הוועדה לקידום מעמד האישה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 54, 2007-05-15 11:30

גדעון סער: אני פותח את הדיון בעניין 5 הצעות חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (זיכוי וניכוי בגין הוצאות טיפול בילדים).

גדעון סער: היוזמים: גדעון סער, רוחמה אברהם, זהבה גלאון, אורית נוקד, אורי אריאל ורונית תירוש.

גדעון סער: הדיון הוא הכנה לקראת קריאה ראשונה, זה דיון שני שמתקיים בנושא הזה- -

אורית נוקד: כל הכבוד.

גדעון סער: החוק הזה עבר באוקטובר 2006 בקריאה טרומית, והיה סיכום שלי עם משרד האוצר בדבר ניסיונות להגיע להבנה, והתחייבות שלי לא להעלות באופן חד-צדדי בכנס החורף את הצעות החוק.

גדעון סער: אלא אם לא נגיע להבנה, אהיה חופשי לעשות כן בכנס הקיץ, וכפי שידוע הגיע כנס הקיץ.

גדעון סער: לצערי, ההתרשמות שלי מהשיחות שלי עם נציג אגף התקציבים הייתה שאין נכונות להגיע להסכמה, ועל-כן אני מודיע שאני מתכוון בכל מקרה להביא את הצעת החוק בהקדם לקריאה הראשונה.

גדעון סער: אתמול קיבלתי מכתב ממשרד האוצר, ובו אני מתבקש לדחות את קיום הישיבה מכיוון שהממשלה עדיין לא הקימה ועדה בין-משרדית, לפי החלטתה מחודש אוקטובר 2006.

גדעון סער: כלומר לא שהוועדה לא גיבשה עמדה, היא פשוט עדיין לא הוקמה.

אורי אריאל: מזכיר הממשלה אחראי לזה?

גדעון סער: אני לא רוצה להתערב.

אורי אריאל: מתוקף ניסיונך כמזכיר הממשלה- -

גדעון סער: אני לא רוצה להיכנס לדברים האלה כי זה לא נכון מבחינתי.

קריאה: לא מזכיר הממשלה אחראי על כך, לא צריך להטיל עליו את האחריות.

גדעון סער: בכל מקרה, מצד אחד לא הוקמה ועדה כזאת, ומצד שני השיחות שהתקיימו אתי לא התנהלו כדי להגיע לסיכום.

גדעון סער: בנסיבות האלה אני לא רואה שום סיבה לדחות את הישיבה או לדחות את קידום החוק.

גדעון סער: אני אאפשר את רשות הדיבור למציעים ואחר-כך למשתתפים שביקשו ולא קיבלו את רשות הדיבור בדיון הראשון.

גדעון סער: חבר הכנסת אורי אריאל, בבקשה.

אורי אריאל: תודה, אדוני היושב ראש.

אורי אריאל: ראשית, אני מחזק את ידיך בעניין; היה מספיק זמן כדי לשבת עם הממשלה ולהגיע לסיכום.

אורי אריאל: גם תשובה שלילית היא סיכום – הממשלה לא מסכימה, וכל אחד ילך לדרכו.

אורי אריאל: הניסיון למשוך זמן כאילו הוא מביא מרפא בכנפיו זאת איוולת מאין-כמותה, ואני מציע להתמודד עם הסוגיה.

אורי אריאל: אם יהיה לכך רוב, בסדר, ואם לא – גם בסדר.

אורי אריאל: אתה יודע שאם נכשלנו בפעם הזאת זה לא אומר שלא נעלה את זה פעם נוספת בעבוֹר הזמן האפשרי- -

גדעון סער: קח בחשבון שאין לי כוונה להיכשל.

אורי אריאל: מי שעשה 95:0 אני מניח שמתכוון לנצח גם הפעם.

אורי אריאל: אני בהחלט שותף גם ליוזמה וגם לניסיון להעביר את זה.

אורי אריאל: החוכמה היא בעיקר נציגים שיושבים בקואליציה שלהם יותר קשה – אני אומר את זה מתוך הערכה לאנשים.

אורי אריאל: בעניין הזה אין מחלוקת, יש אולי בעיה כספית.

אורי אריאל: בהנחה שיש בעיה תקציבית צריך למצוא את המודל שזה מתקדם בו בתוואי של שנים, של אוכלוסיות – יכול להיות, העניין אולי לא נלקח בחשבון תקציב 2007.

אורי אריאל: ממילא אנחנו מגיעים כבר לתקציב 2008, ותחזיות האוצר ובנק ישראל הן לא כאלה שב-2008 תהיה התמוטטות כללית.

אורי אריאל: לכן אם יש בעיה כלכלית, אני בהחלט אקשיב לזה, אנחנו לא פטורים מהניסיון להבין את הראייה הכלכלית הכללית.

אורי אריאל: תציעו הצעה איך לפרוס את זה כדי שזה ייכנס בדירוג מסוים, ומי שיגיד שלא צריך את זה בכלל, בסדר, אני לפחות אשמע, ארשום ואמשיך יחד הלאה עם חבריי.

אורי אריאל: אני מקווה שהיושב ראש יעשה מספר ישיבות עוקבות ככל שצריך כדי לגמור את זה ולהעלות את זה להמשך הקריאות.

אורי אריאל: אני מעריך ומקווה מאוד שזה יאושר, זה מגיע לאנשים ולציבור הרחב.

אורית נוקד: אני מברכת אותך, גדעון, כי אני רואה שכל חוק שאתה מחליט לקדם, אתה מקדם ומצליח להעביר- -

אורי אריאל: חוץ מחוק אחד – פיזור הכנסת.

אורית נוקד: זה קצת יותר מורכב.

אורית נוקד: בכנסת הקודמת, עם פתיחת מושב הקיץ זאת הייתה ההצעה הראשונה שהעליתי לקריאה טרומית ובהצבעה זה נפל.

אורית נוקד: מאחר שהנושא הזה חשוב ובכלל אינו קשור להשתייכות המפלגתית, הסיעתית של מי מאתנו ונוגע לכלל האנשים במדינה שמהם הנשים הן 51%.

אורית נוקד: זאת בעיה של החברה כולה.

אורית נוקד: ככל שנשים תוכלנה לצאת יותר לעבודה כך נצליח להקטין את הפערים בחברה וגם האוצר יוכל לקבל את המיסוי המתאים כתוצאה מאותן תעסוקות של אנשים.

אורית נוקד: לכן אתה יכול לראות בי שותפה מהקואליציה שתתמוך בתהליך הזה לכל אורך הדרך.

גדעון סער: תודה, אורית.

ליה שמטוב: אני מצטרפת לדברי חברי הכנסת.

ליה שמטוב: קל מאוד לדון בהצעות חוק שלא דורשות תקציב, ובטח קשה מאוד להעביר משהו שקשור לכסף, ותמיד יש חילוקי דעות בין האוצר לבין חברי הכנסת, וגם הממשלה לא תמיד מסכימה.

גדעון סער: תודה, ליה.

גדעון סער: בדיון אנחנו נתייחס לעניין הזה.

גדעון סער: בישיבה הקודמת עלתה השאלה על נשים שלא מגיעות לסף המס והפתרון לכך.

גדעון סער: לדעתי, אנחנו צריכים להפעיל מודל של מס הכנסה שלילי מהסוג שכבר עבר בקריאה ראשונה בהקשר אחר.

ליה שמטוב: אבל חוץ ממס הכנסה שלילי.

ליה שמטוב: נניח שאישה עם ילד אחד שמשתכרת 5,413 שקל, לא תשלם מס הכנסה, ומגיע לה מס הכנסה שלילי –נוסף ל-3.75 נקודות זיכוי, לתת לה מענק לילד אחד.

גדעון סער: לא הבנתי.

ליה שמטוב: אם אין לה בכלל ילדים זה 2.75; אם יש לה ילד אחד זה 3.75, וזה כ-178 שקלים.

ליה שמטוב: זאת אומרת, המענק הנוסף למס-הכנסה- -

סמדר אלחנני: איך זה מתקשר להצעת החוק הזאת?

ליה שמטוב: אם אישה עם שני ילדים מקבלת 5,413 שקל, ומגיע לה לקבל 4.75 נקודות זיכוי, וכדי לא לשלם מס הכנסה היא צריכה רק 3.75 נקודות זיכוי– כדי לא להפסיד את הנקודה, היא תקבל אותה כמענק.

בועז סופר: להמיר את נקודות הזיכוי שאינן מנוצלות.

הלית מגידו: מישהי שלא מגיעה לסף המס, ולכן לא זכאית לקבלת נקודת הזיכוי, תקבל את סכום נקודת הזיכוי כמענק כספי.

אורית נוקד: זה דווקא יכול להשתלב, הרי היו תוכניות לממשלה, נכון?

גדעון סער: נפתח בדיון.

גדעון סער: אם נצליח לסיים את כל הנקודות נצביע היום.

גדעון סער: אם לא נצליח נקיים דיון נוסף.

גדעון סער: בועז סופר, סגן מנהל אגף המסים המאוחד, בבקשה.

בועז סופר: צר לי על העניינים הטכניים, לא ניסינו לעשות שום פיליבסטר.

בועז סופר: מכיוון שהבעיות בתוך משרד האוצר ידועות, בצר לנו הגענו לתחילת המושב, וועדת השרים אמרה שאם נגיע לתחילת המושב נצטרך אז לגבש את החלטת המושב אם לא יהיה צוות.

