הוועדה לקידום מעמד האישה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 70, 2007-07-10 11:00

גדעון סער: צהרים טובים.

גדעון סער: אני פותח את ישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה בנושא הצעת חוק בתי דין רבניים (קיום פסקי דין של גירושין) (תיקון מס' 6) (הרחבת תוכנו של צו הגבלה), התשס"ז-2007, הצעתם של חבר הכנסת זבולון אורלב ושלי.

גדעון סער: בינתיים התמנתה חברת הכנסת אברהם להיות שרה בממשלה.

גדעון סער: הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

גדעון סער: התקיימה ישיבה קודמת, בה הצעת החוק הוכנה לקריאה השנייה והשלישית.

גדעון סער: בעצם נותרנו עם שלוש סוגיות אשר בכוונתי לפתור אותן כדלקמן.

גדעון סער: בנושא אופציה לשלילת קצבאות על-פי המתווה המדורג אשר עליו החלטנו ובהתאם להשקפתנו הרואה בדבר זה דבר שהוא בהחלט חוקתי, גם בהיבט הזה שהוא לתכלית ראויה וגם במבחן המידתיות אשר מתייחס לאותו מתווה הדרגתי שנקבע ואשר מאפשר לבית הדין לעשות שימוש בסמכות הזאת במקרי קצה, ועל כן את הדילמה השנייה שעלתה, והיא נושא הטעמים המיוחדים, אני קובע שטעמים מיוחדים יידרשו לצורך הפעלת הסנקציה הזאת והם יירשמו.

גדעון סער: זאת אומרת, להבדיל מסוגיית העיכוב, כאשר מדובר בשלילה, בית הדין יצטרך ליתן לכך טעמים מיוחדים ולנמק.

גדעון סער: הנושא השלישי בו דובר על סנקציות בנושא של חשמל, מים וכולי.

גדעון סער: באותה התייעצות שהתקיימה אתמול עם המציע השני, חבר הכנסת אורלב, והיועצת המשפטית, לא ראינו לנכון להכניס זאת, לפחות לא להצעת חוק זאת.

גדעון סער: זה נושא מורכב ומסובך ואין בכך צורך ברגע זה.

גדעון סער: נדמה לי שבכך כיסינו את כל הנקודות.

הלית מגידו: יש עוד נקודה אחת אדוני.

הלית מגידו: הנוסח שמונח כרגע בפניכם באמת מביא לידי ביטוי את הסיכום כפי שהציג יושב-ראש הוועדה הן לעניין השלילה, הן לעניין הטעמים המיוחדים והן לעניין הנושא של מים, חשמל, טלפון וגז שנעדרים מן הנוסח.

הלית מגידו: בנוסף על כך, הנוסח הזה מביא לידי ביטוי שתי החלטות נוספות שהוועדה החליטה בישיבתה הקודמת, כאשר האחת היא לעניין מחיקת ההחרגה של סעיף 22 לחוק ההוצאה לפועל בהתאם לעמדה שהוצגה.

גדעון סער: בזה כבר הכרענו בישיבה הקודמת.

הלית מגידו: זה פשוט בא לידי ביטוי בנוסח הזה.

הלית מגידו: בנוסף לכך יש שוני, כפי שהוחלט בישיבה הקודמת, לעניין חלופת המאסר.

הלית מגידו: הנקודה היחידה שלא נדרשנו אליה, למרות שהיא הועלתה בשולי הדברים על ידי נציג הביטוח הלאומי, הייתה שאלת הגמלה, האם זאת תהיה גמלה שמשתלמת לאותו סרבן גט בפועל או גמלת יחיד שמשולמת רק עבורו, גם אם הוא מקבל גמלה גדולה יותר.

הלית מגידו: החלטנו שעדיף להשאיר את הנוסח כפי שהוא ולהותיר בידי בית הדין את שיקול הדעת עד כמה לפגוע בגמלה, מתוך הנחה שאם באמת לאותו סרבן גט יש – אני לא אומר משפחה חדשה אבל נניח הוא מתגורר עם בת זוג חדשה וגם שם יש ילדים – ודאי שהם לא ישללו את כל הגמלה או לא יפגעו בכל הגמלה אלא ודאי יתחשבו בתלויים, כפי שהרב יעקובי אמר בישיבה הקודמת.

שמעון יעקובי: בעקבות הנוסח שגיבשנו בפעם הקודמת, העברתי אותו לעיונם של כמה דיינים וקיבלתי את מכתבו של הרב לביא, אב בית הדין בטבריה וצפת שהיה מעורב מאוד בקידום הרעיון הזה, והוא הביע דעה חד-משמעית שלא כדאי להכניס את סעיף קטן (ד) שהיא חלופת המאסר שהציע מכובדנו הרב וסרמן.

שמעון יעקובי: אם היושב-ראש זוכר, אדוני עצמו העלה תהייה האם יש טעם.

גדעון סער: כי למעשה זה לבחירת אותו אדם.

שמעון יעקובי: אומר אב בית הדין, הרב לביא, שלמעשה הפרשנות שתהיה לזה היא שאנחנו מטילים מאסר וכשהוא יבקש את חלופת המאסר, לרוב בית הדין לא ייתן לו את זה, הוא יגיש על כך עתירות לבג"ץ.

גדעון סער: גם היום יש אופציה למאסר, נכון?

שמעון יעקובי: כן.

שמעון יעקובי: אבל כאן זאת פעם ראשונה בחקיקה ישראלית שאדם מתנדב ללכת למאסר.

שמעון יעקובי: אומר הרב לביא בטעם רב עם מכתב מפורט שזה לא יתפרש כאילו שהוא בוחר את המאסר אלא זה יתפרש כאילו אנחנו מטילים עליו את המאסר ואז זה יסבך לנו גם את עצם הטלת הסנקציה של שלילת הבטחת הכנסה וכאשר נטיל עליו את המאסר, ממילא נצטרך לשקול האם על פי ההלכה מגיע לו מאסר, ברוב המקרים לא ניתן לו מאסר כי אם היינו יכולים לתת לו מאסר, לא היינו שוללים הבטחת הכנסה אלא היינו מטילים מאסר, וכשלא ניתן את המאסר על פי בקשתו, העתירות לבג"ץ יפגעו בכל התהליך הזה של האפשרות להגיע לגט בצורה מהירה.

גדעון סער: על מה תהיה העתירה לבג"ץ?

אליהו בן-דהן: אל תוריד לי הבטחת הכנסה כי אני דווקא רוצה מאסר.

אליהו בן-דהן: זה יעכב את כל העניין.

יוסף וסרמן: אני מציע שמכיוון שאכן אין שום בעיה, גם הדיין אומר זאת, לשלילת גמלה מבחינה הלכתית, אז עכשיו אומר הדיין שיתכן מאוד שהדיינים לא ישתמשו בכלי הזה כאשר הוא מבקש את המאסר.

יוסף וסרמן: זאת בעיה של דיינים, כשם שגם היום הדיינים לא משתמשים הרבה פעמים בכלי שיש להם לחיוב או לכפיית המאסר.

גדעון סער: מה נותן לנו הכלי הזה?

גדעון סער: גם קודם העליתי את השאלה.

יוסף וסרמן: אנחנו דיברנו על כך שאנחנו מדינת חסד ואנחנו לא משליכים אדם למות מרעב.

