הוועדה לקידום מעמד האישה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 63, 2007-06-18 12:00

גדעון סער: צהריים טובים, אני מבקש לפתוח את ישיבת הוועדה.

גדעון סער: הנושא היום, חזרת עבריין מין לסביבת נפגע העבירה, בעקבות פסיקת בית המשפט בתיק אזרחי, תיק שהתברר בבית משפט אזרחי בתל אביב 94506/06, פלונית נגד אלמוני.

גדעון סער: אני רוצה קודם כל לברך את חברת הכנסת לשעבר גילה גמליאל, יושבת ראש הוועדה הזאת בקדנציה הקודמת, אשר יזמה את החוק שאנחנו נדון בו היום, או ביישום שלו יותר נכון היום, גם שיזמה, מייד לאחר שהיה הפרסום על ההחלטה השיפוטית, יצרה את הקשר ויזמה את הדיון וגם שהגיעה לכאן היום.

גדעון סער: רוצה גם להודות לחבר הכנסת מיכאל איתן, חברי לסיעה, שהיה יושב ראש ועדת חוקה חוק ומשפט בזמן שחוקקה את החוק, ונוכל לשמוע משניכם כמובן גם על הכוונות וגם על האיזונים שהם ביסוד החוק.

גדעון סער: אבל הייתי מבקש אולי בתחילת הישיבה מהיועצת המשפטית ועורכת הדין הלית מגידו לתת סקירה בעצם תמציתית של מצד אחד מה אומר החוק ומה אומרת הפסיקה של בית המשפט.

הלית מגידו: תודה אדוני.

הלית מגידו: בשנים האחרונות אנחנו עדים לכך שהכנסת מצאה לנכון לחוקק מספר חוקים שנועדו לתת זכויות שונות לנפגעי עבירה, לנפגעי עבירות מין ואלימות בפרט, כאשר חלקם נועדו ממש באופן ספציפי להגן על אוכלוסיות שונות מפני עברייני מין.

הלית מגידו: ראשון החוקים שנכנס לתוקף לא היה החוק העיקרי שלפנינו אלא דווקא חוק זכויות נפגעי עבירה, שנכנס לתוקפו בשנת 2001, כאשר מטרתו היתה כפי שהיה קבוע בו בסעיף הראשון שבו לקבוע את זכויותיו של נפגע עבירה, להגן על כבודו כאדם, וזאת מבלי לפגוע בזכויותיהם על פי דין של חשודים, נאשמים ונידונים.

הלית מגידו: להבדיל מהחוקים האחרים שאותם אני מייד אזכיר החוק הזה מעניק זכויות שהן בעיקרן זכויות מידעיות, מלשון מידע, קבלת מידע על ההליך הפלילי, זכות עיון בכתב האישום, מידע על מאסר ומשמורת, שירותי סיוע, הבעת עמדה בעניינים שונים, כאשר כמו שאני אומרת החוק מתייחס לנפגעי עבירות בכלל, תוך שהוא שם את הדגש על נפגעי עבירות מין או אלימות, ובמיוחד נפגעי עבירות מין ואלימות שהן חמורות בטיבן.

הלית מגידו: בשנת 2003, נכנס לתוקפו חוק מניעת העסקה של עברייני מין במוסדות מסויימים.

הלית מגידו: החוק הזה היה ראשון החוקים שנועד להגביל עברייני מין שהורשעו בעבירת מין ונידונו לשנת מאסר בפועל לפחות, כאשר ההגבלה שמוטלת עליהם מכוח החוק הזה היא הגבלה של עבודה במוסדות שמכוונים לקטינים, כך זה היה בתחילה.

הלית מגידו: מאוחר יותר החוק הורחב כך שההגבלה שבתוכו תחול לא רק על מוסדות שמכוונים לתת שירות לקטינים, אני מדברת על בתי ספר וזה יכול להיות קייטנות או דברים מהסוג הזה, אלא גם מוסדות שמכוונים למתן שרות לאנשים שהם מוגבלים שכלית או מוגבלים התפתחותית, אפילו חולי נפש.

הלית מגידו: בהתאם לחוק הזה של הגבלת העסקת עברייני מין העיסוק מוגבל במשך עשרים שנה, כאשר ועדת מומחים, שלמיטב ידיעתי לפחות לעת עתה טרם הוקמה, אבל אותה ועדת מומחים מוסמכת להעניק פטור מלא או חלקי מההגבלה הזו, כאשר באמת בשולי הדברים אני רוצה להזכיר שהוועדה לזכויות הילד, ועדה אחרת כאן במשכן, דנה בימים אלה בהצעת חוק של חברת הכנסת שלי יחימוביץ להסיר את המגבלה של שנת מאסר בפועל ולהחיל את החוק על עברייני מין שהורשעו בכלל, ולאו דווקא כאלה שהושת עליהם מאסר של עונש של שנה לפחות.

הלית מגידו: החוק השלישי שיצא תחת ידיו של המחוקק הוא החוק העיקרי שהיום אנחנו נדון בו, זה חוק מגבלות על חזרתו של עבריין מין לסביבת נפגע העבירה.

הלית מגידו: הוא נכנס לתוקפו בתחילת שנת 2005.

הלית מגידו: והחיל את הוראותיו לא רק על מי שביצע את העבירה טרם תחילתו של החוק אלא נקבע בו במפורש שהוא יוחל גם על מי שטרם ניתנה הכרעת דין בעניינו, גם על מי שהורשע בעבירה וטרם נגזר דינו וגם על מי שטרם שוחרר ממאסר ביום התחילה.

הלית מגידו: המטרה העיקרית של החוק הזה היתה להגן על נפגע עבירת המין.

הלית מגידו: לא על ציבור בכללותו, אלא על הנפגע עצמו.

הלית מגידו: למנוע ממנו נזק נוסף שעלול להיגרם לו כאשר הוא חלילה ייתקל בעבריין המין שגרם לו את אותו נזק, בעקבות כך שהוא שב להתגורר באותה הסביבה או שב לעבוד באותה סביבה שבה הקורבן, הנפגע, מתגורר או עובד.

הלית מגידו: ההנחה של המחוקק היתה, אני משוכנעת שחבר הכנסת איתן וגם חברת הכנסת לשעבר גמליאל יוכלו להעיד על כך, שכל היתקלות כזו בין אותם שניים עלולה לגרום לנפגע פגיעה מאוד משמעותית, היא עלולה להגיע אפילו כדי, דובר על שיתוק, על חוסר תפקוד, דברים שאפילו יאלצו אותו, את אותו נפגע, לעזוב את העבודה, לעבור למקום מגורים חלופי.

הלית מגידו: מתוך ההכרה הזו בית המשפט הוסמך להטיל צו מגביל,

גדעון סער: במעמד גזר הדין?

הלית מגידו: אפשר יותר מאוחר.

הלית מגידו: בית המשפט יכול להטיל בצו מגבלה על מקום מגוריו של עבריין המין וגם מקום עבודתו.

הלית מגידו: שוב, לעניין קרבת אותם מקומות, מקום העבודה ומקום המגורים למקום המגורים והעבודה של הקורבן, כאשר הוא תמיד צריך לאזן בין זכויותיו של הקורבן, מידת הפגיעה שחלילה עלולה להיגרם לו, לבין זכויותיו של עבריין המין, שהן חלקן, ואין ויכוח על כך, זכויות חוקתיות של ממש.

הלית מגידו: הצו אדוני, אתה שואל מתי הוא יכול להינתן, הוא יכול להינתן תמיד לאחר קיום דיון מסודר, אבל טרם שחרורו של עבריין המין.

הלית מגידו: זה לא בהכרח נעשה במעמד גזר הדין.

הלית מגידו: יתרה מזאת, הועלתה במסגרת ההחלטה שאנחנו נדון בה,

גדעון סער: מי יוזם את הדיון?

הלית מגידו: יכולים ליזום אותו מספר גורמים.

הלית מגידו: יכול ליזום אותו גם קורבן העבירה, אבל אפילו נציג של היועץ המשפטי לממשלה יכול לבקש את הדיון.

גדעון סער: אבל במקרה נגיד שהעבריין לא עוקב והיועץ המשפטי לממשלה לא רואה לנכון,

הלית מגידו: לא בהכרח.

הלית מגידו: זה דיון שנובע מהגשת בקשה.

הלית מגידו: זה לא הליך שהוא אוטומטי לקראת כל שחרורו של עבריין מין.

הלית מגידו: זה לא הליך שהוא אוטומטי לקראת כל שחרורו של עבריין מין, ממש לא, זה טעון בקשה.

הלית מגידו: מישהו צריך ליזום את הדבר הזה, וצו מגביל כזה שהוא לעניין מקום העבודה או לעניין מקום המגורים יכול להינתן בהתקיים שני תנאים מצטברים: אחד זה שבית הדין שבאמת שוכנע שהימנעות מהטלת המגבלות האלה תגרום לנזק נפשי של ממש לקורבן העבירה, והאחר שבית המשפט באמת לקח בחשבון ושקל את הפגיעה שעלולה להיגרם לעבריין המין בשל הטלת אותן מגבלות.

הלית מגידו: החוק הזה ממשיך וקובע הוראות שונות, אני רק אזכיר אותן.

הלית מגידו: ראשית העובדה שהמגבלות האלה יעמדו בתוקפן למשל שלוש שנים, כאשר ניתן לחדש את הצו לעד שלוש שנים בכל פעם.

