הוועדה לקידום מעמד האישה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 48, 2007-03-14 09:30

זהבה גלאון: אני מבקשת לפתוח את ישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה.

זהבה גלאון: בדיון זה אני מחליפה את חבר הכנסת סער, שנמצא בחוץ-לארץ ולא יכול להשתתף בישיבה.

זהבה גלאון: אנחנו דנים בהצעת חוק למניעת אלימות במשפחה (תיקון מס' 9) (הגבלות על הוצאת צו הגנה נגד קטין) – הצעת חוק שלי.

זהבה גלאון: בפעם הקודמת, כאשר הבאנו את הצעת החוק להכנה לקראת קריאה ראשונה, אמרנו שנותרו מספר נושאים פתוחים, שתיכף היועצת המשפטית תציג אותם ותפרט, ואמרנו שנדון בהם בהכנה לקראת קריאה שנייה ושלישית.

זהבה גלאון: עלו כאן מחשבות שונות והשגות שונות.

זהבה גלאון: לפני שניכנס לסוגיות שנותרו פתוחות, הוזמן לישיבה על-פי בקשת חבר הכנסת גפני עו"ד שמעון יעקבי, היועץ המשפטי של בתי-הדין הרבניים.

זהבה גלאון: הבנו שאתה מבקש להתייחס לדברים שנאמרו כאן.

זהבה גלאון: נפתח עם ההתייחסות שלך.

זהבה גלאון: או אולי קודם כול היועצת המשפטית תציג את המכלול.

הלית מגידו: אתחיל בהצגת הרקע הכללי, להזכיר לכולם במה אנו עוסקים.

הלית מגידו: מדובר על תיקון לחוק למניעת אלימות במשפחה, חוק שהתקבל בשנת 1991, ובאופן ספציפי, בסעיף 3 של החוק, שאמנם תוקן בשנת 1996, שעניינו בקשה למתן צו הגנה והתנאים לנתינת צו ההגנה.

הלית מגידו: היום יש אפשרות לבית-המשפט ליתן צו הגנה על בסיס בקשה של מספר גורמים, בין בן משפחה – וההגדרה "בן משפחה" בחוק רחבה יחסית – בין היועץ המשפטי לממשלה או נציגו, תובע משטרתי או פקיד סעד שהתמנה לפי חוק הנוער.

הלית מגידו: בית-המשפט – זה לא רק בית-משפט לענייני משפחה, אלא גם בית-משפט שלום או אפילו בית-דין דתי אשר דן בעניינים בהם הוא מוסמך.

הלית מגידו: בית-המשפט יכול לתת צו הגנה אם ראה כי התקיימו נסיבות שונות, והחוק מפרט שלוש פסקאות – אם למשל התרשם שהאדם כלפיו מבוקש צו ההגנה נהג באלימות כלפי בן המשפחה, ביצע בו עבירות מין, או מהווה סכנה גופנית ממשית לבן משפחתו, או עלול לבצע עבירת מין.

הלית מגידו: הצעת החוק המונחת לפנינו לא מדברת על בקשות למתן צו הגנה בעלמא, אלא בקשות למתן צו הגנה כלפי קטין בלבד.

הלית מגידו: האלמנט הראשון שהצעת החוק נוגעת בו, העובדה שהבקשה למתן צו הגנה מפני קטין תוגש אך ורק לבית-משפט לענייני משפחה.

זהבה גלאון: זה הסיכום.

הלית מגידו: האלמנט השני, שהמגבלות שהצעת החוק מפרטת יחולו כאשר הבקשה מוגשת על-ידי בן משפחה בלבד.

הלית מגידו: או במילים אחרות, כאשר הבקשה לצו הגנה מפני קטין תוגש לבית-המשפט לענייני משפחה על-ידי גורם אחר, כמו למשל נציג היועץ המשפטי לממשלה או הגורמים האחרים שמניתי, אזי לא יחולו המגבלות הנוספות, שאותן אפרט מייד.

הלית מגידו: במסגרת אותן מגבלות, הצעת החוק מציעה שבית-המשפט יפנה את הצדדים ליחידת הסיוע, ועליה יוטל התפקיד להודיע לבית-המשפט האם הצדדים הגיעו להסכמה.

הלית מגידו: הכוונה כאן לנסות להגיע לפתרון בדרכי שלום, בדרכי פשרה, בדרכי גישור/פישור – באמצעים פחות קיצוניים מאשר צו שניחת על ראשי הצדדים לדיון.

הלית מגידו: אם יחידות הסיוע לא יצליחו להגיע לכדי הסכמות ופשרות אזי בית-המשפט בהחלט יוכל להוציא צו הגנה כלפי הקטין, אבל עליו לשקול שלושה דברים: נסיבות העניין – ואת זה, מטבע הדברים, אני משוכנעת שהיה עושה בכל מקרה; אבל בית-המשפט מתבקש לשקול במיוחד גם את טובת הקטין, ולתת לקטין הזדמנות להשמיע את דברו – וזה לא רק ברוח האמנה, אלא גם ברוח מה שראינו בדוח ועדת רוט-לוי.

הלית מגידו: אלמנט נוסף של הגבלה המופיע בהצעת החוק – צו הגנה בהתאם לחוק למניעת אלימות במשפחה יכול לכלול אלמנטים שונים: גם לאסור כניסה לדירה, או לאסור להימצא בתחום מרחב מסוים, או איסור להטריד את בן המשפחה.

הלית מגידו: יש מספר אלמנטים שצו הגנה יכול לכלול, אבל הצעת החוק מתייחסת ספציפית למקרה שצו ההגנה יכלול הוראה שהקטין יתרחק מן הדירה בה שוהה בן המשפחה שמפניו מנסים שהקטין ירחק.

הלית מגידו: אזי בית-המשפט יידרש לראות שנמצא איזה סידור ביתי הולם לקטין, אבל לא פחות מזה, יידרש קודם כול לקבל תסקיר בכתב מפקיד סעד.

הלית מגידו: זה העניין העקרוני.

הלית מגידו: בנוסף לכך, יש כאן הוראה שאני רוצה להזכיר במאמר מוסגר.

הלית מגידו: כתבנו כי "אין בהוראות סעיף קטן זה כדי לגרוע מהוראות סעיף 3א לחוק הנוער".

הלית מגידו: סעיף 3א לחוק הנוער קובע שבית-המשפט הדן בעניינו של קטין רשאי, אם ראה צורך בכך, לתת צו הגנה על-פי חוק למניעת אלימות במשפחה, או צו למניעת הטרדה מאיימת על-פי חוק למניעת הטרדה מאיימת.

הלית מגידו: אני רוצה להבהיר, כאן מדובר בבית-משפט לנוער, לא בכל בית-משפט.

הלית מגידו: הכוונה בהוראה זאת להבהיר שבתי-המשפט לנוער יוכלו להמשיך ולתת הן צו הגנה והן צו למניעת הטרדה מאיימת, ואין כוונת הצעת החוק לגרוע באופן כלשהו מהסמכות שלהם.

הלית מגידו: בשלב זה אעצור, ואם אוכל אפרט מאוחר יותר את הנושאים שנותרו פתוחים לדיון.

שמעון יעקבי: תודה רבה על שהזמנתם אותי.

שמעון יעקבי: אני רוצה להתייחס לאלמנט אחד בלבד בהצעת החוק, ואני מבין שלא הופיע בהצעת החוק המקורית שאושרה בקריאה טרומית אלא "התבשל" אך ורק לקראת הקריאה הראשונה.

