הוועדה לקידום מעמד האישה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 65, 2007-06-19 11:00

גדעון סער: צהריים טובים.

גדעון סער: אני מבקש לפתוח את הדיון בהצעותיהן של חברות הכנסת שלי יחימוביץ' ומרינה סולודקין לדיון מהיר בוועדה בנושא ניצול מיני של מטופלות בידי מרפאים ומטפלים ברפואה אלטרנטיבית.

גדעון סער: אני מבקש שהמציעות יציגו את הנושא, ואחר-כך נפתח בדיון.

גדעון סער: חברת הכנסת שלי יחימוביץ', בבקשה.

שלי יחימוביץ': הסוגייה הזאת הועלתה בפניי לפני שבועיים בסדנה עם מתנדבות במרכזי הסיוע, רכזות ואיגוד מרכזי הסיוע.

שלי יחימוביץ': התברר שיש פניות הולכות ומתרבות של נשים שטופלו בטיפולים אלטרנטיביים לסוגיהם: ממעסים, לוחצי לחיצות, ידעונים, וכן הלאה – שלל טיפולים אלטרנטיביים, שבמהלכם הן נפלו קורבן לתקיפה מינית של ממש – כלומר לאונס.

שלי יחימוביץ': תחום הטיפולים האלטרנטיביים הוא תחום רחב ומסועף ביותר.

שלי יחימוביץ': לגבי חלק מהמטפלים האלטרנטיביים יש אפילו קונצנזוס בקרב הרפואה המסורתית שהדבר מועיל, ואני לא רוצה חלילה להטיל דופי בכל הטיפולים והמטפלים האלטרנטיביים למיניהם, בוודאי שמדובר כאן על מעשים חריגים, על משהו שהוא לא נורמטיבי.

שלי יחימוביץ': אבל הפרצה היא כל-כך גדולה עד שלמעשים הלא-נורמטיביים יש כר נרחב להתרחש.

שלי יחימוביץ': אנחנו מדברים על סיטואציה שבה יש יחסי תלות מאוד גדולים בין המטופלת לבין המטפל; תלות נפשית שהולכת וגוברת.

שלי יחימוביץ': לעיתים קרובות הנשים חושבות שהן עושות את זה מרצונן, ורק בדיעבד הן מגלות שהן נפלו קורבן לרשת קורים מאוד מניפולטיבית, ובעצם עשו דבר מנוגד לרצונן.

שלי יחימוביץ': אנחנו מדברים על סיטואציה מאוד אינטימית בין מטפל לבין מטופלת, שמייצרת יחד עם התלות הנפשית ועם הקשר העמוק שנוצר ביניהם גם כר נרחב לניצול מיני.

שלי יחימוביץ': אנחנו עוסקים בנושא מאוד אמורפי כי לכאורה כשהדבר יגיע לערכאות משפטיות או לחקירת משטרה, יתברר לפעמים שיש כאן יחסים שהם בהסכמה בין שני בוגרים תוך התעלמות מיחסי התלות והמרות כיוון שיחסי התלות והמרות בכלל לא מעוגנים בחקיקה או בתקנות- -

גדעון סער: הם מעוגנים בחקיקה.

שלי יחימוביץ': הם מעוגנים אצל איגוד הפסיכולוגים ואצל עובדים- -

גדעון סער: חוק למניעת הטרדה מינית.

שלי יחימוביץ': כן, נכון.

שלי יחימוביץ': אבל כאשר נוצרים יחסים כאלה בין פסיכולוג למטופלת איגוד הפסיכולוגים יגיד מיד שהדבר אסור.

שלי יחימוביץ': במקרה הזה יש מקצועות שרוב העוסקים בהם לא מאוגדים בכלל, אין נורמות של הגילדה, אין דברים מחייבים.

שלי יחימוביץ': כלומר, על-פניו, זה יכול להיחשב כיחסים רגילים בהסכמה, מה שלא היה נחשב כך לו היה מדובר בפסיכולוג ומטופלת.

שלי יחימוביץ': כלומר זה תחום מאוד פרוץ.

שלי יחימוביץ': התרופה המידית והמורכבת יותר היא לעגן את התחום הזה ואת הקודים המחייבים בתוך האיגודים המקצועיים של המטפלים האלטרנטיביים.

שלי יחימוביץ': לשם כך צריכים לקום איגודים מקצועיים כאלה, ואין איגודים אלה בחלק מהתחומים.

שלי יחימוביץ': זה תחום מאוד פרוץ, כל אחד יכול לתלות שלט על הבית שלו "מטפל אלטרנטיבי", וגם לזכות בלקוחות, ולכן מהרגע הזה זה לימבו של חוק ושל כללים.

שלי יחימוביץ': הייתי רוצה לשמוע כאן גם את המטופלות, גם את מרכזי הסיוע שדיווחו על היקף התופעה, גם להבין מה המהות של הדבר, מתי זה מתרחש, וגם שננסה להתחיל למצוא פתרון לנושא.

גדעון סער: חברת הכנסת מרינה סולודקין, בבקשה.

מרינה סולודקין: אני הצטרפתי לדיון המהיר של שלי כיוון שמגיעות אליי שמועות, וזה דבר שאי-אפשר לבדוק.

מרינה סולודקין: כשהתחלתי לבדוק את הדברים הבנתי שאנחנו בהתחלה של התארגנות של אנשים שעובדים ברפואה אלטרנטיבית, וכרגע אין רגולציה ואין ענישה.

מרינה סולודקין: אולי מכיוון שזה תחום שנמצא בראשיתו בארץ אין אתיקה קואופרטיבית.

מרינה סולודקין: אנחנו צריכים לשמוע את האנשים שעובדים בשטח ולחשוב יחד איך להגן על המטופלות, כי מי מגיע לרפואה אלטרנטיבית?

מרינה סולודקין: מי שהתאכזב מרפואה רשמית.

מרינה סולודקין: בהרבה מקרים אנשים במצב נפשי וגם רפואי לא טוב, ולהרוס את התקוות שלהם מכיוון שהם נתקלים בעברייני מין זה חבל מאוד.

מרינה סולודקין: גם צריך לחשוב שלרפואה אלטרנטיבית יש עתיד בעולם ובארץ.

מרינה סולודקין: לכן צריך לעשות צעדים מאוד חשובים כדי להגן על מטופלות.

גדעון סער: תודה.

גדעון סער: גברת טל קרמר, בבקשה.

טל קרמר: ראשית אני רוצה להודות לחברת הכנסת מרינה סולודקין, לחברת הכנסת שלי יחימוביץ', שהיא ידידת אמת של מרכזי הסיוע במשך שנים, על הפעולה המהירה מרגע שביקשנו את הדיון החשוב הזה בוועדה.

טל קרמר: אני רוצה גם להודות ליושב ראש הוועדה שבמשך כל המושב הזה אנחנו כל הזמן מגלות שלבך פתוח ונפשך חפצה בכל נושא של תרומה למען הנשים בישראל.

טל קרמר: התרומה שלך לא מוטלת בספק.

טל קרמר: ביקשנו להעלות את נושא הניצול המיני בידי מטפלים אלטרנטיביים בגלל ריבוי של פניות שהגיעו אלינו בחודשים האחרונות.

טל קרמר: אנחנו מרכזות את הפניות במרכזי הסיוע, ומגלות מגמות.

טל קרמר: בחודשים האחרונים יש באמת יותר פניות אלינו מנשים וגם מגברים שנפגעים על-ידי מטפלים אלטרנטיביים.

טל קרמר: בשנת 2006 היו 130 פניות שדיווחו על פגיעה מינית בשעת טיפול.

טל קרמר: אני מדגישה שאז עוד לא ידענו לעשות את החלוקה בין טיפול אלטרנטיבי לבין טיפול קונבנציונלי.

טל קרמר: בחודשים האחרונים כשראינו שיש יותר פניות שמדווחות על מטפלים אלטרנטיביים אנחנו גם שואלות ומתחילות לעשות את החלוקה הזאת.

טל קרמר: אבל אנחנו מתחילות לראות את זה בממדים של תופעה.

טל קרמר: הבעיה העיקרית שאנחנו רואות פה היא שיש פרצה.

טל קרמר: כשיש פרצה היא קוראת לגנב.

טל קרמר: אני לא רוצה להטיל דופי בכל המטפלים, יש נפגעות שמטפלות בטיפולים אלטרנטיביים ומקבלות טיפול ראוי וטוב; רכזות שלנו שיושבות פה נותנות הרצאות וסדנאות כדי להסביר מהי פגיעה מינית במקומות מסודרים של טיפול אלטרנטיבי, ובמרכזי הסיוע עובדים בשיתוף פעולה.

טל קרמר: הבעיה המרכזית היא שמכיוון שבחוק יש איסור מוחלט על קיום יחסי מין ביחסי מטפל-מטופל, ופה לא – לא כתוב "טיפול אלטרנטיבי".

טל קרמר: אם אנחנו נרצה לעשות את התיקון הזה לחוק ולהוסיף את המילים "טיפול אלטרנטיבי" – מה המשמעות של טיפול אלטרנטיבי, מה זה אומר, מי נכנס לקטגוריה הזאת ומי לא.

