הוועדה לקידום מעמד האישה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 50, 2007-03-20 12:30

גדעון סער: אני פותח את הדיון בנושא: חוק למניעת אלימות במשפחה, תיקונו, הצעת חברת הכנסת גלאון, הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

גדעון סער: היועצת המשפטית, אנא הסבירי לנו את הצורך בדיון ובמה אנחנו אמורים להכריע.

הלית מגידו: לב הצעת החוק הוא הנושא של הוראות מיוחדות שיחולו כאשר בן משפחה מבקש צו הגנה מפני הקטין.

הלית מגידו: אחת ההחלטות של הוועדה בישיבתה האחרונה, כאשר הוועדה אישרה את החוק לקריאה שנייה ושלישית, היתה שיהיה ייצוג לקטינים בהליך הזה, מכיוון שיש ניגוד אינטרסים מובנה בין הקטין לבין בן המשפחה שמבקש צו הגנה כלפיו.

הלית מגידו: הועלו מספר חלופות לפורמט הייצוג הזה, ואנחנו אמרנו שכבר נסכם את זה בינינו מבחינת נוסח.

הלית מגידו: לאחר שהישיבה תמה והתחלנו, הגורמים המקצועיים, לדון בינינו, התעוררו חילוקי דעות מהותיים.

הלית מגידו: עד כדי כך שאחת ההצעות שהועלתה, מטעם הממשלה, לטעמי לא הועלתה כלל במהלך דיוני הוועדה.

הלית מגידו: לפיכך, לא יכולתי לאפשר את ניסוחה לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

זהבה גלאון: אחרי שהצבענו כבר.

הלית מגידו: עדכנתי בדבר את חברת הכנסת גלאון, והיא, לפיכך, ביקשה ממני להביא את זה במסגרת רביזיה, כדי שאפשר יהיה להכריע בנושא בוועדה.

גדעון סער: אבל למה היתה חובה להביא את זה?

הלית מגידו: החובה לא התעוררה כחובה.

הלית מגידו: אבל, מכיוון שעמדת הממשלה העקרונית היתה בכלל להתנגד לנושא הייצוג ובסופו של דבר אמרו אוקי, שנושא הייצוג ייכנס, אבל בתיאום.

הלית מגידו: לא רצינו לשלול ולגרום לכך שהממשלה, חלילה, תתנגד לחוק, רק בגלל הנושא הזה.

הלית מגידו: שוב, וכאמור, אני לא הייתי מוכנה, מבחינת הכנסת, להכניס נושא שלא נדון בוועדה בכלל.

משה גפני: אבל את מסכימה לניסוח?

הלית מגידו: לניסוח – אנחנו הגענו.

הלית מגידו: אני מבינה שגם הגעתם בחוץ – להסכמות.

גדעון סער: יש כרגע הסכמה?

הלית מגידו: יש כרגע הסכמה, אבל אני רוצה להעלות את העניין של הפטור.

הלית מגידו: אז צריך לחדש את הדיון, ואי אפשר לעשות את זה מבלי שתהיה רביזיה.

זהבה גלאון: אדוני היושב ראש, אני רוצה להגיד הערה שהיא לא לגופו של החוק.

זהבה גלאון: הערה כללית.

זהבה גלאון: נראה לי אפילו חמור משהו, אני חייבת להודות, שאחרי שמגיעים לסיכום – והיתה ישיבה מאד קשה – בסוף, מכל מיני - בסוף הגענו לנוסח חוק.

זהבה גלאון: וסוכם שאת ה"פיין טיונינג" יעשו בשיחה נוספת.

זהבה גלאון: ופתאום בא משרד המשפטים ומעלה דברים שלא הועלו בכלל, שהמשמעות שלהם היא או לעקר את החוק מתוכן או בכלל להפוך אותו למשהו שלא התכוונו אליו ולא דנו בו.

זהבה גלאון: אני מדברת עכשיו רק על פרוצדורות.

זהבה גלאון: אם היועצת המשפטית תגיד עכשיו שהגיעו להסכמה שתואמת את רוח החוק כפי שזה נדון כאן, אז אין לי בעיה.

זהבה גלאון: אם לא – דרך אגב, אני בכנסת זו השנה השביעית, לא זכורה לי סיטואציה כזאת מעולם בחקיקה.

גדעון סער: הממשלה הזאת יוצרת הרבה תקדימים.

זהבה גלאון: אני מודה לאדוני.

גדעון סער: האם אנחנו צריכים להצביע על רביזיה בשלב הזה?

הלית מגידו: לטעמי כאן.

משה גפני: ודאי.

משה גפני: אחרת זה נגמר.

הלית מגידו: לטעמי כן, משתי סיבות.

הלית מגידו: גם כי הפורמט שהם מציעים - - -

גדעון סער: לא תמיד את צריכה לנמק את עמדתך.

גדעון סער: אם את חושבת שצריך רביזיה, נצביע על רביזיה.

הלית מגידו: אוקי.

משה גפני: השאלה היא כזאת.

