הוועדה לקידום מעמד האישה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 59, 2007-06-11 12:00

גדעון סער: צהריים טובים.

גדעון סער: אני מבקש לפתוח את ישיבת הוועדה בנושא הצעת חוק בתי דין רבניים (קיום פסקי דין של גירושין) (תיקון – הרחבת אמצעי האכיפה נגד סרבן גט), של חברת הכנסת רוחמה אברהם בלילא ושלי.

גדעון סער: וכן הצעת נוספת, שהוצמדה, של חבר הכנסת זבולון אורלב.

גדעון סער: קיימנו בכנס החורף ישיבות בנושא הזה ומאחר ומאז לא דנו בזה, אני מציע שקודם היועצת המשפטית של הוועדה תציג את מה שמכונה 'תקציר הפרקים הקודמים', לרבות הנקודות שדורשות הכרעה.

הלית מגידו: תודה, אדוני.

הלית מגידו: כאמור, הצעת החוק שעל שולחן הוועדה מבקשת גם להרחיב וגם לגוון את סמכויות האכיפה שעומדות לרשותו של בית הדין הרבני, בבואו להפעיל לחץ על סרבן גט.

הלית מגידו: זאת הן באמצעות פגיעה בגמלאות או בקצבאות שלהן אותו סרבן זכאי, והן באמצעות תפוסה של נכסיו של הסרבן.

הלית מגידו: כפי שהוזכר בישיבות הקודמות, כבר היום חוק בתי הדין הרבניים (קיום פסקי דין של גירושין) מכיל בתוכו שורה של אמצעי אכיפה, אמצעי לחץ כנגד סרבני גט.

הלית מגידו: אמצעים יחסית קיצוניים, אמצעים חריפים, ביניהם סנקציות משמעותיות שפוגעות בזכויות חוקתיות של אותו סרבן הגט וניתן, רק לשם סיבור האוזן, להזכיר למשל הגבלת יציאה מן הארץ, שלילת אפשרות לעסוק במקצועות שונים שמוסדרים, נניח, ברישיון וכלה במאסר של ממש, כלומר שלילת חירותו של הסרבן.

הלית מגידו: כל המגבלות הללו, כבר הזכרתי את זה, אדוני, בישיבה הקודמת, עוגנו בחוק לאחר קבלתם של שני חוקי היסוד המשמעותיים, חוק יסוד כבוד האדם וחירותו וחוק יסוד חופש העיסוק, וחרף זאת המחוקק בחר באופן חוקתי להגביל את זכויותיו החוקתיות של סרבן הגט.

הלית מגידו: אחת הסיבות העיקריות לכך היתה שראשית ערכית זה פשוט יותר מכיוון שתמיד המפתח נמצא בידיו של הסרבן.

הלית מגידו: הוא יכול בכל רגע נתון לשים קץ למצב הזה ולשחרר את המסורבת מהכלא שהוא כופה עליה, ואז גם להשיב לעצמו את הזכויות.

הלית מגידו: אבל גם כי הפגיעה שנעשית כלפי אותן מסורבות היא פגיעה מאוד חריפה.

הלית מגידו: זה לא סתם שמישהו קם בבוקר ואמר להם, 'טוב, היום תקומו שעה יותר מוקדם'.

הלית מגידו: מדובר בפגיעה בזכויות מאוד משמעותיות של אותן נשים, הזכות לחיות את חייהן, כפי שהן רוצות, באופן חופשי.

הלית מגידו: לאור כל הדברים האלה, באמת היתה הסכמה סביב השולחן הזה שיש מקום להרחיב את אמצעי האכיפה ולהגביר אותם והשאלה כמובן היתה, איך לעשות את זה.

הלית מגידו: גם בתוך הצעת החוק, גם במהלך הישיבות, הועלו רעיונות שונים, כאשר הוטל עלינו, על הגורמים המקצועיים, לקיים ישיבה ולנסות להגיע לעמק השווה ולגבש איזה שהיא נוסחה ובאמת עשינו זאת.

הלית מגידו: הכוונה שלנו היתה, מחד גיסא, לגבש פתרון שהוא פתרון חוקתי, גם מבחינת התכלית וגם מבחינת המידתיות, אבל גם פתרון שיהיה אפקטיבי, כלומר שיביא באמת להקלת המשא הנורא הזה על אותן מסורבות גט ושמענו מהרב בן דהן נתונים לגבי מה הצפי, כמה נשים מסורבות גט כנראה יוכלו לקבל סיוע, או שהמקרה שלהן ייפתר בעקבות הצעת החוק.

הלית מגידו: ככה למשל הוסכם שאין מניעה לפגוע בקצבאות שמשולמות היום על ידי צבא ההגנה לישראל, או סתם גם על ידי נציגי הממשלה.

הלית מגידו: מנגד, עיקר המחלוקת סבבה סביב הנושא של גמלת הבטחת ההכנסה.

הלית מגידו: הצעת החוק המקורית ביקשה להעניק לבית הדין סמכות לשלול את מלוא גמלת ההכנסה המשתלמת לסרבן הגט, בין כאמצעי לחץ טהור, ובין בצורה של עיקול לטובת חוב מזונות פסוק.

הלית מגידו: ההצעה הזאת, במתכונתה המקורית, העלתה חשש כבד.

הלית מגידו: גם אני העליתי את החשש הזה של אי חוקתיות, מכיוון שגמלת הבטחת ההכנסה שעומדת, למיטב ידיעתי, על סדר גודל של 1,650 שקלים ליחיד או לבודד, מוענקת לאדם לשם הבטחת הקיום הבסיסי, המינימלי שלו בכבוד, ואז נטענה הטענה ששלילה מלאה של אותה גמלה עלולה לשלול גם את הזכות החוקתית הזאת.

רוחמה אברהם-בלילא: מה יכול להיכלל, בגדר של שלילה, מה האחוז של?

הלית מגידו: אני מיד אגיע גם להצעות הפשרה שהגענו אליהן, ששמעתי אותן גם ממשרדי הממשלה.

הלית מגידו: בשולי הדברים גם הוזכר, אני חושבת שעל ידי נציגי משרד המשפטים, ששלילת הגמלה במקרים שבהם אין חוב פסוק, מותירה את הכספים האלה למעשה בידי המדינה, ואז רואים את זה יותר כאמצעי עונשי ופחות כאמצעי לחץ וזה גם עלול להיות בעייתי, אבל זה באמת בשולי הדברים.

הלית מגידו: מנגד כמובן שמענו מנציג בתי הדין הרבניים ששלילת הגמלה רק במקרים שבהם יש חוב פסוק, מותירה את כל המקרים שבהם אין חוב כזה ללא מענה.

הלית מגידו: אז אנחנו מוצאים את עצמנו שוב במצב שאנחנו לא מסייעים למסורבות.

הלית מגידו: מתוך הדברים האלה ניסינו להגיע לפשרות ולהסכמות.

הלית מגידו: אחת ההצעות שהועלתה כבר במהלך ישיבת הוועדה, על ידי הרב וסרמן, היתה אולי לתת בידי סרבן הגט ברירה.

הלית מגידו: להגיד לו, 'תשמע, או שאנחנו שוללים ממך, או פוגעים לך בגמלת הבטחת הכנסה, או שאנחנו נשית עליך צו הגבלה שהוא בעל אופי של מאסר'.