בועז סופר: אין צוות.

בועז סופר: זה לא אומר שאין לנו דעה מגובשת.

בועז סופר: אני אומר בזהירות כי בכל זאת יש החלטת ועדת שרים שאומרת שצריך לתאם - -

גדעון סער: על בסיס היכרותי את העמדות המקצועיות שלך, אני בטוח שאם זה היה תלוי בך, גם העמדה על הקריאה הטרומית הייתה לא לתמוך.

בועז סופר: ברשותך אני לא רוצה להתעמת, אלא להבהיר את מה שנאמר.

בועז סופר: כל הדוברים אמרו שהם רוצים להוסיף נשים למעגל העבודה.

בועז סופר: אני מתקשה לראות גם במשרד האוצר מישהו שמתנגד למהלך הזה.

בועז סופר: השאלה היא מה האמצעי; האם האמצעי הוא להכיר בהוצאות.

בועז סופר: לפני כשנתיים וחצי- -

גדעון סער: יש בינינו מחלוקת קונספטואלית האם מדובר בהטבת מס או בזכות.

גדעון סער: גרסתנו היא שהוצאה עבור טיפול בילדים היא הוצאה בייצור הכנסה פר-אקסלנס, זאת לא הטבה, וזה הוכר בהרבה מאוד מדינות מתוקנות.

גדעון סער: נכון שזה משיג גם מטרה מאקרו-כלכלית בעינינו, אבל זה מתחיל מזה שזאת קודם כל זכות, שאיננה ממומשת היום, אבל אמורה להתקיים.

בועז סופר: חילוקי הדעות האלה ברורים, ועדיין אני בטוח שכאשר מדובר על הוצאה של כ-2 מיליארד שקל אף לא אחד מחברי הכנסת רוצה להוציא 2 מיליארד בלי לדעת שזה אכן הולך למטרה הנכונה.

בועז סופר: לכן כשמדברים על הרחבת השתתפות ומתן תמריצים כדי להכניס אנשים למעגל העבודה זה בסדר גמור.

בועז סופר: הדוברות אמרו את זה, אולי לא בשפה המקצועית – 2/3 מהנשים, שזה חלק לא מבוטל מהנשים כלל אינן מגיעות לסף המס.

בועז סופר: אני לא יודע להתמודד עם הטיעון שלך כי אתה אומר שזה עניין עקרוני.

בועז סופר: אבל בכל זאת אני אנסה: אותן 2/3 אינן יכולות ליהנות משום זיכוי שניתן.

אורית נוקד: אז זה מקטין לך את העלות, מה אכפת לך?

גדעון סער: כבר אמרתי לך שהן גם ייהנו.

בועז סופר: הן לא ייהנו.

אורי אריאל: איפה עומד עניין מס ההכנסה שלילי?

בועז סופר: מס הכנסה שלילי עבר קריאה ראשונה, ואני מניח שבחודש הקרוב זה יובא לדיון בוועדת הכספים.

גדעון סער: יושב ראש הוועדה הודיע שמכיוון שאין הסכמה על הליסינג גם הנושא הזה יתעכב.

בועז סופר: אני לא אפתח את זה, אבל זאת גם סוגיה שנותנים הטבה ולא רואים לאן היא מגיעה.

גדעון סער: אני מזכיר לך שמס הכנסה שלילי זאת גם הצעת חוק ממשלתית.

קריאה: נכון, לא רק של סילבן שלום.

מיכל הנר-דויטש: לא מדברים על סילבן בכלל, מדברים רק על הממשלתית.

בועז סופר: לא יושבים פה אנשים שבנו חלקים זניחים מההצעה הזאת.

בועז סופר: יש דברים יותר גרועים ממס הכנסה שלילי, ולכן זה בסדר גמור, אין בזה שום בעיה.

בועז סופר: אנחנו לא חושבים - -

מרינה סולודקין: באיזה מובן, גרועים?

בועז סופר: זאת הצעה ממשלתית, ומשרד האוצר תומך בה.

גדעון סער: כבר הרווחנו משהו.

בועז סופר: מס הכנסה שלילי נועד לתת מענה גם לנשים שאינן מגיעות לסף המס.

בועז סופר: אישה שמשתכרת עד 5,200 שקל, ויש לה ילד אחד, כלל איננה משלמת מס.

בועז סופר: בטוח שאתם מכירים את הנתונים לא פחות טוב ממני.

בועז סופר: למעשה, אנחנו אומרים שאנחנו לא מגיעים אליהם.

בועז סופר: לכן, גברתי חברת הכנסת נוקד, זה לא יגיע אליהן, זה יגיע למי שמשתכרת לפחות לפי נקודות הזיכוי ולמעלה מזה.

בועז סופר: כלומר אם יש לה 3 ילדים זה כ-7,000 שקל, ואם יש לה 4 ילדים זה 8,000 שקל.

בועז סופר: לצערנו, מרבית הנשים אינן משתכרות סכומים כאלה, וזה בכלל לא קשור למיסוי- -

אורית נוקד: אבל יש שכבה לא קטנה, מה שאנחנו מכנים "שכבת הביניים", שזה מאוד קריטי לגביהן, לא כדאי להן לצאת לעבודה משום שעלות מטפלת היא כל-כך גבוהה- -

בועז סופר: חברת הכנסת נוקד, זה מאוד פשוט, אפשר להכניס הטבה סקטוריאלית שיכולה להיות לרכב צמוד, למטפלות, ואפשר גם לומר אמירה שהיא לא רק נכונה, אלא אנחנו גם מסכימים איתה, שצריך להוריד את שיעורי המס לשכבות הביניים.

בועז סופר: זה לא קשור אם יש להם ילדים או אין להם ילדים.

בועז סופר: אנחנו די משוכנעים, ואני חושב שאפילו שדולת הנשים כבר הבינה שתרומה יתרה להרחבת המשתתפות במעגל העבודה לנשים שיש להן 2-3 ילדים אולי היא קיימת, אבל היא שולית- -

אורית נוקד: הבינה, אבל עומדת מאוד שהחוק הזה יקודם.

אורית נוקד: במקרה הייתי לפני שבוע הייתי עם רינה ברטל בכנס- -

בועז סופר: אבל אמר חבר הכנסת סער שזה עניין עקרוני, ולכן חבל, אין דרך ליישר את המחלוקת פה.

בועז סופר: השאלה היא האם נכון להוציא 2 מיליארד שקל כדי להוריד את שיעורי המס לנשים בשכבות הביניים או למשפחות בשכבות הביניים.

בועז סופר: התשובה יכולה להיות חיובית- -

אורית נוקד: פוגעים מאוד בשכבות הביניים, במיוחד בתוכניות הקיימות- -

בועז סופר: אבל אפשר לומר שצריך להוריד את שיעורי המס לכל שכבת הביניים בלי קשר למספר הילדים שיש להם.

אורית נוקד: זאת דרך לדחוק את הנושא.

בועז סופר: זאת לא דרך בכלל.

בועז סופר: הרי לא עלתה הצעת חלופית.

בועז סופר: אין הצעה חלופית של הוצאה תקציבית נתונה של 2 מיליארד שקל, ולראות אם משרד האוצר מסכים או לא אף על פי שזה 2 מיליארד שקל.

בועז סופר: עלתה הצעה כזאת?

בועז סופר: לא.

בועז סופר: היא יותר מדי רחבה ונותנת מענה להרבה מהציבור, לא מענה סקטוריאלי.

בועז סופר: אינני יודע לעצור שום הצעת חוק; הצעת חוק כמובן נקדם- -

אורית נוקד: נשים זה לא סקטור.

אורית נוקד: נשים זאת החברה.

בועז סופר: אני לא זוכר שהפרעתי לך.

אורי אריאל: נדמה לי שיש הסכמה שלא יהיה פה שכנוע.

גדעון סער: בנושא הזה צריך להגן על - -

בועז סופר: במרס 2004 הונחינו לבדוק פיילוט בנושא של הכרה בהוצאות - - -

גדעון סער: זה לא התקדם כל-כך.

בועז סופר: הפיילוט בנוי ברמה של התכנון.

גדעון סער: מה זאת אומרת "הפיילוט בנוי ברמה של התכנון"?

גדעון סער: בועז, אתה מדבר אתי על 2004, אנחנו היום ב-2007 ברוך-השם.

אורי אריאל: אנחנו עובדים לפי תוכניות חומש.

גדעון סער: הפיילוט בנוי ברמה של התכנון כמו שהוועדה הבין-משרדית קיימת ברמת התכנון.

קריאה: היא לא קיימת אפילו ברמה של התכנון.

אורי אריאל: איזו כנות יש פה.

בועז סופר: בפיילוט הזה ניסינו למצוא מענה לבעיה שפנו אלינו ואמרו שרוצים.

בועז סופר: אני מזכיר שעברנו דרך שר האוצר שאמר שנבדוק את הפיילוט, לא משנה אם אוהבים את זה או לא.

בועז סופר: המסקנות שלנו במקרה הזה היו מאוד ברורות: גם אם רוצים ללכת לקראת הנושא הזה, הכותרת של הכרה בהוצאות הוא לא בר-ביצוע, בין היתר מכיוון שלא נתחיל "להתקשקש" עם חשבוניות.