יוסף וסרמן: בהתחלה התחלנו עם הגמלה של הבטחת הכנסה, ואמרנו שזה המינימום ההכרחי שיהיה לו מה לאכול ולשתות.

גדעון סער: אם בית הדין מוסמך להטיל מאסר?

יוסף וסרמן: הוא לא מוסמך.

יוסף וסרמן: הוא מוסמך להטיל רק כאשר יש כפייה לגט.

יוסף וסרמן: זה הדבר היחיד שבית הדין יכול להטיל.

יוסף וסרמן: הוא לא יכול להטיל מתי שבא לו.

יוסף וסרמן: אנחנו מדברים לא רק בכפייה אלא גם בשלבים מוקדמים יותר, גם כאשר יש חיוב לגט.

יוסף וסרמן: הצעת תיקון החוק מדברת גם כאשר יש חוב של מזונות.

יוסף וסרמן: אני לא מבין למה יש הבדל בין סעיף 1 לסעיף 2, כשאומרים שניתן לעיקול מגמלה או מקצבה המשולמת לו על פי חיקוק.

יוסף וסרמן: כאשר מדובר על כל גמלה, אנחנו מדברים על עיקול, אבל כאשר אנחנו מדברים דווקא על גמלת הבטחת הכנסה, שכאן זה הבסיס בו לא רצינו לפגוע, אנחנו נותנים אפשרות לעיכוב או לשלילה.

יוסף וסרמן: מה ההבדל בין 1 ל-2?

יוסף וסרמן: אנחנו באים ל-(ד) ואנחנו אומרים כאן שניתן במידה להתנגד לעיכוב או לשלילה.

יוסף וסרמן: הכול מדובר רק לגבי הבטחת הכנסה?

יוסף וסרמן: זה הכול?

יוסף וסרמן: דווקא בדבר שהוא הכי רגיש מבחינתנו, ונלחמנו לא לפגוע בו, בסוף יוצא שכל הבחירה שלו בין עיכוב לשלילה, לפי מה שקיבלנו עכשיו, מדובר רק לגבי עיכוב או שלילה של הבטחת הכנסה, כאשר בשאר הגמלאות מדובר רק על עיכוב.

יוסף וסרמן: יכול להיות שזאת טעות סופר.

יוסף וסרמן: היושב-ראש רצה לשלול את הכול, ואם כן, צריך לכתוב לשלול אבל לא כתוב לשלול אלא בסעיף 1 כתוב שניתן לעיקול מגמלה או מקצבה משולמת.

יוסף וסרמן: למה לא לעיקול או לשלילה כמו שכתוב בסעיף 2?

גדעון סער: לצערי אתה קופץ מנושא לנושא וזה קצת מכביד עלי.

גדעון סער: אני מאוד מעונין למצות את הנושא של המאסר ואחר כך נדון בסוגיות אחרות.

יוסף וסרמן: אדוני היושב-ראש, מכיוון שזאת המלצה של דיין אחד, יתכן מאוד שכמו שיש בין שופטים, יש כך גם בין דיינים.

גדעון סער: אני כרגע מקיים דיון בסוגיית סעיף 1(א).

גדעון סער: הנושא הזה עלה כך שמלכתחילה הוצע לאפשר סעיף יותר רחב אבל בסוף זה צומצם.

גדעון סער: תהיתי בישיבה הקודמת לגבי סיטואציה בה אותו סרבן יכול לבקש שנושא של שלילה או עיכוב יומר בצו מאסר.

גדעון סער: אני חייב לומר שגם אז לא התלהבתי כל כך, כי מה פירוש רשאי לבקש?

גדעון סער: מה שכן, הייתה פה התפתחות מאוד יפה בעמדת בתי הדין שמלכתחילה היו בגישה הכי קיצונית אבל בדיון הם הגיעו לעמדה הנוכחית אשר שוללת בכלל את אזכור הנושא הזה.

גדעון סער: אני שואל את אדוני מה עמדתו.

זבולון אורלב: עמדתי היא שאם היה אפשר לא רק מאסר אלא גם מאסר עם עבודת פרך, הייתי תומך גם בזה.

גדעון סער: אומרים לי שאופציית המאסר קיימת גם כך.

זבולון אורלב: לא בפרוצדורה הזאת.

זבולון אורלב: בפרוצדורה הזאת אין מאסר בכל חוק בתי הדין הרבניים.

גדעון סער: באיזה פרוצדורה?

גדעון סער: תבהיר את הנקודה הזאת.

אליהו בן-דהן: אני אבהיר.

אליהו בן-דהן: חבר הכנסת אורלב לא היה בדיון האחרון.

אליהו בן-דהן: אני מאחל לך רפואה שלמה.

אליהו בן-דהן: יש כמה דרגות בחיוב בגט.

אליהו בן-דהן: האופציה של מאסר מתקיימת רק בדרגת החיוב הגבוהה ביותר כאשר בית הדין פסק כופים על הבעל לגרש, רק אז אפשר לשים אותו במאסר, אם הוא לא רוצה לתת גט.

אליהו בן-דהן: עוברים 30 ימים ואז נותנים לו מאסר.

גדעון סער: בשלב יותר מתקדם.

אליהו בן-דהן: בדיוק.

אליהו בן-דהן: לעומת זאת שלילת הגמלה והבטחת הכנסה תינתן בפסק הדין מהדרגה הנמוכה ביותר, אפילו בהמלצה ואפילו לא דרגת חיוב.

אליהו בן-דהן: יש המלצה, יש מצווה, יש חיוב ויש כפייה.

אליהו בן-דהן: בדרגה הכי נמוכה שזאת המלצה, כבר אז יכול בית הדין לשלול את הגמלה.

גדעון סער: זה החידוש של החוק.

אליהו בן-דהן: נכון.

אליהו בן-דהן: לכן אני אומר שהכנסת המאסר כאן היא לא טובה לנו כי אנחנו נפעיל את נושא שלילת הגמלה בדרגה הכי נמוכה של פסק הדין.

אליהו בן-דהן: בית הדין אפילו רק אמר שהוא ממליץ לזוג להתגרש והוא לא נתן, כבר אז אפשר יהיה לשלול את הגמלה.

אליהו בן-דהן: אנחנו רוצים שבשלב ההמלצה כבר נפעיל את הסנקציה הכי קשה של פסק הדין של הכפייה כשאין לנו כאן כפייה.

אליהו בן-דהן: זה מה שאמר הרב לביא.

אליהו בן-דהן: אנחנו נסבך את העסק.

יוסף וסרמן: לגבי הרישא אני מסכים.

הלית מגידו: עמדת בתי הדין הייתה להוסיף את בקשתו של סרבן הגט כדי לפתור את הבעיה הזאת ואנחנו מצדנו שמחנו על כך כי חשבנו שזה יהפוך את זה למידתי יותר, כי אז הפגיעה בשלילת הבטחת ההכנסה היא לא תמיד.

הלית מגידו: במצבים שהוא לא יוכל לעמוד בזה, הוא יבחר במאסר.

יוסף וסרמן: אנחנו התחלנו בפשרה מכיוון שבית הדין אמר שלא יכול להיות שהחוק יכתיב לדיינים מה לעשות.

