הוועדה לקידום מעמד האישה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 60, 2007-06-12 10:00

גדעון סער: בוקר טוב, אני פותח את ישיבת הוועדה, שעניינה הצעת חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה (תיקון – איסור הפליה מחמת טיפולי פוריות או הפריה חוץ גופית), התשס"ז-2007 – הכנה לקריאה ראשונה.

גדעון סער: אני רוצה רק לומר שאולי אצטרך לקטוע למספר דקות את הישיבה לאיזו הפסקה קצרה לאיזה ראיון שאני צריך לתת.

גדעון סער: וגם שהיתה, בעניין זה, בעקבות החלטת המליאה, פנייה שהחוק הזה יועבר לוועדה אחרת.

גדעון סער: אני דחיתי את הפנייה הזאת ואולי לא כדאי אפילו להתחיל לנמק למה, כי זה היה כל כך קנטרני.

גדעון סער: גברתי היועצת המשפטית, אם תוכלי להציג את הצעת החוק.

הלית מגידו: בהחלט, אדוני.

הלית מגידו: לפנינו הצעת חוק של יושב ראש הוועדה, לתיקון חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה, כאשר ההתמודדות הפעם היא בנושא של איסור ההפליה מחמת טיפולי פוריות או הפריה חוץ גופית.

הלית מגידו: כבר היום, בהתאם לסעיף 2 בחוק שוויון ההזדמנויות בעבודה, מעביד לא יכול להפלות בין עובדים – ובעניין הזה גם לא בין דורשי עבודה – לגבי כל מיני עניינים הקשורים לעבודה שלהם, בין אם זה קבלה לעבודה, תנאי עבודה, קידום בעבודה, כמובן פיטורים ודברים מסוג זה, והחוק כבר היום קובע עילות הפליה אסורות.

הלית מגידו: כך למשל: מין, נטייה מינית, מעמד אישי, גיל, גזע, דת, השקפות וכולי, כאשר שתי העילות הקיימות שרלוונטיות לדיון היום, הן הפליה אסורה מחמת הריון והפליה אסורה מחמת היותם של העובדים, או דורשי העבודה, הורים.

הלית מגידו: במהלך השנים התעורר איזשהו ספק, האם העובדה שאסור להפלות עובדת מחמת היותה בהריון או עובד מחמת היותו הורה, כוללת גם מצבים טרום הוריים.

הלית מגידו: כוללת גם מצבים – שוב, כמובן שטרום-הורות בהריון כבר מעוגן, אבל מדברים גם על מצבים שצפוי בהם הריון, הלידה צפויה וכך צפויה הפיכתו של אותו אדם להורה.

הלית מגידו: חרף העובדה שזה לא נאמר במפורש, הפסיקה בהחלט התייחסה.

הלית מגידו: אנחנו הזכרנו את זה, אדוני, בדברי ההסבר.

הלית מגידו: בית הדין האזורי לעבודה בירושלים, בפסק הדין בעניין בניזרי, אמר כי: "כבר נקבע שהמונח 'היותם הורים' כולל גם מצב של טרום הורות, כלומר: הריון, ובדומה לכך יש להכליל בגדר טרום ההורות גם מצב של טיפולי פוריות.

הלית מגידו: כלומר: החשש נבע, בעצם, מכך שמעביד מתחיל להעסיק, נניח, איזושהי עובדת, היא נעדרת מן העבודה לטיפולי פוריות, כפי שזכותה לעשות בהתאם לחוק עבודת נשים, והוא כבר צופה לעתיד לבוא את העובדה שהיא תיכנס להריון, תצא לחופשת לידה, תיעדר בשל כך, כמובן, מן העבודה, ויחולו עליה גם לאחר ההריון הגנות שונות מכוח חוק עבודת נשים, והוא אומר לעצמו: למה לי "כאב הראש" הזה, ומפלה אותה באותו שלב.