טל קרמר: כל הנושא הזה לא מוסדר לחלוטין, וכאן הבעיה.

טל קרמר: אני רואה שחולק לנו כאן

טל קרמר: הקוד והאמנה האתית של איגוד מקצועות העיסוי בישראל.

טל קרמר: על-פי מיטב הבנתי, ותתקן אותי אם אני טועה, לא כל המעסים חברים באיגוד הזה, לא כל המעסים חייבים להיות חברים באיגוד הזה- -

קריאה: נכון.

קריאה: אין חוק.

טל קרמר: - - אז אנחנו רואים שיש המון פרצות כי אין חוק.

טל קרמר: לכן אנחנו פונים אליכם, חברי הכנסת, שתעזרו לנו בנושא הזה, גם אם זה יהיה תהליך ארוך של עיגון הדברים בחקיקה, לנסות לקבוע קוד אתי של המטפלים האלטרנטיביים כדי שהדברים האלה יהיו אסורים על-פי חוק, וכשיצטרכו להוכיח אותם בבית המשפט, יחולו עליהם כל האיסורים האחרים שחלים על כל המטפלים הקונבנציונליים.

גדעון סער: מתוך הפניות שמגיעות אליכם, מה היקף התופעה?

טל קרמר: עוד אין לנו סיכומים סופיים של השנה הנוכחית, אבל אם בשנת 2006 יש לנו 130 דיווחים על ניצול מיני בעת טיפול, עכשיו כשבדקנו לפני הישיבה הזאת איזה פניות הגיעו מתחילת 2007, אנחנו רואות גידול – יש בין 70 ל-80 פניות רק בעניין מטפלים אלטרנטיביים.

טל קרמר: כלומר אם נכפיל את זה, זה רק הולך וגדל.

גדעון סער: מתוך 130, 70-80 - -

טל קרמר: לא.

טל קרמר: מתוך 130, זה של 2006, ואני לא יודעת לעשות את ההבחנה בין טיפול קונבנציונלי לבין טיפול אלטרנטיבי- -

קריאות: - - - ב-2007.

טל קרמר: מנהלות המרכזים יכולות להגיד.

ליזה ניקולאיצ'וק: אתמול עשיתי סיכום במרכז סיוע באר-שבע, ונכון לאתמול היו לנו 21 פניות מתחילת השנה.

גדעון סער: רק בטיפולים אלטרנטיביים.

טל קרמר: כן.

ליזה ניקולאיצ'וק: רכזת שהיא עובדת מרכז הותקפה שנחשפה למעשים מגונים בפומבי בטיפול אלטרנטיבי שהיא ביקשה.

שלי יחימוביץ': אנחנו יודעים שמספר התלונות הוא זעום לעומת מספר המעשים בכלל בתקיפה מינית.

שלי יחימוביץ': אם מתבססים על הפרמטרים הקיימים יש לכם הערכה מה אומרים אותם 130 על היקף התופעה בפועל?

טל קרמר: אני יכולה להגיד שתמיד היו עוד תלונות על מטפל שסיפור של פגיעה שלו קצת התפרסם בכלי התקשורת לאחר שמטופלת פנתה אלינו.

טל קרמר: בדרך כלל כשזה קורה זה סדרתי.

ליזה ניקולאיצ’וק: אני אתן לך דוגמה: נפגעת שפנתה אלינו על אונס ומעשים מגונים בבת שלה.

ליזה ניקולאיצ’וק: היא מדברת על בית ספר אלטרנטיבי שבן אדם הקים, מכריז על עצמו כפרופ' לטיפולים אלטרנטיביים, והיקף הפעילות שלו בדרום היא ענקית; הרבה אנשים שמגיעים לשם מקבלים את התעודות.

ליזה ניקולאיצ’וק: יש לנו העתק של תעודה- -

קריאה: במגזר הרוסי.

ליזה ניקולאיצ’וק: הוא פועל גם במגזר העולים, וזאת אוכלוסייה ענקית שנחשפת לתופעה.

ליזה ניקולאיצ’וק: אנחנו ניסינו לגרום לאישה להתלונן, הבנו במשטרה שאין לה על מה, ניסינו לפנות לכלבוטק ולגייס אנשים כדי לחקור, ונתקלנו בקיר, כי יש גם חסות של הממסד.

ליזה ניקולאיצ’וק: הוא משלם כסף, מקים בית-ספר, יש לו חסות של אוניברסיטה או בית-חולים, והוא מכריז על כל מיני תארים ותעודה שהוא נותן לאנשים.

ליזה ניקולאיצ’וק: מאוד קשה להגיע להוכחה שמית, אבל אנחנו כבר יכולים להעריך את ההיקף.

מרים שלר: חשוב לציין שיש מגמה דרמטית בחודשים האחרונים.

מרים שלר: בחלק גדול מהפגיעות הפגיעה היא באמון שזה מהות היחסים.

מרים שלר: יש הרבה מאוד ניצול; הרבה מאוד פעמים אנשים מגיעים לטיפולים האלה, למנהיגים הרוחניים האלה במצב מאוד חלש, יש דימוי עצמי מאוד נמוך, ויש ניצול מאוד ציני בנפגעות.

מרים שלר: זה מאוד בולט.

גדעון סער: אני רוצה שענת תתייחס מאוחר יותר למסגרת הנורמטיבית, האם כל אותם דינים שמתייחסים לניצול ביחסי מרות ותלות חלים בהקשרים האלה.

גדעון סער: אני מבקש לשמוע שתי נפגעות שנמצאות אתנו.

גדעון סער: יעל, בבקשה.

יעל: מי מגיע לטיפול?

יעל: אדם שמגיע לטיפול אלטרנטיבי או טיפול ברפואה קונבנציונלי מגיע במצב שברירי ורגיש.

יעל: אני הגעתי למצב נפשי שדרש טיפול.

יעל: מן הסתם ומסיפורים שאחר-כך שמעתי מטופלת שמגיעה למצב של ניצול תראו הרבה פעמים בהיסטוריה שלה או בבגרות שלה קרקע מאוד פורייה שיקרה לה מקרה דומה למה שקרה לה בילדות.

יעל: זה קשה ועצוב כשלעצמו.

יעל: את מגיעה למצב שכדי לרפא את עצמך את צריכה להאמין במישהו חיצוני שייתן לך את הטיפול כי היום את לא מסוגלת להאמין בעצמך.

יעל: אי-אפשר להפריד את נושא האמון מהטיפול, לא משנה איזה סוג של טיפול זה.

יעל: היחסים בין מטפל למטופל הם ממש עמוד השדרה של הצלחת הטיפול, אבל לצערי, זה גם מה שמאפשר פגיעה כל-כך קשה, ואצלי לפחות היא שחזרה סיפור ילדות; ולא רק שלא קיבלתי את העזרה, אלא הטראומה החמירה.

יעל: אחר-כך מצאתי את הכוח והגשתי תלונה במשטרה.

יעל: המשטרה לא יכולה לעזור לי כי אין חוק.

גדעון סער: סליחה שאני קוטע אותך.

גדעון סער: את יכולה לפרט לוועדה איזה סוג של טיפול זה היה?

יעל: זה טיפול שנקרא "מגע בטוח".

יעל: לפי ההגדרה של המטפל שלי, הוא נועד לטפל בטראומות שנגרמו בגלל פריצת גבולות של הפרטיות שלי בתוך המשפחה שלי.

יעל: הייעוד של הטיפול שלי, בעיניו היה ללמד אותי לקבל מקום ולהיות שייכת.

יעל: אני לא אפשרתי הרבה מגע במהלך הטיפול, היה לי מאוד קשה.

יעל: אני אגיד לכם משהו, שאני לא יודעת אם כולם יבינו.

יעל: מי שבעל מקצוע בטח יבין את זה – חלק מה"הצלחה" שלי במסגרת היחסים אתו לכאורה הייתה היכולת שלי להגיע למגע מיני.

יעל: אני לא יודעת אם אתם מבינים את המשמעות של זה או לא.

יעל: מטופל שרוצה באמת לעזור לעצמו ומאמין במטפל שלו – ואני האמנתי מאוד במטפל – רוצה לעשות דרך ולהגיע להישג.

יעל: במקרה שלי כשהגעתי לטיפול – רציתי להביא תמונות שלי ושכחתי - הייתי ללא שיער כמעט, לבושה תמיד בגרביים ובשרוול ארוך.

יעל: אפשר להגיד שהטיפול הצליח כי הוכחתי את עצמי בפני המטפל שלי.

יעל: אני לא יודעת אם אני מסבירה נכון, אם אתם מבינים.

יעל: כשאתם אומרים "מניפולציה" ו"ציניות", תבינו כמה כוח יש למטפל מול מטופלת שבאה מרקע שהיא לא מודעת אליו.

יעל: האחריות היא לגמרי בידיים שלו לראות ולהבין מה קורה שם ומהן נקודות החולשה.

יעל: אני סיפרתי לו מהן כל נקודות החולשה שלי, היו לו כל הכלים.

יעל: זה לא גבר שאם הייתי פוגשת אותו בחוץ היה יכול להתקרב אליי בכלל, והוא יודע את זה.