בועז סופר: יסלחו לי כולם, התועלת בזה שהמטפלות יזרמו אלינו כדי לדווח על הכנסותיהן לא קיימת, ולכן אנחנו בחנו- -

גדעון סער: למה היא לא קיימת?

בועז סופר: היא לא קיימת משום שמטפלת – גם אם היא מדווחת או לא מדווחת – לא תשלם לנו מס.

גדעון סער: מבחינת המשכורת?

בועז סופר: כן.

בועז סופר: אם היא תדווח כחוק, תגיש את הוצאותיה היא לא תשלם מס.

בועז סופר: זאת המסקנה שלנו, שהיא חוקית לגמרי.

בועז סופר: לכן לא ניוושע מזה.

בועז סופר: יש תועלת מסוימת שחלק מהמטפלות שידווחו לא יוכלו לדווח על הבטחת הכנסה בביטוח הלאומי- -

גדעון סער: אתה לא תשלם עבורן קצבאות.

בועז סופר: נכון.

בועז סופר: בדקנו את התועלת, והיא לטעמנו, זניחה.

בועז סופר: אנחנו חשבנו שאם אנחנו מונחים, מה הכי פחות גרוע שאנחנו יודעים לייצר.

בועז סופר: בסיטואציה הזאת אנחנו משוכנעים שהדבר היחידי שנכון לעשות זה לתת נקודת זיכוי, ואפשר להגדיל את זה לילד בן שנה, שנתיים או חמש – זה פחות משנה.

בועז סופר: אבל המכניזם חייב להיות נקודות זיכוי, לא ניכוי.

בועז סופר: ניכוי הוא נוראי- -

גדעון סער: איך אתה מתגבר על עצמאיות במצב כזה?

בועז סופר: עצמאי זה נקודות זיכוי כמו לכל שכיר.

בועז סופר: אין שום הבדל.

גדעון סער: זאת אומרת אתה יכול ללכת למסלול של זיכוי שנותן מענה אוניברסלי.

בועז סופר: ודאי, זה הרעיון.

בועז סופר: מרגע שאומרים שרוצים לקדם, אפשר להגדיל גם את העלות הפיסקלית.

בועז סופר: המשרד נותן נקודת זיכוי עד גיל 18, אז אפשר לעשות את זה יותר- - -אני לא במשא ומתן, אני רק מנסה למקד.

בועז סופר: בסיטואציה הזאת, לצערנו, העמדה העקרונית שלנו בעינה עומדת כי אנחנו יודעים שאנחנו נוכל לסייע יחסית לפחות נשים.

בועז סופר: אם מחליטים להכניס מס הכנסה שלילי לעניין, זאת אופרה אחרת לגמרי.

בועז סופר: אפשר לקחת את החוק של מס הכנסה שלילי ולנסות לראות האם אפשר לתת מענה הולם יותר לאמהות עם ילדים.

בועז סופר: אני אפילו לא יכול להגיד לך בשליפה אם "כן" או "לא", אבל בנינו מכניזם שיכול להיות שהתשובה היא "כן".

בועז סופר: אבל ההצעה שמשלב מסוים ניתן את נקודות הזיכוי או את נקודות הזיכוי הלא מנוצלות, זאת הצעה שעלתה גם במס הכנסה שלילי.

גדעון סער: מה הבעיה שלך לתת נקודות זיכוי לאישה שלא הגיעה לסף המס?

בועז סופר: טכנית זה עניין של בניית מערך כמו במס הכנסה שלילי.

גדעון סער: בסדר.

גדעון סער: עד שהחוק ייכנס לתוקף יש לך עוד קצת זמן.

גדעון סער: יש לך זמן להיערך.

בועז סופר: בהיבט תפעולי?

גדעון סער: לוגיסטית.

בועז סופר: מס הכנסה שלילי נועד לתת מענה בדיוק למה שאתה אומר.

בועז סופר: היה לנו מנגנון כזה, הוא לא קיים יותר.

בועז סופר: אם אתה קורא לזה "מענק" או "קצבה" או "נקודות זיכוי לא מנוצלות", זה לא משנה.

בועז סופר: אתה יכול לקרוא לזה איך שאתה רוצה.

בועז סופר: יש היום הצעת חוק ממשלתית שעברה בקריאה ראשונה, ואנחנו רוצים לקדם אותה.

בועז סופר: בנינו מערך- -

גדעון סער: אם אתה חותר לכך שנושא הוצאות טיפול בילדים ימתין לנושא השלמת מס הכנסה שלילי, מאחר שהנושא ההוא לא בשליטתי, אני לא אעשה את זה.

בועז סופר: ממש לא.

בועז סופר: אני לא מרגיש במשא ומתן, אני רק אומר.

בועז סופר: אני לא מציע ולא מבקש שום דבר- -

גדעון סער: אמרת פה נקודה שאנחנו צריכים לשקול, את הנושא של זיכוי וניכוי.

בועז סופר: לא משנה מה תעשה, בהנחה שתקבל את העמדה העקרונית – לא שלי, של אחרים – שמציעה לתת זיכוי כי הוא יותר סביר, אבל לתת מענק כלשהו או נקודות זיכוי לא מנוצלות – אני חייב מכניזם של מס הכנסה שלילי.

בועז סופר: אתה יכול לעשות "קופי-פייסט" – אני לא יודע לעשות את זה אחרת.

בועז סופר: אותה רשות תצטרך להקים את זה, אותם תקנים שאתה צריך לקבל, ואלה אותם תקציבים.

בועז סופר: זה לא מאות מיליונים, אבל עדיין מערך בנייה של שנה.

גדעון סער: ברור.

בועז סופר: אני בזה סיימתי.

בועז סופר: הייתי הכי כן שאני יכול, עכשיו תחליט מה שאתה רוצה.

גדעון סער: אני מאוד מודה לבועז שהציג את העמדה שלו בצורה הכי עניינית עם חילוקי הדעות.

גדעון סער: אני גם ראיתי בנושא הזיכוי את העמדה של סמדר.

גדעון סער: זה אחד הדברים שנצטרך לשקול ברמה העניינית.

גדעון סער: לפני שנמשיך בדיון, רונית תירוש, את רוצה לומר משהו עכשיו?

רונית תירוש: אני אמתין.

גדעון סער: חברת הכנסת מרינה סולודקין, בבקשה.

מרינה סולודקין: אנחנו מאבדים כאן זמן.

מרינה סולודקין: החוק מוכן לקריאה ראשונה- -

גדעון סער: אני מתכוון להצביע היום.

מרינה סולודקין: אני הגעתי לכנסת ב-96', ועופרה פליגמן שהייתה יושבת ראש נעמ"ת העלתה את הרעיון הזה, ומאז נלחמים עליו, וכל הזמן שומעים למה זה בלתי אפשרי בגלל עניינים פיננסיים.

מרינה סולודקין: לדעתי, יש סירוב מוחלט מצד המערכת הפיננסית להקל על הנשים הישראליות בדברים מאוד חיוניים.

מרינה סולודקין: החיים די קשים כאן.

מרינה סולודקין: יש לי ניסיון, ככה גם עבדתי על חוק מיסוי על כסף מגרמניה, במשך 10 שנים.

מרינה סולודקין: אני נתתי פטור לאנשים.

מרינה סולודקין: 10 שנים לא ראו את האנשים, לא לקחו בחשבון, ורק עכשיו החוק עבר.

מרינה סולודקין: 10 שנים זה לקח.

מרינה סולודקין: לדעתי, יש בלם חברתי במשרד האוצר ובממשלות ישראל שדברים אקוטיים, חיוביים שכולם מקבלים – לא רוצים לקבל.

מרינה סולודקין: לכן דפוס ההתנהגות של הוועדות צריך להיות אחר לגמרי: תוקפני, אסרטיבי, לא לשמוע את ההסברים, מכיוון שכבר 10 שנים אנחנו שומעים אותו דבר.

מרינה סולודקין: אם לא יודעים מאין לקחת את הכסף אני אגיד מאין בשיחה מקצועית.

מרינה סולודקין: אין לנו כמה מסים מאוד חשובים במדינה מפותחת, קפיטליסטית ונאורה.

מרינה סולודקין: כמו שאמרתי בדיון הקודם בנושא חופשת הלידה, שזה - - - ואחר-כך אנחנו נדבר.

מרינה סולודקין: צריכים לראות את הדברים חיובית ולהעביר את הדברים.

גדעון סער: תודה.

גדעון סער: אני רוצה להזכיר את סיועה של חברת הכנסת רוחמה אברהם, מי ששיתפה פעולה בהצעה שלי.

גדעון סער: היא לא הצליחה להגיע מסיבות אישיות.

גדעון סער: היא הקדישה חלק ניכר בכל התהליך הזה.

גדעון סער: מיכל דויטש, בבקשה.

מיכל הנר-דויטש: בישיבה הקודמת רציתי לומר שאנחנו לא מסכימים לעיקרון שהצגת אותו מאוד יפה גם בישיבה הקודמת.

מיכל הנר-דויטש: בועז כבר דיבר על זה, אבל רציתי רק להשלים בהנחת דעת משרד המשפטים.

מיכל הנר-דויטש: אנחנו דיברנו פה בתור אנשי משרד האוצר.

מיכל הנר-דויטש: החלטת ועדת השרים בנושא הצעת החוק היא החלטה מורכבת: היא לא לתמוך, היא לא להתנגד.

