הוועדה לקידום מעמד האישה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 57, 2007-06-05 11:00

גדעון סער: אני פותח את ישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה בנושא הצעת חוק עבודת נשים (תיקון מס' 14) (הוראת שעה) (תיקון מס' 3), התשס"ז-2007 הכנס לקריאה שנייה ושלישית.

גדעון סער: הצעת החוק הזו היא הצעת חוק ממשלתית שעברה במליאה לפני כשבועיים בקריאה הראשונה והועברה לוועדה להכנתה לקריאה השנייה והשלישית.

גדעון סער: היועצת המשפטית של הוועדה תציג את החוק.

הלית מגידו: היום חוק עבודת נשים, כפי שאנחנו יודעים, מעניק זכות לאישה לצאת לחופשת לידה שאורכה לאחרונה הוא 14 שבועות כאשר מזה תשע שנים, משנת 1998, החוק גם מאפשר לבן זוגה, לבעלה של אותה, לצאת לחופשת לידה חלקית במקומה.

הלית מגידו: בהתאם להוראת השעה שהתקבלה בשנת 1997 ונכנסה לתוקף בשנת 1998 בעלה של האישה שזכאית לצאת לחופשת הלידה, יכול לקחת חופשת לידה חלקית במקומה.

הלית מגידו: המשמעות של המלים חלקית או במקומה, בשני מובנים: באשר למילה חלקית, הכוונה היא שהגבר לא יוכל לצאת למלוא תקופת חופשת הלידה כי אם רק לתקופה של שישה שבועות מתוך כלל חופשת הלידה, ובעניין הזה חשוב להדגיש שמדובר בששת השבועות האחרונים של חופשת הלידה.

הלית מגידו: הכוונה של המחוקק הייתה בין היתר לאפשר לאישה לנוח, שכן יש גם נימוקים רפואיים, עניין של משכב לידה, כך שלאישה תהיה הזדמנות טובה יותר לנסות ולהניק אם היא מעוניינת בכך.

הלית מגידו: לפיכך הזכות של הגבר הייתה לגבי החצי השנה והיום זה קצת רחוק מחצי.

גדעון סער: למה?

גדעון סער: אנחנו תיקנו את זה.

הלית מגידו: תיקנו את חופשת הלידה מ-12 שבועות ל-14 שבועות ובין היתר היום קבוע כבר שהאישה יכולה להחליט אם היא יוצאת נניח לחופשת הלידה קצת לפני מועד הלידה ואת יתר החופשה לאחר הלידה.

הלית מגידו: בעניין הזה חילקנו לשבעה שבועות לפני ושבעה שבועות אחרי.

גדעון סער: אבל לא את החלק של הגבר.

הלית מגידו: הוועדה דנה האם לגבי הגבר יש לעשות שינוי והוחלט לא.

הלית מגידו: הוחלט שמרבית חופשת הלידה, למעלה מ-50 אחוזים, תישאר בידי האישה.

הלית מגידו: האלמנט השני אותו הזכרתי הוא שחופשת הלידה היא במקום האישה.

הלית מגידו: כלומר, באותה תקופה של ששת השבועות, אם הגבר מבקש לנצל את הזכות הזאת, האישה צריכה לשוב אל עבודתה.

הלית מגידו: בנוסף לכך, הגבר נדרש לתנאים נוספים.

הלית מגידו: למשל, הוא נדרש לא רק שלא לעבוד אלא הוא גם נדרש לטפל בילד, הוא נדרש למשל לתקופת הכשרה – אגב, תקופת ההכשרה זהה לתקופת ההכשרה לה נדרשת האישה – מבחינת הוותק בו הוא משלם דמי ביטוח.

גדעון סער: איך אפשר לוודא שהוא מטפל בילד?

הלית מגידו: שאלתי את נציגי הביטוח הלאומי אבל מסתבר שכנראה לא בודקים את התנאי הנוסף הזה.

גדעון סער: גם אי אפשר.

גדעון סער: ישלחו תחקירנים לבדוק?

הלית מגידו: הגיוני לבדוק שהוא לא חוזר לעבוד, שכן דמי הלידה הם חליף שכר של השכר אותו הוא מקבל כאשר למעשה הוא יושב בבית ומטפל בילד.