שמעון יעקבי: בסעיף קטן 1(ב) נאמר כי "בקשה למתן צו הגנה מפני קטין תוגש לבית-המשפט לענייני משפחה בלבד".

שמעון יעקבי: בדברי ההסבר נאמר: "לא תוגש לבית משפט אחר המוסמך, דרך כלל, להוציא צו הגנה, כגון בית-משפט השלום, או בית-דין דתי לגבי צדדים שבעניינם הוא מוסמך לדון.

שמעון יעקבי: זאת, בשל העובדה שרק בבתי-המשפט לענייני משפחה קיימות יחידות סיוע ושאליהן יפנה בית-המשפט את הצדדים".

שמעון יעקבי: אני סבור שהנימוק הזה, ככל שמתייחס לבתי-הדין הרבניים, לא מוצדק.

שמעון יעקבי: הבאתי ידיעונים של בתי-הדין הרבניים, שקיימים בכל בתי-הדין, המתייחסים ללשכות הכוון וייעוץ בבתי-הדין הרבניים, המאוישים על-ידי עובדות סוציאליות.

שמעון יעקבי: הידיעון מפרט את התפקידים ואת התכליות של אותן יחידות הכוון.

שמעון יעקבי: כפי שתראו, העובדות הסוציאליות שמאיישות את הלשכות הללו עושות, בכל הקשור לסוגייה עליה מדובר, בדיוק אותן פונקציות של יחידות הסיוע שליד בתי-המשפט: "שמירת צורכי הילדים, מניעת פגיעה בילדים, השפעת משבר הגירושים על הילדים ואופן התגובות של הילדים", ובמיוחד – אפנה אתכם לעמודה השנייה – מפורטים התפקידים של לשכות ההכוון והייעוץ: "ייעוץ לבתי-הדין כאשר עולות שאלת אלימות במשפחה, מידת מסוכנותו של בן המשפחה ובקשת צו הגנה להרחקת בן משפחה אלים מן הבית"; כאשר מדובר בילדים הנתונים לאלימות מצד הוריהם – "עירוב השירותים החברתיים לפי הצורך", וכן הלאה; "מתן המלצה לבית-הדין להפניית בני הזוג לגורמים מקצועיים נוספים לשם קבלת חוות דעת, או טיפול מקצועי מעמיק בבני הזוג או בילדיהם.

שמעון יעקבי: " הלשכות הללו פועלות בבתי-הדין כבר כ-15 שנים.

שמעון יעקבי: לצערנו, האמצעים שמוקנים להן לא מספיקים.

שמעון יעקבי: עומדת לצאת, לאחר שנים רבות של עבודה, הצעת חוק ממשלתית, מכוחה יוקמו יחידות סיוע ליד בתי-הדין, בדיוק באותה רמה ובאותו היקף שיש ליחידות הסיוע שליד בתי-המשפט למשפחה.

שמעון יעקבי: נוסח הצעת החוק סוכם כבר עם כל הגורמים הממשלתיים ונמצא כרגע בדיון עם אגף התקציבים באוצר לצורך התקצוב והתיקנון של אותן יחידות סיוע.

שמעון יעקבי: כאשר הדיון הפנימי הזה יסתיים, בהקדם, הצעת החוק תתפרסם.

שמעון יעקבי: דרך אגב, העובדות הסוציאליות של לשכות ההכוון אמורות להשתלב במסגרת אותן יחידות סיוע.

שמעון יעקבי: אין שום סיבה, בתקופת הביניים שבין קיומן של לשכות ההכוון ובין הקמת יחידות הסיוע שליד בתי-הדין, לכתוב בחוק ראשי שבקשות מעין אלה, עליהן מדובר כאן, יטופלו אך ורק על-ידי בתי-המשפט לענייני משפחה.

שמעון יעקבי: אני מקווה שהמשפט הזה יושמט בכלל, או שייאמר, אולי בהוראות מעבר, שהבקשה תופנה ליחידת סיוע או ללשכות הכוון וייעוץ, על-פי העניין.

שמעון יעקבי: אני סבור שאי אפשר לשלול מבני זוג, או מאנשים המבקשים מבית-הדין הרבני לטפל בעניינים הללו, במסגרת סמכותו, להמשיך ולעסוק בעניין.

שמעון יעקבי: למען גילוי נאות, אנשים בוודאי שואלים עצמם כמה מקרים כאלה נדונו בבתי-הדין הרבניים.

שמעון יעקבי: אגלה לכם סוד: אפס.

שמעון יעקבי: לא מכיוון שנושא זה אינו בסמכותו של בית-הדין, אולם לא הגיע אלינו מקרה מעין זה.

שמעון יעקבי: ביררתי את זה עם מי שעומד בראש לשכות ההכוון והייעוץ, ד"ר מרדכי פרישטיק.

שמעון יעקבי: הוא לא זוכר שאי-פעם פנה בן משפחה וביקש מבית-הדין הרבני להוציא צו הגנה נגד קטין.

שמעון יעקבי: שאלתי גם את מנהל בתי-הדין, גם הוא לא זוכר מקרה מעין זה בתקופת כהונתו.

קריאה: זה לא אומר שאין צורך.

שמעון יעקבי: העובדה שזה לא היה עד כה אין משמעה שזה לא יקרה מחר.

שמעון יעקבי: החשש שזה יקרה מחר, או עד המועד שייכנס החוק החדש לתוקף, הוא כה שולי, כה לא רלוונטי, שאין סיבה למנוע את הסמכות הזאת מבית-הדין הרבני.

זהבה גלאון: אני רוצה לומר תגובה ראשונית ולאחר מכן נשמע גם את חוות דעת היועצת המשפטית ונפתח את הדיון.

זהבה גלאון: קודם כול, אני מברכת על החקיקה שעומדת להיחקק, החקיקה הגדולה עליה דיברת כרגע.

זהבה גלאון: זה נראה לי סביר ונכון.

זהבה גלאון: יש בהחלט צורך להקים יחידות סיוע כאלה, ושהן יתוקצבו בבתי-הדין הרבניים, אין ספק בכך.

זהבה גלאון: אולם מכיוון שאני בכנסת כבר מספר שנים אני יודעת איך עובדים הדברים האלה.

זהבה גלאון: כאשר אומרים: "בקרוב מאוד" – יתכן שזה יהיה בקרוב, אבל לעתים ה"בקרוב" לוקח שנה או שנתיים.

זהבה גלאון: אני בעצמי ממתינה, העברתי בקריאה טרומית מספר הצעות חוק, אך נאמר לי שאני צריכה לחכות להצעה ממשלתית ואני מחכה כבר שנתיים.

זהבה גלאון: לממשלה יש עוד כמה דברים לעשות והיא עובדת לאט, עד שמכינים תסקירים וכן הלאה.

זהבה גלאון: אני לא אומרת את זה בזלזול, להיפך, אני סבורה שחשוב שההצעה הזאת תיכנס לתוקפה.

זהבה גלאון: אמרת שעד כה לא עלו מקרים מעין אלה.

זהבה גלאון: היעדר מקרים אין משמעו שלא היה צורך בזה.

זהבה גלאון: יתכן מאוד שאילו זאת היתה אופציה היה לה כבר מימוש.

זהבה גלאון: אני רוצה להציע שאנחנו נמשיך בחקיקה במתכונת כפי שהצענו.

זהבה גלאון: אם החוק הגדול יעבור, יוכנסו תיקונים, וכבר הוכנסו תיקונים והשלמות.

זהבה גלאון: בדיוק כפי שהשארנו לנו כאן דברים פתוחים, כפי שאנחנו באים עכשיו לתקן את החוק למניעת הטרדה מאיימת.