מיכל הנר-דויטש: ההחלטה היא לתמוך בטרומית וממליצה להקים ועדה, ואם לא – לחזור אליה לקבלת עמדה להמשך הדרך ותיאום בין משרד התמ"ת המשפטים והאוצר.

מיכל הנר-דויטש: אנחנו דיברנו כאן בשם משרד האוצר, ובכוונת משרד האוצר להביא הצעה לממשלה והבענו את העמדה שלנו בפני הממשלה שתחליט לאמץ, לדחות או לדחות בשינויים או לאמץ בשינויים.

בועז סופר: אם יהיה משהו מוסכם, נשמח.

מיכל הנר-דויטש: לא ביקשנו למשוך זמן, רצינו לעשות את זה ממש מהר.

גדעון סער: אני רוצה להציע הצעה למשרד האוצר שתיקחו אותה בתור הצעה ידידותית.

גדעון סער: בנושא הקודם על הארכת חופשת לידה, שר המשפטים הציע פשרה מסוימת שקיבלתי.

גדעון סער: משרד האוצר הגיש ערר וכתוצאה מזה עמדת הממשלה הייתה להתנגד.

גדעון סער: הודעתי גם לראש אגף תקציבים באופן אישי, כדי שלא יהיה לו ספק שיהיה לי הרוב הנדרש להעברת החוק, וכדאי לו להתפשר כי אחרי הקריאה הראשונה לא אוכל להתפשר, כי יש לי חברים וחברות שלא ייתנו לי להתפשר.

גדעון סער: כמובן, לא הקשיבו, ובאו אחרי קריאה ראשונה לדיון ההכנה לקריאה שנייה ושלישית, ואז רצו להתפשר ולא יכולתי.

גדעון סער: לכן ההצעה שלי אליכם היא שלא תלכו למסלול שהממשלה בעמדה שלא תוכל לעמוד בבית הזה, אלא תקיימו שיחות ענייניות, הרי בסך-הכול אתם מכירים אותי, אפשר לשוחח אתי.

גדעון סער: אגב, אפשר גם אחרי קריאה ראשונה.

גדעון סער: אני אהיה הוגן לגמרי, אבל אם זה יהיה במסלול, שלפי הערכתי הפוליטית, אין שום סיכוי שלעמדה שמתנגדת לחוק הזה יהיה רוב בבית, והממשלה יכולה לקבל כמה החלטות שהיא רוצה – זה לא יקרה.

גדעון סער: לכן קחו את זה בחשבון בהתנהלות שלכם, אני אומר את זה לא בצורה מתנצחת, אלא ידידותית.

אורי אריאל: לא רק זאת, אף זאת: בסוף הם כולם מצביעים "בעד".

בועז סופר: כך זה כרגיל.

רונית תירוש: אני רוצה להבין מבועז: השורה התחתונה היא שאתם בעד להתייחס לזה כנקודות זיכוי ולא ניכוי- -

גדעון סער: הם נגד, אבל אם זה יקרה- -

בועז סופר: אנחנו נגד.

בועז סופר: מיצינו את הדיון.

בועז סופר: וזה שזה 10 שנה, זה לא רלוונטי, זה לא משנה את עמדתנו.

בועז סופר: אנחנו מאוד עקביים.

בועז סופר: ועדיין אנחנו אומרים שאם מאן דהוא מבקש להעביר הצעת חוק שנוגעת לסיוע בתחום אמהות וילדים, אני יכול להציע שזה יהיה זיכוי.

בועז סופר: אני לא יכול לדרוש כלום.

בועז סופר: זה לא מהשפה ולחוץ, כשאמרתי שאנחנו רוצים לבוא עם מסמך, אני מתכוון שהעמדה היא לא אפס.

בועז סופר: אנחנו מספיק מכירים, זה לא הרעיון.

בועז סופר: נשמח לעשות את זה לפני קריאה ראשונה ולא אחר-כך.

בועז סופר: אני לא אתערב בשיקולים הפוליטיים- -

גדעון סער: אני אראה מה יקרה בדיון היום.

גדעון סער: קיימתי כמה שיחות ופגישות עם נציג אגף התקציבים שאול מרידור.

גדעון סער: זה לא שלא קיימתי שיחות- -

בועז סופר: עם כל הכבוד, תקציבים זה עוד אגף במשרד האוצר.

בועז סופר: הוא לא אחראי על המסים.

גדעון סער: אין לי בעיה, אני מוכן לשבת, אבל אני לא מוכן עכשיו להתחיל את המושב הקודם.

בועז סופר: אני מאוד קונקרטי.

בועז סופר: אפשר בחמש דקות לומר לך מה ההצעה?

גדעון סער: לא.

גדעון סער: בוא נראה איך אנחנו מתקדמים.

בועז סופר: אני לא יודע להיות יותר כן מזה.

גדעון סער: הבנתי.

גדעון סער: עורכת דין יפעת מצנר ואחריה סמדר אלחנני.

יפעת מצנר: שדולת הנשים מאוד תומכת בהצעת החוק הרבה שנים, ועכשיו אני מאוד מקווה שהיא גם תעבור.

יפעת מצנר: יש פה עוול היסטורי.

יפעת מצנר: מדובר על כך ששיטת המס בנויה כך שההוצאה לצורך ייצור הכנסה היא הוצאה מוכרת, אבל בעניין זה שמו את כל נושא הנשים.

יפעת מצנר: זה לא הנושא היחיד שבו שמו בצד את נושא הנשים.

יפעת מצנר: נושא המטפלת לא נחשב כהוצאה לייצור הכנסה, ובוועדה הזאת, ובמיוחד בהצעת החוק הזאת אנחנו באים לתקן את העוול ההיסטורי הזה.

רונית תירוש: טלפון זאת כן הוצאה לצורך הכנסה?

בועז סופר: יש גבול.

בועז סופר: זאת הוצאה פרטית, זה לא קשור לנשים או לגברים.

מיכל הנר-דויטש: אנחנו מנהלים תיק בבית משפט בעניין הזה, יכול להיות שהצעת החוק תצא מיותרת.

גדעון סער: בבית המשפט תכירו בעמדה שלנו, לא תהיה מחלוקת- -

מיכל הנר-דויטש: לא אנחנו.

בועז סופר: אנחנו רק גילוי הנאות.

גדעון סער: התיק הזה מאוד ישן, דרך-אגב.

גדעון סער: לא בכל דבר הכנסת צריכה לחכות לבית-משפט- -

קריאות: - - -

אורי אריאל: אתם ביקשתם לזרז את הדיון?

קריאות: - - -

בועז סופר: וזה עולה 2 מיליון.

יפעת מצנר: אם מטפלת עולה כל-כך הרבה כמו משכורות של הרבה מהאנשים, נשים פשוט נשארות בבית.

יפעת מצנר: הקריירה מתעכבת, הכול מתעכב.

יפעת מצנר: צריך לשנות את זה.

יפעת מצנר: זה לא לתת "טובה".

יפעת מצנר: זה מה שצריך להיות כדי שנשים תוכלנה לצאת לעבוד, כי אחרת הן נשארות מאחור.

יפעת מצנר: אני מאוד שמחה שיש הסכמה על זיכוי, זה רעיון מצוין.

יפעת מצנר: ננסה לחשוב על מסלול שלא יסרבל את כל העסק, לא צריך להקים מערך.

יפעת מצנר: אף אחד לא רוצה לסרבל עניינים, אלא רק לייעל אותם ולהקל.

יפעת מצנר: החשש הוא שאישה לא מגיעה, ולכן אנחנו מציעות מס שלילי.

יפעת מצנר: יש לי חשש גם לזה.

יפעת מצנר: מס שלילי זה אומר שהמעביד נותן את זה לעובדת, והחשש שלי הוא שהסכום הזה לא יגיע אליה.

יפעת מצנר: לכן בעוד הצעה אני חושבת על סבסוד מעונות יום רק במקרה הזה.

יפעת מצנר: כלומר, האישה לא מגיעה לסף המס, אי-אפשר לתת את זה לבן-זוג כי גם הוא לא מגיע לסף המס, ואז שני בני הזוג לא ייהנו מזה- -

אורית נוקד: הצעה משלימה.

יפעת מצנר: בדיוק.

הלית מגידו: יפעת, תבהירי לגבי משפחה חד-הורית או בני זוג ששניהם לא מגיעים לסף המס, מה ההצעה שלך?

יפעת מצנר: אני חוששת שמס שלילי לא יגיע בכלל לאישה, זה ייתקע.

הלית מגידו: ולכן ההצעה שלך, מהי?

יפעת מצנר: סבסוד מעונות במצב כזה.

קריאה: ואם יש מטפלת ולא מעון?

אורית נוקד: אז מענק, כמו שהציעה חברת הכנסת ליה שמטוב.

יפעת מצנר: אני מנסה לחשוב על כל הפינות שנשים לא תיפולנה בין הכיסאות בסיטואציות מסוימות.

ליה שמטוב: וגם גבר שמקבל 4,000 שקל.

יפעת מצנר: נכון, שהוא לא מגיע בעצמו לסף המס.

יפעת מצנר: המשפחה לא נהנית, ויש לא מעט משפחות כאלה.