הלית מגידו: כלומר, או שאתה הולך לכלא, או שאנחנו פוגעים לך בגמלה.

הלית מגידו: 'אם אתה אומר לעצמך, אני מתעקש על סרבנותי, תשללו לי את הגמלה, אני איכשהו אתקיים, אז למעשה אתה זה שבחרת את המסלול הזה.

הלית מגידו: בעוד שאם אתה אומר שאין שום סיכוי שאני אצליח להתקיים בלי גמלת הבטחת הכנסה, לכן אני מתעקש אמנם על סרבנותי, אבל אני בוחר במאסר', ודאי שרשויות המדינה ידאגו לקיום בכבוד של אותו סרבן בכלא, כי הוא יקבל מיטה, הוא יקבל חשמל, מים, מזון וכולי.

הלית מגידו: להצעה הזו היה יתרון גם חוקתי וגם הלכתי.

הלית מגידו: מבחינה חוקתית, זה היה---

גדעון סער: מה, כאילו להציג לו קצבה או מאסר?

הלית מגידו: כן.

הלית מגידו: נכון.

הלית מגידו: להציג בפניו חלופה.

הלית מגידו: ומבחינה חוקתית עצם העובדה שמאפשרים לאדם אלטרנטיבה כבר פוגענית פחות בזכויות.

הלית מגידו: מבחינה הלכתית גם הוצג כאן קושי, כיוון שכבר היום חלק מהרבנים חוששים לתת צו הגבלה של מאסר, מכיוון שהם חוששים מגטו רוסי.

הלית מגידו: והם נמנעים מלהשתמש בכלי הזה.

גדעון סער: למרות שיש סרבני גט בכלא.

הלית מגידו: נכון, אבל שוב מבחינה הלכתית, ואני כמובן קטונתי מלהסביר את העניין הזה, אבל יש דרגות שונות של סרבנות גט ולא כל סירוב למתן גט מצדיק מאסר.

הלית מגידו: כך הבנתי מהדברים שנשמעו.

הלית מגידו: אני לא מתערבת בעניין ההלכתי כלל.

גדעון סער: חשבתי שתנצלי את ההזדמנות להעמיק בזה.

הלית מגידו: שוב, אני שמעתי, אבל אחרים יודעים להסביר את זה טוב ממני.

יוסף וסרמן: כל זמן שבית דין לא הגיע למסקנה בכלל אם יש מקום לגירושין או לשלום בית, לא יכולים להשתמש עם הכלים, אבל ברגע שיש חיוב, אז מתחיל הלחץ של הזמן כדי להגיע לגט.

בתיה כהנא-דרור: אפשר גם לפני.

בתיה כהנא-דרור: לפי לשון החוק, אפשר גם לפני.

בתיה כהנא-דרור: זה עניין של פרשנות.

בתיה כהנא-דרור: גם כהמלצה וגם אפשר לתת כבר מאסר.

בתיה כהנא-דרור: זה שלא עושים, זו בעיה אחרת, אבל אפשר.

הלית מגידו: להצעת הפשרה הזו הושגה הסכמה לעגן את זה במסגרת הצעת החוק, כחלופה, כאחת מהחלופות, אבל לא במקום סמכויות אחרות שיינתנו לבית הדין, אלא בנוסף.

גדעון סער: את מדברת עוד פעם על החלופה.

הלית מגידו: נכון.

הלית מגידו: אני אומרת שהצעתו של הרב וקס, שמוסכם בין הגורמים המקצועיים שראוי לכלול את הצעתו של הרב וסרמן בהצעת החוק, אבל לא להסתפק בכך.

הלית מגידו: ההצעה לפיה תינתן חלופה - או פגיעה בהבטחת ההכנסה, או מאסר.

מוריה בקשי: הרעיון הוא שהאיש עצמו שהושת עליו על ידי בית הדין שלילת קצבה, יכול הוא לבחור ללכת למאסר.

מוריה בקשי: זה מועיל גם לדיינים, שנמנעים מלפסוק ישירות מאסר וגם לבעיות החוקתיות, כי אתה מאפשר לו איזה שהיא אלטרנטיבה.

רוחמה אברהם-בלילא: עם זה משרד המשפטים יכול לחיות?

הלית מגידו: כן.

הלית מגידו: וכמו שכבר אמרתי, סלע המחלוקת בין הגורמים המקצועיים היה ונותר הנושא של גמלת הבטחת ההכנסה.

הלית מגידו: לזכותם של נציגי הממשלה וגם של נציג בתי הדין הרבניים ייאמר שהצדדים הלכו כברת דרך לא פשוטה, אחד לקראת השני.

הלית מגידו: כך למשל משרדי הממשלה התגמשו מעמדתם הראשונית, העקרונית, שפשוט שללה לחלוטין כל פגיעה בגמלת הבטחת הכנסה.

הלית מגידו: ובהתאם לפשרה שהם הציעו, ניתן יהיה להקפיא או לעכב חלק מכספי הגמלה, הן במקרים שיש בהם חוב מזונות והן במקרים שבהם אין חוב מזונות.

הלית מגידו: אני רוצה שתשימו לב לשני האלמנטים של הצעת הפשרה הזו.

הלית מגידו: ראשית, לא עיקול הכספים דווקא לטובת חובת מזונות, או שלילת הכספים, כלומר שהסרבן לא יקבל את הכסף הזה לעולם, אלא הקפאה או עיכוב של הכספים האלה, כך שבסוף הדרך, כאשר הוא סוף סוף ייאות, יאמר 'רוצה אני', וייתן את הגט, הכספים הללו שאמורים להבטיח את קיומו המינימלי, יושבו לידיו.

הלית מגידו: הדבר השני, לא עיכוב או הקפאה של מלוא הכספים, אלא עיכוב או הקפאה של חלק מן הכספים האלה.

הלית מגידו: אני חושבת שאפילו בישיבה הראשונה חברת הכנסת אברהם הציעה את זה מיוזמתה, שלא תהיה פגיעה במלוא הכספים, אלא רק בחלק מהם.

הלית מגידו: בשיחות שקיימתי עם נציג בתי הדין הרבניים, הוא ודאי יזכיר את זה בעצמו, הוא מסר לי שלטעמו בחירה במסלול של הקפאת כספי הגמלה, להבדיל מהשלילה שלהם, עלולה חלילה לעודד סרבנים לעמוד בסירובם, שכן הם יידעו שהכסף הזה מחכה להם.

הלית מגידו: מעין קופת חיסכון שתחכה להם בסוף הדרך.

רוחמה אברהם-בלילא: אבל בסופו של תהליך, רק לאחר שהם...

הלית מגידו: רק בסוף התהליך.

הלית מגידו: נכון.

הלית מגידו: אני מודה שקשה לי להאמין שאדם שמתקיים מגמלה של 1,650 שקלים יהיה לו קל לוותר על הסכום הזה.

הלית מגידו: זה לא, תסלחו לי, כמו לכל האנשים שיושבים כאן, שאם ייקחו לנו 500 שקלים לחודש ויחזירו לנו את זה אחרי חודשיים, זה לא יהיה סוף העולם מבחינתנו, לא אנחנו נרעב ללחם.

הלית מגידו: גם לא סביר בעיניי שאיזה שהוא גורם בנקאי יסכים להלוות לאותו סרבן גט כספים על חשבון הצפי שהוא יקבל את הכסף הזה בסוף.