שלי יחימוביץ': כלומר, ציידת אותו- -

יעל: הוא ידע עליי הכול: על המשפחה שלי, על הילדות שלי, על מערכות היחסים המורכבות שלי בהווה ובעבר.

יעל: הוא הפך להיות חלק ממערכות היחסים שלי בהווה.

יעל: הוא הכיר את המשפחה שלי.

יעל: הוא הפך להיות חלק בלתי נפרד ממערכות היחסים בחיים שלי.

יעל: ומהמקום הזה הוא פעל.

יעל: אם תשאלו אותו הוא גם יגיד לכם היום שזאת הייתה מערכת יחסים.

יעל: הוא לא מבין מה זה מערכת יחסים של מטפל-מטופל- -

גדעון סער: זאת הייתה מערכת יחסים בתשלום?

יעל: בוודאי.

יעל: עם התחייבות שלי בכתב ל-10 מפגשים קדימה כדי שאני לא אברח במהלך המפגשים.

יעל: הגשתי את התלונה במשטרה, ואני חייבת להגיד לכם שלהרבה נשים אין הכוח לעשות את הצעד הזה.

יעל: יש לי ילדה מתבגרת בבית; הוא הגיע אליי הביתה, הוא פלש.

יעל: תבינו שהאונס נעשה אצלי בבית כשהבת שלי בבית, בחדר.

יעל: הייתי צריכה להסביר לה.

יעל: וכשאזרתי אומץ והגעתי למשטרה וסיפרתי את הסיפור – ותבינו שזה לא רק לבוא ולספר את הסיפור שקרה עכשיו; זה לפתוח חיים שלמים כי זה קשור, כי זה יושב על בסיס מאוד פורה.

יעל: סיפרתי הכול במשטרה, והיא לא יכולה לעזור לי, הם לא מסוגלים לעזור לי.

יעל: כי אין להם חוק.

יעל: גם אם הם מבינים את הסיפורים – זה הרבה יותר גרוע מפָרוץ.

יעל: פניתי גם לאיגוד שלכם, אני מבינה שאתה חבר באיגוד הזה- -

טל זיו: יושב ראש האיגוד.

יעל: אני פניתי לאיגוד שלכם כי הוא מופיע בתור חבר באיגוד שלכם.

יעל: פניתי לעוד איגוד שהוא חבר בו, פניתי למכללות שהוא מלמד בהן – כולם הדפו אותי.

יעל: לא היה גיבוי מאף לא ארגון אחד; לא מכם, לא מהמכללות, פניתי למכללות שהוא מלמד בהן שנים.

יעל: אנשים מפחדים מזה פחד מוות.

יעל: אם מפחדים כל-כך, כנראה, יש ממה לפחד.

שלי יחימוביץ': באלו מכללות הוא לימד?

יעל: בוינגייט, אצל פנינה רוזנבלום.

יעל: בסך הכול ביקשתי לשלוח להם את הסיפור שלי כתוב.

יעל: לא הסכימו לקבל את זה כתוב.

יעל: לפני שהגעתי אליו הייתי מטופלת בטיפול פסיכולוגי קונבנציונלי אצל פסיכולוגית.

יעל: אולי מכיוון שיש חוק או מכיוון שהיא בן אדם אחר, המסגרת הזאת של טיפול לעולם לא נפרצה.

יעל: היה כבוד מוחלט לפרטיות שלי.

יעל: אם היא רצתה לשנות מפגש היא הייתה משאירה לי הודעה, היא אף פעם לא התקשרה אליי הביתה – דברים אלמנטריים הכי בסיסיים.

יעל: הוא לא רק שהרשה לעצמו להתקשר אליי הביתה ולדבר עם הבת שלי בטלפון, גם בזמן סדרת הטיפולים הטיפול היה מלווה בהודעות טקסט ובמיילים באופן חופשי, כל הזמן.

שלי יחימוביץ': כל הגבולות פרוצים, אין שום קודים.

יעל: אין קודים.

יעל: הוא יכול לכתוב לי הודעת טקסט ב-23:00 ולהגיד לי שאני מדהימה ומקסימה כי הייתי נפלאה היום בטיפול.

יעל: אני לא חושבת שיש פסיכולוג שיעשה דבר כזה עם מטופל שלו.

יעל: הוא יכול לחבק אותי בגמר טיפול אחרי שלא נתתי לו לגעת בי כי לא יכולתי שהוא ייגע בי, ולהגיד לי שאנחנו נפרדים בחיבוק כי "ככה אני נפרד"; הוא יכול לשלוח לי מיילים עם סיפורים אישיים שלו שקשורים לה שאני העליתי באותו יום בטיפול.

יעל: זה לא נורמלי.

יעל: בתקיפה הראשונה הוא דרש ממני לפגוש אותו מחוץ לקליניקה.

יעל: מכיוון שסירבתי הוא הציע שזה יהיה בלי תשלום, והוא הפעיל לחץ מאוד גדול.

יעל: אמרתם קודם שיש יחסי מרות ותלות.

יעל: ואני לא מתביישת, תסתכלו באיזה פורום אני יושבת היום ולא מתביישת להודות שאני הייתי זקוקה למרות בתוך החיים שלי.

יעל: ברגע שהוא הפך לדמות הזאת היו לו מאה אחוז כוחות עליי.

יעל: ואז הוא יכול היה לדרוש פגישה מחוץ לקליניקה; הוא רצה פגישה בפרק הירקון, הוא רצה פגישה ללא תשלום ולא הסכמתי.

יעל: הוא חזר כל הזמן על האיום שאם לא אפגש אתו הוא ינתק אתי את הקשר.

יעל: ניתוק של קשר זה נטישה, ובסיפור שלי זה איום קיומי.

יעל: בסופו של דבר נפגשתי אתו, והגלגל התהפך: הוא התחיל לספר לי שהוא בתהליכי פרידה מאשתו, והוא מאוד מסכן ואומלל.

יעל: הקשבתי, ובשלב מסוים הוא אמר: "תראי איזה יופי, את הופכת להיות המטפלת שלי, את נותנת לי תמיכה בסופו של דבר".

יעל: וכשהוא חיבק אותי – אומרים במרכז, שאת נעלמת; נשאר שם גוף.

יעל: ברגע שמתחילה התקיפה המינית נשאר שם גוף לגמרי מרוקן.

יעל: זה מגדיל את הכוח שלו כי ברגע שנעלמת שם פעם אחת ומתעוררים רגשות אשם, הוא ידע בדיוק כל פעם מחדש להפעיל אותי.

יעל: הוא היה אומר לי: "את עושה בדיוק את מה שאמא שלך עשתה לך, את הולכת למקום של רגשות אשם, את מוותרת על המקום שלך, ואת נעלמת, ואני יכול לעזור לך".

יעל: אני חושבת שאם יש חוק ברור ביחסים שבין מטפל-מטופל, פסיכולוגים – על אחת כמה וכמה כשמדובר במגע פיזי; אני לא חושבת שזאת שאלה שאנחנו יכולים להרשות לעצמנו לשאול אותה – אם קיים חוק של יחסים בין פסיכולוג-מטופל, כשמדובר במגע פיזי פי כמה ברור שהוא חייב להיות שם.

גדעון סער: אני מאוד מודה לך על הכוחות שמצאת בעצמך, ואני מתאר לעצמי שכל מי שיושב כאן מבין באלו תעצומות נפש זה כרוך כדי לשתף אותנו בחוויה הקשה הזאת, ובאופן הזה גם לאפשר לנו להבין טוב יותר את הבעיה.

גדעון סער: פונה אחרת שנמצאת אתנו היא הדס.

גדעון סער: את לא צריכה לעמוד.

הדס: אני אעמוד לרגע כי זה מאוד חגיגי בשבילי להיות כאן ולדבר, עם כל הגוף שלי.

הדס: זאת הזדמנות בשבילי באופן מסוים לתקן משהו הרבה אחורה.

הדס: כי אני לא יכולה בגלל חוק ההתיישנות לעשות שום דבר נגד אבא שלי שתקף אותי מגיל שנתיים עד גיל 14.

הדס: זה בן אדם ששייך לאצולה של מדינת ישראל, נכה צה"ל, פלמ"ח, השומר הצעיר, האצולה של התנועה הקיבוצית.

הדס: לא יכולתי לעשות כלום, הרגשתי שאסור שהעולם שוב ישתוק, כי העולם כולו שתק 14 שנה.

הדס: אנשים ידעו בקיבוץ, ידעו שמשהו מאוד לא בסדר, ולא היה אף אחד.

הדס: יש לי פה משהו קצר לקרוא, ואחר-כך אני אספר: ילדה להלבשה ילדה מולבשת ילדה מלובשת ילדה להלבשה ילדה שמלבישים ילדה משומשת ילדה מביישת ילדה משתמשת ילדה לשימוש ילדה לא מגוהצת אני שואלת, אני מחפשת אם יש בן-אדם, אם אפשר בן-אדם, אם מותר אבא, אם מותר אמא.

הדס: על הרקע הזה אני הגעתי לטיפול.

הדס: אני בת 49.