יוסף וסרמן: לכן בפעם הקודמת הגענו לפשרה שנכניס כדי לאשר לדיינים עדיין את ההחלטה הסופית ונאמר שהוא רשאי לבקש ובית הדין אומר שהוא מקבל, מכיוון שהוא בוחר או את הקיום שלו את המאסר.

יוסף וסרמן: לאחר שהגענו לפשרה בדיון הקודם, כדי שזה יספק גם את הצד של הנהלת בתי-הדין, היום הוא מגיע עם חוות דעת חדשה של דיין שטוען שקשה מאוד יהיה לדיינים להשתמש בכלי הזה.

יוסף וסרמן: מהצד השני הדיין הזה מודה שאין בזה שום בעיה הלכתית.

יוסף וסרמן: הוא יודע שכל שלילה של גמלה זה חוק אזרחי.

יוסף וסרמן: אם יש בעיה פסיכולוגית בשימוש בכלי הזה בזמן הנכון וכמה שיותר מהר, כפי שאמר הרב בן-דהן, שזה מיד, מהדיון הראשון שמגיעים לידי המסקנה שיש פה מקום לגירושין וממליצים להגיע לידי הסכמה, יש לו את הכלי הזה והוא יכול להשתמש בו, כך שלא צריכים לחכות שנתיים-שלוש עד שהוא מגיע לדרגת כפייה, ואז תהיה לו אפשרות להשתמש במאסר.

גדעון סער: עמדתך הובהרה.

מוריה בקשי: ההצעה בזמנו הועלתה כיוון שהיה לנו קשה עם זה שבעצם מרעיבים אדם, שמונעים ממנו את הבסיס, ולכן אמרנו שהוא במצב כזה קיצוני, ולכן הוא יכול לבחור באלטרנטיבה של המאסר שכבר קיימת לנו בחוק, שנבדקה והיא מידתית, ואנחנו יודעים שזה בסדר.

גדעון סער: אני חייב לומר שהעמדה שלכם, אנשי המשפט המודרני, להבדיל מהמשפט העברי הקלאסי, אשר רואה בשלילת החירות דבר המעניק מידתיות ושלילת קניין די שולית, היא משקפת גישה ערכית מאוד מוזרה.

גדעון סער: אני חייב לומר זאת.

גדעון סער: אני אוהב לשמוע הרבה דעות, אבל עד היום לא הצלחתי לרדת לפשר תפיסת העולם הזאת.

מוריה בקשי: לנסות לשכנע?

גדעון סער: תנסי.

גדעון סער: זה דווקא מעניין.

מוריה בקשי: אנחנו חשבנו שיש משהו בסיסי בהבטחת הכנסה שהיא הקצבה האחרונה שאותה צריך להשאיר לאדם כאיזה משהו של קיום בסיסי.

מוריה בקשי: אני כן שומעת את השיקולים ההלכתיים שחשבתי שפתרנו אותם, ובאמת בדיונים קודמים שמענו שהם נפתרו.

מוריה בקשי: אם אכן התוצאה תהיה שאי אפשר יהיה להפעיל את כל החוק הזה רק בגלל השיקול ההלכתי הזה, אני חושבת שאין טעם שנעמוד דווקא על הסעיף הזה.

גדעון סער: לא יכול להיות שההלכה היא כל כך דינאמית שהיא משתנה מישיבה לישיבה.

מוריה בקשי: אני לא זאת שאפסוק, אבל אם עכשיו העמדה שמובאת כאן – ואני לא אפסוק מה היה נכון, הקודם או העדכני – אני יוצאת מנקודת הנחה שמה שנאמר כאן שבעצם אי אפשר יהיה להפעיל את הסעיף הזה כי הדיינים יחששו, יכול להיות שצריך לבטל את הסעיף הזה, אבל אז להיות יותר מוקפדים בעניין הזה של עצם השלילה של הבטחת הכנסה בכיוונים שהעלינו בפעם שעברה, או שלפחות יהיה כתוב שיפעילו את זה רק אם בחן בית הדין את האמצעים האחרים.

גדעון סער: מטעמים מיוחדים שיירשמו.

מוריה בקשי: אבל אפשר לשים את זה בשלב בו מעכבים, בשלב בו הפעלנו את אפשרות האלטרנטיבה.

מוריה בקשי: כלומר, לומר שכבר אז ישקול בית המשפט או טעמים מיוחדים.

גדעון סער: זה את אומרת אם את מכניסה את נושא המאסר.

מוריה בקשי: אם אני מורידה את הסעיף שהם רוצים להוריד.

מוריה בקשי: כלומר, אם אני מקבלת את השיקול ההלכתי שאומר שאם תשאיר את הסעיף הזה, לא נוכל גם לשלול הבטחת הכנסה כי הדיינים יחששו לשלול הבטחת הכנסה שמא זה מקפיץ אותם לסיפור המאסר ואין עילה לפי הדין כי אנחנו עדיין לא בשלב של כפיית גט, אם זה מתקבל – ושוב, קשה לי לפסוק כאן הלכתית – אני אומרת שבעיניי שתי האפשרויות טובות, אבל אם מורידים את זה, אני חושבת שבעצם שלילת והפעלת הפגיעה בהבטחת הכנסה צריכה להיות קצת יותר זהירה.

מוריה בקשי: אדוני יכריע.

מאירה בסוק: אני חושבת שמטרת החוק הזה היה הנושא של הבטחת הכנסה.

מאירה בסוק: זה היה המרכז ולכן זה מה שחשוב כי זה מה שיכול להשפיע.

מאירה בסוק: נושא המאסר קיים גם במקומות אחרים ובאמת כדי שזה יתקיים אני בהחלט חושבת שכדאי אולי להוריד את הנושא של המאסר, ואז נעשה את זה מידתי כדי שלא תהיה לנו התנגשות בבג"ץ.

שמעון יעקובי: ברשות

שמעון יעקובי: כם, הייתי רוצה להקריא את העיקר של הרב לביא במילותיו שלו.

שמעון יעקובי: אני חושב שזה עונה על הטענות שהושמעו כאן.

שמעון יעקובי: אומר הרב לביא, ואני מצטט: "אין לי ספק שבתי דין רבים יימנעו, ובצדק, מלחתום על צו מאסר גם אם הבעל יבקש זאת כחלופה ולאחר שסרבני גט ידעו שזאת מדיניות בתי הדין הם ינצלו זאת לרעה וימצאו את הדרך לשבש את יישום הצו, היינו צו ההגבלה לגבי הבטחת הכנסה, בטענה שבית הדין אינו ממלא את חובתו על פי החוק ומונע את מימוש זכות החלופה המוקנית לסרבן על פי חוק ויש בכל העניין פוטנציאל למערכה משפטית מיותרת בבית הדין הרבני הגדול ובבג"ץ, מערכה שרק תוסיף להתיש את הצד השני המסורב גט המותש כבר בין כה וכה.

שמעון יעקובי: בתי הדין יימנעו מחתימה על צו מאסר גם אם הבעל יבקש זאת מפני שבכך הבעל יוכנס לכלא עקב סירובו לתת גט.

שמעון יעקובי: הטענה שזוהי רק חלופה לשלילת גמלה שנקבעה על פי בקשת הבעל לא תשנה את ההקשר הכללי של כל הסיטואציה שהרי ידוע ומפורסם לכל שאין מסגרת חוקית בה מכניסים אדם למאסר על פי בקשתו, פשוט אין משבצת חוקית הקובעת מאסרו של אזרח רק מפני שהאזרח ביקש זאת".