גדעון סער: מה ההבדל בין סבסוד מטפלת לבין מס הכנסה שלילי, הרי זה כאילו מביא אותנו למסלול הניכוי כי הוא צריך לבוא עם הקבלות.

יפעת מצנר: אני אמקד את זה לנושאים ספציפיים.

גדעון סער: לא משנה, ברגע שפתחת מסלול ביורוקרטי לסוג מסוים, אז כבר קיבלתי את הגישה לכל אורך החזית, אז למה לא לעשות שני מסלולים?

יפעת מצנר: של בחירה?

גדעון סער: אם הולכים למסלול של זיכוי ההיגיון הוא יותר בכיוון של מס הכנסה שלילי מאשר הסבסוד.

גדעון סער: מה זה סבסוד?

גדעון סער: יקבלו ואוצ'רים?

גדעון סער: צריך לראות איך עושים את זה.

בועז סופר: זה חלק מהחלטת הממשלה בואוצ'רים- -

הלית מגידו: אבל לא בחקיקה הראשית.

גדעון סער: החלטת הממשלה היא בדיוק ברוח כל עם ישראל.

גדעון סער: הוקצו לעניין הזה 200 מיליון שקלים, נכון?

בועז סופר: זאת הייתה תוספת.

גדעון סער: האם לכל אם במדינת ישראל מסבסדים?

קריאה: אנחנו צריכים לחשוב על כולם.

גדעון סער: הרחיבו את מאגר המעונות- -

בועז סופר: לאינפורמציה: המגבלה של המעונות קיימת וברורה, וחלק מהאנשים אמרו שהם בכלל לא רוצים להגיע למעונות, ולחלק מהמעונות אין בכלל היצע.

בועז סופר: בעיה נוספת היא הצהרונים כי אין עליהם סבסוד שוטף.

גדעון סער: אבל אם אתה מחוקק חוק אוניברסלי אתה לא יכול לחכות שיקומו.

בועז סופר: זה בדיוק מה שאמרתי.

בועז סופר: לא מחכים, בונים תוכנית שאומרת שמעון פרטי יקבל עליו את הכללים, והאישה תוכל להגיע לשם בסבסוד כלשהו.

בועז סופר: ודאי שלא מחכים לבנות מעונות.

יפעת מצנר: צהרון הוא באמת נושא שצריך לכלול גם בהגדרה.

יפעת מצנר: עד כמה שאני יודעת זה לא נכלל.

יפעת מצנר: לכן אנחנו מדברות על מטפלת, גן פרטי, משפחתון וצהרון.

בועז סופר: סליחה שאני קוטע אותך, כשאנחנו מדברים על נקודת זיכוי זה ממש לא רלוונטי.

יפעת מצנר: זה גם נכלל?

בועז סופר: נקודת זיכוי זה נקודת זיכוי, אני לא אומר בגין מה.

יפעת מצנר: אבל אם אנחנו לא מתייחסים לנקודת זיכוי- -

בועז סופר: - - -

יפעת מצנר: זה בחלופה אחת, אבל עוד לא קבענו על מה מדובר.

גדעון סער: זה היה פותר את הבעיה.

יפעת מצנר: נכון.

יפעת מצנר: אבל אין.

יפעת מצנר: אז אנחנו נשארים במצב שגם אחר-הצהריים לילדים אין טיפול.

יפעת מצנר: ראיתי את ההערות שלך, אני לא מדברת על גיל העֶשרה, אני מדברת על גילאים 5-12, שהילדים עדיין לא יכולים להישאר לבד.

יפעת מצנר: אולי כהצעת פשרה תהיה מחצית מהסכום בנקודות הזיכוי או הניכוי עד גיל 5.

גדעון סער: לא הבנתי.

יפעת מצנר: בגילאים 5-12 גם אין מענה בשעות הצהריים ואחר-הצהריים כי אין יום לימודים ארוך- -

גדעון סער: זה מה שלא מבינים באוצר.

גדעון סער: אנחנו כבר התפשרנו כשהחוק תופס עד גיל 5.

גדעון סער: נקודת המוצא שלנו היא די כנועה בסך-הכול.

יפעת מצנר: לכן אני אומרת שפשרה תהיה מחצית מנקודות הזיכוי עד גיל 12 או מחצית מהסכום.

אורית נוקד: 2 מיליארד זה עד גיל 5?

גדעון סער: בישיבה הקודמת אמרו לי שזה בין מיליארד ל-2 מיליארד.

אורית נוקד: אני רוצה להבין מה באמת טענו לאור התיקון.

בועז סופר: לפעמים אנחנו תוהים האם מציעי החוק התכוונו שניתן לנצל את נקודות הזיכוי גם של בן הזוג.

בועז סופר: פה העלות כמעט קופצת.

בועז סופר: אם אתה אומר שאתה רוצה לתת לאישה ובזה אני מסיים, זה דבר אחד; ואם אתה אומר שאתה רוצה לתת לאישה, אבל אם היא לא מגיעה לסף המס יתאפשר לבן זוגה לנצל את זה בהנחה שהוא מגיע לסף המס, אז העלות כמעט קופצת.

גדעון סער: לא הבנתי.

בועז סופר: אתה אומר שתיתן הכרה או נקודת זיכוי וכדומה, לאישה, ואז העלות היא כזאת וכזאת, ואני אאפשר ניכוי של 20 אלף שקל, לפי הצעת החוק.

בועז סופר: אם האישה לא מגיעה לסף המס, כמו ש-2/3 מהנשים אינן מגיעות לסף המס, אפשר להגיד: אין מה לעשות, זה מה שיש, או להגיד שאתה מציע בהצעת החוק שיתאפשר שמשק הבית ינצל את זה- -

גדעון סער: להעביר לבעל את ההטבה על הכנסה חייבת.

קריאה: הגיוני.

בועז סופר: העניין הוא לעבור למיסוי תא משפחתי.

בועז סופר: זאת מהפכה- -

גדעון סער: לכן מס הכנסה שלילי פותר לי את זה יותר טוב.

אורית נוקד: נכון.

גדעון סער: וגם יותר אוניברסלי.

ליה שמטוב: למה?

ליה שמטוב: זה עוד יותר.

בועז סופר: זה בדיוק זה.

גדעון סער: כי יש משפחות שלא הגבר ולא האישה מגיעים לסף המס.

ליה שמטוב: זה משהו אחר- -

בועז סופר: 50% ממשקי הבית לא מגיעים לסף המס הכולל.

בועז סופר: זה לא משנה אם אני אעביר לבן הזוג.

ליה שמטוב: אם גבר בכל זאת מגיע לסף המס, ולכן הוא יכול לקבל עוד נקודת זיכוי, אז מה?

בועז סופר: 50% ממשקי הבית לא מגיעים לסף המס המשוקלל.

בועז סופר: אז אני יכול להעביר הלוך ושוב את - - - כמה שאתם רוצים.

בועז סופר: היושב ראש אמר שמס הכנסה שלילי פותר את הבעיה, כי זה מכניזם שמאפשר קצבה ולא מס- -

ליה שמטוב: אבל מס הוא משלם רק על הסכום שמגיע לו בהורדה.

בועז סופר: זה לא משנה.

רונית תירוש: אני התייחסתי בהצעה למהות שהיא משקפת כדי לעודד נשים בכל דרך לצאת לעבודה.

רונית תירוש: הסכומים האלה שרק בגינם מתעסקים בסוף התהליך של זיכוי או ניכוי הם סכומים לא ריאליים – 20 אלף שקלים בשנה לילד ראשון נותנים סכום של 1,600-1,650 שקל בחודש.

רונית תירוש: זה סביר?

קריאות: לא סביר.

מרי חדייר: מטפלת עולה 4,000-5,000 שקל- -

רונית תירוש: אם זה לא ריאלי אז כל הוויכוח הזה מיותר.

רונית תירוש: אם אנחנו מעסיקים מטפלת ב-4,000 או ב-3,000 שקל לחודש, וזה מגרד את הסכום, אז אנחנו כבר נכנסים לכל התהליך.

רונית תירוש: חבל על הוויכוח, אולי אין לנו למי לשלם ואת מי לזכות.

רונית תירוש: אני לא רואה פה מצב שמעסיקים מטפלת ולא עוברים על 20 אלף שקלים.

בועז סופר: אנחנו בונים עלות להצעת החוק.

בועז סופר: אם בהצעת החוק כתוב 100 אלף שקל לשנה, הם עושים תחשיב- -

קריאה: - - -

יפעת מצנר: זה לא הכול או כלום כאן, זה יחסי.

יפעת מצנר: במחקר האחרון של גיזה זינגר-אבן ששמענו עליו בישיבה הקודמת נמצא שהכנסות עודפות שצפויות לתל"ג הם בין 3-5 מיליארד.

יפעת מצנר: בסופו של דבר גם המשק ירוויח מזה.

בועז סופר: התוספת היא אפסית.

יפעת מצנר: אתה היית בישיבה הקודמת?

גדעון סער: בפני הוועדה הוצג מחקר שאני מניח שעליו מתבססת עורכת הדין יפעת מצנר.

בועז סופר: אדוני היושב ראש, זה אותו מחקר כמו ב-2004, לא שינו בו- -

גדעון סער: אבל אתם לא שיניתם את דעתכם, והוא לא שינה את דעתו.

בועז סופר: אנחנו בחנו את המחקר, ובלי להסכים הערנו הערות מקצועיות.