הדס: עברתי המון התנסויות אצל הרבה מטפלים מכל הסוגים, גם מוסמכים לעניין, ובמשך שנים לא העזתי לפתוח את מה שקרה לי.

הדס: הפגיעה יושבת עמוק-עמוק בתוך הגוף, בתוך ההתנהלות הכי יומיומית, בתוך הפעולות הכי יומיומיות; וכל זמן שזה היה רק ורבלי הרגשתי שזה מאוד חסום, וכשזה היה גופני נדרש המון אומץ להגיד שזה קרה לי.

הדס: חייתי ככה באיום כל הילדות שלי, שאסור להגיד את זה.

הדס: הגעתי לטיפול במגע ותנועה.

הדס: כל התקיפה יצאה בזיכרונות, ממש לחוות את הכול מחדש.

הדס: הייתי 9 שנים אצל אותו מטפל, ורק בשנה האחרונה העזתי להתכוונן בעבודה לאזור הכי פגוע שלי.

הדס: זה נעשה בהמון היסוס והמון חששות ופחדים מאוד גדולים, ואסור בכלל למטפל לגעת ולדבר, אסור לו לראות ואסור לו לקרוא לו בשם.

הדס: הוא כל הזמן עודד אותי שרק ככה אני אוכל להבריא ולהשתחרר ממה שקרה לי שמאוד משפיע על החיים הבוגרים שלי.

הדס: מאוד סמכתי עליו והאמנתי לו.

הדס: זה אמון שנבנה במאמצים רבים במשך 9 שנים.

הדס: לאט לאט ובהדרגה העבודה מאוד התמקדה באזור האגן שלי.

הדס: זה התחיל מזה שהוא נגע מעל הבגדים, ולאט-לאט הוא נגע גם בתחתונים ומתחת לתחתונים ובאברים האינטימיים שלי.

הדס: אני כל הזמן פחדתי שזה לא בסדר, שאסור וזה מלוכלך ומגונה.

הדס: אני כל הזמן שאלתי אותו, והוא כל הזמן אמר לי שזה בסדר, וזה מותר, וזה טוב, וזה נכון, ורק ככה אני אצליח לשחרר את כל מה שיושב כל-כך חזק בתוך האגן ולשנות דברים בחיים הבוגרים שלי.

הדס: הרבה פעמים במהלך הטיפול הייתה לו זקפה, ואני שאלתי אותו על זה, והוא אמר שזאת תגובה אוטומטית של הגוף, ואם זה לא גורם לו לעשות משהו זה בסדר גמור, ושבשבילי זאת אפילו חוויה מתקנת, לראות שיש גבר לידי שיש לו זקפה, והוא לא עושה עם זה כלום.

הדס: הייתה שם הזדקקות מאוד גדולה לאמא שכל השנים ידעה, שיתפה פעולה ולא עשתה כלום – ופתאום יש מישהו שאכפת לו מכל הזעקה הזאת לתחבושת ולכיסוי ולחבישה ולניקוי.

הדס: פתאום יש מישהו שעלה לגדותיו.

הדס: הוא טיפל שם ונגע שם, ואני הייתי בהזדקקות הזאת של הילדה הקטנה שסוף-סוף יש אמא שמצילה לי את המקום הזה, סוף-סוף יש אמא ששומרת לי על הגוף.

הדס: רק אחרי שזה נגמר לפני שנה בבת-אחת, פתאום הבנתי, פתאום כל האורות האדומים שלא דלקו בחדר על המזרן נדלקו והבנתי שהיה שם משהו מאוד לא בסדר שאני הייתי מאוד לא ברורה.

הדס: התגובות של כניעה, של שיתוק ושל קיפאון ושל איום פעלו שם כל-כך חזק שלא הבנתי שהוא עושה דברים שאני לא מרשה, שהם לא בסדר.

הדס: הרגשתי שאני לא יכולה לעבור על זה בשתיקה, שלא שוב זה קורה, וזה נשאר בחדרי חדרים, ופניתי לוועדת האתיקה של אגודת עיסוי וטיפולי גוף.

הדס: הם ענו לי באמפתיה והאמינו לי.

הדס: הגשתי תלונה מאוד מפורטת בכתב, אבל הבנתי במהלך החודשים שהם לא יכולים לעשות כלום; הם אפילו לא יכלו לעשות בירור.

גדעון סער: פנית למשטרה?

הדס: לא העזתי.

הדס: גם פחדתי ממנו, ואחרי שהגשתי את התלונה הוא הגיע אליי הביתה, דפק על הדלת, ולא העזתי לפתוח.

הדס: פחדתי.

הדס: פחדתי על המעמד המקצועי שלי.

הדס: אני בן-אדם מאוד מוכר בקרב הרבה מאוד אנשים בעיר שאני חיה בה.

גדעון סער: מתי פנית לאגודה?

הדס: לפני כחצי שנה.

גדעון סער: תודה רבה.

גדעון סער: אני שוב רוצה להודות לך שבאת לכאן וגוללת את הדברים.

גדעון סער: גברת מירי מרגלית, בבקשה.

מירי מרגלית: אני עובדת סוציאלית במרכז סיוע עם הקשר למשטרה.

מירי מרגלית: אני מאוד מתרגשת.

מירי מרגלית: ממש אין לי מה להגיד אחרי יעל והדס, אני מרגישה שאין מה להגיד.

מירי מרגלית: הן תיארו מה קורה בדינמיקה בין מטפל למטופל.

מירי מרגלית: כשאנחנו מגיעים למטפל שלנו משהו מהכוח שלנו ניטל מאתנו, ואנחנו נותנות למטפל את כל הכוח כי ככל שהחשיפה הולכת וגדלה הפגיעה יותר גדולה.

מירי מרגלית: הם תיארו את זה מאוד.

מירי מרגלית: אני באתי ממקום של חוסר אונים מאוד גדול כשאני מלווה למשטרה את אלה שמעיזות לפנות למשטרה – רק 20% מהפונות.

מירי מרגלית: ושם אין חוק.

מירי מרגלית: יש חוק לפסיכיאטרים, לפסיכולוגים, לרופאים, לעובדים סוציאליים, ויש גם למעבידים כלפי העובדות שלהם.

מירי מרגלית: אבל אין חוק כלפי אחרים.

מירי מרגלית: אם רופא החדיר אצבעות לאיבר האינטימי של האישה, אז יש לנו חוק.

מירי מרגלית: אותה עבירה בדיוק עשה מטפל אחר, ואין שום חוק.

מירי מרגלית: כי בעצם אומרים: אישה מבוגרת, היא הסכימה.

מירי מרגלית: אנחנו רואים את הדינמיקה שקורה כאן – מה זאת ההסכמה הזאת, כמה אפשר באמת להתנגד בטיפול, כמה זה תלוי בבחירות שלה?

מירי מרגלית: אפשר להשוות את זה רק ליחסים בגילוי עריות בין אבא לילד.

מירי מרגלית: שם הוא בעל הידע ובעל המיומנות, אני נותנת לו את כל הקרדיט, הוא יודע, כושר השיפוט שלי איננו, ואני נותנת לו להחליט.

מירי מרגלית: ואני תמיד האשמה בכל מקרה.

מירי מרגלית: כל המחקרים מדברים על נזק מאוד כבד שנגרם לנשים שנפגעו בידי מטפלים או מטפלות.

מירי מרגלית: הנזק מאוד כבד כי הרבה מאוד פעמים זה בא על פגיעה קודמת כמו שיעל אמרה.

מירי מרגלית: הנזק הזה בלתי הפיך, הוא מתבטא בהרבה מאוד צורות עד כדי פעולות אובדניות, אשפוזים או מחירים אחרים מאוד כבדים שמשפיעים על המשפחה.

יעל: בעניין הזה אני רוצה להגיד שהמחיר שאני שילמתי אחרי הפגיעה הוא שאף אחד לא נשאר אתי בקשר; לא אמא שלי, לא אחים ואחיות שלי וגם לא חברים קרובים שלי, חברי ילדות שגדלו אתי.

יעל: בהתחלה לא האמנתי שזה קורה, אבל זה כמו מעגלים של מים: זה הולך ומתרחב.

יעל: אני היום חצי שנה אחרי – לבד.

יעל: עם ילדה ועם בן זוג.

יעל: כשאני אומרת לכם לבד, זה לבד.

יעל: אף אחד לא רוצה להתקרב אליי.

גדעון סער: תודה.

גדעון סער: עורכת הדין ענת אסיף ממשרד המשפטים, בבקשה.

ענת אסיף: אני בשום אופן לא מתכוונת להתייחס למקרים הספציפיים האלה – מה קרה איתם בהליך הפלילי.

ענת אסיף: מובן שאין לי נתונים ולא תצמח מזה שום תועלת.

ענת אסיף: בצורה די יבשה אני אנסה להגיד מה יש לנו בפרק עבירות המין בחוק העונשין ואולי מחשבות ראשוניות שיש לי על הנושא הזה ממה ששמעתי עד עכשיו.

ענת אסיף: ההתייחסות הטבעית של חלק מהדוברות כאן הייתה לסעיף המיוחד שיש לגבי יחסי מין בין מטפל למטופל.