הלית מגידו: דבר נוסף בית המשפט מוסמך למנות מומחה מטעמו שיסייע לו להבין באמת את מצבו הנפשי של הקורבן, והוראות נוספות גם לגבי ערובה לקיום הצו, גם לגבי ערעור, מינוי סנגור לעבריין המין וכו'.

הלית מגידו: חשוב לי להדגיש, שבנוסף לאותן הוראות מהותיות הוטלה לפתחה של הממשלה חובת דיווח לכנסת, במסגרת הוראת שעה אמנם אבל נקבעה חובה כזו, חובת הדיווח היא לוועדת החוקה, חוק ומשפט והיא נעשית אחת לשנה, כאשר במסגרת זו צריך באמת לשמוע על יישום החוק, גם לגבי מספר הבקשות לצווים מגבילים, גם לגבי סוגי המגבלות, תקופת המגבלות, ההארכה של המגבלות, נקיטת אמצעים בעקבות הפרה של אותן מגבלות.

הלית מגידו: אפילו לגבי העלויות של החוק.

הלית מגידו: כמו שאמרתי חובת הדיווח הזו הוטלה במסגרת הוראת שעה והיא עתידה לפוג לאחר שלוש שנים, שזה יוצא ממש בסוף שנה זו, סוף שנת 2007.

הלית מגידו: מהחומר שאני קראתי, התברר לי שחובת הדיווח, ואני מייד אסביר מדוע אני מתעכבת על כך, הוטלה על הממשלה ממספר טעמים.

הלית מגידו: דבר ראשון משום החדשנות של החוק.

הלית מגידו: רצו לבחון את המאפיינים הייחודיים שלו.

הלית מגידו: היה רצון לקבל נתונים מדוייקים על יישום המנגנון הזה.

הלית מגידו: אבל לא פחות מזה משום שמשרד האוצר העריך בשעתו שעלותו של החוק תעמוד על כעשרים מיליון שקלים חדשים בשנה, ורצו לדעת האם יש מקום לצמצם דווקא את תחולתו של החוק על מנת לצמצם בהתאמה גם את העלויות הצפויות ממנו.

הלית מגידו: ועדת החוקה דנה כבר השנה באמת בדיווח מטעם משרד המשפטים, בחודש פברואר למיטב זכרוני, כאשר עלה דה-פקטו שבאמת העלות רחוקה מרחק מזרח כמערב מעשרים מליון שקלים חדשים, ניתן ממש לספור על כף יד אחת את מספר המקרים שבגינם הוגשו בקשות לצו מגביל.

הלית מגידו: נכון, יתכן שהפער הזה נובע מאיזו שהיא הערכה תקציבית שגוייה של משרד האוצר.

הלית מגידו: אבל בהחלט ייתכן שזה נובע מכך שנפגעי עבירה לא מודעים בכלל לזכותם להגיש בקשה לצו מגביל, או שגם אם הם מודעים הם מעדיפים שלא לעשות את זה, מכיוון שזה כרוך שוב בלחוות את כל הטראומה שהם עברו, גם מבחינה נפשית אבל גם מבחינת עלויות כספיות שכרוכות בזה.

הלית מגידו: להיעזר בעורך דין וכו'.

הלית מגידו: החוק האחרון שאני רוצה להזכיר הוא חוק הגנה על הציבור מפני עברייני מין.

הלית מגידו: החוק הזה נכנס לתוקף באוקטובר 2006.

הלית מגידו: המטרה שלו היתה לא הגנה על נפגע העבירה עצמו אלא הגנה על הציבור בכללותו מפני ביצוע עבירות מין חוזרות על עברייני מין באמצעו מנגנון שונה.

הלית מגידו: כאן המנגנון הוא של הערכת מסוכנות והטלת פיקוח, בהנחה שיש מסוכנות שהיא איננה נמוכה, הטלת פיקוח, הטלת מעקב על אותם עברייני מין.

הלית מגידו: הפיקוח הזה יכול להיות, יכול לכלול הגבלות, חובות מסוגים שונים, אני ראיתי התייצבות ומפגשים עם קצין פיקוח, הגבלת צריכת סמים ואלכוהול, הגבלה על יציאה מהבית בשעות מסויימות וכו', וגם שוב חוזרות על עצמן הוראות לעניין מינוי סנגור וערר.

הלית מגידו: אבל שני דברים שחוזרים על עצמם שהם מעניינים במיוחד הם דבר ראשון הנושא של חובת הדיווח, שוב מוטלת חובת דיווח לממשלה, שוב זה נעשה במסגרת של הוראת שעה, כאן לא רק לפתחו של שר המשפטים אלא גם לפתחו של השר לבטחון פנים, בעניין מספר עברייני המין שהוצא לגביהם צו פיקוח, תקופות הפיקוח, תנאי הפיקוח והמעקב.

הלית מגידו: ושר המשפטים עליו לדווח לוועדת חוקה גם הוא אחת לשנה על מספר האנשים שהורשעו בביצוע עבירות מין מינוי סנגור.

הלית מגידו: הוראת השעה הזו לא עתידה לפוג בסוף 2007, היא עתידה לפוג לאחר עשר שנים, כלומר לקראת סוף שנת 2016.

הלית מגידו: שלוש הגבלות אפשריות חשובות לאזכור מכוח החוק הזה.

הלית מגידו: האחת היא הגבלה על עבודה של עבריין מין במקומות מסויימים.

הלית מגידו: זה מזכיר לנו את ההגבלה הקיימת בחוק מניעת העסקה של עברייני מין, אבל שתי ההגבלות האחרות חשובות לטעמי במיוחד.

הלית מגידו: האחת הגבלה על פגישת עבריין המין עם נפגע העבירה או הימצאות בקרבת מקום מגוריו, והדבר השני זה הגבלה לעניין מקום המגורים או העבודה של העבריין.

הלית מגידו: שתי ההגבלות האלה משיקות, אם לא חופפות, להגבלות שהזכרתי בעניין החוק העיקרי שלפנינו, חוק מגבלות על חזרתו של עבריין מין לסביבת העבירה.

הלית מגידו: אבל אני שווה ומדגישה את ההבדל בין שני החוקים האלה.

הלית מגידו: דבר ראשון נקודת המוצא היא שונה.

הלית מגידו: חוק הגנה על הציבור מפני עברייני מין בא להגן על כלל הציבור.

הלית מגידו: מתוך ההנחה שעברייני מין נוטים לחזור על המעשה.

הלית מגידו: להבדיל חוק מגבלות על חזרתו של עבריין מין לסביבת נפגע העבירה נועד להגן על נפגע העבירה הספציפי.

הלית מגידו: הוא נועד להגן עליו מפני נזק נפשי נוסף, נזק נפשי ממשיך.

הלית מגידו: מעבר לכך ההגבלות מוטלות בהתבסס על מקור שונה.

הלית מגידו: חוק ההגנה על הציבור בא מתוך מנגנון של הערכת מסוכנות.

הלית מגידו: להבדיל חוק המגבלות על חזרתו של עבריין מין מתבסס הרבה פעמים על חוות דעת של מומחה, על תצהירים שהנפגע מגיש לבית המשפט.

הלית מגידו: והמשמעות היא כאשר אנחנו לא מתבססים על הערכת מסוכנות, המשמעות היא שניתן להטיל מגבלות על עבריין מין גם אם אינו מסוכן כלל מכוח אותו חוק.

הלית מגידו: גם משך תקופת ההגבלה היא שונה, כאן מדברים על חמש שנים.

גדעון סער: מה ההיגיון בהטלת מגבלות,

הלית מגידו: כי הכוונה היא למנוע נזק נפשי ממשי מהקורבן, דבר שיכול להיות לנצח.

מיכאל איתן: אפילו דיברנו על זה שהוא חזר בתשובה והוא צדיק תמים ויש אפילו ערובה מלאה מהקדוש ברוך הוא שלעולם הוא לא יפגע בזבוב, הוא רק עושה מעשים טובים, ועדיין הרגישות של הצד השני קיימת ומישהו צריך לעזור.

1025: כן, אבל זה לא מדובר במצב שבו הנפגעת נמצאת בסיטואציה שבה היא נפגעת כאן, אלא מדובר ממש, ודיברנו על זה, בנזק נפשי ממשי.

1025: כך שגם במקרה דנן שפורסם אכן מדובר במקרה כזה, שגם הוכח על ידי מומחים.

הלית מגידו: נכון.

הלית מגידו: אז באמת בקנה אחד עם הדברים שאמר חבר הכנסת איתן אנחנו רואים שבחוק הגנה על הציבור תקופת ההגבלות אורכה המרבי הוא חמש שנים, כאשר יש חריג לרמת מסוכנות גבוהה.

הלית מגידו: בעוד שבחוק מגבלות על חזרתו של עבריין מין לסביבה תקופת המגבלה היא שלוש שנים, אבל ניתן להאריך אותה עוד ועוד.

הלית מגידו: כעת אני סוף כל סוף מגיעה להחלטה שבעקבותיה התכנסה הוועדה.

הלית מגידו: ההחלטה הזו ניתנה לפני כעשרה ימים על ידי הרכב של בית המשפט המחוזי ברשות כבוד השופט שלי צימן.