הלית מגידו: כך או כך, היתרון בהצעת הפשרה של משרדי הממשלה לטעמי הוא בשלושה דברים: ראשית, היא נותנת מענה גם למקרים שבהם אין חוב מזונות פסוק.

הלית מגידו: שנית, היא נותנת מענה למקרים שבהם הסרבן מתפרנס רק מהבטחת הכנסה.

הלית מגידו: כי הרי עמדתם המקורית, כפי שחברי הכנסת אמרו את זה גם בישיבות, שלא לגעת בנושא הזה, בעצם מרעה עם השכבות החלשות שבהן הבעל, או סרבן הגט, סרבנית קבלת הגט, מתפרנסים אך ורק מהעניין הזה וברגע שהכרענו, ההצעה המקורית היתה להחריג את הבטחת ההכנסה, אז בעצם לא שינינו את מצבם לרעה כלל.

הלית מגידו: והדבר השלישי, העניין של המידתיות .

הלית מגידו: למה אני מכוונת?

הלית מגידו: בית המשפט העליון כבר הכיר בזכות החוקתית לקיום מינימלי בכבוד כזכות כזו, אבל נמנע, אני אומרת לצערי, במפורש, מלקבוע מה הוא הסכום המדויק שיאפשר את הקיום המינימלי הזה.

הלית מגידו: זה לא שבית המשפט בא ואמר 'תראו, מ-1,000 שקלים אפשר להתקיים בכבוד, אבל מ-500 אי אפשר'.

הלית מגידו: כפועל יוצא אני לא יכולה היום לשבת באופן ישר כאן בישיבה ולהגיד לכם, תראו אם אנחנו נפגע ב-25% מהגמלה, אז זה יהיה מידתי, אבל אם אני אפגע ב-35% מהגמלה זה יהיה לא מידתי.

הלית מגידו: אין לי את הכלים לעשות את זה.

הלית מגידו: מה שברור לטעמי הוא, או קל יותר להגיד זה ששלילה או פגיעה ב-100% מהגמלה זה בוודאי מעלה קושי.

רוחמה אברהם-בלילא: אבל אם ננסח את זה כך שזו תהיה שלילה של עד כ-50%.

הלית מגידו: ולכן אני מציעה לחברי הוועדה את הדבר הבא.

הלית מגידו: אני מציעה להתוות את גבולות הגִזְרה של המידתיות, להתוות מספר פרמטרים שתוכלו להחליט לגביהם.

הלית מגידו: ראשית, אופי האמצעים.

הלית מגידו: האם זה יהיה הקפאה, או האם זה יהיה שלילה.

הלית מגידו: כמובן שככל שאנחנו נבחר באמצעים שהם קלים יותר מבין החלופות האלה---

גדעון סער: אבל לעניין האדם שאין לו מה לאכול, דין הקפאה כדין שלילה.

גדעון סער: כל עוד הטענה שעולה היא טענה של קיום, אז אין נפקא מינא בין הקפאה לבין שלילה, זה רק נראה לנו יותר טוב, אין לזה שום משמעות.

הלית מגידו: אם הכוונה היא הקפאה מלאה, או שלילה מלאה, אז לכאורה אין משמעות.

הלית מגידו: אבל מכיוון שאנחנו יורדים ברזולוציה, אנחנו חייבים גם לדבר כמובן על שיעור הפגיעה.

הלית מגידו: כי אם אנחנו נדבר על שיעור פגיעה שהוא לא מלא, אלא חלקי, אז זה יקל עליהם.

גדעון סער: זה נכון, אני מבין את העניין של חלקיות.

גדעון סער: אבל העניין של הקפאה או שלילה, בעיניי זה התחכמות.

גדעון סער: כי בעיני אותו אדם, או שיש לו את זה, או שאין לו את זה, ברגע נתון, לצורכי קיום.

גדעון סער: צרכים אחרים זה צרכים אחרים.

רחל לבמור: זו בחירה שלו לא לאכול או כן לאכול.

גדעון סער: זה טיעון שהעליתי אותו בעצמי בישיבות קודמות, אנחנו כרגע מעבר לשלב הפולמוסי.

רוחמה אברהם-בלילא: או הבחירה שלו אם להיכנס לכלא, או לא.

רחל לבמור: לי יש משהו לגמרי אחר.

הלית מגידו: ראשית העניין של אופי האמצעים, האם זה יהיה הקפאה או שלילה.

הלית מגידו: שנית, העניין של שיעור הפגיעה.

הלית מגידו: האם פגיעה רק בחלק מהגמלה או בכולה.

הלית מגידו: אגב, כמו שהזכרתי, חברת הכנסת אברהם, את בעצמך העלית את האפשרות של פגיעה בחלק מן הגמלה, הן בישיבות קודמות, והיום.

הלית מגידו: שלישית, הנושא של מועד הפגיעה.

הלית מגידו: האם הפגיעה בגמלה הזאת תיעשה מיד כאשר בית הדין מכריז עליו כסרבן גט, או שמא מתחילים באמצעים אחרים ורק לאחר תקופה מסוימת בית הדין מקבל את הסמכות להשתמש בכך, ורביעית, הנושא של משך הפגיעה.

הלית מגידו: האם אנחנו פוגעים, מקפיאים, או שוללים את הגמלה לזמן קצוב, נניח שלושה או ארבעה חודשים, ואז מפסיקים ומחדשים, או שמא אנחנו עושים---

רוחמה אברהם-בלילא: עד אשר הוא ייתן את הגט, מה כל היתרון של החוק הזה?

הלית מגידו: או פגיעה רצופה.

הלית מגידו: אלה לטעמי הפרמטרים שעליכם לשקול אותם.

גדעון סער: האם הצעתם איזה שהיא הצעה, גיבשתם איזה הצעה?

הלית מגידו: כן.

הלית מגידו: האמת שאולי נציגי הממשלה, שהפשרה באה מכיוונם.

הלית מגידו: ..

רוחמה אברהם-בלילא: לגבי כל השאלות שנותרו פתוחות, האם גם פה הגעתם לאיזה שהיא הסכמה.

הלית מגידו: הוצעו הצעות אפילו לגבי השיעורים על ידי נציגי הממשלה, אבל נציג בתי הדין הרבניים ואנחנו בשיחות משותפות, הלוך וחזור, לא הצלחנו להגיע לעמק השווה, לצערי.

שלומי מור: אנחנו סבורים, אם להשיב על השאלות שהועלו כאן, שהסנקציה המידתית יותר היא סנקציה של עיכוב, שתעכב את חלק מהגמלה ולא תשלול אותה לחלוטין.

שלומי מור: אנחנו סבורים שזה יכול להיות אפילו יתרון נוסף בכך שגבר יאמר לעצמו לאחר פרק זמן, יש לי סכום כסף שאני הולך לקבל, אולי זה אפילו תמריץ.

שלומי מור: אז אנחנו בשאלה הזאת משיבים שאנחנו סבורים שעיכוב ראוי יותר משלילה.

שלומי מור: לעניין השיעור – אנחנו לא סבורים שיש לעבור את רף 50%.

שלומי מור: העלינו הצעת משנה שאומרת בפרק זמן ראשוני מסוים 25%, ואז בהדרגתיות לעבור ל-50%.

שלומי מור: לגבי המועד שממנו מתחילה הסנקציה.