ענת אסיף: זה סעיף חדש יחסית משנת 2005 שנוסף לחוק העונשין.

ענת אסיף: אני חייבת להגיד שבמשרד המשפטים היו לנו הרבה לבטים לגבי הסעיף הזה, בין היתר בגלל דברים שאני שומעת עכשיו.

ענת אסיף: היה קושי לשים את האצבע על מה שרצו להשיג בתיקון הספציפי הזה וראו הכרח לנסח סעיף עבירה פלילי שיעמוד בסטנדרטים של תקינות ובהירות.

ענת אסיף: היו הרבה דיונים בוועדת חוקה, ובסופו של דבר הסעיף הזה בא לדבר לא על הסיטואציות שאתן מדברות עליהן כאן.

ענת אסיף: הסיטואציות שאתן מדברות עליהן כאן נשמעות לי – באינסטינקט משפטי שלי, לא בדקתי ולא דיברתי עם חוקרים במשטרה או עם המתלוננות עצמן – עבירות שהן בגדר העבירות הכי קלאסיות שיש בחוק העונשין:

ענת אסיף: בעילה שלא בהסכמה חופשית, הסכמה שהושגה תוך מרמה לגבי מהות המעשה או - - -.

ענת אסיף: זה במרכז העבירה של האינוס.

ענת אסיף: כמובן, תמיד יש פער ומאוד קשה לעבור מרמת המילים הכלליות והיפות של העבירות האלה לרמת המעשה.

ענת אסיף: אבל לתפיסתי, לפחות הדוגמות שהובאו כאן נשמעות הרבה יותר בגדר אינוס מאשר בתוך העבירה המיוחדת הזאת של יחסי מין בין מטפל למטופל.

ענת אסיף: אחד הטריגרים לסעיף הזה היה המקרה של פלאח, רק שהמקרה של פלאח נחשב בסופו של דבר לאינוס.

ענת אסיף: לא היה צריך את הסעיף הזה.

ענת אסיף: אולי היה תהליך, אולי היה קשה, אבל בסופו של דבר התוצאה נראית יותר מוצדקת.

ענת אסיף: הסעיף המיוחד הזה מדבר יותר על סיטואציות שהייתה כאילו איזו התאהבות ומערכת היחסים, ושהמטופלת עצמה לא התלוננה; מי שהתלונן במקרים האלה זה למשל ההורים של הבחורה או פתאום אחרי הרבה שנים מכל מיני סיבות אחרות זה מתעורר.

ענת אסיף: זה נשמע לי קצת אחר.

גדעון סער: האם היו לכם תיקים שניהלתם בעבירות דומות מסוג המטפלים האלה?

ענת אסיף: אין לי בכלל נתונים על פרקליטות.

ענת אסיף: באתי היום מייעוץ וחקיקה עם הסעיפים של החוק.

ענת אסיף: אפשר לבדוק את זה, אני יכולה לעשות משאל בפרקליטויות.

ענת אסיף: אני מניחה שהם יודעים טוב יותר ממני- -

גדעון סער: יש כאן שאלה עובדתית שתכתיב בסופו של דבר כי אנחנו צריכים להסיק מסקנות מהדבר הזה.

גדעון סער: הנתונים שנמסרים לנו הם שיש ריבוי של תלונות ופניות.

גדעון סער: האינסטינקט שלך, שהיה גם האינסטינקט שלי, הוא שמדובר בעבירות על פי החוק הקיים, ושעל בסיסן ניתן לקיים נגדם חקירות וגם להעמיד לדין במקרים המתאימים.

גדעון סער: השאלה היא האם זה מתבצע; אם לא, יש פער באכיפה.

גדעון סער: אני לא רואה איך אנחנו משלימים, אולי אנחנו נקיים עוד דיון על בסיס נתונים גם מפרקליטות המדינה.

ענת אסיף: אני מציעה לבדוק את זה לפני שמקבלים החלטות בעניין- - -

יעל: כשאת מדברת על הסכמה אם הייתי נאנסת ברחוב, אז אף אחד לא היה שואל אם זה בהסכמה או לא בהסכמה.

יעל: הסכמה ביחסים בין מטפל למטופל זאת נקודה שחסרה.

גדעון סער: אני חושב שזה כן מוגדר.

יעל: אבל זאת הנקודה.

גדעון סער: האם את מסכימה עקרונית שבמערכת היחסים מן הסוג הזה יש יחסי תלות שהופכת אינטראקציה מינית לאינטראקציה אסורה?

ענת אסיף: מבחינת החוק הפלילי?

גדעון סער: מבחינת הקודקס הפלילי במערכת יחסים - -

ענת אסיף: לא ככה כתוב בחוק.

גדעון סער: אז אם כך יידרש תיקון חקיקתי.

ענת אסיף: אני לא יודעת.

גדעון סער: גם אם הדיון הזה לא יסתיים היום תהיה מסקנה – או שהחוק נותן מענה או שהחוק לא נותן מענה.

גדעון סער: אם הוא לא נותן מענה צריך לתקן את החוק.

ענת אסיף: אני עוד לא הסקתי מסקנות.

קרן סדן: בחוק למניעת הטרדה מינית, לפחות ממה שאני יודעת, יש סעיף מיוחד שנוגע לעניין של יחסי תלות או מרות.

קרן סדן: שם יש פירוט של בעלי הסמכות והתלות: רופא-מטופל, פסיכולוג-מטופל, תלמיד-מורה ומעביד-עובד.

קרן סדן: לא מתייחסים לרפואה אלטרנטיבית.

גדעון סער: תודה על ההערה הזאת.

גדעון סער: הערה נכונה.

גדעון סער: גם נוסחה קטגוריה של סטודנט ומרצה.

גדעון סער: פרופ' אבשלום מזרחי, מנהל אקדמי.

גדעון סער: בבקשה.

אבשלום מזרחי: שלום.

אבשלום מזרחי: אני נשיא עמותת העל שמאגדת בתוכה את כל האיגודים המקצועיים בלשכה למקצועות בריאות משלימים.

אבשלום מזרחי: אני לא פעיל, כמו חבריי שעובדים מתחתיי.

אבשלום מזרחי: אני גם המנהל האקדמי של מכללת רידמן לרפואה משלימה, הגדולה במכללות – 4,000 סטודנטים, למעלה מ-10 מגמות של 3, 4, ו-5 שנים.

אבשלום מזרחי: כל מה שנאמר פה הן זוועות שבשני המקומות, גם באיגוד וגם במכללה, נלחמים בהן גם בהוראה וגם בתחום המקצועי.

אבשלום מזרחי: אצלנו כל התלמידים לומדים אתיקה מקצועית ומשננים את זה כל שנה בכל קליניקה ובכל מועד.

אבשלום מזרחי: אני נמצא פה 15 שנים, ואני יכול להעיד ש-5 סטודנטים שראינו שיש להם נטייה לעשות זוועות כמו שסיפרו עליהן פה סולקו מהמוסד.

אבשלום מזרחי: תלמידים לומדים אתיקה של יחסי מטפל-מטופל בצורה רצינית ומעמיקה.

אבשלום מזרחי: הדברים לא נעשים בצורה חובבנית, אלא בצורה רצינית ומעמיקה.

אבשלום מזרחי: מי שלא טוב – הולך הביתה.

אבשלום מזרחי: ברפואה ההוליסטית על כל סוגיה החשיפה של המטופל למטפל או למרפא היא בדרך-כלל בעוצמה הרבה יותר גדולה מאשר החשיפה לרופא או אפילו לפסיכולוג.

אבשלום מזרחי: הקשר, ולאו דווקא מגע, עם הומאופט או נטורופט – שלא לדבר על מעסה – עמוק יותר.

אבשלום מזרחי: אנחנו ערים לנקודה הזאת וגם אותה מקפידים ללמד את האנשים.

אבשלום מזרחי: עינם של אלה שמכשירים אנשים שיעסקו ברפואה ההוליסטית לגישותיה השונות ערים לבעיה הזאת ומקפידים על האתיקה.

אבשלום מזרחי: אני בטוח שזה קיים גם במכללות גדולות אחרות.

אבשלום מזרחי: אנחנו מאמצים תקנות מהארץ ומחו"ל כדי שאנשים שלנו יביאו באמת בריאות ולא טראומות כמו ששמענו פה.

גדעון סער: אולי תוכל להתייחס לשתי נקודות.

גדעון סער: אמרת שאתה יושב ראש איגוד העל – מי האיגודים שנכללים; נקודה שנייה, האם יש לכם אמצעי אכיפה או הליכים משמעתיים שאתם נוקטים?

אבשלום מזרחי: האתיקה נלמדת במכללה שאני עומד בראשה וגם במכללות אחרות- -

גדעון סער: אני לא שואל אם אתם מרצים, אלא האם יש הליכים אתיים למי שחורג- -

אבשלום מזרחי: אם אנחנו מגלים שלסטודנט שלומד אצלנו יש נטיות כאלה אנחנו אומרים לו ללכת הביתה גם אם הציונים שלו במקצועות אחרים הם 90-100.