הלית מגידו: בקליפת אגוז, העובדות אני משוכנעת שהאנשים שיושבים כאן מכירים אותן אבל אני בכל זאת אזכיר, מדובר באדם שהורשע בשנת 98' בעבירות של אינוס בכוח בנסיבות מחמירות, במעשים מגונים בנסיבות של אינוס, אותן עבירות שהוא ביצע בבת דודו כאשר היא היתה בת עשר שנים עד שלוש עשרה שנים, ואני מזכירה, הוא הורשע בעבירות האלה עוד לפני שמי מהחוקים שאותם הזכרתי נחקקו.

הלית מגידו: בעקבות אותן עבירות נגזרו עליו תשע שנות מאסר בפועל ועוד שלוש שנות מאסר על תנאי.

הלית מגידו: הוא ריצה את עונשו והשתחרר מהמאסר בחודש ינואר השנה.

הלית מגידו: מנגד ניצבת לעינינו הנפגעת, בימים אלה היא בת עשרים ותשע.

הלית מגידו: היא פנתה לבית המשפט לאחר שנודע לה על שחרורו הצפוי של עבריין המין.

הלית מגידו: לטענתה נודע לה על זה רק כשבועיים לפני שהוא השתחרר והיא הגישה בקשה דחופה מכוח אותו חוק שאנחנו שוב חוזרים אליו, חוק מגבלות על חזרתו של עבריין מין לסביבת נפגע העבירה.

הלית מגידו: היא ביקשה לאסור על העבריין להימצא בקרבתה בשני היבטים, ראשית שלא יתגורר ביישוב שבו היא חיה, או בכלל יימצא בו, ושנית שלא יתגורר בעיר שבה היא עובדת או בכלל להימצא בה.

הלית מגידו: מהתצהירים שהגישה לבית המשפט התברר שהיא מתגוררת בבית הוריה, ממש מרחק בתים ספורים מבית הוריו של העבריין, ומאחר שמדובר במשפחה אחת מורחבת, אז הם לא גרים בריחוק רב.

הלית מגידו: היא מטבע הדברים חשה אימה, פחד מהמפגש הצפוי עם העבריין, והיא צירפה לבקשה שלה חוות דעת של מומחה לפיה היא סבלה מהפרעת דחק פוסט-טראומטית, דיכאון, פגיעה בדימוי העצמי, הפעילה מנגנונים של דיכוי והסחת דעת, בקיצור התמונה שעלתה מכל החומרים שהוגשו לבית המשפט זה שהיא מנהלת אורח חיים מאוד מצומצם, סדר יום מאוד קבוע, עד כדי כך שבשלבים מסויימים היא אפילו נאלצה להיעזר בתרופות של הרגעה.

הלית מגידו: ומתוך כך בית המשפט השתכנע, ואני לא חושבת שעל כך יש מחלוקת, שפגישה של הנפגעת הזאת עם עבריין המין הספציפי עלולה באמת להסב לה נזק נפשי של ממש.

הלית מגידו: עם השחרור העבריין עבר להתגורר בהוסטל.

הלית מגידו: הוא הביע כבר באותו מועד את הרצון שלו להתגורר בבית הוריו, שכאמור סמוך מאוד לבית מגוריה של הנפגעת.

הלית מגידו: בין היתר כי הוא אמר שהעלויות שכרוכות במגורים בהוסטל גבוהות מכפי יכולותיו הכלכליות.

הלית מגידו: במקביל הוגשה בקשה להטלת מגבלות נוספות עליו, הפעם לא מכוח חוק חזרתו של העבריין אלא מכוח חוק הגנה על הציבור מפני עברייני מין, כי נקבע לגביו שנשקפת ממנו רמת מסוכנות בינונית.

הלית מגידו: בתחילה בית המשפט באמת איפשר לעבריין לשוב להתגורר ביישוב, אבל בכל מקרה כבר באותו מועד הוא אסר עליו לקיים קשר כלשהו, בין ישיר ובין עקיף עם הנפגעת.

הלית מגידו: מאוחר יותר בהסכמת העבריין עצמו בית המשפט הטיל צו, שוב מכוח אותו חוק הגנה על הציבור, למשל שלוש שנים על כך שהוא לא ייצור שום קשר עם הנפגעת.

הלית מגידו: בד בבד העבריין התנגד להטלת מגבלות נוספות מכוח חוק מגבלות על חזרתו של עבריין מין לסביבת העבירה.

הלית מגידו: הוא טען שמדובר בענישה על ענישה, בהטלת ענישה נוספת על מי שכבר סיים לרצות את עונשו, הוא לא ידע שעלולות להיות מגבלות כאלה בעת שביצע את העבירה, אפילו לא בעת שהורשע בה, והוא שב וטען שמדובר בהפרת זכויות בסיסיות, זכויות חוקתיות שמוקנות לו מכוח חוק יסוד כבוד האדם וחירותו, באופן שהוא לא מידתי, לא עומד בפסקת ההגבלה שבחוק היסוד.

הלית מגידו: הנפגעת כמובן טענה מצידה שעתיד להיגרם לה נזק נפשי של ממש אם העבריין הזה לא יורחק מסביבתה, ובכל מקרה שהחוק חוקתי גם חוקתי ועומד בכל תנאי פסקת ההגבלה.

הלית מגידו: בית המשפט קבע בהחלטה שלפני

הלית מגידו: כם שהטלת צו מגביל באופן עקרוני מכוח החוק הזה יכולה להיעשות כאשר לנפגע עלול להיגרם נזק נפשי של ממש, אם באמת העבריין להתגורר או לעבוד בסביבת מגוריו, והכל תמיד בהתחשב בפגיעה שתיגרם לאותו עבריין אם המגבלות האלה יוטלו, תמיד במידה שאינה עולה על הנדרש, זה דבר שככה בין השיטין עולה כל הזמן מפסק הדין.

הלית מגידו: אני רוצה לצטט לכם את מה שבית המשפט אמר לעניין תכלית החוק.

גדעון סער: אולי נגיע להכרעה השיפוטית, בסך הכל הטענות של הצדדים הן בסך הכל צפויות,

הלית מגידו: כן, הטענות של הצדדים הן אכן צפויות.

הלית מגידו: בית המשפט הכיר בכך שכובד המשקל של החוק הוא בהגנה על הקורבן.

הלית מגידו: יחד עם זאת הוא אמר שהואיל ובמקרה הספציפי העבריין ידו אינה מסגת לגור בהוסטל והוא לא רואה לנכון להטיל את החובה על המשפחה שאינה מתגוררת באותו יישוב, להטיל על המשפחה הרחוקה יותר את המעמסה של מגוריו של העבריין, למעשה יתכן ואין ברירה אלא שהעבריין ישוב לבית הוריו.

הלית מגידו: בית המשפט לא חלק על כך שעלול להיגרם לקורבן נזק נפשי של ממש.

הלית מגידו: אבל תחת זאת הוא אמר שמכיוון שחוק אומר לו, מנחה אותו, שלא להטיל מגבלות כאשר הפגיעה אינה מיידית, כאשר הפגיעה אינה חוקתית, אז לעת עתה הוא נאלץ שלא להטיל את המגבלות האלה הצו סופי.

הלית מגידו: באמת בהקשר הזה חשוב להדגיש, ההחלטה של בית המשפט אינה סופית, העניין עדיין תלוי ועומד.

הלית מגידו: כלומר בית המשפט נתן לנציגי הפרקליטות שייצגו באותו הליך, הוא נתן להם עשרים ואחד יום לנסות ולראות אולי יש לעבריין הזה איזה שהן זכאויות במסגרת שירותי הרווחה או במסגרות אחרות לקבל מדור חלופי.

גדעון סער: היועץ המשפטי תמך בעמדת המתלוננת?

הלית מגידו: בהחלט.

מיכאל איתן: אני מאוד מודה ליושב ראש הוועדה, אני מודה גם לחברת הכנסת לשעבר, ואני משוכנע גם לעתיד גילה גמליאל שבעצם יזמה את הצעת החוק, ושניהם ידעו לפרוט על נימים מיוחדים אצלי ולזמן אותי כאן לישיבה כי אני מאוהב בהצעת החוק הזאת, השקענו בה הרבה מאוד מאמצים וראינו בה הצעת חוק מתקדמת וחשובה כחלק מחקיקה יותר רחבה שעסקנו בה בוועדה והיתה מכוונת לנושא של הגנה על נפגעי עבירה בכלל.

מיכאל איתן: אין לנו עדיין מספיק מודעות במדינת ישראל לעובדה שהחברה צריכה ליטול אחריות למי שנפגע מעבירה.

מיכאל איתן: אנחנו עדיין חיים בקונספט כאילו ליברלי שכל אחד לנפשו.

מיכאל איתן: אדם נפגע, שיפתור לו את הבעיות שלו, שייקח עורך דין, שיתבע, שילך לפסיכולוג אם הוא צריך טיפול.

מיכאל איתן: אנחנו לא הטמענו את המחשבה שאדם חי בחברה, באיזה שהוא חוזה או באיזו שהיא הסכמה שהחברה מחוייבת לדאוג לביטחונו האישי, והוא משלם על זה מסים והוא משלם את חובתו בנאמנות למדינה והולך לצבא וכו', והחברה צריכה לספק לו.

מיכאל איתן: ואם קרתה תקלה, והוא נפגע, אז האחריות כרגע זה על כולנו.

מיכאל איתן: לא רק בגלל שזה יכול לקרות לכל אחד מאיתנו, מתוך איזו סולידריות, אלא מתוך איזו הסכמה שאנחנו התחייבנו לתת לו הגנה ונכשלנו בתפקידנו.