הלית מגידו: הצעת החוק שלפני

הלית מגידו: כם מבקשת לעשות שני דברים: הדבר הראשון והעיקרי הוא להפוך את הוראת השעה להוראה של קבע.

גדעון סער: הוראה שמאפשרת לגבר.

הלית מגידו: נכון.

גדעון סער: למה זאת הייתה הוראת שעה?

הלית מגידו: רצו לעשות את זה בצורה ניסיונית.

גדעון סער: לא הרבה השתמשו בזה.

הלית מגידו: נכון.

הלית מגידו: כבר האריכו את זה פעמיים.

הלית מגידו: למיטב זיכרוני זה היה לשלוש שנים, אחר כך האריכו את זה לשלוש שנים נוספות והנה אנחנו בתום תשע השנים מבקשים להפוך את זה – לטעמי סוף סוף – להוראה של קבע.

הלית מגידו: זה הדבר העיקרי שהצעת החוק מבקשת לעשות.

הלית מגידו: בשולי הדברים הצעת החוק מבקשת גם לבטל את החובה שמוטלת על השר להתקין תקנות בהן ייקבעו נסיבות מיוחדות שהעובד יהיה זכאי לאותה חלקית גם אם אשתו לא עובדת.

הלית מגידו: היום, כפי שאמרתי, העובד זכאי לצאת לחופשה במקומה.

הלית מגידו: כלומר, היא נדרשת באותה תקופה של חופשת הלידה לשוב לעבודתה, כך שלא שני בני הזוג ישבו בבית.

הלית מגידו: החוק אפשר לשר לקבוע מקרים חריגים, נסיבות כלשהן שהן חריגות, שבהתקיימן גם אם האישה לא עובדת מאיזושהי סיבה, הגבר יכול לקחת את החופשה.

גדעון סער: הממשלה לא רוצה את המקרים החריגים.

הלית מגידו: החובה הזאת או הזכות הזאת שהוטלה לפתח השר, מעולם לא מומשה.

הלית מגידו: השר מעולם לא קבע נסיבות מיוחדות כאלה שבהתקיימן העובד יהיה זכאי לחופשה גם אם אשתו לא עובדת, וזה אגב חרף החובה להתקנת תקנות ראשונות בנושא הזה.

הלית מגידו: היום למעשה מבקשת הממשלה לבטל את אותה פסקה ושלא תהיה יותר חובה כזאת.

תמר פינקוס: זה לא מדויק.

גדעון סער: תוכלי לתקן אותה.

תמר פינקוס: אני מתייחסת לפסקה 3 בהצעה שלפנינו שנמצאת באמצע העמוד הראשון.

דארין יעקוב: בהצעת החוק הממשלתית קבענו תנאים אחרים.

הלית מגידו: כפי שבאמת צוין כאן, ובצדק, הממשלה הרי הגישה הצעת חוק גדולה, ממש רפורמה, בנושא של עבודת נשים.

הלית מגידו: זו הצעת חוק שלא נדונה בוועדה הזאת כי אם בוועדת העבודה והרווחה.

גדעון סער: היא כבר נמצאת שם מהקדנציה הקודמת, אבל למרות זאת, על כל הצעת חוק שצריכה להגיע לכאן, יש לי קרבות עם יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה.

מרינה סולודקין: זה אמור גם לגבי ועדת העלייה והקליטה.

גדעון סער: היה חוק בוועדת הכנסת בנושא של טיפולי פוריות ונלחמים אתי בציפורניים על כל חוק, אבל הרפורמה הגדולה תקועה שם.

גדעון סער: אגב, זה לקראת סיום?

קריאה: אמרו לנו כך.

דארין יעקוב: זה בדיונים לקראת קריאה שנייה ושלישית.

גדעון סער: אני יודע שהוחל דין רציפות, אבל מה הסטטוס של הדיונים?

דארין יעקוב: היה דיון לפני שבוע ויתקיים דיון בשבוע הבא.

דארין יעקוב: אני חושבת שזה עומד לקראת סיום.

גדעון סער: אם כן, אתם אומרים שיש השלמה בחוק עבודת נשים.

תמר פינקוס: נכון.

תמר פינקוס: שם נקבעו שלושה תנאים מצטברים.