זהבה גלאון: נשארו כל מיני חוקים שלאור החוק הזה נכניס בהם השלמות והתאמות.

זהבה גלאון: אני סבורה שיהיה צורך לעשות את זה.

זהבה גלאון: אני בהחלט סבורה שאם הדבר הזה קיים, צריך לתת את הכלים האפשריים.

זהבה גלאון: אני רק לא מציעה להשמיט את הסעיף, כפי שהצעת, הקובע שהעניין יידון רק בבית-משפט לענייני משפחה מכיוון שבעניין הזה הגענו כבר להסכמה, וקיימנו על כך שורת דיונים.

שמעון יעקבי: קראתי את הפרוטוקולים.

שמעון יעקבי: אומר לגברתי היושבת-ראש בכנות שהתפלאתי מאוד שלא זימנו אותנו להשמיע דברינו בטרם החלטתם על נוסח הצעת החוק.

זהבה גלאון: ראשית, אני מצטערת.

זהבה גלאון: אבל עובדה שאתה כאן, לא מאוחר מדי.

זהבה גלאון: אני מניחה שהיו מגיעים לאותה מסקנה.

זהבה גלאון: יתכן מאוד שגם אילו היית מביע את דבריך בישיבה הראשונה, זה לא היה משנה את ההחלטה ללכת דווקא לבית-המשפט לענייני משפחה, עם האופציה שניתן לתקן אחר-כך.

זהבה גלאון: נראה לי שכך נכון לעשות.

שמעון יעקבי: אני רוצה להתייחס לשני דברים.

שמעון יעקבי: ראשית, ככל שהתרשמתי מקריאת הפרוטוקולים הקודמים שעסקו בעניין הזה, גם בבתי-המשפט הכלליים, בתי-המשפט למשפחה, מדובר במקרים בודדים מאוד.

שמעון יעקבי: אינני יודע אם מדובר בסדר גודל של עשרות מקרים אפילו.

שמעון יעקבי: כאשר מתכוונים לחוקק חוק למקרים כל-כך מיוחדים ולא שכיחים, אין סיבה להפלות לעניין זה את בתי-הדין הרבניים.

שמעון יעקבי: אני מדבר כבר במישור העקרוני.

שמעון יעקבי: במישור המעשי והענייני, הצעת החוק מבטאת צורך לנקוט בכלים מיוחדים, וכפי שאמרתי הכלים האלה נמצאים כרגע.

שמעון יעקבי: אם אנחנו מחייבים את בית-הדין הרבני לעשות שימוש בלשכת ההכוון והייעוץ של בית-הדין כדי להגיע לאותן מטרות אין שום סיבה להשמיט את בית-הדין הרבני.

שמעון יעקבי: לא מדובר כאן בהיעדר כלים לבית-הדין הרבני להתמודד, בהיעדר כלים שהחוק מבקש ליישמם.

שמעון יעקבי: אם כך, מדוע?

שמעון יעקבי: אם כבר, עלינו לנהוג ההיפך.

שמעון יעקבי: אני בוודאי לא מסכים לכך, אבל הייתי עוד מוכן לשקול אפשרות שהמשפט הזה לא יירשם, אבל בהוראות המעבר של החוק המתקן ייכתב בצורה זו או אחרת שלעניין בתי-הדין הרבניים, כל עוד לא יוקמו יחידות סיוע, לשכות ההכוון והייעוץ ישמשו לעניין זה בתפקיד המיועד.

זהבה גלאון: נשמע את עמדת משרד המשפטים ומשרד הרווחה, בבקשה.

מוריה בקשי: קודם כול, אני מודה שעכשיו לראשונה שמתי לב לכך שבדברי ההסבר הוזכרה הסיבה לצמצום שנקטנו באי-הכללת יחידות הסיוע בבתי-הדין.

מוריה בקשי: המהלך היה שונה במקצת.

מוריה בקשי: בהתחלה עמדת הממשלה היתה שהמקרים המאוד-מאוד מיוחדים הללו צריכים להידון בבית-המשפט לנוער, במערכת אחרת.

מוריה בקשי: ובכל זאת, אחרי התייעצויות נוספות לקראת הקריאה השנייה, חשבנו להשאיר נגישות כלשהי בפריסה ארצית לבית-המשפט למשפחה.

מוריה בקשי: זה נבע מהניסיון היעיל שהצטבר בבית-המשפט למשפחה, ואכן החרגנו את בתי-המשפט האזרחיים הרגילים בהקשר הזה.

מוריה בקשי: בעניין פריסת יחידות הסיוע אני מסכימה עם עו"ד יעקבי, שכאשר יתקבל חוק בתי-הדין הרבניים התמונה שם תהיה דומה.

מוריה בקשי: אני מודה שלא שמתי לב לכך.

מוריה בקשי: אבל לא הייתי עושה עכשיו תיקון ונותנת מעמד ליחידות הכוון.

מוריה בקשי: כאשר בונים חוק, עושים זאת באופן מסודר.

מוריה בקשי: יש נושא אחר שהיה במרכז השיקולים שלנו, העובדה שלבית-המשפט למשפחה יש סמכויות על-פי חוק הנוער (טיפול והשגחה).

מוריה בקשי: בזמנו, כאשר עשינו את המעבר בין העמדה של חוק הנוער לעמדה של בית-משפט למשפחה, אמרנו: במילא לבית-המשפט למשפחה יש את מגוון הכלים של חוק הנוער, לכן לא מזיק שיהיה לו גם הכלי הזה של החוק למניעת אלימות במשפחה.

מוריה בקשי: בעניין יחידות הסיוע המצב יהיה דומה בבית-הדין הרבני כאשר החוק הגדול יתקבל.

מוריה בקשי: בעניין הסמכויות על-פי חוק הנוער, המצב לא דומה.

מוריה בקשי: לכן אני מציעה לשקול את זה כאן סביב השולחן.

מוריה בקשי: בבית-דין רבני או שרעי שיגיעו אליו אותם מקרים בודדים של ילדים, נכון שפקיד סעד לחוק הנוער יכול להגיד לבית הדין השרעי או הרבני – אגב זה לא רק רבני – שצריך להעביר את המקרה לבית-המשפט על-פי חוק הנוער, אבל זה יהיה כמובן נתון לשיקול דעת בית-הדין.

מוריה בקשי: אני חוזרת ואומרת, בוודאי לא היתה כל מחשבה לפגוע בבית-הדין, אלא סברנו שאלה מקרים מצומצמים מאוד, שלגביהם ריכוז הסמכויות שנמצאות היום בבית-המשפט מתאים יותר.

מוריה בקשי: אני מציעה לפתוח את זה לדיון.

בתיה ארטמן: בסך הכול עמדתי דומה לזו של עו"ד מוריה בקשי.

בתיה ארטמן: באופן עקרוני, כאשר יוקמו יחידות סיוע ובן משפחה יבקש להוציא צו הגנה כנגד קטין המסלול צריך להיות זהה.

בתיה ארטמן: המסלול בבית-הדין הרבני שונה במקצת, לא כל-כך מהיר, כי בית-הדין הרבני לא יכול לשבת כבית-משפט לנוער, אלא יכול רק לבקש להעביר את המקרה לפקיד סעד, כי במילא פקיד סעד נותן כאן תסקיר, ופקיד הסעד יודיע לו האם הוא ממשיך בהליך של בית-הדין הרבני או פונה לבית-המשפט הנוער.

בתיה ארטמן: כלומר, במקרה זה העניין יידון בשני בתי-משפט, לעומת בית-משפט לענייני משפחה שם זה אותו משפט.