מיכאל איתן: אני רוצה להגיד בקצרה כמה משפטים לגבי העניין הספציפי הזה.

מיכאל איתן: זאת אומרת החוק הזה הוא נגזר מתפיסה של ועדת החוקה שאמרה מוכרחים להרחיב את הקונספט שיש הגנה על נפגעי עבירה, לא הם צריכים לשלם את המחיר על כך שהם נפגעו.

מיכאל איתן: אני חושב שזה די מקובל.

מיכאל איתן: למה נפגע עבירה צריך להיענש פעמיים, גם להיפגע וגם אחר כך לשלם עבור שיקומו.

מיכאל איתן: לגבי המקרה הזה עצמו, אנחנו נתנו את מלאכת האיזון לבית המשפט.

מיכאל איתן: אנחנו לא יכולים לאזן מכאן כל מקרה ומקרה לגופו.

מיכאל איתן: בית המשפט,

גדעון סער: נשאלת שאלה שהיא כן שאלת מקרו, כי בסופו של דבר עולה פה שאלה של יכולות תקציביות.

גדעון סער: למעשה אפשר תשעים וחמישה אחוז מהמקרים לדחות על הסף ולהגיד תשמעו,

מיכאל איתן: זו טעות לדעתי של בית המשפט כפי שהוא כתב אותה, כן הוא קלט את החוק, הוא אימץ, הוא גם אמר שהחוק במקום, אבל הוא טעה בדבר אחד, ככה אני רואה, שהוא כתב שהמחוקק נמנע מללכת צעד נוסף קדימה ולהנהיג פתרונות שאינם תקציביים למצבים כמו זה שבפנינו.

מיכאל איתן: מה אומר בית המשפט: החוק במתכונתו הנוכחית לוקה בחסר משמעותי ואין בו כל התייחסות להשלכות מרחיקות הלכת שבהוצאת אדם מסביבת מגוריו והרחקתו ממקום עבודתו, מגבלות הפוגעות פגיעה קשה בזכויות המנויות בחוק יסוד כבוד האדם וחירותו, ולא ניתן כל פתרון חלופי לתוצאה כזו הכרוכה בהוצאה כספית.

מיכאל איתן: מה היתה הטעות של בית המשפט, ואני לא מדבר כרגע על הסביבה השונה, שהוא יכול להיתפס לטעות כזאת, הרי אנחנו לא יכולנו להעביר את החוק הזה גם כמו שהוא עכשיו, כי איימו עלינו שזה חוק תקציבי, ומי יודע כמה כסף זה יעלה.

מיכאל איתן: אז אם עוד היינו אומרים עכשיו תתנו לנו גם תקציב, לסדר מקומות עבודה חלופיים או לסדר מקומות מגורים חלופיים לחוק הזה לא היה שום סיכוי לעבור.

מיכאל איתן: במידה מסויימת יש כאן החטאה של כל הרעיון של החוק.

מיכאל איתן: כי אנחנו אמרנו לבית המשפט תאזן.

מיכאל איתן: מה זאת אומרת תאזן, נניח לרגע אחד שנפגע העבירה באמת יש לו תנאים של אדם עם יכולות כלכליות וכו', אז הוא יכול להרשות לעצמו לעבור.

מיכאל איתן: אנחנו לא יכולנו לספק את התקציב להעתקת מקום מגוריו לא של נפגע העבירה ולא של הפוגע.

מיכאל איתן: אבל עדיין נשארה הדילמה, באותו מצב נתון, שאין תקציב לא לזה ולא לזה.

מיכאל איתן: מי אמר שאנחנו פוגעים פה פגיעה יותר נכונה כאשר אנחנו אומרים הכל יוטל על נפגע העבירה, כי אין תקציב לשקם את הפוגע.

גדעון סער: בית משפט בעצם מציע פה דרך שלישית שהמדינה היא זאת שתממן,

מיכאל איתן: אני גם בעד, הלוואי והיינו יכולים להביא לכך שהמדינה, ועם זה פתחתי, זו חובתה של המדינה.

מיכאל איתן: המדינה היתה צריכה לבוא ולהגיד באותם מספר מקרים שבהם מדובר באנשים חסרי אמצעים בשני הצדדים, והדילמה היא קשה, אז המדינה צריכה באמת להקצות סכום כסף על מנת שיהיו פתרונות על חשבון הציבור.

מיכאל איתן: וזה יכול להיות במסגרת ביטוח לאומי, ואני גם טיפלתי בעניין הזה, וביטוח לאומי מוכן גם להקצות כספים.

מיכאל איתן: צריכים להזיז את זה, זה ייקח זמן.

מיכאל איתן: אבל אני אומר, עוד אין לנו את הסידור הזה.

מיכאל איתן: מה שמקומם אותי זה רק דבר אחד.

מיכאל איתן: אם, אני לא נכנס למקרה הפרטי הזה, כי זה מלאכתו של בית המשפט, אבל אם בית המשפט מגיע למסקנה שיש כאן שני נפגעים, ואחד מהם צריך לעבור דירה, למה נפגע העבירה הוא זה שצריך לעבור את הדירה פעם שנייה ולשלם, למה, איזה היגיון, איזה צדק יש בזה.

מיכאל איתן: אז אי צדק יהיה גם כלפי אותו אדם שריצה את עונשו, ואנחנו לא באים בכלל משם, אני אמרתי, אפילו נגיד שהוא צדיק לגמרי או חזר בתשובה ואנחנו יודעים בכל מאת האחוזים שהוא לא יכול לפגוע כהוא זה אפילו בזבוב.

מיכאל איתן: לפעמים יש מצב שעצם הופעתו יוצרת אצל מישהו במצב פוסט-טראומטי פגיעה כל כך קשה שהמטפל שלו אומר לו אדוני, אתה חייב עכשיו להתרחק, לברוח מהמקום הזה.

מיכאל איתן: אם הגענו למצב הזה, ובית המשפט ישתכנע שזה המצב אני חושב שזה יהיה עוול להגיד לו תשמע, קצרה ידנו מלהושיע כי לא קצרה ידכם מלהושיע, אם הגעתם למסקנה הזאת.

מיכאל איתן: אם לא, אם אתם אומרים טוב, כאן יהיה נזק אבל כאן יהיה נזק פי כמה וכמה, אתם מחליטים, אתם השופטים.

מיכאל איתן: לכן אני לא רואה שיש לנו אולי מה לעשות כאן עכשיו.

מיכאל איתן: אנחנו לא ערכאת ערעור, ועוד לא נגמר כאן כל העניין.

מיכאל איתן: וזה לא כל כך המקרה הפרטי צריך לעניין אותנו.

מיכאל איתן: אבל אני חושב שהמסר כן צריך לעבור שבמקרים שבהם יש, בכל מקרה תהיה פגיעה באחד מהשניים, והפגיעה היא שווה בעוצמתה, אז מוטב להטיל אותה על מי שפגע ולא על מי שנפגע.

מיכאל איתן: תודה.

1025: בעקרון החוק נולד כתוצאה מהרבה פניות של קורבנות שהגיעו, ופה אני אבחן רגע את הסוגייה הלא משפטית, ובואו לא נדבר כרגע על עצם החוק, קודם כל נדבר על עצם הרעיון.

1025: הרעיון בא לדבר על כך שלקורבנות של עבירות מין יש להם את הזכות לנסות לפחות, ואני אומרת לנסות כי אני מכירה כל כך הרבה נשים שלא הצליחו במשך כל חייהן להשתקם מבחינה נפשית ואישית, לנסות ולשקם את חייהן.

1025: כל הסוגייה בכלל שאנחנו דנים בה כרגע היא לא באה לדבר על עצם העניין הפלילי.

1025: אנחנו לא באים פה לדון בנושא הענישה, האם אנחנו הולכים להעניש כרגע את העבריין או לא.

1025: זה בכלל לא הנושא.

1025: הנושא הוא כרגע הקורבן.

1025: הקורבן לאורך חייה נאלצת להתמודד עם כל כך הרבה בעיות אישיות, פגיעות כפי שהגדרת קודם כל פה בדיון, על עצם הבעיות הנפשיות שהיא מתמודדת איתן, אם ניקח את המקרה הספציפי הזה אז נראה את אותה נערה, שאיבדה את עצם הבטחון העצמי שלה וממש צמצמה את החיים שלה לחיים מאוד מסויימים, ועדיין לא יצאה אפילו מהמסגרת של המשפחה שלה, וזה רק מקרה אחד מני מקרים רבים לצערנו.

1025: מה שקורה עם אותן נשים, וזה לא רק נשים, זה גם ילדים, מדובר פה על גברים ונשים, כל הקורבנות, ואותם קורבנות צריכים להתמודד עם סיטואציה שבה בית משפט קובע עונש לעבריין, וזה במקרה טוב שהוא קובע עונש, והעבריין נמצא בכלא איקס שנים, בדרך כלל לצערנו מדובר בשנים מעטות כל כך שהם חוזרים.

1025: מרבית הפגיעות מתבצעות בסביבת המגורים.

1025: זה שכנים, זה דודים, זה קרובים, ממש בסביבה הקרובה, או במקום העבודה.

1025: ואותם עבריינים חוזרים למקום עצמו.

1025: עכשיו אותן קורבנות צריכות להתמודד לא רק עם הטראומה שהן עברו אלא עם עצם ההתמודדות היום יומית בלהיפגש כל יום עם האונס הזה מול עיניהן מדי יום ביומו.