תמר פינקוס: שבת הזוג נמצאת בחופשת לידה מכוח הזכאות לפי הסעיף, הילד נמצא עם ההורה באחזקתו, הילד נמצא בטיפול הבלעדי של העובד מחמת נכות או מחלה של בת הזוג ויש אישור רפואי על כך שבת הזוג אינה מסוגלת לטפל בילד.

דארין יעקוב: לכן אין צורך בתקנות.

תמר פינקוס: נכון.

גדעון סער: אם כי את אותו תיקון אפשר לעשות גם בוועדת העבודה והרווחה, ואז כאשר נראה שכל הרפורמה עוברת, תעשו את זה.

גדעון סער: אני לא יודע אם הייתי עושה את זה כאן.

גדעון סער: בכחול, באיזה סעיף זה?

הלית מגידו: מדובר בסעיף 2 שמתקן את סעיף 1, פסקה (2) שבו שמבקשת למחוק את פסקה 3 של סעיף קטן (ח).

הלית מגידו: הערה נוספת שלי מתייחסת לסעיף התחילה.

גדעון סער: האם ניתן לחוקק רטרואקטיבית?

הלית מגידו: ניתן.

תמר פינקוס: חוץ מאשר פליליות, ולכן פליליות לא מוחלת אחורה.

הלית מגידו: אין שום בעיה אם נדע שאנחנו מחילים את החוק הזה למפרע.

הלית מגידו: נהפוך הוא, עדיף שאנחנו מחילים את החוק הזה למפרע.

הלית מגידו: כמובן שמצער אותי מקצועית שאנחנו נאלצים לעשות את זה למפרע ועדיף היה שהממשלה הייתה מזדרזת ועושה את זה כבר בזמן.

הלית מגידו: זה תמיד מציף את השאלה מה דינו של אותו גבר שביקש לפני שבועיים ממעבידו את חופשת הלידה והמעביד על סמך עצה משפטית נכונה אמר לו שנכון לרגע זה הוא לא יכול לצאת.

הלית מגידו: הממשלה פתרה את העניין הזה בכך שהיא הוסיפה סיפא וקבעה מפורשות שאותו מעביד לא יהיה חשוף לאחריות מפני שהוא לא נתן את חופשת הלידה במהלך אותו חודש.

הלית מגידו: אגב, הוראה זהה לחלוטין כבר נעשתה בתיקונים הקודמים.

גדעון סער: כי אז הוא יכול להיות עבריין?

הלית מגידו: לא רק עבריין.

גדעון סער: את חושבת שזה דרוש?

הלית מגידו: בהחלט.

הלית מגידו: אני חושבת שזה נחוץ ממש.

גדעון סער: אם אני משמיט את סעיף 2(2) שדיברנו עליו קודם, בעצם הדבר היחיד שאני עושה הוא הפיכת הוראת השעה להוראת קבע פלוס נושא הפטור מאחריות המעביד.

גדעון סער: נכון?

הלית מגידו: אמת.

גדעון סער: בסך הכול זה מאוד פשוט.

גדעון סער: אפשר לאשר את זה היום.

הלית מגידו: אני רוצה בכל זאת להדגיש את העניין של אחריות המעביד מכיוון שהוגשה לוועדה הסתייגות מטעם שלושה חברי כנסת - חבר הכנסת ברכה, חבר הכנסת סוויד וחבר הכנסת דב חנין – אשר מבקשת למחוק את הסיפא הזאת.

הלית מגידו: אני חוזרת על עמדתי שהסיפא בעניין אי אחריותו של המעביד היא חיונית כי השמטה שלה פשוט עלולה לחשוף אותו הן לתובענה אזרחית בבית הדין לעבודה, שלא לדבר על אחריות פלילית של ממש שעלולה להגיע לקנס של כמעט 135 אלף שקלים.

גדעון סער: להבנתי אם הם לא נמצאים כאן, הם לא יכולים להגיש הסתייגות.

הלית מגידו: זה לא מדויק.

הלית מגידו: הם גם לא מיוצגים בוועדה.

הלית מגידו: הם יכולים היו להגיש את הצעתם בכתב וכך הם עשו.

הלית מגידו: עם הגשת העניין הזה בכתב, רואים את זה כבקשה לדיון.

הלית מגידו: אני לא חושבת שהם עשו את זה מתוך כוונה מהותית להטיל איזושהי אחריות על המעסיק.