זבולון אורלב: אדם מקבל קנס בגין דברים פשוטים והוא יכול לומר שהוא רוצה ללכת לבית סוהר.

יוסף וסרמן: אם אין לו כסף לשלם.

שמעון יעקובי: את זה פוסקים במעמד אחד.

זבולון אורלב: זה לא הלכתי.

שמעון יעקובי: לא, זה הכול הלכתי.

גדעון סער: העמדה שהבעתם בישיבה הקודמת לא הייתה הלכתית?

שמעון יעקובי: לפני הישיבה הקודמת לא הפצנו את הנוסח בו נאמרה החלופה הזאת לדיינים.

שמעון יעקובי: בעל פה שמעתי את זה מעוד כמה דיינים.

שמעון יעקובי: הרב לביא כתב בצורה מפורטת מכתב מאוד ארוך.

שמעון יעקובי: הרב לביא יושב בדין 16 שנים, הוא דיין ותיק, אחד מבכירי הדיינים בישראל.

שמעון יעקובי: הוא אב בית הדין בטבריה ובצפת.

שמעון יעקובי: אומר הרב לביא: "לאחר שתיטען הטענה הלגיטימית על הפעלת אמצעי כפייה בניגוד להלכה, הדרך לבטל אמצעים אלו היא מורכבת ומסובכת כי תעלה טענה שהגט אינו ניתן מרצון אלא עקב אילוץ המאסר".

זבולון אורלב: הוא בחר בזה.

שמעון יעקובי: אומר לך הרב לביא שהוא לא יראה את זה ובתי הדין לא יראו את זה כבחירה שלו אלא יראו זאת כאילו הוא יושב בכלא כדי לתת את הגט.

זבולון אורלב: החוק אמר שלילת גמלה.

זבולון אורלב: בא אדם וביקש שלא ישללו את הגמלה כי הוא לא יכול להתקיים, אין לו מה לאכול, אין לו מה לשתות, והוא רוצה ללכת לבית סוהר.

זבולון אורלב: כמו כל אחד שמקבל קנס ואין לו כסף לשלם, הוא יכול לבחור ללכת לבית סוהר.

זבולון אורלב: איך יראו את זה ככפייה?

זבולון אורלב: הרי אותה טענה יכולה להיות גם על שלילת הגמלה.

שמעון יעקובי: אני אשיב לפי ההגיון שאתה מציין.

שמעון יעקובי: כאשר בית המשפט פוסק קנס או מאסר, הוא שוקל את שני הדברים כאחד והוא אומר שהוא מטיל עליך או קנס או מאסר, תבחר אתה.

שמעון יעקובי: לעומת זאת, כאשר בית הדין שולל לו את גמלת הבטחת ההכנסה, הוא לא אומר לו או שלילת הבטחה או קנס, כי מבחינת בית הדין המאסר איננו אופציה.

שמעון יעקובי: יוצא שבית הדין רק פוסק לו שלילת הבטחת הכנסה ואת המאסר המחוקק מכניס ומאפשר פה בחירה וזה לא כמו קנס או מאסר כי בית הדין לא שוקל ובאותו שלב בית הדין סבור שאין להטיל עליו את המאסר.

זבולון אורלב: שלא יטיל.

גדעון סער: עדיין בקשתו של האדם לא מחייבת את בית הדין.

שמעון יעקובי: אומר הרב לביא שהאופציה להכניס אותו למאסר כי מגיע לו מאסר, היא קיימת ממילא.

שמעון יעקובי: אל תכניס את זה כחלופה.

זבולון אורלב: היא קיימת ממילא בסטטוס עליו אנחנו מדברים.

שמעון יעקובי: היא קיימת באותו חוק.

שמעון יעקובי: מבחינת החוק בית הדין רשאי לשקול את הנושא הזה של המאסר בכל שלב שהוא.

שמעון יעקובי: החוק לא מגביל את בית הדין מתי לשקול את המאסר.

שמעון יעקובי: מבחינת החוק היבש, אפילו אם בית הדין קבע המלצה לגט, כבר אז בית הדין הוסמך להטיל מאסר אלא שבית הדין לא מפעיל את זה בגלל שיש לו מגבלות הלכתיות.

שמעון יעקובי: מדוע להכניס משהו שישבש את ההפעלה התקינה של החוק הזה?

שמעון יעקובי: הרב לביא כתב לי במכתב נוסף שהיום הוא מחכה שהחוק יעבור כי יש לו אדם שהוא לא יכול להכניס אותו למאסר, אין לו חשבון בנק, אין לו רשיון נהיגה.

זבולון אורלב: למה מאסר הוא כפייה ושלילת גמלה לא?

שמעון יעקובי: מסביר הרב לביא שמאסר זה כפייה ישירה על הגט.

שמעון יעקובי: אם אתה לוקח ממישהו רכוש שלו שלא שייך לו, גם כאן יש איזשהו אלמנט של אילוץ.

שמעון יעקובי: לעומת זאת, כאשר אתה מונע ממנו טובה, משהו שהוא לא שייך לו כמו צדקה – והוא גם מביא דוגמאות מההלכה – השלילה של הבטחת ההכנסה היא כמו גבאי צדקה שלא נותן לו צדקה בגלל שהוא מסרב לתת גט.

שמעון יעקובי: אני לא רוצה לסווג דיינים, אבל אנחנו מדברים כאן על הלוול הכי פתוח, אם אפשר לקרוא לזה כך, לרחשי הציבור.

שמעון יעקובי: אם הוא אומר את הדברים הללו, על אחת כמה וכמה שכל אלה שאינם עם הרקע והמטען שעומד מאחורי הרב לביא, ודאי שיסברו כך.

שמעון יעקובי: פשוט חבל לסבך חוק כל כך חשוב וכל כך טוב שאנחנו ואתם עובדים עליו כל כך הרבה זמן בגלל איזשהו רעיון שחשבנו שהוא רעיון טוב.

רונית תירוש: הבטחת הכנסה זה משהו שהוא לא שלו?

אליהו בן-דהן: נכון.

אליהו בן-דהן: המדינה נתנה לו צדקה ועכשיו המדינה אומרת שהיא לאדם כמוהו לא רוצה לתת את הצדקה.

יוסף וסרמן: זאת מחויבות המדינה.

אליהו בן-דהן: איזו מחויבות?

רונית תירוש: זה שלו מכוח החוק.

שמעון יעקובי: אנחנו מדברים כאן אולי בשתי שפות.

שמעון יעקובי: כפי שפעם נכתב, יש עברית ויש ישראלית או יש יהודית.

שמעון יעקובי: אנחנו מדברים כאן כאשר אנחנו אומרים מושג כלשהו שהוא שאוב מהשיח הציבורי הישראלי ולא תמיד הוא מובן כך בשיח ההלכתי.

שמעון יעקובי: מבחינת השיח ההלכתי קצבת הבטחת הכנסה היא איננה זכות מוקנית.

שמעון יעקובי: מדוע שתרצו לשכנע אותנו אחרת?

שמעון יעקובי: יש לנו את הכלי הזה כדי לשכנע סרבנים ותנו לנו לעשות זאת.