בתיה ארטמן: זה בעצם אותו הליך, אבל בצורה שונה במקצת, בצורה נפרדת במקצת.

בתיה ארטמן: זה העניין העקרוני שאני רואה כהבדל בין בית-המשפט לענייני משפחה ובין בית-הדין הרבני.

זהבה גלאון: מבחינה מעשית, בישיבה הקודמת אמר רפ"ק ברקוביץ שאם זה אס-או-אס אז במילא המשטרה מתערבת.

זהבה גלאון: אז הסרבול הוא לא גורם משמעותי כאן.

שמעון יעקבי: עם כל הכבוד, אני סבור שהעובדה שבית-המשפט למשפחה יכול להחליף כותרת ולעשות שימוש בסמכויות של בית-המשפט לנוער אינה אלמנט משמעותי כאן.

בתיה ארטמן: הוא מאוד משמעותי.

שמעון יעקבי: מאחר וממילא בכותרת של בית-המשפט לנוער הוא לא כפוף להוראות שאנחנו מתקנים כאן.

שמעון יעקבי: הרי ההוראות הללו מופנות אך ורק לבית-המשפט למשפחה.

זהבה גלאון: אבל זה מכיל.

בתיה ארטמן: לבית-המשפט למשפחה יש סמכות לחוק הנוער.

שמעון יעקבי: זה לא פוגע בסמכות של בית-המשפט לנוער, ובית-המשפט לנוער לא מחויב לפרוצדורה הרשומה כאן כי בית-המשפט לנוער כלל אינו פועל מכוח בן המשפחה, אלא מכוח פנייה של פקיד הסעד.

שמעון יעקבי: ההיגיון שהופעל כלפי בקשה של בן משפחה אינו אותו היגיון בהפעלת אותם כלים על-ידי פקיד הסעד.

שמעון יעקבי: דבר שני, כאשר יש מעורבות של בית-המשפט לנוער בהקשר לאותו קטין, לא בהכרח הטיפול יהיה על-ידי בית-המשפט למשפחה.

שמעון יעקבי: יתכן שטיפול ייחל בבית-המשפט למשפחה ויעבור לבית-משפט לנוער אחר, יתכן שיתחיל בבית-המשפט לנוער ובשלב מסוים יבקש בן משפחה סעד על-ידי בית-המשפט למשפחה.

שמעון יעקבי: אנחנו מדברים על הפוטנציאל, על האפשרויות.

שמעון יעקבי: גם כיום מתעוררות אצל בני משפחה בבתי-הדין הרבניים בעיות הדורשות מעורבות של פקיד סעד לענייני נוער, ואז עושים שימוש בבית-המשפט לנוער.

שמעון יעקבי: הדברים האלה קיימים בחוק, וקיימים במציאות.

שמעון יעקבי: זאת לא סיבה למנוע את הסמכויות שיש לבית-הדין הרבני כיום.

שמעון יעקבי: אתם מדברים כרגע על צמצום הסמכות של בית-הדין הרבני לעסוק בעניין.

שמעון יעקבי: לצמצום הסמכות של בית-הדין, מעבר לטעמים הענייניים לגופו של עניין, כפי שפירטתי כאן, אנחנו מתנגדים באופן עקרוני.

זהבה גלאון: אני רוצה לומר משהו ברמה העקרונית.

זהבה גלאון: אין שום רצון באמצעות החוק הזה, שהוא לא אחד החוקים החשובים ביותר, אלא מטפל בעניין נקודתי, לפגוע במעמדו או בסמכויותיו של בית-הדין הרבני, נקודה.

זהבה גלאון: אני סבורה שאין זה המקום לדבר על הפליה של בית-הדין.

זהבה גלאון: לדעתי בהקשר הזה זאת הליכה רחוקה מדי.

זהבה גלאון: זה חוק נקודתי מאוד, שנולד מצרכים נקודתיים מאוד ומקיף מקרים לא רבים.

זהבה גלאון: הוא בוודאי לא בא לגרוע מסמכויות בית-הדין הרבני, בהזדמנות חגיגית זו 'על הדרך' להפלות את בית-הדין הרבני.

זהבה גלאון: אז אני מציעה קודם כול להסיר את הטיעון הזה מהדיון.

זהבה גלאון: יתכן שבתוצאה, כפי שאמרת כרגע, עד שייחקק החוק הגדול ההוא, בתקופת הביניים אולי ייגרע משהו מסמכותו, אולם אני סבורה שאין זה נכון.

זהבה גלאון: נדמה לי שאין זה הקונטקסט של הדיון.

זהבה גלאון: צריך להתקדם במהלך בו התחלנו.

זהבה גלאון: אין זה נכון להכניס מין הערה כזאת, או הוראת מעבר.

זהבה גלאון: על מה אנחנו מדברים בסך הכול?

זהבה גלאון: אנחנו לא מחוקקים עכשיו את החוקה של ישראל ולא מטפלים בחוק השבות, עם כל הכבוד הראוי וההערכה לחוק הזה.

זהבה גלאון: לכן אני מציעה – ותיכף נשמע עוד התייחסויות – להשאיר את הנוסח כפי שהוא.

זהבה גלאון: כאשר יוגש החוק הגדול תביאו בקשה לתיקון, ואני סבורה שהתיקון יתקבל, כי אם יהיו יחידות סיוע ליד בתי-הדין הן יפעלו כמו כאן.

זהבה גלאון: אני מציעה לא לעלות על הבריקדות בעניין הזה.

זהבה גלאון: אתה מכיר את עמדותיי בנושאים רבים – זה לא הסיפור.

בתיה ארטמן: אם נחוקק את זה גם לגבי יחידות הסיוע בבתי-הדין הרבניים נצטרך בכל אופן להוסיף הוראה, שאם פקיד הסעד אומר שהוא מתחיל בהליך בבית-המשפט לנוער אז בית-הדין הרבני משעה את הדיון, כדי שלא ידונו בו בזמן שתי מערכות באותו סעד.

זהבה גלאון: גם בגלל הקונסטלציה הזאת, שתתכן, לא הייתי פותחת כרגע את העניין הזה.

זהבה גלאון: בואו ניתן ליחידות הסיוע לקום ולהתכונן בבתי-הדין הרבניים, ואז באמת יקבעו את ההיררכיה, מה גובר על מה.

זהבה גלאון: לא הייתי הולכת מעבר לזה.

זהבה גלאון: אם זה נראה לכם, נעצור את הדיון בנושא הזה כעת ונעבור לארבע הנושאים שנותרו פתוחים.

הלית מגידו: בדברי ההסבר פורטו ארבעה נושאים שהוועדה נדרשת להם בשלב זה.

הלית מגידו: איני רוצה לפרטם בהתאם לסדר הופעתם בדברי ההסבר מאחר ואני סבורה כי אחד מהם חשוב מן האחרים.

הלית מגידו: לפיכך נתחיל בסוגייה המהותית מבין הארבע – ייצוג קטינים בדיון להוצאת צו הגנה.

הלית מגידו: בדיון הקודם היו דעות לכאן ולכאן.

הלית מגידו: מצד אחד, אמרו נציגי הממשלה שעדיף שהנושא כולו יוסדר באופן שיטתי ומלא, ולא באופן נקודתי לגבי הנושא הספציפי של צו ההגנה בו אנו מטפלים, שייראה כאילו באקראי כאן ניתנת חובת ייצוג ואילו במקומות אחרים לא.