גדעון סער: הם לא רוצים לפגוע בעובדים שייפלו בין הכיסאות.

הלית מגידו: יתכן שהם רצו זכות דיבור במליאה, שזה גם כן שיקול.

גדעון סער: אם לא הייתי שומע את ההסבר, גם יכולתי אני לומר למה שהעובדים התמימים, בגלל שהממשלה – אני לא רוצה לומר מחדל כי זו מילה גדולה – מיחדלה, יפסידו.

הלית מגידו: אני מבקשת את אדוני לעמוד בקשר עם חברי הכנסת המסתייגים, ואולי יסכימו להחליף את הסתייגותם באיזושהי הסתייגות לשם דיבור או הסתייגות אחרת להצעת החוק.

גדעון סער: בסדר.

מרינה סולודקין: אני חושבת שהחוק הוא מאוד חשוב ואני בעד זה שהיום נצביע.

שרה מרום שלו: אני מצטרפת לדבריה של חברת הכנסת סולודקין.

שרה מרום שלו: בוודאי שזה אחד החוקים שלנו הוא מאוד חשוב.

שלומי מיר: אני מבקש לתקן פרט קטן.

שלומי מיר: מאחר שפרק הזמן של חופשת הלידה הוארך ל-14 שבועות ומאחר שעל פי הנוסח הקיים כבר אחרי שישה שבועות יכול גבר להחליף, יוצא שהיום גבר יכול לקבל את מלוא שמונת השבועות שנותרו.

שלומי מיר: כלומר, אתה אמרת שנתנו עדיפות לאישה, אבל למעשה יוצא שאנחנו נותנים בידיה את האפשרות לבחור את כל שמונת השבועות בעוד שעד התיקון הוא יכול היה לקחת רק את ששת השבועות.

שלומי מיר: היום יוצא שהוא יכול לקחת תקופה שהיא יותר ממחצית פרק הזמן.

הלית מגידו: אני עכשיו רואה את זה.

הלית מגידו: שלומי מכוון לכך שכתוב כאן "עובד שאשתו ילדה, ייתן לו מעבידה חופשת לידה בתקופת חופשת הלידה שנותרה מתום ששת השבועות הראשונים".

הלית מגידו: אם זה תום ששת השבועות הראשונים, נותרו שמונה שבועות.

גדעון סער: נכון.

גדעון סער: אנחנו יכולים לתקן ולומר מתום שבעת השבועות.

הלית מגידו: או שמונת השבועות.

שלומי מיר: אני רק מציין שזה נותן אפשרות בחירה.

גדעון סער: זה הפוך ממש שחשבתי.

שלומי מיר: היה חשוב לנו ש-שישה שבועות כמשכב לידה ייוותרו בידי האישה ללא אופציה להמיר אותם.

גדעון סער: האם זה לא בכל מקרה תלוי בהחלטה של האישה?

שלומי מיר: כן, עצם זה שהגבר יוצא לחופשת לידה.

הלית מגידו: בוודאי, צריך לקבל את הסכמתה לכך בכתב.

גדעון סער: האם אתם ממליצים לשנות את זה מ-שישה לשבעה?

שלומי מיר: מאחר שהזכות בידה הייתה ונותרה, זה לא פוגע.

הלית מגידו: יכול להיות שיקול כלכלי.

הלית מגידו: לצערנו עדיין גברים משתכרים יותר.

גדעון סער: ואם הם לא יגיעו לשבעה, היא לא תוכל לעשות את זה.

הלית מגידו: כאשר הגבר מקבל דמי לידה, בדרך כלל דמי הלידה גבוהים יותר מדמי הלידה שהיו משתלמים לה באותה תקופה.

שלומי מיר: לא, לא נראה שיש מקום לשנות.

שלומי מיר: אני רק אומר כדי לסבר את האוזן שאנחנו מדברים על 200 תביעות שמוגשות מדי שנה.

שלומי מיר: 20 אחוזים נדחות, כך שמדובר ב-160 מקרים.

שלומי מיר: נתון מעניין הוא שבעוד שהשכר הממוצע לאישה ליום הוא 200 שקלים בתביעות שמוגשות לנו לדמי לידה, כאשר מדובר בתביעות לגברים מדובר ב-444 שקלים.