1025: ישנן נשים שעזבו את מקום המגורים, פתחו להן דף חדש במקום אחר.

1025: החוק הספציפי הזה לא נוגע אליהן.

1025: כאן מדובר באמת במקרים הקשים שבהם אותו עבריין רוצה לחזור לאותה סביבה.

1025: עכשיו גם בחוק עצמו מכיוון שהיינו צריכים לבוא ולדון באותן סוגיות של למצוא את המידתיות אז לא נתנו את הפריבילגיה, אני לא קוראת לזה פריבילגיה, אני חושבת שמן הראוי היה שמצבים כאלה לא יצרו מצב שבו הקורבנות בכלל צריכות להתמודד עם אותם עבריינים מולם.

1025: בגלל נושא המידתיות דנו בזה במשך שנה וחצי בכנסת ישראל, בוועדת חוקה וניסינו למצוא את הנקודות שבאמת בהן אני חושבת שלא ניתן בכלל להציב שום שיקולים, בטח ובטח לא כלכליים, בהיבט שבו אותו קורבן נפגע שוב פגיעה נפשית ממשית, שבו מומחים יקבעו, ובית משפט גם יכיר בזה, שכתוצאה מעצם המקרה הקורבן נפגעה פגיעה נפשית ממשית.

1025: ובסיטואציה כזאת בית המשפט, תינתן הזכות לקורבן לבוא בפני בית המשפט, להוכיח את עצם הפגיעה, ובסיטואציות האלה יינתן המענה והעבריין לא יחזור לסביבת המגורים או סביבת העבודה של הקורבן.

1025: עכשיו אני רוצה לומר שבהיבט הזה לטעמי כל ההליך המשפטי מה שאמור היה לקבל זה את עצם הקביעה המשפטית שאכן מדובר בקורבן שנפגע פגיעה ממשית.

1025: וברגע שזה קיים ודאי וודאי העבריין לא צריך לחזור.

1025: זה בכלל לא אמור להיות שיקול.

1025: לצערי מה שאני ראיתי פה בחוק, אז עם כל המחמאות לחוק שכתב בית המשפט בהחלטה הלא סופית שלו, כי אין כל ספק כי החוק שבפנינו הינו חוק נאור, חדשני ומתקדם שבא להגן על נפגעות עבירה ומהווה ביטוי נוסף להכרה החשובה בזכויותיהן של קורבנות עבירה, עדיין בא ובוחן סביב החוק של כבוד האדם וחירותו את העניין שיש פה פגיעה בעבריין.

1025: אני שואלת, על בסיס אותו חוק זכויות אדם של כבוד האדם וחירותו, מה עם כבודה של הקורבן, מה עם החירות של הקורבן, אבל זה בדיוק החוק, על מה הוא בעצם מדבר, שסביב חוק היסוד של כבוד האדם וחירותו יש פה פגיעה ישירה וחד משמעית בחירותה וכבודה של הקורבן.

1025: באותן סיטואציות שבהן בית משפט מקבל לידיו הוכחה מצד מומחים שבהם הקורבן אכן ייפגע פגיעה ממשית רק מעצם הנוכחות שלו, כרגע לא נדבר שפה במקרה הספציפי העבריין גם מוגדר כבעל סיכון בינוני.

1025: אנחנו דיברנו במצב שאפילו אין סיכון בכלל, קל וחומר כשמדובר בסיכון בינוני.

1025: אין לו שום זכות לחזור למקום העבירה.

1025: עכשיו לבוא ולטעון שהמחוקקים לא ראו לנגד עיניהם את הבעיות התקציביות, שמה לא יהיה כסף, סליחה, מה קורה במצבים שבהם לקורבן אין כסף במשך כל התקופה, מישהו בחן בכלל את עצם הפגיעה שלה כבוד האדם וחירותו לאורך כל השנים?

1025: ומכאן והלאה מה?

1025: אנחנו רואים שאותה קורבן גרה עדיין בבית משפחתה, במקרה הספציפי, ואני לא מדברת רק על המקרה הזה.

1025: אני טוענת שגם במקרים שבהם אנשים יש בידם את הכסף, מדוע הם צריכים להעתיק את מקום המגורים שלהם הטבעי.

1025: אלה בדיוק הסוגיות שאנחנו מתמודדים איתם, בבעיה של אלימות במשפחה, שאישה מוכה צריכה להעתיק את מקום המגורים שלה למקלט לנשים מוכות, עם הילדים, ולהעתיק את המקום הטבעי שלה.

1025: האם זו בעצם החברה שאנחנו רוצים לבוא ולהציב?

1025: אז אם כבר הולכים צעד אחד בהליך חקיקתי על מנת להתקדם ולהוביל את החברה למקום אחר, שבו הקורבנות הם לא אלה שצריכים תמיד להיות אלה שמסתתרים ושבורחים מהסביבה הטבעית שלהם, אלא בדיוק ההיפך, שנוקיע מתוכנו את אותם עבריינים, סביב המידתיות, שברור שלא נכלא אותם לנצח נצחים, למרות שבמצבים מסויימים אני חושבת שזה הפתרון ההולם.

1025: עדיין יש פה הבנה שבית משפט צריך לקחת בחשבון שבטח ובטח לא ההיבט הכספי הפיננסי הוא זה שיוביל את עצם הכרתם מבחינה משפטית בזה שמישהי פה יהרסו את חייה, שגם ככה נהרסו לאורך זמן, ויגידו תשמעו, אין לו כסף, אז הוא יחזור לגור לידה.

1025: אז שייהרסו החיים שלה.

1025: וניתן בכלל לכמת כספית את עצם החיים של אותה קורבן?

1025: על כן אני רוצה להודות ליושב ראש הוועדה, לגדעון סער, שרק פניתי אליו בעצם הנושא והוא ישר הרים את הכפפה לקיים כאן דיון, למרות שבעצם ההחלטה אינה סופית.

1025: אני מאמינה שלא משנה איזו החלטה תתקבל, סביר להניח שגם הנושא הזה יגיע לבג"צ, ושם יתנו את הדעת להליך למען הצדק בסוגייה הזאת.

1025: אני אומרת כאן שמה שצריך להבהיר שאם לא הובהר מספיק מבחינת מה היה בדיונים אז אני אומרת לכם שהמידתיות שהגענו אליה סביב העבריין זה שהפגיעה תהיה פגיעה ממשית שתצטרך להיות מוכחת.

1025: אז תחשבו עד כמה נשים שיש להן פגיעה ביום יום תצטרכנה להסתגל.

1025: כאן ממש מדברים בפגיעה של אישה מבחינה נפשית במצב ממש חמור.

1025: לכן, לדעתי מה שיצטרכו לקבל כאן כהחלטה זה שבטח ובטח לא השיקולים הפיננסיים, ואם נחכה לפקידי האוצר אז בטח ובטח שום חוק לא יעבור במדינת ישראל, בטח לא חוקים מתקדמים, כי הקבעון המחשבתי כאן, לצערי, קיים, ועל מנת להסתכל וליצור חברה נאורה יותר וחברה מתפתחת וחברה מתקדמת שיכולה להכיל בתוכה את האפשרות לקורבנות פגיעה להסתגל לחיים ולנסות, עם כל המשקעים, להשתלב בחיים היומיומיים, אז את זה צריך לראות סביב העניין של חוק יסוד כבוד האדם וחירותו.

גדעון סער: תודה גילה.

גדעון סער: אני רוצה פעם נוספת לשבח אותך, לא רק על זה שיזמת את החקיקה הזאת אלא גם היום על האכפתיות כשראית את הדבר הזה ופעלת מייד.

גדעון סער: אני גם רוצה להוסיף לפני המשך הדיון, אין מטרת הדיון הזה התערבות בהליך שיפוטי מסויים, וגם לא היו יכולים להיכנס למחלוקת על נקודת איזון בתיק מסויים בין זכויות, היו יכולים למתוח ביקורת, אם היו מוצאים נקודת איזון מסויימת בין קורבן לבין עבריין.

גדעון סער: הבעיה במקרה שלנו היא בעייה קונספטואלית, דהיינו לא טעות בשיקול דעת במערכת האיזונים אלא סברה, שאין לה יסוד, לא לפי המציע וגם לא לפי מי שהיה יושב ראש הוועדה, אין לה יסוד לא בחוק ולא בכוונת המחוקק, כאילו במקרה שבו אין אמצעים לצורך העניין בידי שני הצדדים, אז מאחר שהמדינה לא מממנת את הפתרון אז עדיף או ברירת המחדל היא בעצם שהעבריין יישאר במקומו, וזה דבר שהוא שגוי מיסודו, והוא דבר שאם הוא ישתרש הוא בוודאי יכול לרוקן את החוק מתוכן, ועל כך אנחנו ודאי נזעקים.

טל קרמר: יש לי עוד סברה להעלות בנושא הזה, שמה שאמרת עכשיו אדוני היושב ראש, שאולי לפני השופטים אין את כל התמונה הכוללת.

טל קרמר: מצב נפשי של נפגעת הוא מצב מאוד מורכב, כפי שהסבירה אותו כעת חברת הכנסת לשעבר גילה גמליאל, ואני לא אחזור על דבריה.

טל קרמר: מצב מאוד מורכב.

טל קרמר: קשה לה בבית המשפט להתבטא, קשה לה בבית המשפט להביא את הדברים שלה, היא מתנהגת בכל מיני, מראה כל מיני סממנים שניתן לפרש אותם בכל מיני תחומים.