הלית מגידו: מאידך גיסא, ובהמשך ישיר למה שאמרת על הצעת החוק בהקשר הקודם, הסדרת ייצוג קטינים עלולה לארוך זמן רב, וייתכן שיש טעמים מהותיים לקביעת ייצוג קטינים בהקשר הזה.

הלית מגידו: בדיונים הקודמים ציינו שבוועדת רוט-לוי דנו בנושא הזה.

הלית מגידו: שם נאמר כי אחד המקרים שאכן מצדיק במיוחד מתן ייצוג לקטינים הוא מקרה של ניגוד אינטרסים בין הקטין ובין ההורה, או מקרה שהחלטת בית-המשפט עשויה להשפיע באופן ניכר ויסודי על הזכויות של הקטין, על האינטרסים והצרכים שלו.

הלית מגידו: מה גם שלאור העובדה שמדובר, ככל הנראה, במספר מועט יחסית של מקרים אזי העלות צפויה להיות שולית יחסית, וגם זה שיקול שניתן לחשוב עליו.

הלית מגידו: נדמה לי שהממשלה עדיין לא בשלה להחליט, אך לא אדבר בשמה.

הלית מגידו: נציגיה נמצאים כאן.

מוריה בקשי: קיימנו התייעצויות, למרות עמדת הממשלה שהתנגדה לסעיף על הייצוג, בגלל הנושא העקרוני.

מוריה בקשי: מדובר כאן על מקרים בודדים יחסית, כמה עשרות מקרים בשנה, כאשר אנו מקווים שרובם ייפתרו עוד בשלב יחידות הסיוע, שאז גם לא יצטרכו את הייצוג.

מוריה בקשי: כלומר, אנחנו מדברים בעיקר על השלב השני.

מוריה בקשי: אני חייבת להגיד שההתייעצויות שלנו נגעו בעיקר לשאלה כיצד לעשות את זה, איך ניתן לבנות עכשיו דבר חדש, כאשר זה נושא שמעורר המון שאלות על בדיקת הסיכוי המשפטי, היכולת הכלכלית, האם לתת לבית-המשפט לקבוע ואז הוא יפנה וכולי.

מוריה בקשי: לפיכך חזרנו לבדוק מה קורה היום בשטח.

מוריה בקשי: חשבנו שייתכן שלא כדאי לגעת בזה, ואבהיר למה.

זהבה גלאון: כשאת אומרת "לא לגעת" – כלומר לא לתת בכלל ייצוג?

מוריה בקשי: אני לא אומרת שלא יינתן ייצוג, אלא לא לכתוב בחוק הוראה בעניין זה, ואסביר מדוע.

מוריה בקשי: אני חוזרת ואומרת, רוב המקרים האלה ראויים לייצוג ועלינו להביא לכך שהם כן ייוצגו.

מוריה בקשי: בעיקרון אני מסכימה לכך.

מוריה בקשי: אני סבורה גם שהעלות התקציבית של זה לא משמעותית, ומבחינה זאת אנחנו יכולים אולי להעביר את זה.

מוריה בקשי: העניין הוא שהיום יש גם את סמכות בית-המשפט למנות אפוטרופוס לדין, בכל מקרה.

מוריה בקשי: זאת סמכות אינהרנטית – אגב, זה יהיה גם בבית-הדין, מינוי אפוטרופוס לדין מעוגן בחוק.

מוריה בקשי: מצד שני, כאשר פונים היום ליחידת הסיוע במסגרת הכללים, ילד כזה זכאי ברוב רובם של המקרים – לא יהיה כמעט מקרה שלא – כי כלכלית הוא זכאי, הוא נמדד בפני עצמו, לא עם ההורים, וכי מבחינה משפטית הולכים כאן לקולא, זה עניין של שיקול דעת, ועו"ד אייל גלובוס ירחיב כאן יותר.

מוריה בקשי: לכן השאלה היא יותר דרך ההפניה ליחידת הסיוע, כי היום בשטח בפועל שופטים ממנים אפוטרופוס לדין – וזה מסלול שאינו נקי כל-כך מספקות, אני מודה – או מפנים את הילד ליחידת הסיוע.

מוריה בקשי: עיגון ההפניה הזאת – איך עושים אותה, מי יבדוק את הסיכוי המשפטי – יכניס אותנו לכל מיני סיבוכים.

מוריה בקשי: לכן חשבנו שעדיף לא לגעת בעניין זה.

מוריה בקשי: בפועל יחידות הסיוע יפנו במקרים שלא הצליחו להגיע לפתרון, יאירו את תשומת לב בית-המשפט לצורך לשקול.

מוריה בקשי: אפשר אולי לכתוב בחוק שיישקל מינוי אפוטרופוס לדין, כי זה מסלול שאנחנו מכירים.

מוריה בקשי: אנחנו בהחלט מסכימים שבמקרה שיחידת הסיוע לא הגיעה להסכמות צריך יהיה לתת ייצוג נפרד לקטין – זה ניגוד אינטרסים מובנה, סיטואציה בה ההורים לא יכולים לייצג את הקטין.

מוריה בקשי: לכן השאלה היא יותר האם היום אנחנו צריכים לבנות כאן מבנה חדש, או לתת לדברים לפעול בשטח.

זהבה גלאון: בשורה התחתונה, את אומרת שיש להשאיר את שיקול הדעת לבית-המשפט.

אייל גלובוס: במצב הקיים היום, אין מניעה שנייצג גם במקרים האלה.

אייל גלובוס: בפועל, כפי שאמר גם עו"ד יעקבי, גם אנחנו לא נתקלים במקרים כאלה, הם ספורים במילא וכנראה לא מגיעים אלינו.

אייל גלובוס: אין ספק שצריך לתת לילד ייצוג במקרים האלה.

אייל גלובוס: בעצם מה שצריך, שהמקרים האלה יגיעו אלינו.

זהבה גלאון: אתה מקבל את העמדה של משרד המשפטים, שזה לא יעוגן בחקיקה אלא יישאר לשיקול דעת בית-המשפט?

אייל גלובוס: אכן כן.

אייל גלובוס: אנו סבורים שאין מקום לעגן את זה כרגע בחקיקה נפרדת, כי במילא יש לכך פתרונות.

אייל גלובוס: דווקא למקרים האלה יש פתרונות.

אייל גלובוס: בדרך כלל הילדים האלה לא צעירים מאוד שצריכים אפוטרופוס לדין, בדרך כלל לא מוציאים מהבית ילדים בני 5 בדרך הזאת.

אייל גלובוס: מדובר על כמעט מתבגרים.

אייל גלובוס: הצעירים האלה יכולים לפנות אלינו.

אייל גלובוס: גם לשכת הסיוע, גם יחידת הסיוע, גם בית-המשפט יכול להפנות את הנערים אלינו ואז העניין יישקל.

אייל גלובוס: אנחנו כמובן לא נעניק סיוע משפטי לילד הקטין בניגוד לרצונו.

אייל גלובוס: אין מניעה מבחינתנו להעניק סיוע משפטי לקטין באופן נפרד.

אייל גלובוס: לקטינים בגילאים המבוגרים יותר כמובן שיש רצון משלהם.

אייל גלובוס: רק בדבר אחד אני לא מסכים לגמרי עם עו"ד מוריה בקשי, ואולי יש כאן הבדלים במינוח.

אייל גלובוס: אני סבור שהדרך הנכונה היא מינוי של עורך-דין, ולא של אפוטרופוס לדין.

ענת ענבר: אני גם סבורה כמוך.

אייל גלובוס: עם האפוטרופוס לדין יש כאן קושי.