רונית תירוש: אבל זה לא נכון.

רונית תירוש: הבטחת הכנסה היא זכות מוקנית בחוק.

גדעון סער: אף אחד לא לוקח שום דבר.

גדעון סער: הוא נותן גט ויש לו את הכול.

גדעון סער: הרציונאל של החוק זה מה שהוא גורם לאישה, הנזק שהוא גורם לה שהוא יותר חמור.

שמעון יעקובי: אני רוצה לסכם במשפטי הסיום של הרב לביא: "לא נותר לי אלא להמליץ בכל לב לבטל את סעיף קטן (ד) מאחר שסעיף זה עלול לשבש את יעילות פעילות בית הדין ואף להכביד ולסרבל את סיום ההליך.

שמעון יעקובי: על אותם שנכמרו רחמיהם על סרבני הגט ניתן לומר המרחם על האכזרים, סופו להיות אכזר וכולי".

בת-שבע שרמן-שני: אני מניחה שהרב לביא מבין את ההלכה כך, אבל בעניין הצד המשפטי הוא טועה.

בת-שבע שרמן-שני: כלומר, הטיעון שלו שבשל העובדה שבית הדין לא יפעל, הדבר יעכב את ההליכים משום שהם יפנו לבג"ץ ויטענו נגד בית הדין.

בת-שבע שרמן-שני: אין פה עניין לבג"ץ אלא זה עניין לערעור.

בת-שבע שרמן-שני: אם בית הדין האזורי לא מפעיל שיקול דעת – זה הרי עניין של שיקול דעת של בית הדין – אם בית הדין טועה בשיקול הדעת כמו שהוא חושב, אז יהיה ערעור לבית הדין הגדול.

בת-שבע שרמן-שני: באותה מידה שבעל יגיש ערעור על זה שבכלל הטילו עליו את הסנקציה הזאת, הוא יכול גם לערער על כך שלא בחרו את חלופת המאסר.

בת-שבע שרמן-שני: אם כן, בעניין המשפטי הרב לביא טועה.

בת-שבע שרמן-שני: בעניין ההלכתי.

בת-שבע שרמן-שני: הסנקציות בנויות על הרחקות דרבנו תם והרחקות דרבנו תם אומרות שאנחנו שוללים ממנו משהו שאנחנו נותנים לו.

בת-שבע שרמן-שני: בעניין מאסר באמת אנחנו לא שוללים ממנו מה שאנחנו נותנים לו אלא את החופש ואנחנו מניחים שאדם נולד חופשי וזה לא משהו שהמדינה נותנת.

גדעון סער: אמר רוסו שהאדם נולד חופשי ובכל מקום כבול באזיקים.

בת-שבע שרמן-שני: הרחקות דרבנו תם לפי ההלכה, יש גרסה אחת שניתן להבין ממנה שהרחקות דרבנו תם הן רק כאשר הוא יכול לעבור למקום אחר, בזמן שהקהילה היא זאת שמונעת את זה ממנו אבל יש לו אפשרות לעבור למקום אחר, וכנראה זה לא מה שהובן על ידי בית הדין כי בכל זאת שוללים ממנו את האפשרות לעזוב את הארץ ומוציאים צו עיכוב יציאה וכולי.

בת-שבע שרמן-שני: אני חושבת שגם אם הוא צודק בפירוש ההלכתי, הוא טועה בפירוש המשפטי.

בת-שבע שרמן-שני: כאשר אנחנו נותנים שיקול דעת לבית הדין, אנחנו נותנים שיקול דעת אם להפעיל את זה או לא להפעיל את זה וההנחה של הרב לביא הייתה שאף דיין לא יפעיל את זה.

בת-שבע שרמן-שני: אני לא מאמינה שאף דיין לא יפעיל את זה ואני מקווה שייכנסו עוד ועוד דיינים שכן יפעילו את זה.

בת-שבע שרמן-שני: אנחנו מקווים מאוד שבבחירה הקרובה ייכנסו דיינים מהסוג הזה.

בת-שבע שרמן-שני: אני חושבת שברגע שיש אפשרות לשיקול דעת, ערעור, כמו על כל דבר אחר, אפשר להגיש אותו ולערער.

בת-שבע שרמן-שני: אם הבעל יערער, הוא יכול לערער.

גדעון סער: לטעמך צריך להשאיר את סעיף (ד).

בת-שבע שרמן-שני: כן.

רז משגב: אני לא אכנס לוויכוח או לדיון שבין הערכים האזרחיים לערכי ההלכה כי קטונתי בנושא, אבל לטעמנו, לאור הנתונים העובדתיים שהומצאו בשנה האחרונה על ידי בתי הדין הרבניים לגבי סרבני הגט, סרבני מתן הגט, וסרבניות קבלת הגט, כשאנחנו רואים היום שמספר הנשים שמסרבות לקבל גט אף עולה על מספר הגברים שמסרבים לתת גט, אנחנו חושבים שהחוק הזה צריך להיות שוויוני.

רז משגב: דהיינו, בכל מקום בו מופיע הבעל או הגבר, צריך להיות בן הזוג שמסרב לתת או לקבל גט בהתאמה, כדי שהחוק יהיה שוויוני ומתאים למציאות של היום.

קריאה: הוא שוויוני.

רז משגב: הוא לא שוויוני כי מדובר פה למשל בסעיף 1 על אשתו או ילדו.

בת-שבע שרמן-שני: כי אישה לא מחויבת במזונות.

רז משגב: זאת נקודה אחת.

רז משגב: על הנוסח הכתוב, אני כרגע לא נכנס לזה אלא אני מדבר על העיקרון.

רז משגב: נקודה שנייה היא שבחוק הזה יבוטל הסעיף בו הסמכות להפעיל סנקציות כנגד אישה בגין סרבנות לקבל גט היא נתונה לבית הדין הגבוה והסמכות הזאת תועבר, כמו אצל הבעל, לבית הדין האזורי, דהיינו, הדיינים בערכאה הראשונה.

גדעון סער: זה לא נושא שמופיע בהצעת החוק.

גדעון סער: אנחנו נמצאים בשלב שהוא הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

גדעון סער: זה מה שנקרא בטרמינולוגיה שלנו נושא חדש.

גדעון סער: כאשר הוא ייטען אנחנו נשוב ונגיע לוועדת הכנסת.

גדעון סער: בלי קשר לתוכן של הנושא, אני לא מכיר את התוכן של הנושא, זה נושא שהיינו יכולים לדון בו, אפילו לא להכליל אותו, טרם הקריאה הראשונה.

גדעון סער: בשלב הזה, כאשר אנחנו בסך הכול בדיון האחרון שלפני הצבעה לקריאה השנייה והשלישית, אנחנו לא נחדש את החידוש הזה מאותו טעם שגם אמרתי בתחילת הישיבה, שלא נכנסנו לכל נושא החשמל, מים וכולי.

רז משגב: אני מקבל את ההערה.

רז משגב: יכול להיות שנבקש לזמן דיון כדי לעשות תיקון לתיקון.

גדעון סער: תיקון לתיקון, צריך שתהיה הצעת חוק, שמישהו יציע את זה, ואם היא עוברת במליאה ומגיעה לכאן, נוכל לדון בה.