טל קרמר: יש אנשי מקצוע, היתה בפני בית המשפט הזה חוות דעת מקצועית של פרופסור מומחה בתחום של פגיעה מינית.

טל קרמר: אבל זה לא אותו דבר כמו לעשות השתלמויות והכשרות לשופטים בנושא של פגיעה מינית, וסממנים של פגיעה מינית, ותגובות נפגעת, ומה זה אומר מבחינת נפגעת כזו או אחרת שאחרי איקס שנים יחזור העבריין ויגור שתי קומות מתחתיה או שתי קומות מעליה.

טל קרמר: זה דבר שאנחנו מנסות להעביר אותו, והיינו פה בכמה דיונים, גם בכנסת במושב הקודם וגם בכנסת הזו, בדיון בוועדת חוקה, בעקבות פסיקה של בית משפט מחוזי אחר, בנצרת, לפני כשנה בערך, כשהרכב שדיבר על נפגעת גילוי עריות שנפגעה במשך שתים עשרה שנים, מגיל שש עד גיל שמונה עשרה בידי אביה החורג, ובית המשפט אמר יכול להיות שנעמו מעשי הנאשם למתלוננת.

טל קרמר: יכול להיות שבפני השופטים הנכבדים, ללא כל עוררין על המקצועיות שלהם, יש דברים שהם לא יודעים.

טל קרמר: יש דברים שהם צריכים להשתלם ולהבין אותם, וברגע שהם ידעו את הנתונים האלה, שהם נתונים, יש אנשי מקצוע.

טל קרמר: לפני שבוע או עשרה ימים היה פה דיון בוועדת חוקה בנושא של התיישנות בעבירות מין.

טל קרמר: ישבו חברי הכנסת, הגיעה מומחית מטעמנו, פסיכולוגית קלינית, שהסבירה לחברי הכנסת כל מיני תגובות של נפגעת.

טל קרמר: היא נשאלה שאלות קשות.

טל קרמר: שאלו אותה הרבה דברים, ישבו נציגים של הפרקליטות ושאלו אותה שאלות והיא ענתה בצורה מקצועית על הדברים האלה.

טל קרמר: אני באופן אישי כתבתי מכתב לכבוד השופט בדימוס שלמה לוין, שהוא ראש המכון להשתלמויות שופטים וביקשתי ממנו, יש את הארגון שלנו, יש ארגונים נוספים שיש להם מומחיות בתחומים האלה.

טל קרמר: אנחנו רוצות להעביר את הידע שלנו, לתת את הידע שלנו כדי שלא יקרו דברים כאלה, כדי שיהיה לזה ביסוס מקצועי, לפסיקות האלה.

גדעון סער: דיברת על זה עם נשיאת בית המשפט העליון?

טל קרמר: התכתבתי איתה.

טל קרמר: זה לא העניין.

טל קרמר: יש המכון להשתלמויות שופטים, זה הגוף שקובע את השתלמויות השופטים.

טל קרמר: נשיאת בית המשפט העליון לא יכולה להתערב.

טל קרמר: ובאופן סיסטמטי הדלת חסומה בפנינו להיכנס בעניין הזה.

טל קרמר: לפעמים אנחנו כן מקבלות הזמנה ונציגים של ארגונים אחרים גם כן מקבלים הזמנה, ואיפה שמזמינים אותנו אנחנו מגיעות.

טל קרמר: אם הדבר הזה יהיה, כדבר מערכתי ייכנס הנושא הזה, כשאנשי מקצוע יעבירו את הדברים האלה, כלומר זה לא השערות, זה לא היפותזות, זה עובדות, עובדות שבאות מדיסציפלינה אחרת, שהיא לא משפטית, נכון.

טל קרמר: אז לעשות השתלמויות, יש השתלמויות על השתלמויות שונות, אני ככה נכנסתי לאתר והסתכלתי, על תוצאות של ניתוחים פלסטיים וכל מיני דברים כאלה, אבל בדבר הזה פשוט לא קיים.

גדעון סער: תודה טל.

גדעון סער: זה נותן לי רעיון הנקודה שהעלית.

גדעון סער: ד"ר יצחק קדמן, יושב ראש המועצה לשלום הילד.

ד”ר יצחק קדמן: תודה רבה אדוני היושב ראש.

ד”ר יצחק קדמן: קודם כל אני רוצה לחזק את הדברים שאמרה קודמתי בעניין הזה.

ד”ר יצחק קדמן: אני מצטרף בכל לב, הניסיון שלנו הוא מר באותה מידה.

ד”ר יצחק קדמן: יש איזו סגירות של המערכת בפני היפתחות לנושאים האלה.

ד”ר יצחק קדמן: גם במקרים שניתנה לנו דריסת רגל הגיעו מעט מאוד שופטים וזוטרים כולם, כל היתר גם כשניתנה דריסת רגל נמנעים משום מה לבוא.

ד”ר יצחק קדמן: אני לגמרי מסכים שצריך להכשיר פה את הלבבות.

ד”ר יצחק קדמן: אני אומר גם לחברת הכנסת לשעבר גמליאל, גם בזמן שהדיונים היו פה בחוק וגם אחריו המערכת המשפטית לא אוהבת את החוק הזה.

ד”ר יצחק קדמן: היא לא אוהבת את הקונספט של זכויות קורבן.

ד”ר יצחק קדמן: עד היום, לצערי הרב זה לא רק השופטים, זה גם בתוך המערכת של משרד המשפטים, רק לפני כמה ימים אמר אדם בכיר במערכת הזאת באיזה שהוא פורום פתוח כמה הוא לא אוהב את הנושא של חובת ההודאה להסדר טיעון לקורבן.

ד”ר יצחק קדמן: המערכת לא אוהבת את הקונספט הזה.

ד”ר יצחק קדמן: ויש לזה השלכות גם על פסק הדין הזה.

ד”ר יצחק קדמן: בלי להיכנס, כפי שאדוני היושב ראש ביקש לגופה של ההחלטה, דבר אחד תמוה בעיניי, זה בסדר גמור ואני חושב שזה לגיטימי מצד השופט אם הוא מעלה תהיות ושאלות על כבוד האדם וחירותו של העבריין.

ד”ר יצחק קדמן: אני לא חושב שצריך לגנות את בית המשפט, זה לגיטימי.

ד”ר יצחק קדמן: תמוה בעיניי מאוד שאין בהחלטה של השופט שום אזכור על כבוד האדם וחירותו של הקורבן.

ד”ר יצחק קדמן: שהרי חוק יסוד כבוד האדם וחירותו חל גם על אלה, גם על הקורבנות.

ד”ר יצחק קדמן: גם להם יש כבוד אדם, גם להם יש חירות.

ד”ר יצחק קדמן: אמרת את זה נכון.

ד”ר יצחק קדמן: אין אזכור לזה משום מה בהחלטה.

ד”ר יצחק קדמן: אני חושב שאנחנו בכל זאת חייבים להתייחס לעניין העקרוני, כי יש פה מצב שניתן יהיה לעקר את החוק מתוכנו, בהתבסס על זה שאין כסף.

ד”ר יצחק קדמן: אגב, באירוניה או לא באירוניה אני מוכרח לומר שאם הערכת האוצר היתה שהחוק יעלה עשרים מליון שקל לשנה מגיע לנו הרבה עודף.

ד”ר יצחק קדמן: אולי אפשר להשתמש בעודפים האלה למטרה הזאת.

ד”ר יצחק קדמן: אגב אני אומר את הדברים לא כל כך באירוניה מפני שאני סבור שמדינת ישראל, לפי הניסיון שנצבר עד כה בכמה מקרים בכלל הקורבן השתמש בתהליך הזה.

ד”ר יצחק קדמן: אני חושב שמדובר במספר קטן מאוד של מקרים, שמדינת ישראל היתה יכולה לתת פתרונות במסגרת הדיור הציבורי.

ד”ר יצחק קדמן: אני רוצה לספר לכם, היה מקרה נוסף, באופן מקרי או לא מקרי זה הגיע בפני אותו שופט, שסירב לתת צו, אז טען שאין מספיק תקנות, התקנות לא מעודכנות, ואז פנו אלינו מתוך המערכת, אני לא יודע למה היה צריך לפנות אלינו, וביקשו שנשפיע אדוני היושב ראש על מנכ"ל עמידר כדי שיאות למצוא דיור ציבורי.

ד”ר יצחק קדמן: יש עדיין במדינת ישראל דיור ציבורי.

ד”ר יצחק קדמן: אנחנו פנינו למנכ"ל עמידר בבקשה שיעשה לנו טובה כדי למצוא דיור ציבורי לאותו אדם ששם פגע במקרה אחר.

ד”ר יצחק קדמן: אני חושב שבמספר המקרים המועט שיש, ויהיו, ואני רוצה להדגיש את זה, יהיו מעט מאוד מקרים, אני מכיר מקרה אחר שאנחנו מביאים במשך אחת עשרה שנים של הליך משפטי לילדה שנפגעה מינית.

ד”ר יצחק קדמן: היא לא רצתה להשתמש בהליך הזה, היא אמרה אני לא יכולה יותר לראות את בתי המשפט, אני לא אגש יותר לבתי המשפט.

ד”ר יצחק קדמן: קורבנות לא ששים לפתוח הליכים משפטיים ולפתוח את הפצעים שלהם מחדש.