הלית מגידו: גם בית המשפט העליון, שוב, באותו בג"ץ אשכנזי שאותו הזכרנו בדברי ההסבר קבע, ש"אין להוציא מכלל אפשרות כי פיטורי עובדת מחמת טיפולי פוריות שהיא עוברת עשויים לבוא בגדר האיסור על הפליה הקבוע באותו סעיף 2 שהזכרתי".

הלית מגידו: כך שלמעשה, הצעת החוק המונחת לפנינו לא משנה, לטעמי, את המצב המשפטי, אלא יותר מבהירה אותו.

הלית מגידו: היא מעגנת את - - -

גדעון סער: אין להוציא מכלל אפשרות זו לא אמירה חד משמעית.

הלית מגידו: נכון, זו לא אמירה חד משמעית, ולכן אני חושבת שהתיקון הזה, שוב, הוא יותר הבהרתי.

הלית מגידו: להגיד שהוא מהפכה משפטית, יהיה פשוט מרחיק לכת.

גדעון סער: ברור.

הלית מגידו: בשולי הדברים אני רק אזכיר שכבר היום בחוק עבודת נשים ניתנות זכויות לנשים שעוברות טיפולי הפריה חוץ גופית או טיפולי פוריות, וגם לעובד שעובר טיפולי פוריות, בין היתר הזכות להיעדר שכבר הזכרתי, אבל גם ההגנה מפני פיטורין.

הלית מגידו: בשני החוקים – גם בחוק שוויון ההזדמנויות בעבודה וגם בחוק עבודת נשים בית הדין לעבודה מוסמך לפסוק פיצויים, נניח, ללא הוכחת נזק לגבי אותן הפרות של החוק, ואפילו מדובר בעברה פלילית של ממש שבצדה קנס.

הלית מגידו: הדבר היחידי, למשל, לגבי חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה הוא, שנטל ההוכחה בתובענות מהסוג הזה מוטל במפורש על המעביד.

הלית מגידו: אבל שוב, זה לא משהו שאנחנו באים - - - אותו, זה רק לסיבור האוזן.

גדעון סער: תודה רבה.

גדעון סער: הממשלה החליטה לתמוך ברוח החוק.

גדעון סער: האם יש הערות?

דבורה אליעזר: מברכים על הצעת החוק.

גדעון סער: תודה.

גדעון סער: מישהו אחר?

גדעון סער: בבקשה, גברת בסוק.

מאירה בסוק: היה לנו כבר דיון לפני חצי שנה בנושא הזה, ואז גם באה ודיברה הגברת מקובר.

מאירה בסוק: אני רוצה רק להדגיש שזה מאד יפה שיהיה החוק, אבל כיוון אני מכירה את הנפשות העוסקות באכיפה – המצב מאד חמור ולא השתנה דבר בחצי שנה ולדעתי גם לא ישתנה.

מאירה בסוק: אם לא נשנה את כל הצורה של הסיפור של האיסור - - - בהריון, שישתנה גם הנושא הזה, לא ישתנה כלום.

מאירה בסוק: ולכן אני חושבת שהחוק הוא יוצא מן הכלל, אבל כמו שעד היום – אני רוצה מאד מאד להדגיש את הנושא הזה – חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה, שאכיפתו היא גם במסגרת התמ"ת - לא נעשה שום דבר בנושא הזה.

מאירה בסוק: אני אומרת את זה מידיעה אישית, כי אני מתקשרת הרבה מאד פעמים.

מאירה בסוק: ואני לא מדברת על זה שאני לא מגיעה לאנשים שפועלים בנושא הזה, וחבל שהם לא נמצאים כאן כדי להגיד מה קורה באכיפת חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה לנשים שמפוטרות מהעבודה לפני שהן נמצאות חצי שנה – שגם זאת בעיה.

מאירה בסוק: ואני מאד מתריעה על זה שאין אכיפה.

גדעון סער: תודה רבה.

גדעון סער: גברת מצנר.

יפעת מצנר: תודה.

יפעת מצנר: אני בשדולה רואה ממש תופעה בנושא הזה.

יפעת מצנר: טיפולי פוריות – לא היה דבר כזה מבחינת כמות של נשים שפונות אלינו.