בועז סופר: השינויים שנערכו במחקר הם אפס.

בועז סופר: דיברנו על היצע עבודה, על פריון שולי ועל הרבה מאוד דברים הכי מקצועיים בעולם, אבל זה בסדר, אפשר להמשיך לדבוק ב- - -

רונית תירוש: הרי אתה יודע ששר האוצר לשעבר בנימין נתניהו, כשהוא קיצץ קצבאות הוא חשב שבדרך עקיפה אולי גם ימעיטו בפריון- -

בועז סופר: פריון העבודה, לא פוריות.

רונית תירוש: אני מדברת על פוריות.

רונית תירוש: לא נעים לי להגיד, אבל מעבר לטיעון שזה אולי יעודד נשים לצאת לעבודה זה אולי יעודד נשים להיכנס להיריון.

בועז סופר: את אותן 1/3 שמרוויחות- - -

רונית תירוש: לא משנה.

בועז סופר: רק שנבין זה את זה.

רונית תירוש: אני נסמכת על אותו היגיון של צמצום בקצבאות ילדים.

גדעון סער: הגברת סמדר אלחנני, בבקשה.

סמדר אלחנני: אני רוצה לדבר על זווית אחת של העניין הזה, ואני לא מביעה פה את עמדתי ולא את דעתי, אלא עניין טכני, שהצגתי אותו גם בנייר הרקע שביקשתם ממני.

סמדר אלחנני: לא תמיד בועז סופר ואני מסכימים ולא תמיד עמדת האוצר מקובלת עליי, ומי שמכיר אותי מכיר את הוויכוחים האין-סופיים שיש לי עם האוצר.

סמדר אלחנני: הפעם אני מוכרחה לציין שמ-1975 עם הרפורמה במס-הכנסה של בן-שחר, המדינה מכירה בהוצאות טיפול בילדים.

סמדר אלחנני: אני לא מדברת על הסכום, אני מדברת על העיקרון; על הסכום אתם תדברו ותוציאו מה שאתם יכולים ממשרד האוצר.

סמדר אלחנני: העיקרון שהמדינה נקטה, למרבית הפלא, הוא להקטין את מס ההכנסה שיש לאם עובדת בסכום מסוים, לפי מספר הילדים.

סמדר אלחנני: פעם זה היה חצי נקודה, אחר-כך נקודה – כל מיני ואריאציות.

סמדר אלחנני: הגענו למצב של נקודת זיכוי אחת בגין כל ילד.

סמדר אלחנני: זה עולה בשנת 2007 בלי הצעות החוק שלכם – 1.2 מיליארד ₪.

סמדר אלחנני: האומדן הזה סביר, ואני אפילו בדקתי אותו.

גדעון סער: מיליארד לנקודת זיכוי?

סמדר אלחנני: 1.2 מיליארד ₪ לנקודת זיכוי אחת בגין כל ילד, כשאנחנו יודעים שרוב הנשים אינן נהנות מזה.

בועז סופר: לא.

בועז סופר: נקודות הזיכוי האלה הן אלה שיוצרות את זה- -

סמדר אלחנני: בדיוק.

סמדר אלחנני: אבל יש גם הרבה נשים שלא מגיעות אפילו לנצל את זה- -

מיכל הנר-דויטש: אבל אז מתחילים לספור.

סמדר אלחנני: הבעיה היא שנשים עובדות הרבה פעמים בשכר נמוך, הן לא עובדות בכל שנת המס שהחישוב שלה הוא שנתי ולא חודשי, ואז צריך למצע את השכר לחודש.

גדעון סער: רק תאמרי מהי ההטבה בנקודת הזיכוי.

סמדר אלחנני: זאת נקודת זיכוי ממס הכנסה שהיא 178 שקלים.

גדעון סער: זה היקף ההכרה של המדינה.

בועז סופר: זה נטו.

בועז סופר: זה מסכום המס.

בועז סופר: אם המס הוא 20%, כל 1,000 שקל זה בעצם המס.

סמדר אלחנני: אני לא דיברתי על הסכום, אני מדברת על העיקרון.

סמדר אלחנני: העיקרון הוא שפקודת מס הכנסה מקטינה את המס שאם חייבת בו בהתאם למספר הילדים.

סמדר אלחנני: כל ילד מקטין את מס ההכנסה ב-178 שקלים.

סמדר אלחנני: למה לא לחשוב בכלל על ניכוי?

סמדר אלחנני: מכיוון שכדי לקבל ניכוי צריך להוציא את הכסף – לתת למטפלת או למעון ולקבל קבלה שתהיה מוכרת.

סמדר אלחנני: אתם לא יודעים מה זה להגיש דוח כעבור שנה, לאסוף את כל הקבלות – נוסף לכל מה שיש לה על הראש היא גם תנהל ספרים- -

שוש שחם: - - -

סמדר אלחנני: הן לא כמוך.

שוש שחם: זה לא שהן לא כמוני, את הופכת את הנשים למשהו- - -

סמדר אלחנני: תני לי לסיים את הטיעון.

סמדר אלחנני: צריך לאסוף קבלות מוכרות לצורך מס הכנסה.

סמדר אלחנני: יש בערך 300 אלף אמהות לילדים, ויש 300 אלף פתרונות: יש נשים שלוקחות הביתה מונית, יש נשים שקונות מזון מוכן שהוא יקר יותר, יש נשים שמעסיקות קרובת משפחה, יש נשים ששוכרות דירה יותר גדולה כדי שהאמא תבוא לגור איתה ולהשגיח על הילדים.

סמדר אלחנני: לא כדאי להחליט שרק במקום שיש קבלה זאת ההוצאה לטיפול בילדים.

סמדר אלחנני: יש לי גם דוגמה.

סמדר אלחנני: נניח שהסכום הוא 20 אלף ₪ לשנה שזה 1,667 ₪ לחודש, מי שנמצא בשיעור המס השולי הגבוה ביותר – זה רק מקטין את מס ההכנסה זה לא מקטין את הביטוח הלאומי ואת מס בריאות – ירד לה 800 שקל בחודש.

סמדר אלחנני: מי שב-35 אלף ₪ בחודש תקבל החזר מס של 800 שקל בעוד שנה אם בקבלה יכיר פקיד השומה.

סמדר אלחנני: אתם מציעים הצעה הרבה יותר פשוטה והגיונית – 5 נקודות זיכוי, שהם 890 ₪ לחודש.

גדעון סער: אותו דבר.

סמדר אלחנני: קצת יותר, נדמה לי ש-890 ₪ זה יותר מ-800.

סמדר אלחנני: אם היא ברמת הכנסה נמוכה, והיא מורידה את ה-1,667 היא כבר מעבר לסף המס, אבל עדיין ברמת הכנסה בינונית, אז הזיכוי או מה שהתקבל בהחזר כעבור שנה אחרי הקבלות, אחרי שהיא שילמה לרואה החשבון, אחרי שהיא לא איבדה שום נייר בדרך הוא 350 ₪ לחודש.

סמדר אלחנני: לכן, תעזבו את המסלול הזה, תישארו במסלול של זיכוי.

סמדר אלחנני: ברגע שנותנים את שיטת נקודות הזיכוי לא צריך להוציא כסף.

סמדר אלחנני: כל הכנסה שהאישה מרוויחה נשארת בידיה.

סמדר אלחנני: יש הרבה נשים שצריכות כל גרוש כשהן יוצאות לעבודה.

סמדר אלחנני: לכן צריך את זה מידי תוך חודש.

גדעון סער: לא הבנתי את הנקודה הנוספת.

סמדר אלחנני: כשמקבלים את זה בשיטת הזיכויים לא צריך להוציא כסף, לא צריך להביא קבלה.

סמדר אלחנני: הנטו שלך הרבה יותר גבוה בחודש השוטף, לא בעוד שנה.

גדעון סער: הבנתי.

גדעון סער: תודה לסמדר.

גדעון סער: שוש שחם, בבקשה.

שוש שחם: אני יושבת ראש ועדת מסים בלשכת עורכי הדין.

שוש שחם: כפי שכבר אמרתי בישיבה הקודמת, העיקרון בהצעת החוק הזאת, כמו שאמר היושב ראש, הוא לקבוע בחוק זכות קיימת שאינה מוכרת.

שוש שחם: כשאישה יוצאת לעבודה חייב להיות מישהו שישגיח על הילדים.

שוש שחם: זאת הוצאה לצורך ייצור הכנסה.

שוש שחם: אם היא לא מרוויחה, אז אין לה גם ממה לנכות את ההוצאה הזאת.

שוש שחם: זה עיקרון שמוכר בכל המדינות המערביות כבר שנים.

שוש שחם: רק במדינת ישראל זה לא מוכר.

שוש שחם: מבחינה זאת הגיע הזמן שהצעת החוק הזאת תעבור כדי שהעיקרון הזה יהיה מוכר גם במדינת ישראל.

שוש שחם: זה פשוט לא ייאמן, כשמסתכלים על הצעת החוק רואים איזו פשרה היא.

שוש שחם: כמו שאמרה חברת הכנסת רונית תירוש, הסכומים הם נמוכים, והם למעשה פשרה.

שוש שחם: כל הזמן אומרים שאישה לא מגיעה לסף המס.

שוש שחם: אישה לא מגיעה לסף המס כי בצהריים היא רצה הביתה מכיוון שאין לה "סידור" לילדים.