משה גפני: מי שמבקש את הרביזיה זאת חברת הכנסת זהבה גלאון.

משה גפני: מה יקרה אם היא לא תבקש רביזיה?

משה גפני: מה יעלה למליאה?

הלית מגידו: אחת משלוש החלופות שנדונו בוועדה.

הלית מגידו: אני לא אהיה מוכנה בשום אופן שחלופה שלא נדונה בוועדה תעלה לקריאה שנייה ושלישית.

משה גפני: ומה יקרה אם תעלי את זה בלי החלופה שלא נדונה בוועדה?

הלית מגידו: יתכן שהממשלה תתנגד.

קריאות: - - -

מוריה בקשי: אולי נסביר את הגרסה, כי היא לא משנה את המהות?

גדעון סער: האם אני צריך להצביע עכשיו על הרביזיה?

הלית מגידו: לטעמי כן.

גדעון סער: מי בעד הרביזיה?

גדעון סער: תודה.

גדעון סער: הרביזיה התקבלה.

הלית מגידו: עכשיו ניתן לפתוח את הדיון.

גדעון סער: אז בבקשה.

הלית מגידו: לעניין הייצוג, ממש עכשיו הגענו להסכמה, שהייצוג יהיה באמצעות יידוע הקטין על זכותו להיות מיוצג על ידי עורך דין לפי הוראות חוק הסיוע המשפטי, ובנוסף תהיה לו זכות, לקטין, להיות מיוצג על ידי עורך דין מטעמו.

הלית מגידו: הנוסח הזה, הבנתי שהוא מוסכם גם על המשרדים הממשלתיים וגם על המועצה לשלום הילד.

הלית מגידו: הדבר יחייב תיקון עקיף – נכון, מוריה?

מוריה בקשי: כן.

הלית מגידו: לפי חוק הסיוע המשפטי, אבל מעבר לעצם הפורמט שיש יידוע, צריך להבין שחוק הסיוע המשפטי לא נותן סיוע לכל מי שמבקש.

קריאה: מבחינת ילדים זה שונה.

קריאה: צריך מבחן הכנסות.

הלית מגידו: נכון.

הלית מגידו: פורמלית צריך גם מבחן הכנסה וגם מבחן של סיכוי משפטי – להראות שיש איזשהו סיכוי שבאמת ייעשה משהו לטובת הקטין – ובאמת, בחוק הסיוע המשפטי המחוקק כבר מצא לנכון לפטור משני המבחנים האלו אוכלוסיות מסוימות.

הלית מגידו: אני מבקשת להעלות, אם כן, על השולחן, גם את עניין הפורמט, דהיינו: יידוע, זה לא הוסכם עלינו, וגם לטעמי את העובדה שצריך לכתוב ברחל בתך הקטנה פטור לקטינים משני המבחנים האמורים.

מוריה בקשי: אני רוצה להסביר.

מוריה בקשי: קודם כל, אנחנו לא התנגדנו.

מוריה בקשי: יותר מזה, קיבלתי את אישור המנכ"ל לנושא הזה, שבסיטואציות המצומצמות האלה יינתן – כיוון שהיה נוסח שהלכנו לכיוון שלו מבין שלושת הנוסחים, שהייצוג יינתן על ידי הסיוע המשפטי, ובדקנו את החוק, ראינו שצריך לעשות תיקון מתאים בחוק הסיוע המשפטי, ואחת הסיבות שזה מועלה לפה זה מעצם העובדה שאנחנו בכל זאת טועים בחוק שלא הוסדר, וחשבנו שצריך לעשות את התפירה הזאת כאן.

מוריה בקשי: כך שאין פה משהו מהותי.

מוריה בקשי: מבחינת המבחנים, בפועל, כבר היום פוטרים קטינים שמגיעים.

מוריה בקשי: חשבנו שנכון לפתור אותם ודאי מהמבחן הכלכלי.

מוריה בקשי: לגבי המבחן המשפטי, היו פה כמה דעות, אבל אנחנו לא נעמוד על זה ואפשר יהיה לפטור משני המבחנים האלה.

מוריה בקשי: פה, אגב, עשינו נוסח מקביל לייצוג שהיום קיים כייצוג חובה באשפוז כפוי, פסיכיאטרי.

מוריה בקשי: שיש פטור משני המבחנים, אבל בשלב של ערעור בכל זאת נבחר נושא של סיכוי משפטי – כי אנחנו לא רוצים שסתם יהיו ערעורים סיטונאיים שאין להם סיכוי.

מוריה בקשי: לגבי הנוסח של היידוע, דיברנו עם המועצה לשלום הילד.

מוריה בקשי: לנו היה חשוב שלא יינקט הנוסח הלא מפנה, הכללי, שנמצא בחוק הנוער (טיפול והשגחה) שבית המשפט ימנה, ואז אין מימון ולא יודעים מה- - -

יפעת בויאר: חוק הנוער קובע זכות, מינימום.

מוריה בקשי: אוקי.