אייל גלובוס: לבית-המשפט יש סמכות טבועה, אך הסמכות הטבועה של בית-המשפט נפרדת מחוק הסיוע המשפטי.

אייל גלובוס: כלומר, אין לבית-המשפט סמכות למנות עורך-דין על-פי חוק הסיוע המשפטי.

אייל גלובוס: בית-המשפט יכול למנות, אבל בעצם אין גורם שיממן את זה, וזאת הבעיה במקרים הללו.

זהבה גלאון: אמרנו כבר שמכיוון שמדובר במקרים ספורים אז בעצם אין בעיית מימון.

אייל גלובוס: אני לא יודע איזה גורם יממן את זה כי היום אין בעצם הסדר, כאשר בית-המשפט ממנה, מי אמור לשלם עבור זה.

אייל גלובוס: על-פי חוק הסיוע המשפטי לא ניתן לשלם עבור זה.

אייל גלובוס: השאלה מי ישלם עבור זה.

אייל גלובוס: האם הנהלת בתי-המשפט?

אייל גלובוס: אבהיר את הדברים.

אייל גלובוס: אם גורם כלשהו יפנה אלינו: הקטין עצמו, הוריו, אפילו חבר, או בית-המשפט יפנה את תשומת לב הסיוע המשפטי שמן הראוי לשקול כאן ייצוג, או יחידת הסיוע תפנה תשומת לבנו, אפילו עובד סוציאלי ממשרד הרווחה יפנה אלינו אזי נשקול, נשאל את הקטין האם הוא מעוניין, נבצע את הבדיקות שעו"ד מוריה בקשי אמרה כבר שנראות פשוטות למדי: הסיכוי המשפטי, שיש לנו בו שיקול דעת, מן הסתם יפורש בהרחבה; הזכאות הכלכלית – בדרך כלל לקטינים האלה יש זכאות כלכלית, ולכן אין כאן בעיה בתהליך.

אייל גלובוס: ואז נמנה עורך-דין על-פי שיקול הדעת שלנו, שכמובן יש לו מומחיות מיוחדת בתחום הזה.

אייל גלובוס: אין לנו רבים כאלה, אבל גם אין הרבה מאוד מקרים כאלה, ואז כל תהליך הפיקוח שלנו והבקרה שלנו יפקחו על עבודתו.

אייל גלובוס: אם בית-המשפט ממנה, הוא לא ממנה דרך חוק הסיוע המשפטי.

אייל גלובוס: אין סמכות כזאת.

אייל גלובוס: דוגמה להשוואה – סעיף 18(ב) בחוק הסנגוריה הציבורית.

אייל גלובוס: אין סמכות כזאת במסגרת הסיוע המשפטי.

אייל גלובוס: לכן אם בית-המשפט ממנה אין בעצם מי שישלם עבור זה, כי אנחנו לא יכולים.

אייל גלובוס: אני מסכים כאן עם עו"ד מוריה בקשי, ולכן סבור שיש מקום בסך הכול למצוא דרך כלשהי, לא בחקיקה, אלא אולי באיזה נוהל פנימי, שידווחו לנו על המקרים שנראים ראויים, מה גם שמדובר במקרים ספורים, 20-30 מקרים בשנה.

אייל גלובוס: אין כאן עלות תקציבית ואפשר יהיה לייצג אותם בלי שום שינוי בחקיקה.

יפעת בויאר: אם יש הסכמה עקרונית על העניין הזה, וברור לכולם שאין כאן עלות תקציבית, ובפועל כאשר פונים לסיוע המשפטי הוא ממנה בלי כל בעיה, אני לא מבינה את הבעיה.

יפעת בויאר: לא מגיעות כמעט כל פניות כאלה כי לצערי לא כל השופטים מודעים תמיד לצורך למנות אפוטרופוס לדין.

יפעת בויאר: יש שופטים שהדבר קרוב יותר לליבם ועושים את זה באורח שוטף, ומקרים כאלה מגיעים גם אלינו במועצה לשלום הילד, ויש שופטים שהדבר פחות קרוב לליבם.

יפעת בויאר: אני לא רואה איפה המורכבות הגדולה בהסדרת הייצוג.

יפעת בויאר: אפשר לעשות את זה כמו בחוק הנוער – כבר היו תקדימים, כבר היתה פריצת דרך בזכות הייצוג.

יפעת בויאר: חוק הנוער קובע לעניין אשפוז פסיכיאטרי של קטין: "בהליך על-פי סעיף זה ימנה בית-המשפט לקטין עורך-דין שייצגו, זולת אם הקטין בחר להיות מיוצג על-ידי עורך-דין מטעמו".

יפעת בויאר: בדרך הכי פשוטה, בלי להיכנס לפרוצדורות ומבלי לקבוע איך הדברים ייעשו.

יפעת בויאר: כפי שאמרה גם עו"ד הלית מגידו, הדיונים המתקיימים במשרד המשפטים מתמשכים וארוכי-טווח.

יפעת בויאר: הם עדיין לא דנים על הזכות לייצוג, אלא על זכות רחבה עוד יותר – הזכות להשתתפות.

יפעת בויאר: בזכות הייצוג לא התחילו בכלל לדון.

יפעת בויאר: כלומר הדיון לא צפוי להסתיים בזמן הקרוב.

בתיה ארטמן: מי מממן את עורכי-הדין בחוק שאת מציינת?

מוריה בקשי: הדברים נעשים בפועל.

מוריה בקשי: למשל, אם פונים למועצה לשלום הילד זה נעשה כמובן על חשבוננו, אם פונים לסיוע המשפטי אני יודעת בוודאות שבאזור תל-אביב למשל - - -

בתיה ארטמן: כאשר יש מינוי – בית-המשפט קודם מפנה ואחר-כך ממנה?

בתיה ארטמן: איך זה נעשה?

בתיה ארטמן: אם הוא פונה אליהם והם נותנים ייצוג, הוא יכול אחר-כך למנות את עורך-הדין, זה בסדר.

בתיה ארטמן: זה הסדר הנכון.

יפעת בויאר: הוא עושה את זה.

יפעת בויאר: בפועל זה מסתדר, בוודאי בלשכות.

בתיה ארטמן: הוא תמיד עובר את הסיוע.

יפעת בויאר: השורה התחתונה, שבמקרים של אשפוז פסיכיאטרי של קטין יש לקטין עורך-דין, וזה תמיד מסתדר.

זהבה גלאון: כדאי שהיועצת המשפטית של הוועדה תתן סקירה קצרה איפה אנחנו עומדים.

בנימין אלון: אני מבקש לשאול שאלה.

בנימין אלון: במעט הזמן שאני נמצא כאן, ואני מצטער שאני לא בתוך העניינים, שמעתי את עו"ד גלובוס אומר שהוא לא מכיר מקרים כאלה.

בנימין אלון: אני קורא בדברי ההסבר את המשפט הבא: "הניסיון שנצבר ביחידות הסיוע שליד בתי-המשפט לענייני משפחה, ואשר הוצג בדיוני הוועדה לקידום מעמד האישה ...".

בנימין אלון: עו"ד גלובוס הוא ראש לשכת הסיוע המשפטי במחוז ירושלים והדרום.

בנימין אלון: האם זה לא אותו דבר?

זהבה גלאון: זה לא אותו דבר.

זהבה גלאון: זה סיוע משפטי שליד משרד המשפטים וכאן מדובר על יחידות הסיוע.

בנימין אלון: אותי מעניין מה קורה בשטח.

בנימין אלון: מה הניסיון שנצבר?

זהבה גלאון: אני מבקשת שתתארי בקצרה לשני חברי הכנסת שהצטרפו מכלול קצר, למה הגענו לזה, מה הצטבר, איך זה פועל.