רז משגב: הנקודה השלישית היא להוסיף בדברי ההסבר – ועל הנקודה הזאת כמדומני גם דיברתם בישיבה הקודמת, ודיברתי על כך עם היועצת המשפטית – שבתי המשפט לא יוכלו להשתמש בהוראות החוק הזה בשום צורה או טרמינולוגיה כפי שהם עושים נכון להיום.

גדעון סער: אין דברי הסבר בקריאה השנייה והשלישית.

רז משגב: התיקון הזה נועד לבתי הדין הרבניים בלבד.

רז משגב: למשל בבית המשפט לענייני משפחה קובעים לבעל מזונות גבוהים כדי לאלץ אותו לתת גט.

רז משגב: בתי המשפט לענייני משפחה לא יוכלו לשאוב מכאן, ושזה יופיע בתיקון הזה, אפילו לא בקל וחומר לגבי ההחלטות שלהם בעניין.

גדעון סער: תודה.

גדעון סער: לאחר מכן היועצת המשפטית תתייחס לנקודה הראשונה ולנקודה השלישית ואני כבר התייחסתי לנקודה השנייה.

דבי גילד-חיו: לא הייתי בדיון הקודם כי לא ידעתי שהוא הוקדם ביום ולכן הגעתי בבוקר למחרת.

גדעון סער: לדעתי לא הייתם בהכנה לקריאה ראשונה.

דבי גילד-חיו: אני חושבת שכן הייתי.

דבי גילד-חיו: בדיון הקודם התכוונתי להיות והגעתי ביום רביעי בבוקר, יום למחרת הדיון.

גדעון סער: מצטערים.

דבי גילד-חיו: גם אני.

דבי גילד-חיו: בכל אופן, אני מקווה שאני לא מאחרת כי אני מבינה שהטענות שאני רוצה לטעון עלו בדיון שעבר, אבל בכל זאת אני רוצה לומר אותן.

דבי גילד-חיו: אנחנו בעצם נמצאים בתוך חוק או במסגרת של חוקים שכולנו יודעים שיש מחלוקת רבה לגבי כל הנושא הזה של נישואין וגירושין שהוא מוסדר על פי ההלכה וממנו שורש העניין הזה של שלילת זכויות בסיסיות של בעיקר נשים אבל לא רק, לאור הדברים שנאמרו כאן קודם, ואנחנו חיים כאן - לפחות מי שנמצא פה, ובוודאי חברי הכנסת, לרבות יושב-ראש הוועדה – בשלום עם המצב הזה ועם המשמעויות של המצב הזה כולל זה שנשים הן מעוגנות כתוצאה מהחוקים האלה.

דבי גילד-חיו: גם השימוש בכלים האלה של העיגון על ידי גברים, זה כאילו "כלי" שהוא מעוגן בתוך ההלכה הזאת.

דבי גילד-חיו: זה כלי שיש כאילו לבעל.

דבי גילד-חיו: כולנו מתרעמים מהתוצאות של זה, אבל זה חלק מאותה מסגרת והתוצאות שלה קשות מאוד מבחינת שלילת זכויות וכמובן בראש ובראשונה זכויות של חרות, ואני מסכימה עם הדברים שאמר יושב-ראש הוועדה קודם ששלילת החרות בעיניי היא באמת חמורה יותר משלילת גמלה.

דבי גילד-חיו: במקום למצוא פתרון שיפתור מהבסיס את הבעיות ואת הפגיעה בזכויות של נשים ואת העיגון של הנשים, הפתרון לא צריך להיות בזה שאנחנו הולכים ושוללים זכויות נוספות והפעם של הצד השני.

דבי גילד-חיו: כאילו באים לומר שהתוצאה של מה שאנחנו מסכימים אתו מלכתחילה היא איומה בעינינו, שאישה היא עגונה, בגלל שאנחנו הסכמנו שיהיה את המשטר הזה ואת השימוש בכלים האלה, והפתרון שלנו הוא לא לשלול את האפשרות להגיע למצב הזה אלא הפתרון שלנו הוא לשלול עכשיו זכויות יסוד.

זבולון אורלב: יש מעבר חציה ויש רמזור אדום ואחרי שהסכמנו על המשטר בכביש, מי שלא נוהג על פי הכלל הזה, או משלם קנס או נכנס לבית סוהר.

זבולון אורלב: זה בדיוק אותו הדבר.

דבי גילד-חיו: אני רוצה לומר שאנחנו חיים עם הבעיה הזאת ובגלל שהיא לא נפתרת והיא לא תיפתר הולכים כל הזמן לפתרונות יותר ויותר קיצוניים מבחינת שלילת זכויות.

דבי גילד-חיו: עכשיו אנחנו מדברים על פתרון דרסטי של פגיעה בגמלאות שניתנות לאנשים להבטיח קיום אנושי בכבוד, שזה הדבר הכי בסיסי, וגם גמלאות אחרות שניתנות לאנשים בגלל שהם נכים או בגלל דברים מסוג זה שבחוקים רבים אחרים נקבע שאסור לפגוע בהם כי זה המינימום, הבסיס ההכרחי לבן אדם להבטיח את הזכויות המינימליות שלו.

דבי גילד-חיו: עם כל זה שמצער מאוד שהמצב הוא כל כך קשה לנשים עגונות, אי אפשר כפתרון לבעיה הזאת להציע פגיעה כל כך דרמטית ודרסטית.

דבי גילד-חיו: מה שיש כאן בסעיפים 1 ו-2 שמדבר על פגיעה בגמלאות יסוד בסיסיות שמבחינה חוקתית אין לפגוע בהן, זה לא מידתי לקחת לחצי שנה ואחר כך לעוד חודשים נוספים מאדם קצבת גמלת הכנסה.

דבי גילד-חיו: אני לא רואה פה שום מידתיות ושום חוקתיות.

דבי גילד-חיו: זה המינימום וגם כך יש רבים פה שבוודאי חושבים שהפגיעה שהייתה בגמלאות האלה במהלך השנים האחרונות היא כבר פגעה בזכות חוקתית שלהם כאשר הפחיתו את הגמלאות האלה, ולא רק שהורידו את הסכומים שלהן אלא הורידו מהם ארבעה אחוזים נוספים וכולי.

רונית תירוש: לא עושים את זה לאדם רגיל.

זבולון אורלב: את מסכימה שהוא ישלול את חירותה של האישה?

דבי גילד-חיו: אני חושבת שברור שאני אהיה כאן הראשונה שאומר שהמצב של הנשים העגונות הוא דבר בלתי נסבל ושאי אפשר לחיות אתו.

זבולון אורלב: אבל זה מה שאת עושה.

דבי גילד-חיו: הפתרון של זה בעיניי הוא אחר.

דבי גילד-חיו: לא פתרון של לפגוע בזכויות נוספות של אנשים נוספים.

גדעון סער: אני מודה לך.

גדעון סער: אנחנו גיבשנו עמדה שונה בעניין הזה והכנסת קיבלה עמדה שונה, בוודאי לעניין העיכוב.

גדעון סער: נותר עניין השלילה בו נכריע סופית היום.

זבולון אורלב: היום התקיים דיון של המכון לקיום העם היהודי עם תחזית מאוד מאוד קשה שחלק משורשיה היא בעיית ההתבוללות.

זבולון אורלב: יהודים הולכים ונעלמים בקצב מדהים בגלל סוגיית ההתבוללות.