שלומי מיר: זאת אומרת, חלק מהאוכלוסייה, כפי שהוא זכאי, מנצל את הזכות הזאת על מנת להיות זכאי לדמי לידה גבוהים יותר, שזו אחת המטרות.

גדעון סער: תסביר עוד פעם את הנקודה האחרונה.

שלומי מיר: מאחר שהחישוב של דמי הלידה מבוסס על השכר, הרי כאשר מדובר בדמי לידה לגבר מדובר על השכר של הגבר.

גדעון סער: ואז זה יכול לצאת יותר.

שלומי מיר: מהנתונים שלנו יוצא שהסכום הוא כפול.

שלומי מיר: בעוד שהשכר הממוצע לאישה ליום הוא 200 שקלים, הרי שלגבר הוא 444 שקלים.

גדעון סער: זאת אומרת, אלה משפחות שעושות תכנון כלכלי טוב.

שלומי מיר: נכון.

שלומי מיר: שוב, אנחנו מדברים על מספרים זעומים כאשר יש 160 מקרים לשנה.

גדעון סער: מכיוון שלא כולם אולי ערים לזה.

שלומי מיר: לא, זאת התפיסה בחברה שהיא עדיין לא קיימת.

גדעון סער: אנחנו עוברים להצבעה.

גדעון סער: אני מציע שנצביע קודם על מחיקת סעיף 2(2), דהיינו, אם אתם רוצים להעביר אותו, תעשו את זה במסגרת הרפורמה בוועדת העבודה והרווחה ואז זה יהיה יותר טבעי.

גדעון סער: ה צ ב ע ה אושר מחיקת סעיף 2(2) אני רוצה שנצביע על ההסתייגות כי אני חושב שההסתייגות, מהטעמים שפירטה היועצת המשפטים, צריך לדחות אותה ואז כמובן יוכלו חברי הכנסת להעלות את ההסתייגות כהסתייגות במליאה.

גדעון סער: מי בעד ההסתייגות?

גדעון סער: מי נגד?

גדעון סער: ה צ ב ע ה ההסתייגות נדחתה היא תועלה במליאה במידה ולא תגיעי להבנה עם המסתייגים.

הלית מגידו: הצעת חוק עבודת נשים (תיקון מס' 14) (הוראת שעה) (תיקון מס' 4), התשס"ז-1007 1.

הלית מגידו: תיקון שם החוק בחוק עבודת נשים (תיקון מס' 14) (הוראת שעה) התשנ"ז-1997 (להלן – החוק העיקרי), בשם החוק, המלים "(הוראת שעה)" – יימחקו.

הלית מגידו: 2.

הלית מגידו: תיקון סעיף 1 בסעיף 1 לחוק העיקרי – בכותרת השוליים, המלים "הוראת שעה" – יימחקו.

הלית מגידו: 3.

הלית מגידו: תיקון סעיף 2 בסעיף 2 לחוק העיקרי, בכותרת השוליים, המלים "והוראת שעה" – יימחקו.

הלית מגידו: 4.

הלית מגידו: ביטול סעיף 4 סעיף 4 לחוק העיקרי – בטל 5.

הלית מגידו: תחילה תחילתו של חוק זה ביום י"ג באייר התשס"ז (1 במאי 2007) (בסעיף זה – יום התחילה).

הלית מגידו: ואולם לא ישא מעביד באחריות לפי כל דין בשל כך שלא נתן לעובדו חופשת לידה לפי הוראות סעיף 6(ה) לחוק עבודת נשים, התשי"ד-1954, בתקופה שמיום התחילה של יום פרסומו של חוק זה.

גדעון סער: אנחנו מצביעים על החוק כפי שהוא, עם השמטת סעיף 2(2) ולאחר שדחינו את ההסתייגות.

גדעון סער: ה צ ב ע ה פה אחד החוק אושר לקריאה שנייה ושלישית אני מבקש מהיועצת המשפטית לעשות מאמץ - מאחר שהשארנו על כנו את הפטור למעביד.

גדעון סער: אמנם זו אוכלוסיה מאוד מצומצמת שיכולה "לסבול" – להניח את זה בהקדם, כך שהדלתא של המועדים בהם החוק לא יחול תהיה הכי קטנה.

גדעון סער: תודה רבה.

גדעון סער: אני מודה לכולם.