יפעת מצנר: זה גם בגלל הטכנולוגיה שמתפתחת, וגם בגלל שגיל הנשים והגברים שרוצים להרות עולה, והחוק לא מסונכרן.

יפעת מצנר: אני מדברת בעיקר על חוק עבודת נשים.

יפעת מצנר: זה כאילו מינורי, אבל כשאני נותנת את הייעוץ אני אומרת: אוקי, אפשר להגיד שזה כמו היותם הורים וכולי, פרשנות.

יפעת מצנר: פה זה ברור, זה לא פרשנות.

יפעת מצנר: אסור לפטר בגלל טיפולי פוריות והפריה חוץ גופית, יותר ברור מזה אין.

יפעת מצנר: מאד עוזר, גם יעזור לנו להפנות לתמ"ת בלי להסתבך.

יפעת מצנר: עברת על חוק טיפולי פוריות, חוק שוויון הזדמנויות בעבודה – תמ"ת, יש לגיטימציה מלאה ולא צריך "לפרשן" ולהתחיל להתווכח.

יפעת מצנר: מה שעוד חשוב באמת בהקשר הזה זה שאם אישה לא עומדת בתנאים של חוק עבודת נשים – שהם בעיני תנאים מאד קשים.

יפעת מצנר: היא צריכה להגיד למעביד בפועל שהיא נעדר, היא צריכה להיעדר.

יפעת מצנר: צריך לעבוד על זה בנפרד.

הלית מגידו: יש לגבי זה הצעת חוק.

הלית מגידו: חברת הכנסת זהבה גלאון וחבר הכנסת גדעון סער הגישו מספר הצעות חוק נפרדות בנושאים האלה, בעקבות הפגישה שהתקיימה כאן בנושא הפוריות.

יפעת מצנר: אוקי, אז זה תיקון שצריך לתקן בנפרד.

יפעת מצנר: ואז אני אומרת: כמו גם חוק עבודת נשים בסעיפים אחרים, שזה לא עונה בדיוק, או אם יש הפליה ברורה – תמיד יש לנו את חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה, כי הוא חוק מאד חשוב.

יפעת מצנר: אמנם העובדת תצטרך להוכיח את זה – חובת ההוכחה היא עליה – אבל יש לי את החוק הזה להיעזר בו ולהגיד במפורש לבית הדין – או גם להפנות לתמ"ת – שזה פשוט עבירה על החוק כי מדובר גם בטיפולי פוריות.

יפעת מצנר: אז חוק חשוב.

יפעת מצנר: לא סותר את מה שאמרה מאירה, שזה בפני עצמו וצריך לייחד לזה דיון.

מאירה בסוק: אולי כדאי בהזדמנות להזמין את אלה שאחראים על הנושא של חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה, לגבי כל הנושא הזה, כי - אין כלום.

מאירה בסוק: - - -

דבורה אליעזר: אי אפשר להגיד שאין כלום.

מאירה בסוק: יש, כמובן - - - אכיפה של החוק הזה, אבל בהחלט אפשר להתריע בפני גורמי אכיפה, גם במה שדיברנו על הקושי באכיפה פלילית של חוק שוויון ההזדמנויות - - -

גדעון סער: תודה.

גדעון סער: גברת שכטרמן.

שאנה שכטרמן: אני רוצה להצטרף למה שיפעת אמרה, שאנחנו בהחלט מברכות על התיקון ועל העובדה שאין צורך להסתמך על טוב לבם ועל הפרשנות של החוק שקיים כיום אלא אפשר, באמת, להסתמך על משהו שיהיה כתוב ולהכניס את הנושא הזה של טיפולי פוריות בדרך הראשית ולא דרך החלונות.

גדעון סער: תודה, גברתי.

גדעון סער: מר רון.

מרדכי רון: קודם כל, אנחנו כמובן מברכים על החוק הזה, אבל אני רוצה ברשותך, אדוני, לצטט מה שאמר אתמול יושב ראש ועדת העבודה והרווחה, שאמר שהוא לא מבין למה אנחנו מחוקקים חוקים אם ממילא אין אכיפה ואין מי שיאכוף אותם ומי שיבדוק וכולי.