זבולון אורלב: סוגיית ההתבוללות היא סוגיית המשפחה היהודית.

זבולון אורלב: מי שאיננו שומר על המסגרת של המסורת היהודית, של המשפחה היהודית, סופו התבוללות.

זבולון אורלב: בקהילות לא מעטות אחוז ההתבוללות מגיע היום לבין 70 ל-80 אחוזים ויש קשר ישיר בין קהילות בהן אין שום שמירה על מסגרת המשפחה היהודית, שם אחוז ההתבוללות הוא בין 70 ל-80 אחוזים, לבין קהילות בהן נשמרת המסורת היהודית של המשפחה היהודית, בהן אחוז ההתבוללות קרוב לאפס.

זבולון אורלב: לכן טוב עשתה מדינת ישראל כאשר קבעה לצורך שימורו של העם היהודי איזושהי מסגרת, בעיניי מינימלית, לשמור על המשפחה היהודית.

זבולון אורלב: לכן אלה הכללים של מדינת ישראל כמדינה יהודית.

זבולון אורלב: הדבר השני שאני רוצה לומר ואני אומר את זה כשר רווחה לשעבר וכאיש חברתי.

זבולון אורלב: אני אאבק בכל נימי נפשי נגד פגיעה באנשים שאין להם יכולת קיום, אבל צריך לאזן בין ערכים.

זבולון אורלב: כשאני צריך לאזן בין מצוקתה של האישה, עגינותה, היותה מסורבת גט – או הפוך, גם לגבי גבר, זה פועל כאן לשני הצדדים – מול יכולת קיום של אדם, אני אומר לאדם שאם הוא רוצה להתקיים בכבוד, שיתקיים בכבוד, אבל גם ההוא רוצה להתקיים בכבוד.

זבולון אורלב: את הסנקציה הוא יבחר, הוא בוחר, לא אנחנו בוחרים אלא הוא בוחר לשלול את לחמו, לא המדינה.

זבולון אורלב: בשעה 12:00 יש לי ישיבת ועדה אחרת ואני מבקש מהיושב-ראש לחתוך כאן את הדיון, אם אפשר, בהצעת החוק.

ישראל שרון: ביקשתי מיושב-ראש ארגון נכי צה"ל להצטרף אבל הוא טען שהוא לא זומן לישיבה.

ישראל שרון: אני מייצג את משרד הביטחון.

ישראל שרון: אני ממונה על ביצוע חוק נכי צה"ל והחוק הזה מחייב אותי לשלם תגמולים, מחייב אותי לטפל בנכים, גם רפואית וגם שיקומית.

ישראל שרון: כל פסילה, עיכוב, הקפאה של תגמול או אמצעים שיקומיים או רפואיים, מתנגש בחוק שלי, עליו אני אמון.

ישראל שרון: אני מבקש לקחת את זה בחשבון.

ישראל שרון: דרגה יותר נמוכה ממאסר היא להיות נכה.

ישראל שרון: הרגישות שהמחוקק קבע בנוגע לאוכלוסיית נכי צה"ל לא מתבטאת בהצעת חוק.

ישראל שרון: אני רוצה למנוע פרשנות שיקרה מקרה שאתם עלולים להעניש נכה צה"ל פעמיים, כאשר פעם הוא נכה צה"ל ופעם שנייה בזה שניקח ממנו את הגמלה.

קריאה: אם הוא סרבן גט, מה זה קשור לחוק נכי צה"ל?

ישראל שרון: חוק הנכים מחייב אותי להעביר תגמול מכוח החוק לנכה צה"ל.

ישראל שרון: הוא לא בוחר.

זבולון אורלב: זה כמו חוק הביטוח הלאומי שמחייב את המדינה להעביר קצבה מהביטוח הלאומי.

ישראל שרון: במידה שהנכה נמצא במאסר, החוק שלי, חוק הנכים, מנחה אותי להפסיק לאלתר את תגמוליו אלא אם כן הוא חייב במזונות.

ישראל שרון: יתכן מאוד שסרבן הגט, זה חלק מהנכות המוכרת שלו.

ישראל שרון: יש לנו אוכלוסייה של חולי נפש, הלומי קרב.

ישראל שרון: המיוחדות של האוכלוסייה שאני מייצג לא מתבטאת בחוק.

ישראל שרון: האמור בחוק הזה מתנגש בחוק הנכים.

נחמה פרלמן: סעיף ב(1), אנחנו הבענו את הסכמתנו כבר בחודש פברואר, עת פנה אלינו משרד המשפטים וגם היום אפשר להטיל עיקול לצורך מזונות ולא רק לנושא של סרבן גט אלא בכל מקרה אחר ואנחנו גם עובדים כך.

נחמה פרלמן: כאשר בא הדבר הנוסף של לצוות על עיכוב או על שלילה של גמלת הבטחת הכנסה, שמעתם פה את ישראל שרון ואת הקונספט הזה שהתגמול למעשה הוא לא תגמול של הבטחת הכנסה אלא הוא תגמול שבא לבטא הוקרה של העם על מה שקרה לאותו אדם.

נחמה פרלמן: לכן יש פה איזושהי בעיה, מידה של בעיה, כאשר אומרים לצוות על עיכוב או שלילה של אותו תגמול.

נחמה פרלמן: אבל בואו נשים את זה בצד.

נחמה פרלמן: נניח זה עניין ערכי שהכנסת מכריעה והיא מכריעה לפי העניין הזה.

נחמה פרלמן: יש פה בלבול בהגדרה בין סעיף 1 לבין סעיף 2 כי בסעיף 1 אומרים שבסעיף זה גמלת הבטחת הכנסה.

נחמה פרלמן: כלומר, כל התגמולים והקצבאות על פי כל החוקים ייקראו מכאן ואילך גמלת הבטחת הכנסה, למעט גמלה לפי חוק הבטחת הכנסה.

נחמה פרלמן: זאת אומרת, אותה קצבה ספציפית לפי חוק הבטחת הכנסה, אותה מחריגים, וכל השאר, קוראים לזה גמלת הבטחת הכנסה.

נחמה פרלמן: יש עם זה בעיה.

נחמה פרלמן: אני לא שותפה לדיונים הקודמים, אבל כך יוצא למי שקורא.

נחמה פרלמן: בא סעיף 2 ואומר לצוות על עיכוב או על שלילה של גמלת הבטחת הכנסה, כאשר כנראה מתכוונים גם לתגמול שמשולם לפי חוק הנכים אבל תגמול שמשולם לפי חוק הנכים, כמעט כולו הוא לא גמלה להבטחת הכנסה כי אדם שמקבל תגמול לפי 10 אחוזים נכות, זה 330 שקלים לחודש וזאת ממש לא הבטחת הכנסה.

נחמה פרלמן: יבוא אותו אדם ויאמר שאת התגמול הזה יעזבו לו בצד כי זאת לא הבטחת הכנסה.

נחמה פרלמן: לכן צריך לתת את הדעת בניסוח החוק על מנת שלפחות הכוונה שלכם תצא לפועל כפי שהתכוונתם.

נחמה פרלמן: אם אתם רוצים לשלול גם את התגמול הבסיסי, צריך להגדיר את זה אחרת.

