נועדה ליתן סעד בידי נשים שהן פשוט אסירות בחייהן מבלי שלהן תינתן החרות שהן מבקשות אותה.

הלית מגידו: במיוחד לאור העובדה שהמפתח נמצא בידי הסרבן.

הלית מגידו: אלה שני האינטרסים שאנחנו רואים כאן.

הלית מגידו: מתייחסים גם לעובדה שהדבר נתון בידיו של הסרבן.

הלית מגידו: הוא יכול בכל רגע נתון להגיד שהוא מסכים ומנגד עומד אינטרס חשוב מאוד - החרות של אותה אישה לנהל את חייה ולהמשיך בהם כפי שהיא מוצאת לנכון.

הלית מגידו: הצעת החוק באה ליתן סעדים חדשים שעיקרם קשורים לזכויות הקניין של סרבן הגט, גם בהקשר של הגמלאות והקצבאות לעניין עיקול וגם בהקשר של תפיסת נכסים כאלה ואחרים.

הלית מגידו: כמובן שכאשר אנחנו באים, בהצעת החוק הזאת, להגביל את זכות הקניין של סרבן הגט, אנחנו שוב נדרשים גם לתכלית הראויה וגם למידתיות.

הלית מגידו: לעשות את זה במידה שאינה עולה על הנדרש, כל אלמנטים שכבר היום קבועים בחוקי היסוד.

הלית מגידו: לטעמי, הנוסח שהובא כאן על ידי הממשלה הוא מידתי במובן הזה שהוא פוגע בזכויות הקניין בהתאם לאותן מגבלות.

הלית מגידו: אבל כאשר אנחנו עושים את הצעד הנוסף להגבלה של הזכות לקבלת גמלת הבטחת הכנסה, מתעוררת שאלה האם אנחנו לא חוצים את הגבול.

הלית מגידו: הסיבה לכך היא שגמלת הבטחת הכנסה היא לא רק גמלה קניינית פרופר אלא יש בה אלמנט של זכות לקיום בכבוד.

הלית מגידו: אנחנו נכנסים כאן לפגיעה בזכות שהיא מעבר לזכות הקניין – הזכות לקיום בסיסי מינימאלי.

הלית מגידו: נאמר לי בדיון הקודם, על ידי עורך דין שלומי מור, שגמלת הבטחת הכנסה עומדת על סדר גודל של 1,700 שקלים.

הלית מגידו: כלומר, לא מדובר בסכומים גדולים.

הלית מגידו: מטבע הדברים זאת לא גמלה שניתנת לאנשים שמצבם הכלכלי שפר עליהם וגורלם טוב מבחינה כלכלית.

הלית מגידו: מדובר באנשים שהם בתחתית המצב האקונומי שלהם והם זקוקים לקצבה הזאת, כדי להבטיח את הקיום המינימאלי שלהם.

הלית מגידו: לכן, לטעמי, עולה חשש ששלילה מוחלטת של הגמלה אינה מידתית כי היא למעשה תגרום לאותו סרבן לא להתקיים בצורה הבסיסית ביותר.

הלית מגידו: להבדיל, אפשר לטעון שדווקא השלילה של החרות שלו באמצעות הכלי של מאסר, היא דווקא משמעותית יותר וחריפה יותר, אבל בעניין זה, לטעמי, יכולה להישמע הטענה, שדווקא כשאדם נכנס למאסר דואגים לקיומו הבסיסי, נותנים לו אוכל, נותנים לו מזרן לישון עליו, נותנים לו את האמצעים הבסיסיים, וגם כאשר באים לשלול זכויות מאנשים שנמצאים במאסר, זה אף פעם לא נעשה בצורה קיצונית.

הלית מגידו: שוללים אפשרות לצאת לחופשה, או לקבל מכתבים, להחזיק חפצים מסוימים – יש רשימה של סנקציות שניתן להטיל אפילו על אדם שנמצא במאסר.

הלית מגידו: בעניין הזה באמת הרעיון שהועלה כאן להקפאה טוב בעיניי כי הוא פוגעני בצורה פחותה יותר מאשר שלילה מוחלטת.

הלית מגידו: ככל שאנחנו ננקוט באמצעים מינוריים יותר, כלומר, לא שלילה אלא הקפאה, לא הקפאה מוחלטת אלא הקפאה חלקית, לא הקפאה נצחית אלא הקפאה לתקופה קצובה, לא הקפאה לתקופה קצובה רצופה אלא לסירוגין.

הלית מגידו: כל הדברים האלה הם אלמנטים שניתן לשקול אותם על מנת להפחית את הפוגעניות שבסנקציה שאנחנו מטילים כאן.

הלית מגידו: אני אנצל את השהות בין הדיון הזה לדיון הבא כדי לגבש עמדה שתוכל להנחות אתכם, חברי הכנסת, לגבי המידתיות.

הלית מגידו: מעבר לכך, הבנתי שתמיכת הממשלה מותנית בהשגת הסכמה לעניין הנוסח.