שלומי מור: אני חושב שסברנו שחצי שנה לאחר המועד שהוא הוכרז כסרבן גט, הוא פרק זמן ראוי.

שלומי מור: לגבי משך הזמן שפוגעים, מעכבים את הגמלה---

רוחמה אברהם-בלילא: מה דעתך לקצר את זה?

רוחמה אברהם-בלילא: חצי שנה זה נצח.

שלומי מור: מהמועד שהוא הוכרז?

שלומי מור: אני לא...

מוריה בקשי: אם אנחנו עושים 25%, אז אפשר לצרף את הדברים וזה יהיה תקופה קצרה יותר.

רוחמה אברהם-בלילא: חודש, לא צריך לחכות עם זה אפילו יומיים.

רוחמה אברהם-בלילא: מה זה?

רוחמה אברהם-בלילא: זה מטורף.

יוסף וסרמן: מכיוון שעד שמגיעים לפסק דין כזה, זה יכול לקחת עשר שנים, אז אם אנחנו נותנים, אז זה צריך---

רוחמה אברהם-בלילא: ברור, מה?

רוחמה אברהם-בלילא: אז ליצור עוד איזה שהוא פקק בצוואר הבקבוק.

בתיה כהנא-דרור: ויש גם חוב.

בתיה כהנא-דרור: זה אומר 30 יום מרגע פסק הדין, אפשר לתת את הסנקציה, אז אפשר שזה יהיה באותה קטגוריה.

שלומי מור: זה יכול, גברתי, להיות מאוזן, עם ההדרגתיות של הפגיעה.

שלומי מור: קרי, אם זה מהיום הראשון שבו נקבע פסק הדין, שמחייב אותו, אז במהלך שישה או שלושה חודשים ראשונים הפגיעה תהיה בגובה 25%, ולאחר אותה תקופה זה כבר יועלה ל-50%.

שלומי מור: לגבי משך הזמן שבה תישלל או תעוכב הגמלה, נראה שיכול להיות שלא נעמוד על פרק זמן מסוים, אלא עד שתינתן ההסכמה.

רוחמה אברהם-בלילא: לא, אבל השאלה אם אנחנו עומדים עדיין בפרק הזמן של המידתיות.

רוחמה אברהם-בלילא: זאת אומרת, לתקופה של עד חצי שנה.

רוחמה אברהם-בלילא: מבחינתי הזמן הזה... בין כך אותן נשים נמצאות ב...

רוחמה אברהם-בלילא: אני רוצה לשמוע ממנו.

רוחמה אברהם-בלילא: בסופו שלדבר אין ספק שאנחנו נחליט על...

רוחמה אברהם-בלילא: אבל מבחינתם, אני לא רוצה ש...

שלומי מור: גברתי, ראשית אני דיברתי על המועד שבו ניתן יהיה להתחיל עם הסנקציה.

שלומי מור: ואז אמרת, ואולי בצדק, למה שנמתין חצי שנה.

שלומי מור: אז אני אומר, אוקיי, זה יכול להתחיל גם מהיום הראשון, אבל אז יש מדרגתיות.

שלומי מור: אבל שאלה נוספת זה כמה זמן אנחנו נעכב את גמלתו, האם לנצח, האם שנה ואז ניתן לו מנוחה כמה חודשים של גמלה מלאה---

הלית מגידו: כמו שיש לגבי המנגנון של המאסר?

רוחמה אברהם-בלילא: עד שהוא ייתן את הגט.

מוריה בקשי: הצענו, כיוון שאנחנו גם מצמידים את זה לאופציה של המאסר, שאנחנו לא נגביל את הזמן, אבל זה ייבחן כל שישה חודשים.

מוריה בקשי: ואז זה גם ייתן צומת של לחץ לבית הדין, שזה לא מזיק.

מוריה בקשי: גם במאסר יש את הדבר הזה ומצד שני אני לא מגבילה, אם הוא ייתקע ויהיה עקשן 20 שנה, אז 20 שנה.

גדעון סער: האם נציג הביטוח הלאומי סיים?

שלומי מור: כן.

גדעון סער: נציגת משרד המשפטים, כל העמדות שהוצגו על ידי נציג הביטוח הלאומי ברמה העניינית מקובלת עלייך?

מוריה בקשי: כן, אני חושבת שגם הדברים שהלית מגידו אמרה.

מוריה בקשי: כלומר, אנחנו מדברים על ההדרגה עד 50% ועל מה שהוצע.

גדעון סער: איך חיה האופציה של החלופה עם האופציה השנייה, של ההדרגתיות.

גדעון סער: איך זה חי ביחד?

גדעון סער: הרי הצגתם שתי קונספציות, קונספציה אחת שמציגה לחייב חלופה בין מאסר לבין שלילת קצבה.

גדעון סער: חלופה שנייה היא שלילת הקצבה בתנאים מסוימים, בהיקפים מסוימים, במועד מסוים.

גדעון סער: איך שני הדברים האלה חיים ביחד בכלל הצעה אחת.

מוריה בקשי: הם חיים מצוין.

הלית מגידו: זאת היתה הכוונה, שזה יהיה הן זאת והן זאת.

גדעון סער: זאת אומרת, לתת לו את האפשרות הזאת ואת האפשרות השנייה.

מוריה בקשי: אבל אנחנו מדברים בכל מקרה---

הלית מגידו: אבל נניח שאותו סרבן גט בוחר בחלופה של פגיעה בהבטחת הכנסה, אז זה ילך לפי המנגנון הזה.

גדעון סער: אם הוא בוחר בעניין של מאסר, נגיד, אז הוא מפסיד את כל הקצבה?

גדעון סער: זה מקובל עליכם.

מוריה בקשי: אם הוא בוחר במאסר, הוא מקבל את כל הקצבה.

גדעון סער: גם באלטרנטיבה?

רוחמה אברהם-בלילא: עד 50%, זה הרף שאתה רוצה לעמוד מאחוריו?

גדעון סער: אבל אם הוא במאסר, הרי הוא לא צריך קצבה.

מוריה בקשי: זה לא תענוג, מאסר.

מוריה בקשי: אנחנו מנסים ליצור איזה שהוא---

גדעון סער: אני חייב להבין.

גדעון סער: הרי אם הוא במאסר, אין לו בעיית קיום.

גדעון סער: הוא אוכל וזה.

גדעון סער: אז אם הוא במאסר, אז כל סיפור העד 50% יורד?

שלומי מור: ודאי.

הלית מגידו: הוא מקבל בכלל גמלת הבטחת הכנסה כשהוא בכלא?

שלומי מור: אם אני לא טועה, אחרי חודשיים או שלושה במאסר, או מעצר, בלאו הכי על פי חוק הביטוח הלאומי אתה אינך זכאי.

גדעון סער: אני מבין.

הלית מגידו: אז אין לו אלטרנטיבה בעצם, כך הוא לא מקבל ושם הוא לא מקבל.

מוריה בקשי: יש לו אלטרנטיבה עד שנכנס הביטול קצבה.

גדעון סער: אני לא הבנתי את זה עד הסוף, אבל מילא.

גדעון סער: לא הבנתי איך אנחנו מציבים אותו בפני דילמה כשממילא הוא לא מקבל.

מוריה בקשי: הדילמה היא על ה-50%.

גדעון סער: זה סיפור אחר.

גדעון סער: ה-50% יבואו.