אבשלום מזרחי: הפן הזה מאוד חשוב לנו; אנחנו ערים לו, יודעים אותו ונזהרים ממנו כמו מאש.

אבשלום מזרחי: האיגודים המקצועיים כל אחד בפני עצמו וגם איגוד העל בנו תקנות אתיקה.

אבשלום מזרחי: אתם קיבלתם כאן רק חלק.

אבשלום מזרחי: הדברים האלה לא נעשו רק על ידם.

אבשלום מזרחי: מה שאתם רואים פה נעשה על-ידי עורכת דין - -

שלי יחימוביץ': יש לכם רישיון שאתם יכולים לשלול כסנקציה נגד מטפל שעבר עבירות מהסוג הזה?

אבשלום מזרחי: אין לנו שום רישיון.

אבשלום מזרחי: אנחנו מלמדים ומטיפים לאנשים שלנו - -

שלי יחימוביץ': מלמדים ומטיפים זה מאוד יפה כלפי עבריינים.

שלי יחימוביץ': יש לכם- -

קריאה: מי יכול לשלול?

גדעון סער: אין רישיון.

קריאה: זה לא מוסדר.

שלי יחימוביץ': יש אפשרות לפרסם ברבים, למשל באתר של האיגוד שלכם, שמות של מטפלים שהורשעו כדי שהציבור יידע להיזהר מהם?

אבשלום מזרחי: מי שהורשע בדין, אפשר לפרסם את שמו- -

שלי יחימוביץ': אם אתם מפרסמים- - -

אבשלום מזרחי: אני אסביר הכול, אני מכיר את הנושא הזה היטב.

שלי יחימוביץ': זאת שאלה מאוד פשוטה: האם אתם מפרסמים את פרטיהם של אנשים שעברו עבירות מין?

אבשלום מזרחי: אני אסביר לך עד הסוף.

אבשלום מזרחי: נמצא פה גם יושב ראש ועדת האתיקה שיכול להסביר בהרחבה.

אבשלום מזרחי: אדם לא מתלונן במשטרה אנחנו לא יכולים לעשות שום דבר.

אבשלום מזרחי: אם הוא מתלונן אצלנו אנחנו לא גוף שיכול להתלונן הלאה.

אבשלום מזרחי: אנחנו יכולים להוציא מהאיגודים המקצועיים אנשים שהורשעו בדין.

אבשלום מזרחי: אין לנו בית-משפט.

טל זיו: השאלה הייתה אחרת, אם הבנתי אותה נכון.

טל זיו: אם כבר אנשים הורשעו הפתרון הוא לא להוציא אותם מהשורה, אלא שגם הציבור שנכנס לאתר שלכם יידע שאלה אנשים שהורשעו כדי לא לגשת אליהם.

אבשלום מזרחי: נדאג שאנשים שהורשעו ייכנסו לאתר.

קריאה: רוב האנשים לא מורשעים, זאת הבעיה.

אבשלום מזרחי: אם אדם לא מגיע למשפט, אנחנו לא יכולים לשפוט אותו- -

גדעון סער: אנחנו לא בהליך של משפט שדה, אנחנו פה כדי להבין.

אבשלום מזרחי: אנחנו מבקשים מהמחוקק להכניס גם את הדברים האלה לחוק ולסתום את הפרצה שקיימת בחוק.

אבשלום מזרחי: אנחנו מבקשים, רוצים שיהיה סדר.

אבשלום מזרחי: אנחנו לא רוצים להגיע ולשמוע צרות ואסונות כאלה ומספרים כאלה – אלה דברים מזעזעים.

אבשלום מזרחי: אנחנו איתכם.

אבשלום מזרחי: האנשים באיגודים עושים את זמנם כדי להעלות לא רק את הרמה המקצועית, אלא גם האתית.

אבשלום מזרחי: אנחנו ערים לבעיות של הקשר ביחסי מטפל-מטופל.

אבשלום מזרחי: אנחנו גם מבקשים שהחוק יאמר שבתי-מלון יכולים להעסיק רק מטפלים או מעסים שהם חברים באיגודים מקצועיים, כי כל איגוד מקצועי בודק אם האדם למד כמו שצריך לפחות.

אבשלום מזרחי: זה לא נעשה.

אבשלום מזרחי: בבתי-מלון לוקחים לספא מי שגר קרוב ומשלמים לו פחות, ובא לציון גואל.

אבשלום מזרחי: אנחנו מוכנים לשתף פעולה עם כל אחד – גם עם המערכת החינוכית וגם עם המערכת המקצועית – כדי לסגור את הפרצה הזוועתית הזאת בכל דרך.

אבשלום מזרחי: אנחנו בדין ודברים עם משרד הבריאות; יש ועדה במשרד הבריאות להסדרת הנושא של העיסוק ברפואה משלימה לגישותיה.

אבשלום מזרחי: אז בבקשה, שגם המחוקק יעשה סדר בזה.

אבשלום מזרחי: אבל המתלוננות חייבות להתלונן.

אבשלום מזרחי: אם הן לא תתלוננה אנחנו לא יכולים לעשות כלום.

גדעון סער: תודה רבה.

גדעון סער: טל זיו, יושב ראש איגוד מקצועות העיסוי בישראל.

טל טל זיו: בוקר טוב.

טל טל זיו: חשוב שנהיה פה ונביע את העמדה של מקצוע שיש בו לא מעט תלונות.

טל טל זיו: הרבה תלונות בכלל לא מגיעות למרכזי הסיוע.

טל טל זיו: אני יושב ראש האיגוד במשך 5 שנים, ואני עומד מאחורי תקנון האתיקה של האגודה.

טל טל זיו: במשך השנים נתקלתי בהרבה מאוד סיפורים, שאלות ובעיות - -

גדעון סער: רק אם תוכל בפתח דבריך להזכיר כמה אנשים חברים באיגוד – וולונטרי, לא וולונטרי – כדי שיהיה לנו רקע עליכם.

טל זיו: האיגוד הזה הוקם ב-91'-92' אחרי ועדת אילון שדנה בנושא של רפואה אלטרנטיבית שפרופ' אבשלום מזרחי היה חבר בה בזמנו.

טל זיו: במשך השנים אנחנו פועלים גם בנושא קביעת סטנדרטים להכשרה, אתיקה ופיקוח על בתי-ספר – למי מותר ולמי אסור בתחומים האלה.

טל זיו: לצערי, מכיוון שאין חוק שייתן כללים לעיסוק, וקיימת פרצה שהולכת לכל כיוון, מטפלים לא רואים כיום באגודות מקצועיות בית שייתן להם גב משפטי לצורך העניין.

טל זיו: לכן מספר החברים באגודות מקצועיות הוא קטן יחסית.

טל זיו: בשיאנו היינו 380 חברים.

טל זיו: היום יש 250 חברים באמצע השנה.

טל זיו: אנחנו עוסקים בזה בהתנדבות, וכל מי שפעיל בוועדות השונות של האגודה גם הוא עוסק בזה בהתנדבות- -

גדעון סער: זאת עמותה רשומה?

טל זיו: זאת עמותה רשומה מ-92' עם אסיפה כללית וכל מה שקשור לחוק העמותות.

טל זיו: אני מכיר את שני המקרים המזעזעים ששמענו היום ואפילו שוחחתי ארוכות עם אחת המתלוננות.

טל זיו: העניין הוא מאוד פשוט: עם כל הרצון שלנו לעזור, ובמסגרת היכולות שלנו יש לנו יכולת לעשות דברים, ופה אנחנו נעצרים לחלוטין; אנחנו לא גוף שופט ולא מבצע של עניינים פליליים.

טל זיו: עד שאין תלונה במשטרה – עד כמה שזה נשמע קשה – אין לנו שום כלי, למעט אם הוא הורשע להרחיק אותו מחברות באגודה.

טל זיו: זה הכלי היחיד שיש לי כיושב ראש.

טל זיו: ועדת המשמעת של האגודה לא דנה עד היום באף תיק כי אין לנו על מה; אנשים לא מתלוננים, לא פונים- -

גדעון סער: אבל אמרת שכן.

טל זיו: לא פונים אלינו כאגודה, למעט פנייה אחת בשנה או בשלוש שנים.

טל זיו: לא יודעים שהאגודה קיימת בכלל.

גדעון סער: אבל במקרים המועטים שפנו, האם היה מקרה שנקטתם הליכי משמעת או ענישה?

קרן סדן: מה השיניים של ועדת משמעת?

טל זיו: אין לנו שיניים, למעט להרחיק את החבר מהאגודה רק אחרי הרשעה בדין וגם רק אם הוא חבר באגודה.

צפריר צפריר פזי: היה מקרה אחד שהועלה כאן וטופל בוועדת האתיקה, כולל פנייה של יועץ משפטי שלנו לאדם שנגדו הופנתה התלונה.

צפריר צפריר פזי: דקה אחרי זה הוא ביטל את חברותו באגודה ונשרו לנו שינינו.

קריאות: הוא ביטל את חברותו.

צפריר צפריר פזי: הוא ביטל דקה אחרי שהוא קיבל את המכתב בתחילתו של תהליך.

צפריר צפריר פזי: לא נעשה תהליך.