מוריה בקשי: עשינו פה תפר שאומר שבית המשפט יידע, ובהקשר הזה אנחנו לא עומדים על זה – תכף נשמע – אם בית המשפט יידע או יחידת הסיוע תיידע.

מוריה בקשי: שתי האפשרויות מבחינתי הן בסדר.

מוריה בקשי: המועצה לשלום הילד העלתה את המצבים שבהם הם או גופים אחרים רוצים לייצג חינם, שלא בהתאם לחוק הסיוע המשפטי.

מוריה בקשי: אנחנו עומדים על זה שלא יהיה מצב שיהיה מינוי של מישהו, לא על ידי הסיוע המשפטי, לא בפיקוחו, אבל הוא יממן את זה.

מוריה בקשי: זה לא מקובל עלינו.

מוריה בקשי: לכן הפתרון שמצאנו זה שייאמר בסיפא לא רק שבית המשפט יודיע לקטין על זכותו להיות מיוצג על ידי עורך דין בדיון לפי הוראות חוק הסיוע המשפטי, אלא גם על זכותו להיות מיוצג על ידי עורך דין מטעמו.

מוריה בקשי: אם הוא מטעמו, בתיאום שייעשה עם המועצה לשלום הילד, בחינם או לא בחינם, זה משהו אחר.

מוריה בקשי: אבל הדרך המסודרת שאותה רצינו לסגור, היא זאת.

מוריה בקשי: חשוב לי היה להגיד שלא התנגדנו.

הלית מגידו: דיברנו על הפניה, ולטעמי הפניה שונה מהותית מיידוע.

גדעון סער: את צריכה להקריא, לא?

הלית מגידו: הקראתי, אדוני.

גדעון סער: הכל?

משה גפני: כן.

משה גפני: הכל.

הלית מגידו: למעט התיקון העקיף לחוק הסיוע המשפטי.

גדעון סער: את לא רוצה להקריא גם את התיקון העקיף?

אירית הרמל: גם כאן אמרנו עכשיו שזה עוד לא הוחלט אם בית משפט יידע או יחידת הסיוע תיידע.

משה גפני: אני מבקש הסתייגות דיבור.

גדעון סער: יש הסתייגות דיבור.

הלית מגידו: אוקי.

הלית מגידו: אגב, עמדתי היא שבית המשפט יידע את הקטין.

אירית הרמל: הבעיה היא מבחינת הפרוצדורה של הזמנים.

אירית הרמל: כי הרי זה מתחיל ביחידת הסיוע, אז אולי עדיף שיחידת הסיוע תיידע, מבחינה פרוצדורלית.

הלית מגידו: הבנתי.

קריאות: - - -

גדעון סער: אולי אפשר להפסיק – לא נתתי רשות דיבור.

גדעון סער: מה שנאמר ללא רשות דיבור את לא חייבת לרשום בפרוטוקול.

גדעון סער: אנחנו עולים להצבעה?

הלית מגידו: עוד שנייה.

הלית מגידו: אני רק רוצה למצות את עמדת הממשלה.

מוריה בקשי: אמרתי: אני, מבחינתי – לא חשוב לי.

הלית מגידו: אוקי.

הלית מגידו: אם כך, הנוסח יהיה כדלקמן: פסקה 2 תהיה: "יחידת הסיוע תודיע לקטין על זכותו להיות מיוצג על ידי עורך דין בדיון לפי סעיף – פסקה – (3), למעשה, לפי הוראות חוק הסיוע המשפטי, התשל"ב – 1982".

אירית הרמל: יחידת הסיוע?

אירית הרמל: לא שתי האופציות?

הלית מגידו: לא.

הלית מגידו: לא שתי האופציות.

הלית מגידו: יחידת הסיוע תעדכן אותו, "וכן על זכותו לבחור להיות מיוצג על ידי עורך דין מטעמו".

הלית מגידו: בנוסף, יהיה תיקון עקיף לחוק הסיוע המשפטי, כך שבתוספת לחוק יופיעו המילים הבאות: "לקטין שבן משפחתו יגיש צו הגנה מפניו לפי סעיף 3(ב) לחוק מניעת אלימות במשפחה, התשנ"ה-1991 לייצוג לפי סעיף 3(ב)(2) לחוק האמור, וסעיפים 3 ו-4 לא יחולו, לייצוג בערעור על החלטה לפי סעיף 3(ב)(3), בחוק האמור בסעיף 3 לא יחול".

הלית מגידו: כלומר: קדם הקביעה לעניין פטור משני המבחנים שעליהם דובר.

גדעון סער: תודה רבה.

גדעון סער: מי תומך בהצעת החוק?

גדעון סער: אין מתנגדים, אין נמנעים.

גדעון סער: אני קובע שהצעת החוק אושרה פה אחד – אני מבקש להניח אותה היום כדי שניתן יהיה להצביע עליה.

משה גפני: אני רק ביקשתי הסתייגות.

הלית מגידו: ההסתייגות של אדוני נרשמה.

גדעון סער: תודה לכולם.