רוחמה אברהם-בלילא: אחרי שלושה חודשים ממילא נשללת ממנו הקצבה אם הוא נשאר בבית סוהר.

גדעון סער: האם 50% מ-, רק ממאסר או כשלעצמו?

הלית מגידו: גם כשלעצמו.

גדעון סער: יפה.

גדעון סער: זה מה שאני מבין.

רוחמה אברהם-בלילא: זאת אומרת, הרב יכול לפסוק שאתה צריך להחליט בין כניסה למאסר לפרק זמן של שלושה חודשים ושלילת קצבה לצמיתות, או עד אשר יינתן הגט,נכון?

רוחמה אברהם-בלילא: זו האלטרנטיבה ש---

גלי עציון: לא, זה או-או.

גלי עציון: לשלושה חודשים הראשונים יש לו בחירה, הוא יכול או ללכת לכלא, או לוותר על חלק מהקצבה.

גלי עציון: מעבר לזה, ממילא אם הוא נשאר בכלא, הוא לא מקבל את הקצבה.

גלי עציון: זאת אומרת, זאת התקופה היחידה שבעצם יש זכות בחירה לסרבן גט.

רוחמה אברהם-בלילא: או שהוא נותן את הגט ואז הוא מקבל את היתרה של הגמלה.

מוריה בקשי: נדמה לי שזה הרבה יותר פשוט.

מוריה בקשי: אם הוא בחר בכלא, אין קצבה, כי הוא בחר בכלא.

מוריה בקשי: אם הוא לא בחר בכלא, אני יכולה ב-3 החודשים הראשונים לשלול לו רבע, או מיידית רבע, ואחרי 3 חודשים או מה שנקבע, חצי.

רוחמה אברהם-בלילא: לא, את מסבכת את העניין.

רוחמה אברהם-בלילא: כי אז מאפשרת לו להמשיך בדרכו לא לתת פרק זמן נוסף.

רוחמה אברהם-בלילא: 'בסדר, אל תיתן, אני אקח לך לזמן של 3 חודשים 25%', ולאחר מכן חצי שנה ורק אחרי חצי שנה הוא מופיע בפנייך שוב ואומר 'אני לא רוצה' ואז הכנסת אותו לכלא.

רחל לבמור: כרגע הדיון עמד על כך כאילו שהבחירה זה בסיס הצעת החוק, אבל אני הבנתי את זה שונה.

רחל לבמור: זאת אומרת, לבית הדין יהיו כמה אופציות, א', ב', ו-ג', נניח וב-א', בית הדין, בלי לשאול את הסרבן, יכול לבחור ואני חושבת שאנשים מתרגלים.

הלית מגידו: אני אולי אסביר בצורה הכי פשוטה.

הלית מגידו: הכוונה היא, ראשית, לעגן את זכותו של בית הדין לפגוע בקצבה.

הלית מגידו: זה בנוסף לסמכות שכבר קיימת היום לבית הדין להורות על מאסר, צו הגבלה של מאסר.

הלית מגידו: זה אלמנט ראשון של הצעת החוק.

הלית מגידו: בנוסף לזה, ככל שחברי הכנסת יחליטו על כך, תהיה לבית הדין סמכות בבואו להשית צו הגבלה של מאסר, או בבואו להשית את המגבלה של פגיעה בגמלת הבטחת הכנסה, להציב את הדבר הזה כאלטרנטיבה בפני הסרבן.

הלית מגידו: עד היום לבית הדין היתה רשימה של אמצעי אכיפה שהוא בוחר.

הלית מגידו: בית הדין הוא זה שבוחר, לפי שיקול דעתם השיפוטי של הרבנים.

הלית מגידו: הם אלה שבוחרים איזה אמצעי יושת במקרה הספציפי.

הלית מגידו: דבר נוסף, הוא יכול במקרים מסוימים, אם הדין ההלכתי מאפשר את זה, להשית גם מאסר.

הלית מגידו: אבל זו החלטה לחלוטין של בית הדין.

הלית מגידו: בתי הדין לא נוהגים לבוא לסרבן...

הלית מגידו: היום בתי הדין נוהגים לבוא לסרבן ולהגיד לו, איזה אמצעי אתה מעדיף?

הלית מגידו: אם כן, אתם תפתיעו אותי.

לילי אינטרקרדו: אני רוצה לשאול כשכל הדברים האלה---

גדעון סער: את רוצה גם לנהל את הדיון במקומי?

לילי אינטרקרדו: לא, אבל השאלה שלי, בבקשה, בכל זאת לחשוב, הכוח הוא לא של בית הדין, זה של הבן אדם שהוא סדיסט ומזוכיסט בו זמנית, הוא בוחר מה מכל אלה שהם גם סדיסטים וגם מזוכיסטים, מהפתרונות האלה, והוא בוחר.

לילי אינטרקרדו: יותר גדול מאלוהים ומבית הדין.

רוחמה אברהם-בלילא: אבל הפתרונות שאנחנו עומדים להציע, אני בטוחה שגברתי תהיה מרוצה.

לילי אינטרקרדו: כן, אבל בבקשה תמיד לחשוב על זה, שאלה דברים קטנטנים.

גדעון סער: הדבר הזה נאמר על ידי גם בישיבה הראשונה וגם בישיבה השנייה.

גדעון סער: זו הישיבה השלישית בנושא ואני מתכוון להצביע.

נורית פוגל-ליאון: אני לא הייתי בוועדות הקודמות, יש נקודה אחת, לא עניין של פולמוס, אבל כל ההרחבות שלא יעשו, אני חושבת שהבעייתיות פה מלכתחילה היא שנשאר המושג של הרשאי.

נורית פוגל-ליאון: כי ברגע שעושים, אוקיי, זה יהיה תוך חודשיים, תוך שלושה חודשים, אבל לא נתון ל...

נורית פוגל-ליאון: כמו נגיד בנושא של ביזיון שהיה פסק דין, לא נעשה, ואין כלל של איזה מידה של לכפות.

נורית פוגל-ליאון: יש פה איזה שהיא בעייתיות.

גדעון סער: את רוצה לעשות כפייה מנדטורית, בלי שיקול לבית הדין?

נורית פוגל-ליאון: שיקול כן, אבל שיש כללים עם מנגנון שבמידה ולא עמדו בפסק הדין של בית הדין.

נורית פוגל-ליאון: ..

נורית פוגל-ליאון: אני לא מדברת נושא של המלצות וזה.

נורית פוגל-ליאון: אף אחד לא מדבר על זה וזה מעולם לא יהיה אכיפה במקרה כזה של המלצות.

נורית פוגל-ליאון: אבל אם ניתן פסק דין מפורט ולא עמדו בו, יש מנגנון שבית הדין גם צריך ללכת על פיו.

נורית פוגל-ליאון: כמו בית משפט, במקרה של ביזיון בית משפט.

בתיה כהנא-דרור: אני רוצה רק להוסיף שהמבקר ציין את זה בדוח שלו ב-2004 שחוק הסנקציות הוא חוק מאוד יעיל ומוכח כיעיל ולא נעשה בו די שימוש, ואין מנגנון שיכריח באמת אחרי 30 יום לדון בחוק הסנקציות.

בתיה כהנא-דרור: וככה ניתנים חיובי גט, כפיות גט, ניתנים לעתים נדירות, אבל לא נעשה השלב הבא של אכיפת חוק הסנקציות.