שוש שחם: אז ברור שהמשכורת שלה נמוכה.

שוש שחם: אנחנו מנסים להגיע למצב שאישה תוכל לעבוד עד שעה 17:00 במשרה מלאה.

ליה שמטוב: גם כשהיא עובדת במשרה מלאה היא לפעמים לא מגיעה לזה.

שוש שחם: נכון.

שוש שחם: אבל אם אישה תעבוד משרה מלאה יהיו יותר נשים שיעברו את סף המס וישלמו מס הכנסה.

שוש שחם: אנחנו לא משנים שום מצב, למעשה, אז אני לא מבינה למה מדברים עכשיו על הנזק הגדול שייגרם לאוצר המדינה.

שוש שחם: למעשה, מה ישתנה?

שוש שחם: לא ישתנה כלום.

שוש שחם: העמדה של האוצר היא שאם היא לא מגיעה לסף המס לא צריכים בכלל להכיר לה בהטבה.

שוש שחם: ואם היא תגיע לסף המס או תעבור אותו ויכירו לה בהטבה זה יישאר בעצם אותו מצב.

רונית תירוש: זה לא מצב שהיא תמיד תגיע לרמה של- -

מיכל הנר-דויטש: זאת לא עובדה.

מיכל הנר-דויטש: אמרנו בסך-הכול שזה לא רלוונטי לנשים שלא מגיעות לסף המס.

מיכל הנר-דויטש: שיעור הנשים שזה מגיע לסף המס זה מאוד רלוונטי, ואז זה בערך 1.1 מיליארד.

מיכל הנר-דויטש: וכאשר קובעים את ההוראה שאם היא לא מגיעה זה גם עובר לבנק, זה מכפיל את העלות.

מיכל הנר-דויטש: זה בדיוק מה שאמרנו.

מיכל הנר-דויטש: זאת לא עמדה, אלה עובדות.

שוש שחם: אבל אם אותה אישה עובדת עד הצהריים היא לא מגיעה לסף המס, ואין שום טעם לתת לה הטבה.

שוש שחם: אבל אם אותה אישה תעבוד עד 17:00 היא תצטרך לשלם מס הכנסה וייתנו לה את ההטבה, אז היא תישאר באותו מצב מבחינתכם, אבל היא תרמה לכוח העבודה במשק.

מיכל הנר-דויטש: למה היא תישאר באותו מצב?

שוש שחם: כי היא עבדה עד שעה 17:00.

רונית תירוש: - - - מס הכנסה.

שוש שחם: מס ההכנסה שהיא מרוויחה מתקזז בזיכוי, ולכן היא באותו מצב שמאותה אישה לא רואים מס הכנסה - -

מיכל הנר-דויטש: למה את חושבת שהיא עוברת את סף המס - - -

שוש שחם: אותה אישה היא לא אובייקט של מס ההכנסה כי היא במילא לא מגיעה לסף המס- -

סמדר אלחנני: היא לא קליינט של מס הכנסה כי היא לא מגיעה לסף המס משום שניצלה את כל נקודות הזיכוי שלה.

שוש שחם: היא אובייקט, רק בגלל נקודות הזיכוי היא לא מגיעה לסף המס.

מיכל הנר-דויטש: - - -

שוש שחם: המדינה לא מרוויחה מאותה אישה מס.

מיכל הנר-דויטש: אבל העלות לא מבוססת על הנשים שיעברו את סף המס.

שוש שחם: אבל המדינה לא מרוויחה מס מאותה אישה שעובדת משרה חלקית.

שוש שחם: לעומת זאת אם אותה אישה תעבוד עד השעה 17:00 המדינה תרוויח שאותה אישה תעבוד במשרה יותר מלאה.

שוש שחם: אני לא מבינה למה הם מתנגדים.

שוש שחם: כל הצעת החוק הזאת היא פשרה.

שוש שחם: במדינות העולם אין הגבלה של הסכומים האלה, ואין שם ההגבלה עד גיל 5.

שוש שחם: למה במדינת ישראל אנחנו מראש מכפיפים את עצמנו להגבלה כזאת שזה עד גיל 5- -

רונית תירוש: עוד מעט תהיה מערכת חינוך חינם מגיל 3, לא נצטרך סבסודים.

שוש שחם: אני מבינה שהצעת החוק הזאת היא פשרה, שתהיה לפחות הכרה בנושא, שזה יהיה משהו עקרוני והיסטורי שיעבור במדינת ישראל.

שוש שחם: לגבי הסכומים נמשיך הלאה אחר-כך.

שוש שחם: כל הכבוד לכם, ואתם לא צריכים לחכות לפסיקה של בית-משפט.

שוש שחם: אתם לקחתם נושא, תעשו היסטוריה, תעבירו אותו.

שוש שחם: אני בטוחה שבכנסת יהיה לזה רוב.

גדעון סער: תודה רבה.

גדעון סער: אליעזר שוורץ מה-מ.מ.מ.

אליעזר שוורץ: אני רוצה להעיר כמה הערות על-פי מסמך שכתבנו למערכת המיסוי האמריקנית.

אליעזר שוורץ: לפני כמה חודשים נתבקשנו לבדוק את המנגנון שקיים בארצות-הברית.

אליעזר שוורץ: יש מנגנון של זיכוי ושל ניכוי, ומה שמתאים בישראל הוא מנגנון הזיכוי.

אליעזר שוורץ: בארצות-הברית יש הזיכוי הבסיסי עבור ילדים שהוא מקביל לנקודת הזיכוי שיש בישראל, ונוסף לכך יש זיכוי בגין הוצאות טיפול בילד.

אליעזר שוורץ: הזיכוי הוא לא אינסופי, הוא מוגבל לסכומים ולשיעור מסוים.

אליעזר שוורץ: זה גם מוגבל עד גיל 13, ולא ממשיך עד גיל מבוגר יותר.

אליעזר שוורץ: אפשר להגיש בקשות לזיכוי בגין הוצאות על טיפול בילד.

גדעון סער: מה הסכומים?

סמדר אלחנני: הם משערים שילד בן 13 הוא כבר עצמאי.

אליעזר שוורץ: הוא לא עצמאי, אבל- - -

סמדר אלחנני: ואין שם תנאי ששני ההורים יעבדו?

אליעזר שוורץ: יש הבדל מאוד גדול במערכת המיסוי האמריקנית לבין ישראל.

אליעזר שוורץ: שם יש חובת דיווח, ובישראל אין חובת דיווח, ואחד התנאים לקבלת ההטבה הוא דיווח משותף של שני בני הזוג.

סמדר אלחנני: שיטת המיסוי הנפרדת לאישה היא הטבה גדולה מאוד לעומת מיסוי משפחתי.

סמדר אלחנני: צריכים לזכור את זה.

סמדר אלחנני: זאת אחת ההטבות הגדולות ביותר שיש ליציאת נשים לעבודה ולמעמד האישה.

אליעזר שוורץ: בארצות-הברית מעבר לנקודות הזיכוי הגדולות לאפשרות הזיכוי יש מנגנון מיוחד של מס הכנסה שלילי מעבר למנגנון מס ההכנסה השלילי הרגיל שיש בארצות-הברית שנועד לפתור את הבעיה לאנשים שלא מצליחים לנצל את הזיכוי בגין הוצאות שיש להם על הילדים.

גדעון סער: איך המנגנון הזה עובד שם?

אליעזר שוורץ: הוא עובד על אותו רעיון של מס הכנסה שלילי, אבל הוא נקרא additional child tax credit.

אליעזר שוורץ: כלומר לבד ממס ההכנסה הרגיל יש מנגנון שדואג להחזיר הוצאות למישהו שלא הגיע למדרגה של ניצול.

קריאה: זה זיכוי.

שוש שחם: זה לא זיכוי, כי זיכוי זה מהמס, פה זה מענק.

שוש שחם: הזיכוי אצל האמריקנים הוא מענק אצלנו.

אליעזר שוורץ: יש זיכוי בגין הוצאות שלא מקבלים כסף, אלא אם מקזזים.

אליעזר שוורץ: יש מס הכנסה שלילי.

גדעון סער: תודה.

גדעון סער: אני רוצה להתחיל לסכם את הדיון.

גדעון סער: אני אעבור על הנקודות העיקריות שעלו כדי לקיים הצבעה.

גדעון סער: אני רוצה לקיים הליך של איחוד ההצעות להצעה אחת.

גדעון סער: מקובל עליי ללכת במסלול אחד של זיכוי במקום לשני מסלולים שאין ביניהם הבדל כספי ניכר, ובעניין זה אני מוכן לקבל את עמדת האוצר שהייתה גם עמדתה של סמדר אלחנני - -

רונית תירוש: וגם ה-מ.מ.מ.

גדעון סער: ה-מ.מ.מ.

גדעון סער: לא נקט עמדה בעניין זה, הוא העיר הערה על מה שקורה בארצות-הברית.

גדעון סער: שנית, בשלב הזה אני לא נכנס להתערב בטיב ההטבה או בהיקף ההטבה, אני משאיר כפי שנקבע בעניין היקף נקודות הזיכוי לכל ילד בקריאה הטרומית.

גדעון סער: עלתה השאלה האם יש טעם או אין בהבחנה בין הילדים כפי שקיים שם.

גדעון סער: בשלב הזה אני מציע להשאיר את זה כמו שזה, זה יותר פשוט.