הלית מגידו: איאלץ לחזור באופן חלקי על דברים שנאמרו בתחילת הישיבה.

הלית מגידו: אני כבר מתנצלת בפני הנוכחים האחרים.

הלית מגידו: החוק למניעת אלימות במשפחה מאפשר לבתי-משפט מסוגים שונים לתת צו הגנה, הן מפני קטין והן מפני בן משפחה אחר.

הלית מגידו: הצעת החוק הזאת מדברת על עניין ספציפי, שכאשר מבקשים צו הגנה מפני קטין יחולו מגבלות מסוימות.

הלית מגידו: ראשית, שהבקשה לצו ההגנה תידון אך ורק בבתי-משפט למשפחה, ולא משנה מי יוזם את בקשת צו ההגנה.

הלית מגידו: שנית, הטלת מגבלות ייחודיות כאשר בקשת צו ההגנה מגיעה מטעם בן משפחה, להבדיל מנציג היועץ המשפטי לממשלה למשל.

הלית מגידו: בין המגבלות הללו צריך לפנות קודם כול ליחידות הסיוע, יחידות הסיוע צריכות לעשות מאמץ כלשהו, ואם בכל זאת לא מגיעים לכדי פשרה אפשר להוציא צו הגנה, אחרי שנותנים לקטין הזדמנות להשמיע את הצד שלו, נותנים תסקיר בכתב מפקיד סעד וכולי.

בנימין אלון: זה מבחינה משפטית, והיתרון של בית-משפט לענייני משפחה הוא הנגישות ליחידות סיוע.

בנימין אלון: הבנתי.

בנימין אלון: אני שואל איך זה נולד.

בנימין אלון: האם עלה צורך?

בנימין אלון: היתה מגפה של דיונים?

זהבה גלאון: לא היתה מגפה.

זהבה גלאון: הצעת החוק הזאת היא יוזמה של חברת הכנסת לשעבר ענבל גבריאלי, שקיבלה תלונות, במקרה זה של בני משפחה, שנאלצו להתמודד עם אלימות של בני משפחתם – בדרך כלל אלו היו בנים קטינים במשפחה – ולא יכלו להתגונן.

זהבה גלאון: אז עלה הצורך להוציא את הקטין מביתו אס-או-אס.

זהבה גלאון: חברת הכנסת גבריאלי אמרה, נניח שבית-המשפט כבר מחליט לתת צו הגנה למשפחה ולהוציא את הקטין, אי אפשר להוציא את הקטין בכל מקרה, צריך גם לדאוג לו.

זהבה גלאון: לכן דנו בוועדה איך מוציאים קטין מביתו, איך מגיעים לכדי כך בכלל, וההשלמה היא שצריך גם לדאוג לקטין, שלא ימצא עצמו פתאום מושלך לרחוב.

זהבה גלאון: כלומר צריכים להתקיים מספר תנאים, למצוא לקטין הזה סידור הולם וכן הלאה.

זהבה גלאון: התחלנו לדון בעניין הזה בוועדה ונשמעו דעות שונות, הוצע למשל שזה יהיה במסגרת חוק הנוער, ולבסוף הוחלט שזה יהיה במסגרת החוק למניעת אלימות במשפחה.

בנימין אלון: זה מצריך חקיקה?

בנימין אלון: ידוע לנו שמקרה קשה מוליד חוק קשה.

זהבה גלאון: זה מצריך חקיקה.

זהבה גלאון: לא מדובר במגפה, כלל לא, אבל יש צורך לתת מענה לשורת מקרים.

זהבה גלאון: עו"ד יעקבי אמר שהם לא שמעו על כך.

זהבה גלאון: זה נבע מכך שלא היה נתיב לפעול.

זהבה גלאון: יתכן שאם יהיה נתיב תהיה אפשרות לפעול בעניין הזה.

זהבה גלאון: זה לא החוק הכי מקיף וכולל שנותן מענה לתופעה חברתית כוללת, אבל הוא מסדיר צורך או בעיה.

בנימין אלון: והוא לא פוגע בקטין?

זהבה גלאון: אנחנו לא ניתן לפגוע בקטין.

זהבה גלאון: להיפך, החוק הזה בא להגן על הקטין.

זהבה גלאון: יושבים כאן נציגים ממשרד הרווחה.

בתיה ארטמן: כדי שלא ימשיכו להוציא צווים כאלה בלי לקבל התייחסות של שירותי הרווחה.

בתיה ארטמן: כאשר חוקקו את החוק למניעת אלימות במשפחה המטרה לא היתה שהורים ירחיקו את ילדיהם מן הבית.

בתיה ארטמן: כאן יש בעיה בתוך המשפחה, לכן קודם כול צריך להיכנס גורם טיפולי ורק אחר-כך לפעול בדרכים אחרות, ולכן מפנים את זה ליחידות הסיוע.

משה גפני: קודם כול, אני סבור שהחוק הזה נכון.

משה גפני: אני מתאר לעצמי, אני לא יודע בוודאות, וגם לא הייתי בתחילת הדיון, שאין מקרים רבים בהם מוציאים צו הגנה מפני קטין, אבל גם אם יש מקרה אחד צריך להסדיר את זה בחוק, לא נורא.

משה גפני: בכנסת יש חוקים שעדיף שלא היו באים לעולם, והחוק הזה דווקא חיובי, אז להיפך.

משה גפני: אפילו אם זה חל על מקרים בודדים, וככל הנראה זה חל על מקרים בודדים.

משה גפני: אז ראשית, אני תומך בחוק הזה.

משה גפני: אני סבור שהחוק נכון.

משה גפני: אני מרוגז מאוד על אי-הכללת בתי-הדין.

משה גפני: כאשר נחקק החוק על בית-המשפט לענייני משפחה, שהביא אותו חבר הכנסת דאז דוד ליבאי, טענתי, כמו חלק מחברי הכנסת, שתהיה פגיעה בבתי-הדין הרבניים מכיוון שבתי-המשפט לענייני משפחה יעסקו בעניינים מקבילים לבתי-הדין הרבניים בחלק שמוקנה להם בחוק, כי בתי-הדין עוסקים בנושאים שונים במשפחה.

משה גפני: אפשר לראות בפרוטוקולים שמר דוד ליבאי אמר אז: בשום פנים ואופן לא, אנחנו באים לייעל את העניין.

משה גפני: לפיכך תמכנו בחוק הזה, כמו בהרבה חוקים אחרים שבסופו של דבר גרמו לפגיעה במה שאנו סבורים שהיה מקום לשמר.

משה גפני: ואז, בין יתר הדברים, דובר גם על יחידות הסיוע.

משה גפני: הוחלט שיחידות הסיוע שניתנות לבית-המשפט לענייני משפחה יינתנו לבית-הדין הרבני במקביל.

משה גפני: הרי באמת יש נזק.

משה גפני: אם מתקנים את החוק ואומרים: מדינת ישראל לא כוללת את בתי-הדין הרבניים בחוק – בסדר, אז אני ארד ללאס-וגאס וזהו.

משה גפני: אבל אם אנחנו חיים במדינה בה החוק מחייב את אזרחי המדינה להזדקק לבתי-הדין הרבניים בנסיבות כאלה, בנושאים משפחתיים, היו חייבים להקים בהם יחידות סיוע.