בתיה כהנא-דרור: אז באמת זה חשוב הדברים שאתם עושים פה, אבל אם אין מנגנון---

גדעון סער: יכול להיות, יכול להיות שזה גם לא חשוב.

בתיה כהנא-דרור: לא, אם אין מנגנון שייכנס לתוך החוק, אז...

גדעון סער: אפשר לראות את הצעת החוק?

הלית מגידו: אתה רוצה לראות את ההצעה המקורית?

הלית מגידו: הנה הצעת החוק המקורית מקורית.

גדעון סער: בסדר, אני רוצה לסכם, בהסכמת חברתי, חברת הכנסת רוחמה אברהם בלילא, את הישיבה באופן הבא: אחד, אין לי, לפי עמדת היועצת המשפטית ולפי מיטב הכרתי, אפשרות לקבוע באופן מנדטורי מראש ולחייב בית הדין ב-X תיקים בעתיד לנהוג בצורה כזו או אחרת, כטייס אוטומטי, לא בית דין רבני ולא בית משפט אזרחי.

גדעון סער: אני לא מכיר דבר כזה.

גדעון סער: יכול להיות שהמשפט יתקדם בנקודות האלה, אבל בינתיים אני לא מכיר דבר כזה.

גדעון סער: זו גם לא הצעת החוק.

גדעון סער: שתיים, מקובלת עליי בגדול, עם הניואנסים השונים, העמדה שהוצגה שאם אנחנו רוצים שהחוק יהיה חוקתי, הוא צריך להיות מידתי.

גדעון סער: ואני חושב שבסך הכול זה הוצג פה.

גדעון סער: חלק מהדברים אנחנו לא מקבלים, התייעצנו על הרבה דברים, וחלק מהדברים הם סבירים.

גדעון סער: המועד צריך להיות מיידי, עם הכרזה כסרבן גט.

גדעון סער: המועד לא צריך להיות חצי שנה, אין סיבה שהעגונה תסבול חצי שנה.

גדעון סער: ברגע שהוא סרבן גט, האפשרות הזו קיימת.

גדעון סער: אנחנו מציעים רק שיהיה פרק זמן, במעבר מ-25% ל-50%, פרק זמן של שלושים יום.

גדעון סער: בחודש הראשון זה יהיה 25% ומיד אחרי זה ניתן יהיה להגיע ל-50%.

גדעון סער: משך הפגיעה יהיה רצוף.

גדעון סער: זאת אומרת, זה לא יהיה עולה ויורד, כי אז אין אימפקט.

גדעון סער: הדרך תהיה הקפאה, לא שלילה והסיבה לזה היא שאין טעם בשלילה.

גדעון סער: ההקפאה יוצרת אינסנטיב חיובי לוותר, לסרבן גט, מכיוון שהוא יכול לראות לנגד עיניו סכום מסוים מוקפא, שלא הלך לאיבוד.

גדעון סער: זו דעתי.

רחל לבמור: אני מגיבה מתוך היכרות ממה שקורה בשטח.

גדעון סער: אין טעם מעשי בשלילה, חוץ מזה שיש---

שמעון יעקובי: אולי ניתן שיקול דעת לבית הדין.

גדעון סער: מה הטעם המעשי בשלילה?

גדעון סער: אוצר המדינה מקבל עוד 1,600 שקלים?

רוחמה אברהם-בלילא: שאלה.

רוחמה אברהם-בלילא: אין דין עגונה שמסורבת גט מזה 15 או 20 שנה, עם אחת שרק התחילה...

גדעון סער: אבל מה הטעם בשלילה?

שמעון יעקובי: כי אז הוא יידע שהוא יפסיד את זה.

שמעון יעקובי: זה יזרז אותו לתת את הגט.

גדעון סער: אתם אומרים אחרי פרק זמן מסוים לעבור לשלילה?

שמעון יעקובי: כן, כך אני חושב.

גדעון סער: מה פרק הזמן, לפי דעתכם, מניסיונכם?

שמעון יעקובי: חצי שנה.

גדעון סער: בסדר גמור.

גדעון סער: מקובל עליי שזה יהיה---

רוחמה אברהם-בלילא: זה מקובל עליכם, משרד המשפטים, ביטוח לאומי?

רוחמה אברהם-בלילא: שתהיה שלילה של הגמלה, לאחר תקופה של חצי שנה.

מוריה בקשי: מתוך ה-50%, 25% יישלל, ו-25% עדיין יהיה מוקפא וכעבור עוד חצי שנה---

רוחמה אברהם-בלילא: לא, לא, אנחנו הולכים פה למפרט מסובך מדי.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מאמינה במנגנונים פשוטים ויעילים, כדי ליישם אותם.

גדעון סער: כפי שנאמר כאן על ידי חברת הכנסת אברהם, שישה חודשים זה יהיה עיכוב.

גדעון סער: אם הוא לא התרצה אחרי שישה חודשים, זה יעבור למסלול של שלילה.

מוריה בקשי: מכיוון שלביטוח הלאומי יש כבר היום עניין של שנה שזה זמן שבו, אם אדם לא תבע את זכויותיו, הוא לא מקבל, להכניס את זה למסגרת הזאת.

רוחמה אברהם-בלילא: לא, לא, לא, שנה זה הרבה זמן.

מוריה בקשי: שיעכבו לו מיד, אבל שלילה מלאה תהיה כעבור שנה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מדברת על שלילה מלאה אחרי חצי שנה.

רוחמה אברהם-בלילא: זה גם פרק זמן ארוך מדי.

מוריה בקשי: קשה לי, כי זה הופך להיות לכיוון עונשי ולא ללחץ.

רוחמה אברהם-בלילא: יופי, וזה שהוא שולל מאישה את זכויותיה, זה לא...

מוריה בקשי: לא, לא ללחץ.

מוריה בקשי: אין לי בעיה עם לחץ.

גדעון סער: סליחה, אל תשפרו עמדות לאחור.

גדעון סער: אתם הצגתם עמדה שדיברה על מדרג.

גדעון סער: ציינתם את העניין הזה של עיכוב, איש של הביטוח הלאומי הציג עיכוב ושלילה.

גדעון סער: הצגתם את זה כאופציונלי.

גדעון סער: אנחנו הלכנו---

שלומי מור: אני מתנצל, אולי לא הבהרתי את עצמי נכון.

שלומי מור: אמרנו שאנחנו סבורים שהאופציה המידתית היא אופציית העיכוב ואנחנו אפילו סבורים שסכום הכסף שיצטבר יכול להיות אפילו אינסנטיב, בסופה של התקופה, כדי שהוא ייתן את הגט.

רוחמה אברהם-בלילא: יופי, אז חצי שנה זה מספיק.

שלומי מור: אנחנו לא סבורים ששלילה היא מידתית, אדוני.

גדעון סער: אחרי שנה אתה מגיע אוטומטית לשלילה?

שלומי מור: כמובן ככל שפרק הזמן ארוך יותר, התוצאה יותר קלה מבחינתי, אבל אני מעדיף שלא תהיה שלילה כלל.

שלומי מור: אם יותר לי להביע את דעתי.

יוסף וסרמן: אנחנו כל הזמן מחפשים תקדימים ופחות עבודה, כדי להעתיק וללמוד מדברים אחרים.

יוסף וסרמן: פה יש הצעת חוק חדשה, מותר לחקוק ולתת באמת.