גדעון סער: התשובה ברורה.

גדעון סער: קיבלתי תשובה.

טל זיו: היום אני עומד לשמש עד מומחה פעם רביעית בתיק בבית-משפט בתביעה נגד מטפלים גברים, לא נשים.

טל זיו: בשניים משלושת המקרים הקודמים המטפל יצא זכאי; במקרה אחר הוא הורשע.

טל זיו: מטריד אותי שבתפקידי אני צריך ללכת להעיד על תקנות אתיקה שהייתי רוצה שיהיו נחלת הכלל, לא רק באגודה שלי, אלא בכל מי שעוסק בתחום הזה.

טל זיו: יש מטפלים עם אתיקה אישית ובני אדם יוצאים מן הכלל.

טל זיו: אני הרגשתי קצת לא בנוח מטיפה "עליהום"- -

שלי יחימוביץ': הדגשנו שמדובר בתופעה לא נורמטיבית.

טל זיו: אנחנו יוצאים מזה נגד זה.

טל זיו: נקודה.

טל זיו: גם בתקנון מופיע שמגע בין מטפל למטופל הוא אסור.

טל זיו: יש גם הגדרה באלו איברים מותר לגעת ובאלו אסור.

טל זיו: יש תקנון שישבו עליו במשך תקופה ארוכה, הוא אושר, והוא התקנון שמייצג אותנו היום.

שלי יחימוביץ': הוא מופץ בקרב מטפלים אלטרנטיביים?

טל זיו: בימים אלה אנחנו מפיצים תקנון מסודר של האסיפה האחרונה שכולל גם את הנספח המתוקן.

גדעון סער: מעיון קצר, ואני ממש לא מתיימר, אבל הדברים צריכים להיות ברורים: כאשר אומרים "להימנע באופן מוחלט מכל חריגה שעלולה להתפרש אצל המטופל או המטפל כבעלת סממנים מיניים".

גדעון סער: למה "עלולה להתפרש"?

גדעון סער: "מכל חריגה בעלת סממנים מיניים".

גדעון סער: סיימתם את העניין בצורה חדה.

גדעון סער: למה להשאיר את זה כעניין סובייקטיבי שעליו אפשר אחר-כך לקיים ויכוח?

צפריר פזי: אם תסתכל, ברשותך, באמנה של הקוד האתי, תראה באותו תחום הרחבה שאני לא יכול להגיד שהיא מסירה את כל הקווים או מבהירה אותם, אבל היא הרבה יותר מרחיבה.

צפריר פזי: קוד אתי הוא יותר מתומצת, ואמנה קצת יותר מרחיבה.

אבשלום מזרחי: כל התקנות מופיעות באתר האינטרנט.

טל זיו: לאחר שמטפל למד והוכשר אופי התנהגותו הוא כבר לא עניינו של מישהו, כל אחד עושה בביתו כפי שהוא מבין.

טל זיו: הוא רק צריך לעשות את זה כפוף לקוד התנהגות לחוקי מדינה.

טל זיו: כך שהסיפורים ששמענו כאן, לצערי, נוגעים לאופיו של אותו אדם ולהתנהגותו.

טל זיו: אני כמורה לא מחנך לכך, אלא מלמד שיעורים ספציפיים על אתיקה.

טל זיו: תוך כדי לימוד העיסוי כל המצבים של יחסי מין, מה יכול לקרות, באיזה מצב, איך להתנהג, איך מטפלת צריכה להתנהג, קודים לתלמידה הם קצת שונים מקודים לתלמיד – מה היא צריכה לעשות, איך היא צריכה לנהוג.

טל זיו: כך שהקודים האלה קיימים ונלמדים במרב בתי-הספר.

טל זיו: צריך לציין שהאיגוד נותן הכרה לבתי-ספר שונים בהתאם לתוכניות הלימוד, ובתי-הספר מתחייבים ללמד את הקודים האתיים האלה, כמו גם סטנדרטים לימודיים.

טל זיו: אנחנו גם בודקים את רמת ההכשרה של מטפלים, נותנים להם דרגים באגודה.

טל זיו: אבל על סמך זה הם יכולים לטפל במקום כזה או אחר או ללמד במקום כזה או אחר.

טל זיו: יש לנו תקנון והתעסקות מאוד מוגדרת מתוך ראייה קדימה איך אנחנו משתלבים בחוק ומסייעים לחוק הפלילי, ואיפה הגבול שאנחנו צריכים להגיע אליו.

טל זיו: הגבול הזה היום מביא אותנו למקום מאוד לא נוח; אנחנו מזדהים מאוד עם המקרים האלה, אבל אין לנו שיניים.

טל זיו: זה גם לא המקום שלנו עם השיניים האלה.

גדעון סער: תודה רבה.

גדעון סער: צפריר פזי, יושב ראש ועדת האתיקה של ארגון הגג במקצועות האלטרנטיביים.

גדעון סער: אולי תאמר קודם אלו ארגונים נכללים?

צפריר פזי: יש רשימה מלאה של הארגונים ששותפים.

צפריר פזי: אני יכול להקריא אותם.

גדעון סער: בסדר גמור.

גדעון סער: אנחנו רוצים לדעת על מה אנחנו מדברים.

צפריר פזי: בשמחה.

צפריר פזי: לפני כן התחלתי את דרכי כיושב ראש, ואני עדיין יושב ראש ועדת האתיקה של איגוד מקצועות העיסוי.

צפריר פזי: האיגודים החברים בארגון הגג: אגודה ישראלית לריפוי סיני מסורתי, האגודה הישראלית לנטורופאתיה ולתזונה טבעית, העמותה למדריכים מוסמכים בשיטת פלדנקרייז, ארגון המורים לטכניקות אלכסנדר בישראל, האגודה הישראלית להומאופתיה קלאסית, איגוד הרפלקסולוגים הישראלי, איגוד מקצועות העיסוי בישראל, עמותת מדריכי אינטרגציה מבנית ואגודת המוסמכים בשיטת פאולה.

צפריר פזי: אני מקווה שלא פספסתי אף אחד, ואם כן, שיסלחו לי.

טל זיו: גם שיאצו.

צפריר פזי: קודם כול, התחום פרוץ – נקודה.

צפריר פזי: צריך לשים את הדברים על השולחן ולהבהיר אותם בצורה מוחלטת.

צפריר פזי: האיגודים בכלל ואיגוד מקצועות העיסוי בישראל בתחום הזה פועל במטרה לסגור את הפרצות, אבל ברור לנו שזה יהיה בלתי אפשרי לסגור את הפרצות לחלוטין.

צפריר פזי: כי מרגע שהוכשר המטפל, והמטפל והמטופלת נמצאים בין 4 קירות לבדם אין לנו שליטה על כך.

צפריר פזי: מדובר על נורמות אישיות שאנחנו מנסים להעמיק אותם, כמו שאמרו פרופ' מזרחי וידידי טל.

צפריר פזי: אנחנו מנסים להעמיק את ההוראה וההסמכה לבתי הספר.

צפריר פזי: אנחנו גם חייבים לעשות את ההפרדה בין אתיקה לבין חוק: אפשר לעבור על אתיקה ועדיין לא לעבור על החוק; אי אפשר לעבור על החוק ולא לעבור על האתיקה.

צפריר פזי: הקו הזה הוא הקו שבו אנחנו כוועדת האתיקה ואחר-כך כוועדת משמעת יכולים לטפל, אבל ברגע שנעשתה עבירה על החוק אסור לנו לטפל.

צפריר פזי: מי שצריך לטפל בעבירה על החוק זאת המשטרה והגופים האוכפים.

צפריר פזי: אני מכיר את שני הסיפורים, והם קשים ביותר, בוודאי ברמה האישית.

צפריר פזי: אחת המגמות שלנו היא לעקור את התופעה או להקטין אותה.

צפריר פזי: קשה מאוד להקטין אותה.

צפריר פזי: גם הטרדה מינית במקומות עבודה מנסים לעקור, אבל זה קשה אף על פי שיש חוק ויש ענישה.

צפריר פזי: אני מברך על הדיון הזה כי הוא מעלה את הדברים ומציף אותם, וזה צריך להגיע לכלל הציבור.

צפריר פזי: הכרת האתיקה צריכה להגיע לכלל הציבור.

צפריר פזי: זאת גם ההזדמנות לפנות למרכז הסיוע לנפגעות אונס ולהגיד שאנחנו חייבים לחזק ולאמץ קשרי עבודה מחוברים בין האיגודים לביניהם.

צפריר פזי: זה יכול אך ורק לתרום.

צפריר פזי: כולנו צריכים להתגייס להקטין עד כמה שאפשר את התופעה.

מירי מרגלית: אני רוצה להציע הצעה.

מירי מרגלית: אנחנו מעבירות סדנאות ל- - - ואחת הדרכים היא באמת להגיע ולדבר על הנושא הזה.

מירי מרגלית: אני כבר מציעה לכם להכניס אותנו גם למקומות שלכם.

צפריר פזי: אנחנו גם - - - במגמה חיובית לחלוטין.

גדעון סער: אני רוצה לסכם סיכום ביניים כי הדיון לא מוצה ולא יכול להתמצות.