הלית מגידו: קראתי את הפרוטוקול של מליאת הכנסת, וחברת הכנסת רוחמה אברהם אמרה שם במפורש שהיא לא נתנה את הסכמתה לתנאי הזה.

קריאה: יש פער בין מה שהוחלט בוועדת שרים לאיך שהיה הדיון בכנסת.

רוחמה אברהם-בלילא: זה לא לידי מיצויו במליאה וזה לא נאמר על ידי שרים.

גדעון סער: ועדת שרים לחקיקה רשאית להתנות את תמיכתה בתנאים מסוימים והמציעים יכולים לבוא ולהגיד שהתנאים לא מקובלים עליהם.

גדעון סער: נכון מה שאומרת חברת הכנסת אברהם, שלא באו עם המציעים בדברים, לא הציגו להם תנאים, וממילא לא קיבלו הסכמה לפני הצבעה בקריאה טרומית.

הלית מגידו: וממילא הוועדה סוברנית להחליט כפי שהיא רוצה, גם אם זה בניגוד חזיתי לעמדת הממשלה.

גדעון סער: אנחנו עושים זאת מידי יום ביומו.

רוחמה אברהם-בלילא: אנחנו רואים שאנחנו די מגשרים על הפערים.

הלית מגידו: אם חברי הכנסת יחליטו, לעת עתה, כדי לשמור על תמיכת הממשלה בקריאה ראשונה, לא להכניס את נושא הבטחת ההכנסה, לא תוכל להיטען טענת נושא חדש לאחר הקריאה הראשונה.

הלית מגידו: אני בטוחה שגם חבריי מהממשלה לא יבקשו לעשות כך.

רוחמה אברהם-בלילא: הם העלו הצעת פשרה, אז למה את מעלה את הנושא הזה?

הלית מגידו: הצעת הפשרה שלי היא זאת: נקיים דיון נוסף בשבוע הבא או בכל מועד אחר.

הלית מגידו: עד לאותו מועד תוכל הממשלה לגבש את עמדתה לגבי הצעות הפשרה.

הלית מגידו: זה גם ייתן לי שהות לשוב ולדון עם המומחים למשפט חוקתי.

הלית מגידו: לא מדובר פה רק החלופות השונות לגבי הבטחת הכנסה.

הלית מגידו: הועלו כאן הצעות לנושא החשמל, המים והטלפון.

הלית מגידו: על פניו, לטעמי, אין דין חשמל ומים כדין טלפון וטלפון נייד.

הלית מגידו: החוק הקנדי גם הוא דורש מחשבה.

הלית מגידו: באשר להערה של לשכת עורכי הדין לעניין המזונות שנפסקו לילדיו, ההערה נראית לי במקומה.

הלית מגידו: אני לא ידעתי שמשרד המשפטים דן בסוגיה הספציפית הזאת אבל אולי מוריה תתקן אותי.

מוריה בקשי: אנחנו דנים בנושא.

מוריה בקשי: יש ועדה שדנה בנושא מזונות הילדים במדינת ישראל.

מוריה בקשי: לנו, לפחות, זה לא מפריע בהקשר הזה.

הלית מגידו: הערה נוספת הועלתה על ידי נציגת לשכת עורכי הדין לגבי השאלה האם המזונות נפסקו על ידי בית הדין הרבני או על ידי בית הדין למשפחה והיא וביקשה שיובהר שהסנקציה תוכל להיות מושתת בין אם כך ובין אם כך.

הלית מגידו: אני חשבתי שהנוסח ברור דיו אבל אני מוכנה לשקול אם יש חשש פרשני ולהכניס גם את זה.

הלית מגידו: מעבר לכך, בדיון הקודם הועלה נושא כרטיסי האשראי וחשבנו שיגיעו לכאן נציגי חברות האשראי.

הלית מגידו: אנחנו ניזקק לנסח את זה בצורה שונה.

גדעון סער: הזמנתם אותם?

דלית אזולאי: כן.

גדעון סער: אי אפשר להכריח אותם להגן על האינטרסים שלהם.

מוריה בקש: גם לא ברור אם הנוסח מכסה את המצב או שיש פרצה.

אלי בן דהאן: כשחוקק החוק ב-1995, עשו מלחמה והורדנו את זה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני שמחה שאנחנו מתקדמים עם הצעת החוק למרות חילוקי הדעות שהיו במליאה עברנו את השלב הזה יש צורך להתקדם בחקיקה הזאת.

רוחמה אברהם-בלילא: אדוני היושב ראש, אני רוצה שנעשה את הכל כדי לסיים את זה בכנס הזה.

גדעון סער: תודה.

גדעון סער: אני חושב שאנחנו מתקדמים.

גדעון סער: אני בספק אם אנחנו יכולים לסיים את החקיקה כולה בכנס הזה.

גדעון סער: לדעתי נספיק לעשות את הקריאה הראשונה בכנס הזה.

גדעון סער: יש כאן דברים כבדים שבהם אנחנו צריכים להכריע.

גדעון סער: השאלה היסודית שעלתה היא הנושא של הבטחת הכנסה והחוקתיות.