ד”ר יצחק קדמן: יהיו מעט מאוד מקרים שבכלל ייעשה שימוש בחוק.

ד”ר יצחק קדמן: באותם מעט מקרים, בחלק גדול מהמקרים העבריין כן יכול להרשות לעצמו דיון חליפי.

ד”ר יצחק קדמן: באותם מעט מקרים שהוא לא יכול להרשות לעצמו מדינת ישראל יכולה למצוא לעניין הזה פתרונות באמצעות הדיור הציבורי.

ד”ר יצחק קדמן: אני רוצה גם לבקש, וזה הדבר האחרון, מהוועדה או מיושב ראש הוועדה, לעשות כל מאמץ על מנת, נשארו לנו לפי החישוב שלי עשרה ימים למציאת פתרון למקרה הזה.

ד”ר יצחק קדמן: אם לא יימצא פתרון אני מאוד חושש, והשופטים רומזים בכיוון, שהאיש יחזור למקום מגוריו, שזה שני בתים ממקום מגוריה של הקורבן.

ד”ר יצחק קדמן: ולכן צריך לנצל את עשרה הימים, אולי תצא קריאה מפה לרשויות המדינה, עד שייפתר העניין בכללותו למצוא פתרון למקרה הזה, כי אחרת הקורבן תשלם שוב את המחיר.

עמית מררי: כפי שכבר אמרנו גם אני לא רוצה להיכנס לנסיבות התיק הספציפי, אני חושבת שאין מקום לעשות את זה, ודאי כשהתיק תלוי ועומד, אני עצמי איני מודעת לפרטי פרטיו של התיק ולכן אנחנו לא יכולים לעשות את האיזון במקומו של בית המשפט.

עמית מררי: לעניין העקרוני, החוק אכן לקח בחשבון שיוטלו מגבלות על עבריין המין, ומגבלות על עבריין המין יכולות להיות גם כאלה שלא נוחות.

עמית מררי: ואני מסכימה עם מה שנאמר כאן, שבפני בית המשפט ישנה נפגעת וישנו עבריין מין, ושניהם יש להם קשיים כלכליים לעבור דירה, ואי הנוחות שקיימת במעבר דירה, בית המשפט לא אמור באופן אוטומטי כמובן להעדיף את עניינו של עבריין המין על עניינה של הנפגעת וההיפך, זה לכן עניין של איזונים.

עמית מררי: כפי שאמר חבר הכנסת איתן המחוקק לא התכוון להטיל על המדינה את הנטל של מציאת פתרונות דיור לעברייני המין, במקרים שבהם הם לא יכולים לדאוג לעצמם.

עמית מררי: ההצעה גם לא היתה עוברת, וככל שהתעוררו בעיות, כאלה שאין כל פתרון אחר, יתכן שיהיה מקום לבחון מה הפתרונות העומדים בפני הממשלה.

עמית מררי: נכון לעכשיו הפתרון הוא לבחון את האפשרויות הקיימות במסגרות הקיימות.

עמית מררי: בית המשפט אחרי שיבחן את הפתרונות האפשריים יעשה את האיזון.

עמית מררי: אני גם חייבת לומר שאני לא בטוחה שאם המדינה יכולה לספק פתרונות דיור חלופיים היא תעדיף דווקא לספק אותם לעברייני מין.

עמית מררי: יש סדרי עדיפויות גם בעניין הזה.

עמית מררי: וזה יהיה מקום לבחון.

עמית מררי: נכון לעכשיו, כפי שאמרתי, בית המשפט צריך לבחון, בתי משפט צריכים לבחון באופן כללי את האיזונים ובכל מקרה לבחון אם עדיף את עניינה של הנפגעת, שמן הסתם נפגעה פגיעה של ממש ותיגרם לה פגיעה של ממש כתוצאה ממגורים סמוך לעבריין המין, ואת עניינו של העבריין, ולעשות את האיזון הנכון.

גדעון סער: מה שמטריד עדיין זה שהמטריצה הבסיסית שאיתה הוא ניגש לפתרון הבעיה היא כזאת שאין פתרון ציבורי או תקציבי, זה בעצם להפיל את זה על קופת הציבור, אז לא צריך לפגוע בזכויות העבריין.

גדעון סער: זה בעצם כאשר אתה קורא את פסקה 47 בפסק הדין זאת המסקנה הבלתי נמנעת.

גדעון סער: לפי דעתי זה דבר שגוי מהיסוד, וצריך לעמוד על זה.

עמית מררי: גם אנחנו סבורים שזה שגוי מהיסוד.

עמית מררי: שוב, אני לא רוצה להיכנס למקרה הזה ולאיזונים שנעשו בו,

גדעון סער: כל עוד הויכוח הוא על איזון במקרה ספציפי אנחנו לא רוצים להיכנס.

גדעון סער: אם הבעיה היא הבנת החוק באופן שגוי שבעצם יביא לתוצאה אחת כמעט בכל מקרה אז זו בעיה שאתם כנציגי היועץ המשפטי לממשלה צריכים במסגרת ההליך לעמוד על כך,

עמית מררי: ודאי שעומדים על כך.

עמית מררי: זו עמדת הממשלה, לדעתנו זה גם ברור מהחוק שהנוסחה היא, כפי שאמרתי בתחילת הדברים, כשיש בעיה כלכלית לנפגעת ובעיה כלכלית לעבריין המין לעתים לא תהיה ברירה אלא לפגוע בעניינו של עבריין המין ולהטיל עליו מגבלות גם כשיש לו קושי כלכלי לעמוד בהן.

1025: רק הערת ביניים אם אפשר, מחר יבואו וימנעו מגברים לשלם מזונות כי אין להם פשוט כסף.

1025: זאת אומרת זה שיקול שהוא לא רציונלי, מבחינתי, שבית משפט יבוא ויקבע, מכיוון שאין לאדם מסויים כסף אז החוק מתגמד לידו או לא ישים עבורו.

1025: אם היום משליכים את זה בחוק הספציפי הזה מחר אדם גם כן יוצא מהכלא או לא עובד, אין לו כסף לשלם לא מזונות או לא את חובותיו הפיננסיים, אז כל החוקים הם לא ישימים עבורו.

1025: אני מאוד לא הבנתי את השיקול הפיננסי הזה.

1025: הוא מאוד מדאיג מבחינה עקרונית בטעם של יישום חוקים.

1025: כלומר לטעמי בכל הליך משפטי לא ניתן לבוא ולקחת שיקול פיננסי כהטלה של האם חוק הוא ישים או לא.

עמית מררי: אין ספק שהשיקול הפיננסי הוא איזה שהוא שיקול.

עמית מררי: אבל אין ספק גם שמטרת החוק לא היתה למנוע הטלת מגבלות על העבריין ברגע שזה יוצר לו קושי פיננסי,

1025: זה לא השיקול, זה מה שאני מנסה להעביר במסר,

גדעון סער: כולנו מסכימים בנקודה הזאת.

גדעון סער: אין מחלוקת כרגע בעניין הזה.

דבי גיל: אני עדיין לא יודעת כמובן, אף אחד לא יודע עדיין מה תהיה החלטתו הסופית של בית משפט, ויכול להיות שבית משפט יחליט בסופו של דבר ליישם את החוק וכן להרחיק את הבנאדם, גם אם לא יימצא לו פתרון, מה שאני מניחה שכולנו מקווים גם שיהיה, כי בטח אין כוונה פה לאף אחד שהקורבנות ימשיכו להיפגע.

דבי גיל: יחד עם זה אני מאמינה שלפחות במקום מסויים בית המשפט פה מניף דגל ככה כלפי המחוקק וכלפי המדינה ואומר, גם אם החלטתו תהיה שונה, שאי אפשר להתעלם לחלוטין מהצרכים של עבריינים אלו או אחרים.

דבי גיל: פה מדובר בעברייני מין, אבל מדובר על כל אדם, עבריין שיש לו נפגע עבירה.

דבי גיל: בית המשפט לא יכול לקחת חוק שפוגע בצורה קשה, כשלא מדובר פה, זה לא מסתכם במלים אין לו כסף או יש לו כסף.

דבי גיל: מדובר פה בהשלכות של זה.

דבי גיל: אני ראיתי בקריאה של פסק הדין שהוא אומר שהמשמעות בפועל זה שהבנאדם יהיה הומלס.

דבי גיל: אז אני מניחה שאין פה בנאדם אחד בחדר שיגיד אני רוצה שהבנאדם הזה יהיה הומלס, ולא משנה איזו עבירה קשה הוא עשה.

דבי גיל: אני חושבת שפה בית משפט קורא למדינה להגיד לה שמהחובה שלה לא להתנער מהדברים הבסיסיים ביותר, שזה שיקום של עבריינים, שזה מציאת פתרונות לאנשים שאין להם כסף, פה מדובר על עבריין, שאז קשה לנו יותר להזדהות עם זה, אבל כל בנאדם שלא יכול לממן לעצמו בית במדינת ישראל אנחנו מצפים שהמדינה תיכנס ותמצא פתרונות ראויים ומתאימים.

דבי גיל: במקרה הזה גם.

דבי גיל: אני יודעת שקשה מאוד להזדהות עם עבריינים בכלל ועברייני מין בפרט כשקוראים את הפרטים של פסק הדין הזה, זה באמת קשה לכולנו, אבל כשבית המשפט מדבר על כבוד האדם וחירותו זה לא אומר שלנפגעת העבירה אין זכויות לפי החוק.