גדעון סער: נוכל להיכנס לזה גם לקראת הקריאה השנייה והשלישית, וזה לא יהיה נושא חדש.

גדעון סער: יש מי שטוען שאם מדובר על תחום גילאים מסוים, ויש שני ילדים יכולה לטפל בהם אותה מטפלת.

גדעון סער: לכן יש הבדל רעיוני במדרג.

גדעון סער: אפשר לטעון טיעונים נגדיים די חזקים, ההבדלים הם הבדלים, אבל הם לא מאוד דרמטיים – זה 5 נקודות זיכוי לראשון, 4 לשני, 3 לשלישי.

גדעון סער: אני אהיה מוכן לפתוח את זה לדיון לקראת הקריאה השנייה והשלישית, כרגע אני משאיר את זה כמו שזה.

גדעון סער: גיל הילד.

גדעון סער: במחקר שהוצג לנו ראינו שיש מדינות שהולכות הרבה יותר רחוק מבחינת גיל הילד, כמו שנאמר כאן – עד גיל 13, ויש מדינות שקבעו את גיל 18.

גדעון סער: אני משאיר את זה כפי שזה, עד גיל 5, שזה גיל חינוך חינם.

גדעון סער: לדעתי, יש גיל מסוים שלא זקוקים למטפלת, וזה לא גיל 5 אלא למעלה ממנו.

גדעון סער: הרעיון שלנו היה לקבוע את זה לפי חינוך חינם.

גדעון סער: גם אם המדינה פונה למהלך הגדול הזה יש טעם בהליכה הדרגתית, ואני מציע להשאיר את זה כפי שזה קבוע כרגע.

הלית מגידו: לרבות גיל המינימום 14 שבועות.

גדעון סער: 14 שבועות זאת שאלה, כי מה קורה עם אישה שלא זכאית לחופשת לידה בתשלום?

גדעון סער: יש כאלה.

גדעון סער: לכן אם זאת אישה שנהנית, לפי החוק, לחופשת לידה בשכר, אין לי בעיה- -

מיכל הנר-דויטש: אז למה לתת לה נקודות זיכוי אם אין לה שכר?

גדעון סער: יש כאלה שאין להן ותק, למשל.

גדעון סער: אני מציע להשאיר את זה כרגע.

גדעון סער: באותה קטגוריה של מיעוט אפשר יהיה לדון לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

גדעון סער: התנאי שנשאר בעינו הוא ששני ההורים עובדים במשרה מלאה, לפי מה שנקבע בהצעות החוק.

גדעון סער: אם זאת משפחה חד-הורית – כולל אב שהילד הוא במשמורת בלבדית שלו – האב או האם במשפחה זו צריכים לעבוד במשרה מלאה.

גדעון סער: זה העיקרון שיבטיח לא מתן קצבה, אלא יתמרץ גם יציאה לעבודה.

הלית מגידו: אדוני מתכוון בכך לשנות מהנוסח של הקריאה הטרומית, כי שם דובר על 36 שעות.

הלית מגידו: אדוני מציע להחליף את זה בביטוי "משרה מלאה" או שמא להותיר את זה- -

גדעון סער: משרה מלאה לצורך העניין זה 36 שעות.

גדעון סער: אם נרצה להיכנס להגדרת שעות עבודה- -

מיכל הנר-דויטש: אפשר להציע לוותר על זה?

מיכל הנר-דויטש: כי אנחנו לא יודעים על זה.

מיכל הנר-דויטש: אנחנו משתמשים ב-36 שעות רק בחישוב נפרד - -

גדעון סער: אני לא מוכן.

גדעון סער: רעיונית זה לא נכון.

גדעון סער: אם תרצו לפתוח ותדרשו לפתור את הדבר הזה- -

מיכל הנר-דויטש: תפעולית זה קשה, זה הכול.

גדעון סער: אם הייתי רוצה לתקוף את החוק הייתי מוריד את הסעיף הזה, אבל מאחר שאני בעד החוק אני רוצה להשאיר אותו.

גדעון סער: בעניין סף המס אני מבקש לקיים את מנגנון מס ההכנסה השלילי, על-פי אחד המודלים הקיימים, כדי לאפשר לאמהות שלא מגיעות לסף המס ליהנות מהחוק.

בועז סופר: זה אומר שעלות הצעת החוק היא גבוהה משני מיליארד שקלים כי בעצם שינית את המהות.

גדעון סער: ראשית, זה נאמר מעל דוכן הכנסת ובדיון הראשון.

גדעון סער: שנית, האומדן שנמסר לוועדה בישיבה הקודמת הוא מיליארד עד 2 מיליארד; שלישית, מבחינת מספר חברי הכנסת שצריכים לתמוך זה היינו-הך.

גדעון סער: דהיינו, אם הממשלה לא תסכים – מיליארד, 2 מיליארד או 2 מיליארד פלוס, זה אותו דבר.

גדעון סער: בעניין זה ייכתב שמשרד האוצר העריך שזה למעלה מ-2 מיליארד שקלים.

מיכל הנר-דויטש: העניין הוא שמי שלא מגיעה לסף המס תקבל את סכום נקודת הזיכוי הלא מנוצלת כמענק בנטו.

מיכל הנר-דויטש: זה מס ההכנסה השלילי הרלוונטי לכאן?

הלית מגידו: מס ההכנסה כמו שאתם הצעתם בהצעת החוק הממשלתית.

מיכל הנר-דויטש: אני הבנתי שמי שלא מגיע לסף המס מקבל נקודת זיכוי לא מנוצלת בצ'ק.

גדעון סער: אני רציתי להשאיר פתוח את אחד משני המודלים שקבועים ומוצגים היום לפני ועדת הכספים.

גדעון סער: זה מה שיובא לקריאה ראשונה.

גדעון סער: התוצאה היא שנשים שלא מגיעות לסף המס יזכו בהטבה באופן הזה.

מיכל הנר-דויטש: בגובה נקודות הזיכוי הלא מנוצלות.

גדעון סער: לכן הנקודה של יציאה לעבודה היא חשובה מאוד שהצעתם קודם לוותר עליה.

בועז סופר: לא הצענו- -

מיכל הנר-דויטש: לא הצענו לוותר על היציאה לעבודה, הצענו לבטל את ה-36 שעות, את המינימום.

בועז סופר: אנחנו לא יודעים לאכוף 36 שעות.

קריאות: - - -

בועז סופר: הצעת החוק מדברת על מספר מסוים של נקודות זיכוי.

בועז סופר: יש הבדל ענק בין העלות – יש למעלה מ-2 מיליארד ויש גם 5 מיליארד.

בועז סופר: 5 נקודות זיכוי זה כ-800-900 שקלים.

בועז סופר: האם אתה מתכוון שמי שאיננה מגיעה לסף המס, ונניח שנקודות הזיכוי הלא מנוצלות היא אחת – 178 שקלים – האם ההצעה היא לתת לה 178 שקלים או 890?

גדעון סער: לדעתי, ההצעה היא לתת לה מה שהיא מקבלת בנטו, דהיינו 178 שקלים פר ילד.

בועז סופר: אז אתה אומר שכמענק ניתן לה את נקודות הזיכוי שאי-אפשר היה לנצל בגין שכרה.

גדעון סער: נכון.

גדעון סער: אני מבין שאתה מתייחס כאן למרכיב של נטו וברוטו.

בועז סופר: לא.

בועז סופר: אתה בעצם אמרת לתת מס הכנסה שלילי.

בועז סופר: אז במקום לתת - - -1000.

גדעון סער: לא.

גדעון סער: לפי נקודות הזיכוי.

מרי חדייר: אולי כדאי לכתוב "משרה מלאה".

מרי חדייר: למשל, המורות לא עובדות 36 שעות.

קריאה: יש מנגנון שמאפשר גם פחות מזה.

גדעון סער: ההגדרות קיימות בהצעות החוק.

בועז סופר: יש לנו ויכוח על מה שהתכוונת.

בועז סופר: כאשר בהצעת החוק תיתן 5 נקודות זיכוי, זה אומר ש-5 נקודות זיכוי נרשמות.

בועז סופר: נניח שהיא בדיוק על סף המס, והיא לא יכולה לכאורה לתת 5 נקודות זיכוי.

בועז סופר: לכאורה, אתה אמרת שיינתנו לה רק 178 שקלים, אבל כשאתה מדבר על נקודות הזיכוי הלא מנוצלות יש לך למעשה 5 נקודות.

בועז סופר: אז היא תקבל צ'ק של 890 שקלים.

גדעון סער: מה הבעיה?

בועז סופר: פשוט אני לא יודע אם זה 3, 4 או 5 מיליון שקל.

גדעון סער: זה ברור מאליו.

גדעון סער: אותה הטבה שניתנת לאישה העובדת שעוברת את סף המס תינתן לה.

גדעון סער: אני חשבתי שאתה מתייחס למשהו אחר, אבל כל חברי הוועדה הבינו אותי, אז אם רק אתה לא הבנת אותי, זה בסדר.

גדעון סער: אני מעלה את הנושא להצבעה.

גדעון סער: מי בעד איחוד ההצעה?

גדעון סער: 4 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

גדעון סער: אני קובע שההצעה אושרה פה-אחד לקריאה ראשונה.

גדעון סער: אני מודה לכולם.