גדעון סער: מי שנרשם היום ולא דיבר ידבר בדיון ההמשך שייקבע.

גדעון סער: יש שני פערים שאותם אנחנו חייבים להשלים: קודם כול, פער לעניין הנורמה העונשית לגבי עבירות המין השונות.

גדעון סער: במהלך הדיון כתבה לי עורכת הדין אסיף שבחוק למניעת הטרדה מינית יש סעיף שקובע שהתייחסויות מיניות למטופל בטיפול נפשי או רפואי זאת הטרדה מינית גם בלי שהמטופלת הראתה שאינה מעוניינת.

גדעון סער: לעניין החוק הזה מטפל נפשי לא מצומצם כמו בחוק העונשין.

גדעון סער: לכן כאן הפרשנות צריכה להיות יותר רחבה.

גדעון סער: יחד עם זאת בהנחה שזה נכון זה גם משליך על חוק העונשין שאלה עבירות יותר חמורות.

גדעון סער: לכן הדבר הראשון שאני מבקש לעשות הוא שבמשרד המשפטים תתבצע בדיקה של הנורמות העונשיות של עבירות המין השונות; אלו עבירות לא מכוסות כאשר אנחנו מדברים על סוג הטיפולים האלה.

גדעון סער: אם הן לא מכוסות צריך להיות תיקון חקיקתי – או שהוא יהיה ביוזמה פרטית או ביוזמה שלכם.

גדעון סער: כמו-כן אלו עבירות מכוסות.

גדעון סער: זה הדבר הבסיסי שאנחנו רוצים לדעת- -

ענת אסיף: - - - שאנחנו מסוגלים ונעשה כבר מחר בבוקר זה לעשות בדיקה של תיקים שמתנהלים על דברים כאלה, ואפשר ללמוד מהם על חסרים אפשריים.

גדעון סער: בסדר.

גדעון סער: אני רוצה שתי מערכות שונות: מערכת תשובה אחת היא במישור המשפטי, הנורמטיבי, התיאורטי.

גדעון סער: זה ייקח למחלקת ייעוץ וחקיקה כמה שעות של בדיקה, ואחר-כך תהיה לכם תשובה.

גדעון סער: אני מבקש שהיועצת המשפטית של הוועדה תעמוד בקשר עם משרד המשפטים בעניין זה – אלו הוראות עונשיות חלות על מערכות היחסים בכלל עבירות המין שעליהן דובר כאן, ואלו לא חלות.

ענת אסיף: זאת לא שאלה פשוטה.

גדעון סער: אם זה היה פשוט לא הייתי מבקש.

ענת אסיף: זה לא פשוט כי סוגי המקרים הם לא אחידים.

גדעון סער: אני מדבר על סוגי עבירות בהתחשב בסוגי מערכות.

גדעון סער: שמעת אלו איגודים מעורבים בעניין הזה, מה סוג מערכות היחסים, ואנחנו יודעים על אלו עבירות אנחנו מדברים – האם יש תחולה או אין תחולה.

גדעון סער: השאלה השנייה נגזרת מזה, והיא צריכה לקבל מענה מהפרקליטות: האם מתנהלים תיקים מהז'אנר הזה בהקשרים האלה?

גדעון סער: הבסיס שלנו לקיום דיון יהיה הרבה יותר רציני לאחר שנקבל את המענה לדברים האלה, ונוכל גם לראות האם יש צורך בתיקון חקיקה או לא.

גדעון סער: אני בהחלט מקבל שצריך להיות קשר בין המרכזים לבין האיגודים הוולונטריים.

גדעון סער: לפי שעה, נתייחס גם לזה, לרבות הגעה של נציגות מהמרכזים כדי שעל בסיס הידע והניסיון המקצועיים שיש להן הן תוכלנה להציג את הדברים לאנשים שעוסקים בתחומים האלה.

גדעון סער: אני מבקש לקבל עדכון בוועדה מה נעשה בהקשרים האלה.

גדעון סער: יש גם שאלה שגם לגביה צריך לדעת באיזו מידה יש מקום להסדרה חקיקתית של מקצועות כאלה, והאם רצוי ללכת למהלך חקיקתי כזה.

גדעון סער: זאת שאלה יותר רחבה ומסובכת מהשאלה הראשונה.

גדעון סער: זה קצת מעבר למנדט הרגיל של הוועדה, אבל זה חשוב גם למשרד המשפטים, כשמדובר בכל-כך הרבה אנשים או עיסוקים שעובדים עם ציבור.

ענת אסיף: זה קשור גם למשרד הבריאות שנמצא פה.

גדעון סער: אז אני מבקש שבישיבה הבאה נקבל גם את עמדת משרד הבריאות.

גדעון סער: גם משרד המשפטים- - - נקודה נוספת, אני רוצה לדעת מהאיגודים מה המדיניות שלהם.

גדעון סער: נאמרו כאן דברים בראייה צופה פני עתיד, ולדעתי, אתם צריכים לגבש פרקטיקה בעניין אזהרת הציבור.

גדעון סער: זה בדרך כלל אנשים שהורשעו בדין, אבל אתם צריכים עם תפיסה וגישה מעשית ברורה איך אתם רוצים להזהיר את הציבור אם אתם רוצים שהעיסוק הזה יהיה נקי.

גדעון סער: כדי להוקיע חריגים מהסוג הזה מהלך כזה יהיה לטובתכם.

גדעון סער: אני מבקש לקבוע ישיבה נוספת במושב הזה, מבחינתי כמה שיותר מוקדם ובה נקבל תשובות בעיקר ממשרד המשפטים וגם ממשרד הבריאות כדי להסיק מסקנות.

גדעון סער: אני מודה לכל המשתתפים, ובעיקר לאותן נפגעות שדיברו בפנינו.

גדעון סער: זה נגע בכל אחד מאתנו, ואנחנו מעריכים מאוד את תעצומות הנפש שלכן.

גדעון סער: בלי העדויות שלכן הדיון היה אחר לגמרי.

גדעון סער: אני מודה לכן ומודה ליוזמות הדיון, לחברות הכנסת שלי יחימוביץ' ומרינה סולודקין.

שלי יחימוביץ': הסיכום בהחלט ראוי ומקיף מאוד, ואני מודה לך על קיום הדיון.

שלי יחימוביץ': טל קרמר הודית לך על מושב שלם שהוא מסייע לכן; כיוון שאני מכירה את גדעון הרבה מאוד שנים, אני רוצה להעיד עליו כעל פמיניסט אותנטי לא רק לצורכי הוועדה.

שלי יחימוביץ': הוא מלווה את המרכז בתל-אביב כבר 10 שנים גם בסיוע משפטי חינם.

שלי יחימוביץ': אני לא מרוצה מהדברים ששמעתי כאן מכיוון שאתם לא מבצעים מהלך מניעתי רחב.

שלי יחימוביץ': לא הייתם רוצים להתמודד עם המהלך הנורמטיבי הזה.

גדעון סער: - - -

שלי יחימוביץ': רק למען הצדק ההיסטורי.

שלי יחימוביץ': מעבר להיבט המשפטי, אני לא מרוצה מהדברים ששמעתי כאן מהאיגודים המקצועיים.

שלי יחימוביץ': כיוון ש- - - עומדים למטה ומדי פעם מושיטים יד ותופסים טיפה שנופלת עליכם ולא מבצעים מהלך מניעתי רחב.

שלי יחימוביץ': זה לא נמצא בכלל בתודעה שלכם, ובמידה מסוימת זה טבעי כי לא הייתם רוצים להתמודד עם המצב הלא נורמטיבי הזה.

שלי יחימוביץ': אני מצפה מכם לפעילות הרבה יותר יסודית ומהותית בין אם דרך פרסום שמות מורשעים, כדי להרתיע מעבירות כאלה; יותר משמירה על קשר עם מרכזי סיוע – להכניס נשים מתנדבות במרכזי הסיוע לתוך תוכנית הלימודים שלכם.

שלי יחימוביץ': כי העובדה שאתה מרצה על מגע מיני אסור היא לא מספיקה כיוון שאתה לא מיומן מספיק בתחום למרות הרצון הטוב שלך שאני לא מפקפקת בו בכלל.

שלי יחימוביץ': אני גם מציעה שלישיבה הבאה תכתבו קודקס שלכם של מניעה מראש של התופעה וגם לאיתור עבריינים פוטנציאליים ולא רק להתמודד עם מה שמגיע אליכם אחרי הרשעה.

גדעון סער: אני מודה שוב לחברת הכנסת יחימוביץ'.

גדעון סער: בהמשך לראשית דבריה, לדעתי, הקרנה שלכם לא חייבת להיות לגבי מורשעים, אלא כלפי כל אדם שחרג לפי שיטתכם מהכללים שאתם קבעתם, לרבות אם הוא נפלט בגלל זה.

גדעון סער: תבואו ותציגו בפני הוועדה את המדיניות שלדע

גדעון סער: ת

גדעון סער: כם היא המדיניות שלכם בהקשר הזה.

גדעון סער: כך תסייעו גם לעיסוקים שלכם.

גדעון סער: תודה לכולם.