גדעון סער: נשמעה עמדות בתי הדין הרבניים, לשכת עורכי הדין ועמדה אחרת של משרד המשפטים ושל היועצת המשפטית של הוועדה.

גדעון סער: אני חייב לומר שברמה של הטיעון העובדתי אני חושב שהגישה, עם כל הכבוד, היא לא גישה נכונה מכיוון שלא שלילת הבטחת ההכנסה פוגעת בקיומו של הסרבן אלא אי מתן הגט הוא זה שגורם לכך.

גדעון סער: בסופו של דבר הדבר נתון לבחירתו של אדם.

גדעון סער: אנחנו חייבים לזכור את זה כל הזמן.

גדעון סער: כבוד וחרות וזכויות יש לא רק לסרבן הגט אלא גם למסורבת.

גדעון סער: זאת נקודת המוצא.

גדעון סער: יחד עם זאת, אני לא אומר שהנושא פשוט ומובן.

גדעון סער: אני חושב שיש פה יותר מדעה משפטית לגיטימית אחת בנושא הזה.

גדעון סער: אני הייתי מציע לעשות עבודה מהירה שתכליתה בחינת החלופות שהוצעו כאן.

גדעון סער: הייתי רוצה שתעשו את זה ביחד עם נציגי לשכת עורכי הדין ובתי הדין הרבניים.

גדעון סער: שאלה אחת היא לגבי החלופה בין הבטחת ההכנסה למאסר, כפי שהעלה הרב וסרמן.

גדעון סער: נציג המל"ל דיבר על פגיעה חלקית בקצבה אם זה לגבי מהגמלה, אם זה לגבי תקופה קצובה, אם זה לגבי הקפאה, כל הוריאציות האלה.

גדעון סער: אני מבקש שהדבר הזה יתבצע במהירות.

גדעון סער: אני חושב שניתן בשבוע הבא לקיים עוד ישיבה.

גדעון סער: לדעתי יש אפשרות לכנס את הוועדה ביום רביעי להמשך הדיון בראשותך.

גדעון סער: מעבר לנושא הזה, אני מציע שתבחנו, לקראת הישיבה את נושא כרטיסי האשראי.

גדעון סער: נושא נוסף הוא של שלילת זכות גישה לערכאות שיפוטיות.

גדעון סער: הצעה נוספת היא של יעקובי בנושא פגיעה בכל מיני דברים אחרים: חשמל, מים, טלפון, טלפון נייד.

גדעון סער: כמובן שיש הבדל מאוד גדול בין טלפון לחשמל ומים.

גדעון סער: אם תמצאו שאת הדברים האלה צריכים לדחות - - -

הלית מגידו: אפילו מבחינת הזמן.

גדעון סער: אם כך, אני מקבל.

גדעון סער: שני הנושאים הללו יידונו לאחר הקריאה הראשונה.

גדעון סער: דהיינו, שלילת זכות הגישה לערכאות משפטיות והפגיעות בנושאים אחרים.

גדעון סער: יכול להיות שכרטיסי אשראי אפשר להספיק.

גדעון סער: אז סיכמנו שאת כרטיסי האשראי תבחנו במסגרת הזאת, שני הנושאים האחרים, נדון בהם לאחר הקריאה הראשונה.

גדעון סער: אני מבקש מהיועצת המשפטית לשקול את הצעת לשכת עורכי הדין לגבי תיקון סעיף 8.

גדעון סער: שתי הערות נוספות.

גדעון סער: לגבי ההבהרה לגבי בתי משפט אזרחיים, כפי שנתבקשה, אני לא סבור שיש בכך צורך כאשר אנחנו מתקנים את חוק בתי הדין הרבניים.

גדעון סער: לגבי דבריו של ד"ר מזיא.

גדעון סער: התייחסת למימד המגדרי.

גדעון סער: בדין הדתי יש שוני בהרבה היבטים בין נשים לגברים.

גדעון סער: אינני רוצה כאן, במסגרת הדיון בהצעת החוק הזאת, לקבוע מי מופלה, אם בכלל, בראיה רחבה.

גדעון סער: זאת שאלה רחבה ביותר.

גדעון סער: אני מסתפק במה שנאמר מפיו של הרב בן דהאן, שבכך איננו משנים את המצב הקיים, לגבי מה שציינת.

גדעון סער: זאת אומרת, אב בית הדין הגדול מול הערכאה הראשונה.

גדעון סער: איננו משנים את ההסדר היסודי לעניין זה.

גדעון סער: הבחינה המגדרית היא בחינה רחבה, היא לא מתייחסת רק לנקודה ספציפית.

גדעון סער: גם הנקודה הספציפית הזאת נובעת מכל מיני דברים.

גדעון סער: אני חושב שלא יהיה נכון לעשות אותה אגב הדיון הצעת החוק הזאת.

גדעון סער: לאחר שכל הנציגים יבוא בדברים הם ייוועצו עם חברת הכנסת אברהם אם לקיים דיון בשבוע הבא והיא תכריע בנושא הזה.

גדעון סער: אני מודה לכל מי שבא.

גדעון סער: תודה לכולם, הישיבה נעולה.