יוסף וסרמן: .. אם לא ניתן חצי שנה, לגבי השלילה, אדם לא ייתן את הגט במשך שנה ואחרי זה יגיד 'בסדר, בין כך אני לא מפסיד את הכסף.

יוסף וסרמן: אז יום לפני סוף השנה, יש לי עדיין אפשרות לתת את הגט, ואז אני גם את החיסכון אקבל צמוד בביטוח לאומי, בצורה הכי טובה'.

יוסף וסרמן: לכן אנחנו צריכים לדעת שצריך לקחת בחשבון כמה שפחות סבל.

יוסף וסרמן: גם חצי שנה זה הרבה.

גדעון סער: אחרי שנה יש שלילה בכל מקרה?

יוסף וסרמן: שנה מוחלטת.

שלומי מור: בהבטחת הכנסה, אדוני, אין גמלה רטרואקטיבית כלל.

שלומי מור: זאת אומרת, אתה רשאי לקבל את הגמלה---

גדעון סער: אחרי שנה, הוא הפסיד.

שלומי מור: בכלל בגמלאות הביטוח הלאומי יש לך זכאות רטרואקטיבית ל-12 חודשים, אבל בהבטחת הכנסה אתה לא זכאי אפילו לחודש האחרון.

שלומי מור: אתה זכאי רק לראשון בחודש שבו הגשת את התביעה, כי הבטחת הכנסה היא גמלת קיום שרוצה להבטיח את הקיום שלך בו בחודש ובתקופה לעתיד.

שלומי מור: באופן כללי, העיקרון של שנה רטרואקטיבית של גמלה, הוא באמת יותר סביר מאשר תקופה קצרה יותר, אבל, גברתי, צריך לחשוב על הצד ההופכי של המטבע.

שלומי מור: יכול להיות שדווקא העובדה שאנחנו צוברים לזכותו את הזכויות---

גדעון סער: זה לא העניין.

גדעון סער: זה לא יורד לשורש המידתיות.

שלומי מור: אני לא בטוח.

גדעון סער: בסדר, אתה לא בטוח, אני כן בטוח.

שמעון יעקובי: אחרי 12 חודשים זה לא יהיה 50% של שלילה, תהיה שלילה מוחלטת.

גדעון סער: לא, התשובה היא לא.

רוחמה אברהם-בלילא: לא, אנחנו לא הולכים על שנה.

רוחמה אברהם-בלילא: אנחנו הולכים על חצי שנה שלילה מוחלטת.

שמעון יעקובי: אני מתכוון שאנחנו שוללים רק 50%.

שמעון יעקובי: אני רוצה שזה יהיה 100% של שלילה.

גדעון סער: לא יאומן.

גדעון סער: הדיון הסתיים.

גדעון סער: הדיון הסתיים, זה אומר שאף אחד ללא רשות דיבור, לא יכול לדבר בשלב הזה.

גדעון סער: לעניין העיכוב והשלילה, אמרנו.

גדעון סער: לעניין משך הזמן, אמרנו עד שיתרצה.

גדעון סער: ובנוסף, יש את הנושא של החלופה, הוא תלוי ועומד כחלופה.

גדעון סער: יש את נושא כרטיסי האשראי.

גדעון סער: את רוצה להכניס אותו במפורש?

הלית מגידו: לא, נהפוך הוא, אני חושבת שאין בזה צורך כלל.

מוריה בקשי: אנחנו לא ידענו שיש בעיה.

מוריה בקשי: היתה טענה מצד בית הדין.

גדעון סער: נאמר כאילו בשעתו כאשר היתה יוזמת חקיקה---

מוריה בקשי: מישהו אמר פה על השולחן את זה.

שמעון יעקובי: אנחנו לא מתנגדים.

שמעון יעקובי: אדרבא, כל אמצעי שאפשר להוסיף אותו, מבחינתנו יבורך.

מוריה בקשי: הבעיה היחידה היתה שאנחנו לא הבנו איפה הבעיה, באשר לאפשרות לשלול את החשבון כולו, אז ודאי את כרטיס האשראי שלו.

מוריה בקשי: לא הבנו באמת, אמרנו אם יש מישהו שיוכל להבהיר את זה.

הלית מגידו: באשר לנושא ההקפאה, לרבות השלילה.

הלית מגידו: האם אנחנו מדברים על אחוזים מתוך הגמלה המשתלמת לאותו אדם בפועל?

הלית מגידו: מכיוון שיש הבדל בין מצב שבו הוא יחיד לבין מצב שבו הוא משפחה, נכון?

הלית מגידו: גמלה משפחתית, מן הסתם, גדולה יותר, ואני לא חושבת שהכוונה היא שנפגע באחוזים שמיועדים לבני המשפחה.

הלית מגידו: זה יהיה נכון לומר דבר כזה?

שלומי מור: גברתי, על פניו הרציונאל היה שאם פוגעים בקצבתו, הרי שמדובר בקצבת היחיד שלו ולא בקצבתו המורחבת שהיא גם בגין אשתו החדשה, אולי, או בת זוגתו, או ידועה בציבור שלו וילדיו.

שלומי מור: שאז אנחנו פוגעים גם בבני משפחתו האחרים.

שלומי מור: ולכן, כפי שאנחנו הבנו, מדובר ב-50% מגמלת יחיד.

הלית מגידו: לכן ברצוני לדעת האם כוונת חברי הכנסת לפגוע ב-25% או 50% מתוך הגמלה המשתלמת בפועל, או ב-25% או 50% מגמלת יחיד?

רוחמה אברהם-בלילא: בפועל.

רוחמה אברהם-בלילא: הוא מחזיק אותה, הוא לא נותן לה גט, הוא חי חיים אחרים עם ילדים ועם אישה נוספת ואנחנו צריכים להתחשב בזה?

גדעון סער: למה את מעלה את זה רק עכשיו?

גדעון סער: מה את מפתיעה אותי עם זה?

הלית מגידו: למה מפתיעה?

גדעון סער: זו פעם ראשונה שהנושא הזה עולה בדיון.

גדעון סער: דקה לפני סוף הדיון.

רוחמה אברהם-בלילא: לא, לא, אני סבורה, אדוני היושב ראש---

גדעון סער: בסדר, אבל אני עוד לא סבור, כי זה הוצג לי פעם ראשונה הנושא הזה, כרגע.

רוחמה אברהם-בלילא: אני אומר לך מדוע, משום שאותו אדם שבאותה סיטואציה מנהל הרי חיים כפולים.

רוחמה אברהם-בלילא: מצד אחד הוא---

הלית מגידו: רק חשבתי על זה כשהתחלנו לדבר על האחוזים, אז תהיתי אם יש הבדל בין הגמלאות והבנתי מהנציג המשפטי, מהנהוניו, שאכן יש הבדל.

הלית מגידו: זה הכול.

הלית מגידו: כל הסכומים שדובר עליהם תמיד היו 1,650, ו-1650 ליחיד.

רוחמה אברהם-בלילא: לא, אבל הרי איך יכול להעלות על הדעת אדם שמנהל חיים כפולים, שאנחנו נתחיל להתעסק איתו בסוגיה של לפגוע רק בו.

רוחמה אברהם-בלילא: הרי אנחנו רוצים לתת מכה שהיא כואבת, כדי שהוא יבין.