דבי גיל: אבל הוא גם מדגיש את הזכויות שיש לה על פי החוק.

דבי גיל: הוא לא אומר אולי כבוד האדם אבל הוא מדגיש עד כמה היא נפגעת, אבל הוא פה אומר למדינה זה לא אומר שאם יש קורבן אז אפשר כל השאר לזרוק לכלבים ולהתעלם מהזכויות הבסיסיות שלהם.

דבי גיל: אני חושבת שצריכה להיות הליכה חזקה של המחוקק שלמרות בעיות תקציב ולמרות הקשיים, וכולנו יודעים איך האוצר מתנהל פה, אנחנו עובדים פה על כל התחומים, זה בכל התחומים של הרווחה, בכל התחומים של זכויות ופלילים ובכל התחומים האלה יש התעלמות טוטאלית, אנחנו יודעים איך האוצר הוא אדיש לדברים האלה, וצריך פשוט לעשות פה מאבק.

דבי גיל: אני גם ראיתי הצעות חוק שהיו צמודות להצעות חוק האלה על שיקום של עברייני מין, שכמובן נמחקו ונעלמו כלא היו, ואני אפילו חושבת שמיקי איתן, חבל שהוא לא פה, הוא היה היוזם שלה.

דבי גיל: הצד השני של המטבע, היה חוק, זה היה חלק מאותו חוק, וכמובן העיפו את החצי הזה בגלל שהבינו שאם יהיה פה עניין תקציבי זה לא יעבור.

דבי גיל: זה התבקש שזה יהיה הצד השני של אותו עניין.

דבי גיל: אני מניחה שפה בסוף בית המשפט ירחיק את הבנאדם הזה, ואם לא אז זה בעצם דגל שקורא שצריך לטפל גם בדבר הזה.

גדעון סער: תודה רבה דבי.

גדעון סער: אני רוצה לסכם את הדיון, ושוב להודות גם לגילה גמליאל, גם למיכאל איתן וגם לכל מי שטרחה או טרח להגיע, ולסכם כך.

רונית זר: אני חושבת שהעיתוי של הדיון הזה מאוד חשוב.

רונית זר: הרבה פעמים אנחנו יוזמים את הסעיף של הגבלה ביצירת קשר עם הקורבן.

רונית זר: ואני מניחה שהנושא הזה יעלה בצורה מאוד בולטת במהלך התקופה הקרובה, ולכן חשוב שבדיון הזה באמת נקבל החלטות שתאפשרנה לנו לבוא ולהשתמש בהגבלה הזאת.

גדעון סער: תודה רבה, אני רוצה לסכם.

גדעון סער: כפי שאמרתי אין לנו כוונה להתערב בשיקול דעת של בית משפט בתיק מסויים.

גדעון סער: יש לנו בהחלט כוונה לעקוב אחרי הפסיקה על מנת לראות שהחוק שחוקק על ידי הכנסת בקדנציה הקודמת לא מרוקן מתוכנו.

גדעון סער: ההליך הזה ספציפית אין צו סופי, רק אחרי שיינתן צו סופי תהיה גם זכות ערעור, אבל אנחנו בהחלט נעקוב אחרי זה כדי למנוע מצב, אני מאוד שמח על העמדה של המדינה כפי שהיא הוצגה כאן, בסופו של דבר היא אותה עמדה, ואני מאמין שעמידה עליה תביא לכך שלא תשתרש כאן תפיסה שגוייה בפסיקה.

גדעון סער: לגבי נושא מימון המדינה, שזה באמת יכולה להיות נקודת מוצא, שהציגה אותה גם נציגת האגודה לזכויות האזרח, זו כרגע לא נקודת המוצא בחוק.

גדעון סער: לכן אי אפשר להתעלם מכך, החוק יצא כרגע מנקודת מוצא שהמדינה, הציבור הוא לא מממן בהקשר הזה, ויכול להיות מאוד, אני מוכן שגם תעבירי לי את ההצעות, אני מוכן לשקול את זה, אני לא רוצה להתחייב, יש פה בהחלט שיקול דעת גם לגבי מה שאתה מטיל על קופת הציבור בצד השני, אבל אני מוכן בהחלט לשקול מה נקודת המוצא, וזה דבר שהוא ברור כרגע.

גדעון סער: לכן גם המדינה, יכול להיות שאפילו בראייתה עדיף להגיע למצבים של פתרונות ספציפיים מאשר להביא את הכנסת לנקודת מוצא שבה היא תצטרך אולי ללכת על תיקון חקיקתי יותר רחב.

גדעון סער: כי בסך הכל נסקר בפנינו שמספר המקרים הוא לא כל כך גדול, מספר הבקשות הוא לא גדול, ויכול להיות מאוד שראייה נבונה, אני יודע שתמיד מסתכלים בראייה צרה, אבל גם בראייה רחבה בהקשר התקציבי יכול להיות שבין הדברים שאפשר לשקול אותם הוא פתרון נקודתי.

גדעון סער: אני לא אומר את זה אפרופו הדבר הזה, אני אומר את זה בכלל, כי בסופו של דבר אחד צריך למנוע שתהיה פרשנות שגוייה, אבל בסוף צריך למנוע מנפגעות העבירה להיות במצבים האלה, ואני תיכף אתייחס לזה.

גדעון סער: השתלמויות והכשרת שופטים בנושא פגיעה מינית, הציגה את זה נציגת האיגוד, אני מבקש לפנות לראש המכון בנקודה הזאת, אני חושב שזה מאוד חשוב.

גדעון סער: זכויות קורבן באופן עקרוני, שזאת נקודת המוצא של החוק, והאיזון בין זכויות של עבריין לקורבן, אני חושב שפסק הדין של בית המשפט משקף גישה לא נכונה.

גדעון סער: אני חושב שבעצם יש פה אמירה שהיא מפקירה, ואנחנו יודעים עד כמה, והוועדה הזאת עסקה בזה גם בשנה האחרונה, בנושא הזה של טראומות של נפגעות תקיפה מינית, ובאמת אנחנו, ככה לפי הדיווחים שאני מקבל ממנהלת הרשות לקידום מעמד האישה, מתקדמים גם בנושא הזה, בעקבות ההופעה של ראש הממשלה בוועדה בראשון בינואר השנה, למצוא פתרונות הרבה יותר טובים ממה שיש היום בנושא הזה.

גדעון סער: פה אנחנו נעים בסקאלה שבין המשמעויות של טראומה, שזה יכול להרוס חיים, לבין ממש בטחון אישי, במקרים היותר קשים.

גדעון סער: ולא יכול להיות שאנחנו, כנציגי ציבור, נקבל תוצאה שהמשמעות שלה היא שבמדרג או בהיררכיה, וזה בלי לפגוע בזה שגם לעבריין שהורשע ושילם את חובו לחברה, גם לו יש זכויות.

גדעון סער: אבל במידרג ההיררכי אני לא יכול לקבל את זה שהזכויות שלו הן עולות על הזכויות של קורבן העבירה.

גדעון סער: יש פה נקודות שנמצאות בתהליכים כאלה או אחרים, הבנתי שגם למיקי יש הצעת חוק שעברה בוועדת חוקה, דנה בה בקריאה ראשונה, לא ניכנס לכולם היום, גם בנושא של שיקום עברייני מין.

גדעון סער: התייחסתי לפתרון נקודתי ,לאפשרות של פתרון נקודתי.

גדעון סער: בעצם גם ד"ר קדמן נגע בנקודה הזאת.

גדעון סער: בכלל אם אני רוצה להתייחס רק במשפט אחד לנושא שיקום.

גדעון סער: כל המדינה, כל החברה שלנו צריכה להתחיל להבין שאנחנו לא מסיימים את העבודה שלנו בענישה.

גדעון סער: ענישה היא חשובה ליצירת הרתעה, גם לעניין של גמול מוסרי, בראייה של חברה, אבל בזה לא מסתיים התפקיד של החברה כחברה מאורגנת, זה בנושא של אלימות, אלימות בכלל ואלימות נגד נשים, זה דבר מאוד חשוב.

גדעון סער: ולכן, אגב זו גם נקודה שחברות מערביות אחרות מפגרות בו.

גדעון סער: הן רק עכשיו מגיעות לתובנות האלה.

גדעון סער: אני חושב שאנחנו נצטרך יותר ויותר גם לחשוב על הנקודה הזאת של השיקום.

גדעון סער: בדיון הזה זה לא מרכז הכובד.

גדעון סער: מכיוון שמרכז הכובד כרגע בחוק הוא לא התייחס לסוגיית השיקום.

גדעון סער: הוא התייחס לאיזון אינטרסים בין הקורבן לבין העבריין המורשע שנענש.

גדעון סער: בנקודה הזאת כל עוד החוק הוא בנוסח הקיים שלו צריך לשמור על זה שלא תהיה סטייה מנקודת המוצא של החוק.

גדעון סער: אני מבקש גם מהיועצת המשפטית של הוועדה לעקוב אחרי ההליך הזה.

גדעון סער: אני לא חושב שבמצב החוקי הקיים אנחנו צריכים לעשות תיקוני חקיקה בהקשר הזה, אבל אנחנו בהחלט צריכים לעקוב אחרי ההליך המשפטי ולראות מה ההתפתחות בנושא הזה.

גדעון סער: אני פעם נוספת רוצה להודות לגילה גמליאל, ליועצת המשפטית שלמדה במהירות את הפסיקה, ולכל המשתתפים.

גדעון סער: תודה.