נחמה פרלמן: צריך להגדיר תגמול לפי חוקים אלה ואלה, ואז הדברים ברורים יותר.

גדעון סער: אני רוצה להציג את מה שבעיניי מהווה כרגע בעיה, שאם לא נמצא לה פתרון, אני לא אסיים את הדיון היום.

גדעון סער: אני שלם לחלוטין עם אותו מתווה של סעיף 1(ב)(2).

גדעון סער: אני רואה בזה דבר שהוא מוצדק לחלוטין ונכון לחלוטין.

גדעון סער: התייחסתי לזה בישיבה הקודמת וחבר הכנסת אורלב התייחס לזה היום.

גדעון סער: העניין שנוצרה סיטואציה שבסעיף קטן (3), שמתייחס לקצבאות וגמלאות על פי חיקוק באופן כללי, אין גמלאות אשר אינן ניתנות לשלילה.

גדעון סער: הן ניתנות לעיקול ולעיכוב.

גדעון סער: ואילו קצבת הבטחת הכנסה לפי סעיף 2 ניתנת גם לעיכוב וגם לשלילה.

גדעון סער: יוצא שאנחנו מחמירים.

גדעון סער: אין לי בעיה עם ההחמרה לגוף הדילמה המוסרית והערכית, אבל התוצאה – אם אנחנו מותירים את סעיף 2 כמו שהוא על כנו ואת סעיף 3 על כנו – היא שיש כאן עיוות חקיקתי.

גדעון סער: בעניין הזה לצערי לא שמעתי עוד פתרונות איך לפתור אותו.

גדעון סער: בשלב הזה אני רוצה לקטוע את הדיון ואני רוצה לקיים עוד ישיבה עם חבר הכנסת אורלב ואכן אנחנו נקיים ישיבה בשבוע הבא כדי לפתור את הבעיה הזאת.

גדעון סער: אני רוצה שגם ניתן את דעתנו מה אנחנו אומרים לעניין סעיף (ד).

גדעון סער: לי באופן אישי אין קושי להוריד את סעיף (ד).

זבולון אורלב: אני מתנצל, בשעה 12:00 יש לי ישיבת ועדה משודרת של ועדת ביקורת המדינה שתימשך כשעתיים-שלוש במלאת שנתיים להתנתקות ואני צריך להיות שם.

זבולון אורלב: אני חושב שסעיף (ד) הוא סעיף נכון מאוד.

זבולון אורלב: כאמור, אם היה תלוי בי, הייתי מעלה את האחוזים של שלילת הגמלה, ואם היה אפשר לעשות עוד כמה דברים, כל דבר שאפשר לעשות, זאת זכותו של האזרח או האזרחית ששוללים את חירותו או חירותה.

זבולון אורלב: בעיניי סנקציה כספית היא נמוכה מסנקציה של שלילת חירותו של אדם.

זבולון אורלב: כאן מישהו שולל חירותו של אדם אחר.

זבולון אורלב: אבל אני חייב להיות מציאותו ואף על פי שאינני מסכים כלל ועיקר לדבריו של הדיין לביא, אני מכיר במציאות שהיא כנראה הלך הרוח של הדיינים.

זבולון אורלב: אם זאת המציאות, אף על פי שאני חולק עליה מעיקרה, אני לא הולך עם ראש בקיר.

זבולון אורלב: כלומר, באים הדיינים ואומרים שאם נסיר את הסעיף הזה, לא ישתמשו בחוק שלי.

זבולון אורלב: את הדיינים לצערי אני לא יכול להחליף.

זבולון אורלב: אם אומר הרב יעקובי את מה שהוא אמר, דבריו נאמנים עליי.

זבולון אורלב: הוא שמע את זה מעוד דיינים.

זבולון אורלב: הוא לא חשוד מפני שבישיבה הקודמת הוא תמך בדבר הזה ואין לי סיבה לחשוד שיש לו כאן מניעים.

זבולון אורלב: בדרך כלל אני בכלל לא חושד בו, אבל גם במקרה הספציפי הזה אין שום סיבה כי הוא תמך בזה בפעם הקודמת.

זבולון אורלב: הוא אומר שאנחנו יושבים כאן בחדר סגור, אבל שנדע שבבתי הדין יש הלכי רוח אחרים.

זבולון אורלב: לכן אדוני אני תומך בדעתך.

זבולון אורלב: אני מסכים בניגוד לדעתי להוריד את סעיף (ד).

זבולון אורלב: יתכן שנגיש הצעה לתיקון החוק לאחר מכן עת נקיים דיונים נפרדים ונקיים בירור יותר יסודי.

גדעון סער: אני אומר מיד ששתי הסוגיות האלה הן הסוגיות היחידות שמועלות לדיון בישיבה הבאה.

גדעון סער: אני לא אאפשר בישיבה הבאה לפתוח ולהעלות קונספציות ונקודות נוספות.

זבולון אורלב: בסעיף 2(ג), אחרי שבעה חודשים ניתן או לעכב או לשלול.

זבולון אורלב: מה קורה אחרי כן?

זבולון אורלב: גם ניתן לעכב או לשלול?

אליהו בן-דהן: כן.

קריאה: לנצח נצחים.

אליהו בן-דהן: אין לזה מעצורים.

זבולון אורלב: כתוב לרבות שלילת כל גמלת הבטחת הכנסה שעוכבה עד אותו מועד.

הלית מגידו: הכוונה היא שבמשך ששת החודשים הראשונים ניתן אך ורק לעכב.

זבולון אורלב: מה קורה בחודש השמיני?

הלית מגידו: בחודש השמיני תמיד נתונה לבית הדין ההחלטה האם לעכב או האם לשלול, ובבואו להחליט שהוא שולל, הוא יוכל גם למפרע לשלול את כל הכספים שנצברו עד אותו מועד.

זבולון אורלב: הוא שלל אחרי שבעה חודשים ועכשיו התחיל מחזור חדש, זה החודש השמיני.

זבולון אורלב: איך סופרים?

הלית מגידו: הוא צריך לבחון את הדברים כל שישה חודשים.

שמעון יעקובי: לגבי השאלות שהצבת לדיון הבא.

שמעון יעקובי: בנוסח ששלחתי ליועצת המשפטית, הצעתי למחוק בפסקה (3) את המלים "בכפוף להוראות פסקה (2) על עיכוב גמלה או קצבה המשולמת על פי חיקוק" ולהעלות את זה אחרי פסקה (1) ולכתוב: "לצוות על עיכוב או שלילה של גמלה או קצבה המשולמת על פי חיקוק למעט גמלת הבטחת הכנסה" שלגביה יש את הפסקה שסיכמנו אותה.

גדעון סער: זאת אומרת, אתה אומר שאתה שולל את כל הקצבאות ולגבי גמלת הבטחת הכנסה, אתה שולל בנסיבות מיוחדות ובהדרגתיות.

שמעון יעקובי: בדיוק.

גדעון סער: אם לא תביאו פתרונות יצירתיים, לשם נגיע בישיבה הבאה.

גדעון סער: אני מודיע לכם, שלא יהיה לכם ספק, כי אתם חייבים לגלות גישה שגם מביאה בחשבון מה רוצה המחוקק וגם מאפשרת פתרון הגיוני.

גדעון סער: אני מאוד מודה לכולם.

גדעון סער: נתראה כאן שוב בשבוע הבא.