רוחמה אברהם-בלילא: אז הוא מנהל חיים כפולים, הוא מחזיק אותה, הוא לא נותן לה את החופש---

גדעון סער: אבל בכלל זה לא עלה, גם כהסתייגות של משרד המשפטים זה לא עלה בדיונים הקודמים.

גדעון סער: כאשר הם באו מלכתחילה להסתייג על נושא הבטחת הכנסה, זה לא עלה, הנושא הזה.

גדעון סער: אינני מתכוון לפתוח את הנושא הזה.

גדעון סער: נקודה.

גדעון סער: נושא חדש לא יעלה כרגע.

גדעון סער: מי שירצה להתעסק עם זה שיעלה את זה לקריאה ראשונה.

גדעון סער: את ציינת את זה?

הלית מגידו: הבנתי.

הלית מגידו: הוועדה החליטה נכון.

שלומי מור: אדוני היושב ראש, אני רק רוצה להסביר---

גדעון סער: אין צורך, אין צורך.

גדעון סער: יש קריאה ראשונה, יש קריאה שנייה-שלישית, אדוני יגיע, אני יודע שיהיו לו הערות, הוא יקבל רשות.

גדעון סער: ..

הלית מגידו: אדוני, לגבי החלטת הוועדה לעניין שלילה.

הלית מגידו: אני מניחה שהכוונה היא לשלול את מה שמגיע לו מאותו מועד ואילך?

הלית מגידו: או שמא גם שוללים לו את מה שהוא "חסך" עד אותו פרק.

הלית מגידו: כלומר, מה לגבי הסכום ש---

רוחמה אברהם-בלילא: מה זה 'חסך'?

רוחמה אברהם-בלילא: הרי הקצבה משולמת כל ראשון לחודש, לא?

הלית מגידו: נכון, אבל אנחנו מקפיאים לו את הגמלה, מה שאומר שהכסף הזה מונח בצד.

הלית מגידו: האם בשלב שבו הוא לא נותן את הגט אחרי שישה חודשים ומתחילים לשלול לו את הגמלה.

הלית מגידו: האם מתחילים לשלול לו את הגמלה שמגיעה לו מאותו מועד ואילך, או שמא כבר שוללים לו את מה שהונח לו בצד, בנוסף.

גדעון סער: משפטית, האם אני יכול לשלול רטרואקטיבית?

הלית מגידו: לדעתי כן.

רוחמה אברהם-בלילא: נו, אז אין בעיה.

גדעון סער: אז התשובה היא כן.

גדעון סער: על פי אותם עקרונות שדובר עליהם, של ה-25% וה-50%.

מוריה בקשי: אני רוצה רק להעיר שבכל השיחות שלי עם צה"ל שהסכימו, דובר על עיקול ולא על שלילה.

מוריה בקשי: אני לא יודעת מה עמדתם על שלילה.

מוריה בקשי: כל השיחות שהיו היו על הביטוי 'עיקול' שהופיע בהצעת החוק, שדיבר על עיכוב.

מוריה בקשי: וצה"ל שהסכים לזה, הוא לא הסכים לשלילה, הוא הסכים לעיכוב, אז תיקחו את זה בחשבון, שאני לא יודעת מה עמדת משרד הביטחון בשאלה הזאת.

רוחמה אברהם-בלילא: טוב, זה לא משנה, אנחנו לא בקריאה שלישית עכשיו.

גדעון סער: כתוב 'ישולמו על ידי עיקול או קיזוז'.

מוריה בקשי: נכון, הביטוי 'עיקול' הוא של תפיסה, זה לא ביטוי של שלילה.

מוריה בקשי: זה ביטוי שאנחנו תופסים את זה, לא נותנים לך לעשות בזה שום דבר, עד ש...

מוריה בקשי: יש על זה פסיקה ברורה, של הביטוי עיקול בחוק כפיית ציות, שממנו זה נלקח.

הלית מגידו: היא אומרת שבהצעות הפשרה שלהם, הביטוי 'עיקול' לצורך תשלום דמי מזונות, מתייחס רק לתפיסה.

מוריה בקשי: אני לא אומרת מהצעות הפשרה, אני אומרת מכל מה שהבאתי פה, ששכנעתי את צה"ל שאין בעיה, כי כל הזמן דיברתי על עיקול, זה היה הביטוי שהיה בהצעת החוק.

מוריה בקשי: אם אנחנו מדברים פה היום על זה שגמלה מסוימת שצה"ל נותן תישלל לגמרי, אחרי שנה, אין לי עמדה של משרד הביטחון.

מוריה בקשי: אני רק אומרת, כי לא דיברתי איתם על הכיוון הזה.

גדעון סער: אבל הם יוכלו לבוא לפה אחרי הקריאה השנייה.

מוריה בקשי: אני אומרת את זה לפרוטוקול.

גדעון סער: ואם יש להם הסתייגות, הם יוכלו להעלות את ההסתייגות אחרי הקריאה הראשונה.

גדעון סער: לא קרה שום דבר.

הלית מגידו: רק דבר אחרון, לגבי נקודות דיון מחדש של בית הדין.

הלית מגידו: כל כמה זמן בית הדין?

גדעון סער: אני מבקש שלקראת הדיון לקריאה השנייה והשלישית כל הדברים האלה ירוכזו במסמך בצורה ברורה, לא יהיה.

גדעון סער: .. הרי קיימתם כמה ישיבות, אז שהדברים יהיו מה נקודות ההכרעה.

הלית מגידו: אוקיי.

גדעון סער: האם אנחנו צריכים להצביע, או גברתי צריכה לקרוא?

הלית מגידו: הואיל ואין לי כרגע נוסח בהתאם להחלטות הוועדה, אני מציעה שתצביעו בהתאם לעקרונות שהחלטתם עליהם.

הלית מגידו: אני אשב עם הגורמים המקצועיים, אנחנו נגבש נוסח.

הלית מגידו: אני מאמינה שלא יהיה צורך---

גדעון סער: אבל את הבנת את הסיכום שלי.

הלית מגידו: במפורש.

רוחמה אברהם-בלילא: בסדר, לאחר מכן כשיהיה הנוסח, אנחנו נעבור על זה שוב.

גדעון סער: לא, אבל אנחנו מאשרים את זה לקריאה ראשונה.

הלית מגידו: לא, הכוונה, אני מניחה, שזה יישלח ישירות לקריאה ראשונה.

גדעון סער: בסדר גמור.

גדעון סער: מי בעד הסיכום?

גדעון סער: תוצאות הצבעה: 2 בעד – פה אחד.

גדעון סער: תודה.

גדעון סער: אני קובע שזה אושר פה אחד לקריאה ראשונה.

גדעון סער: באותן נקודות, כמו הנושא שהועלה על ידי נציגת משרד המשפטים בסוף הדיון, דהיינו הנושא של עיכוב מול שלילה, אפשר יהיה להעלות את זה גם לאחר הקריאה הראשונה, לדיון נוסף.

גדעון סער: אני בכל אופן מודה לכן גם על העבודה שהשקעתם בשיחות ביניכן.

גדעון סער: אני מודה גם לנציגי בתי הדין הרבניים וכל הנציגים האחרים, המוסד לביטוח לאומי, כל ארגוני הנשים.

גדעון סער: בסך הכול זה לקח זמן, אבל אני שמח שסיימנו את הפרק הזה, לפחות לקריאה ראשונה.

גדעון סער: אני מאוד מודה לכולם.

גדעון סער: תודה.