מרדכי רון: אני רוצה בזה להצטרף למה שאמרה מאירה, שהבעיה היא מאד קשה.

מרדכי רון: יש רק דבר אחד שאנחנו עדים לו לאחרונה בפיזור של חוקים – או בחוק עבודת נשים או בחוק שוויון ההזדמנויות – אני חושש באיזשהו מקום שהמידע לא יגיע לעובדת בשטח.

מרדכי רון: יש בעיה מאד קשה.

מרדכי רון: אנחנו הרי יודעים שיש חוק שנקרא חוק הודעה לעובד.

מרדכי רון: אם אני אתחיל לעשות את כל הדברים שאני חושב שצריכים היו להיות בחוק הודעה לעובד, אני חושש שיצטרכו לתלות ספר במקומות העבודה.

מרדכי רון: צריך למצוא איזשהו פתרון.

מרדכי רון: אולי באמת איזושהי יוזמה למרכז, לעשות איזשהו סדר.

מרדכי רון: אולי אפילו לכתוב מחדש את כל הנושא שנקרא חוק עבודת נשים ולרכז בו את כל הזכויות, כדי שלא יהיה צריך לחפש בכל מיני מקומות אחרים את הדברים, את החוקים.

גדעון סער: תודה רבה.

גדעון סער: אני רוצה לסכם.

גדעון סער: קודם כל, אני רוצה להודות ליועצת המשפטית, עורכת הדין הלית מגידו.

גדעון סער: התיקון הזה, כפי שנאמר, הוא חלק מחמש הצעות חוק, אם אני לא טועה, שהיא הכינה בעקבות הישיבה הקודמת שלנו שעסקה בטיפולי פוריות וזה באמת חולק ביני לבין זהבה, כך שבעצם ראינו דברים שאנחנו יכולים לבוא ולשנות לטובה באמצעות חקיקה.

גדעון סער: בנושא שהעלתה מאירה של שינוי כולל יותר לגבי המצב של טיפולי נשים בהריון, למרות שגם בדבר הזה עשתה הוועדה הזאת כמה דברים בשנה האחרונה, יחד עם זאת יש את אותה הצעה יותר רחבה, שנדמה לי שכבר הוגשה?

הלית מגידו: אמת.

גדעון סער: על ידי חברת הכנסת גלאון ובהחלט אנחנו נפעל לתמוך בה ולקדם אותה ברגע שהיא תגיע לקריאה הטרומית.

גדעון סער: זה לא סותר אחד את השני.

גדעון סער: ברור שבנושא האכיפה היכולת שלנו היא מוגבלת ואנחנו יכולים להאיר בפרוז'קטור את הנושא, אנחנו יכולים להיאבק על תקציבים יותר גדולים ליחידה הרלוונטית במשרד התמ"ת, במידה רבה זה בוצע בתקציב האחרון.

גדעון סער: זה הוגדל ביוזמה של מספר חברי כנסת כאן, יחד עם זאת אנחנו רשות מחוקקת לא רשות מבצעת.

גדעון סער: אנחנו יכולים לעשות את העבודה שלנו הכי טוב שאנחנו יכולים.

גדעון סער: לגבי המידע – זה נכון לגבי כל חוק שעובר פה.

גדעון סער: לא כל חוק נודע לכולם.

גדעון סער: אנחנו עושים את המירב להביא את הדברים לידיעת התקשורת באמצעים שונים, לפעמים מצליחים יותר, לפעמים מצליחים פחות.

גדעון סער: בוודאי שנמשיך לעשות את זה גם בעתיד.

גדעון סער: אני מבקש לקיים הצבעה על אישור החוק לקריאה ראשונה.

גדעון סער: מי בעד?

גדעון סער: החוק אושר פה אחד, אני מבקש לעשות כל מאמץ להביא את זה לאישור בשבוע הבא בקריאה הראשונה.

הלית מגידו: בסדר.

גדעון סער: תודה, אני מודה לכולם.