משה גפני: בחוק הזה, שהוא חוק חיובי ומצוין, אומרים עוד דבר, שבמקרים המעטים שיידרש לתת צו הגנה מפני קטין, המקרים יוצאו מבתי-הדין הרבניים, על אף שעניינם עלה בבתי-הדין הרבניים, והחוק יעבירם לבית-המשפט לענייני משפחה, שם תהיה אפשרות לתת צו הגנה מפני קטין.

משה גפני: אבל היות ועדיין אין יחידות סיוע – נכון עו"ד יעקבי?

שמעון יעקבי: אין יחידות סיוע, אבל כפי שציינתי, יש לנו יחידות הכוון וייעוץ שמטפלות גם באלימות במשפחה.

משה גפני: השאלה איך לכלול את זה בחוק.

משה גפני: צריך למצוא נוסחה כלשהי שתאפשר טיפול דומה גם בבתי-הדין.

משה גפני: אתן דוגמה מעצמי.

משה גפני: לי אין הגנה מפני קטין וברוך ה' לא התגרשתי עד כה.

משה גפני: אני לוקח את עצמי כדוגמה מפני שאני לא דוגמה אמיתית אלא רק דוגמה תיאורטית.

משה גפני: נניח שאני רוצה לפנות לבית-הדין הרבני ולבקש צו הגנה מפני קטין.

משה גפני: אז יכריחו אותי ללכת לבית-המשפט לענייני משפחה, כאשר בשום פנים ואופן אני לא רוצה, אני רוצה בית-דין רבני, גם אני וגם מי שאולי אני רוצה להתגרש ממנה – ואני כמובן לא רוצה להתגרש מאף אחת.

זהבה גלאון: חבר הכנסת גפני, אתה מעלה סוגייה נכונה.

זהבה גלאון: העלה אותה עו"ד יעקבי, בצדק.

זהבה גלאון: זאת סוגייה שלא חשבתי עליה קודם אבל השבתי אינטואיטיבית, ואני סבורה שזה ההליך הנכון.

זהבה גלאון: אני סבורה שצריך לתת מענה לבתי-הדין הרבניים – זה מה שקיים ויש אנשים שנזקקים לזה.

זהבה גלאון: הדבר הזה עומד לקבל מענה במסגרת הקמת יחידות הסיוע, כך שמענו עכשיו.

זהבה גלאון: אך כפי שידוע לך, במשרד המשפטים דברים כאלה מתעכבים.

זהבה גלאון: הגשתי למשל הצעת חוק על חולי נפש ואמרו לי שעליי לחכות להצעה הממשלתית.

זהבה גלאון: אני מחכה כבר שנתיים.

זהבה גלאון: אתה יודע איך הדברים האלה מתנהלים.

זהבה גלאון: הדילמה היא האם לעכב עכשיו את החוק החשוב הזה, שאולי הוא לא החוק הכי חשוב.

זהבה גלאון: מה שאני מציעה הוא דרך המלך, כיוון שהחוק הגדול נמצא כבר בשלב מתקדם, אבל כנראה יארך עוד זמן.

בנימין אלון: במקום "לבית-משפט לענייני משפחה" ניתן לכתוב "לבית-משפט שיש לו יחידות סיוע".

בנימין אלון: אם עד אז יהיו יחידות סיוע ליד בתי-הדין, יהיה להם.

בנימין אלון: אם לא יהיו להם, אז לא יתנו להם.

זהבה גלאון: אני סבורה שנכון יותר ללכת בדרך המלך ולעשות אחר-כך תיקון, כפי שעשו פעמים רבות.

בנימין אלון: תיקון לחוק שמיועד לאוכלוסייה כה קטנה?

זהבה גלאון: התיקון יוכנס בחוק הגדול.

זהבה גלאון: יעשו תיקון עקיף לחוק יחידות הסיוע.

בנימין אלון: הקמת יחידות סיוע מחייבת חקיקה?

משה גפני: למה לכתוב רק "לבית-המשפט לענייני משפחה"?

משה גפני: אחרי כן תיקון החוק כבר לא יעזור.

זהבה גלאון: לא דיברתי על תיקון לחוק הזה.

זהבה גלאון: זה לא חוק די חשוב שצריך להכניס בו תיקון.

זהבה גלאון: כאשר יגישו את החוק הגדול, על יחידות הסיוע לבתי-הדין הרבניים, יהיה שם סעיף שיתייחס להיבט הנקודתי הזה.

זהבה גלאון: החוק הגדול יכיל את זה במילא, לכן יינתן מענה.

זהבה גלאון: זה לא יפגע בסמכויות בתי-המשפט לענייני משפחה וייתן מענה לבתי-הדין הרבניים.

משה גפני: אני שואל שאלה אחרת.

משה גפני: את מבקשת שיהיה כתוב "בית-משפט לענייני משפחה", ואני מבין, אני לא חולק על כך.

משה גפני: יהיה כתוב הנוסח הנוכחי: "בית-משפט לענייני משפחה", ויוסיפו לכך: "או כל ערכאה שיש בה יחידות סיוע".

משה גפני: בינתיים יש רק את בית-המשפט לענייני משפחה.

הלית מגידו: אני מתנגדת להצעה הזאת.

הלית מגידו: לא נהוג לכתוב בחקיקה דברים תיאורטיים שאמורים להופיע בעתיד.

הלית מגידו: אני מסכימה עם ההצעה של חברת הכנסת גלאון, שלכשיקימו את יחידות הסיוע - - -

משה גפני: אם את רוצה להרגיע אותנו בכל זאת - - -

זהבה גלאון: אנחנו נרגיע אותך.

זהבה גלאון: חבר הכנסת גפני, הרי יש לי עניין שכאשר הדבר הזה יובא לבתי-הדין הרבניים וייתן מענה לאנשים שנזקקים לבתי-הדין הרבניים, שאותם דברים שאנו מחילים כאן על נוער כזה יחילו גם בבתי-הדין הרבניים.

זהבה גלאון: המטרה היא טובת הקטין.

משה גפני: הבעיה עכשיו היא רק הניסוח המשפטי.

זהבה גלאון: הניסוח המשפטי ייעשה כדת וכדין בחוק הגדול שייתן מענה ליחידות הסיוע בבתי-הדין הרבניים.

זהבה גלאון: אני סבורה שעליך לקבל את זה.

זהבה גלאון: היועצת המשפטית אומרת שלא מקובל לכתוב סעיף עתידני על חוק שלא קיים.

בנימין אלון: הנוסח שאני מציע, קיים: "בקשה למתן צו הגנה מפני קטין תוגש אך ורק לבית-משפט שיש בו יחידות סיוע".

בנימין אלון: זה מובן.

בתיה ארטמן: אפשר למצוא נוסח: "בית-משפט או בית-דין דתי שיש לו יחידות סיוע".

בתיה ארטמן: נחשוב על זה.

בנימין אלון: בלי המילים "בית-דין דתי".

שמעון יעקבי: גברתי היושבת-ראש, בית-המשפט הרי מוגדר בחוק העיקרי כבית-משפט שלום, משפחה, ובית-דין דתי במידה ויש לו סמכות בעניין הקטין.

שמעון יעקבי: אני מציע שבסעיף קטן (ב) לא ייכתב "תוגש לבית-המשפט לענייני משפחה בלבד", אלא "תוגש לבית-המשפט".

זהבה גלאון: לא.

שמעון יעקבי: לא צריך כרגע להכניס את זה כאן בחוק.

שמעון יעקבי: בחוק הזה נוסיף הוראת מעבר, שעד להקמת יחידות סיוע ליד בתי-הדין - - -

זהבה גלאון: זה לא נהוג.

זהבה גלאון: לא מחוקקים כך.

בנימין אלון: הם רוצים לגרוע מסמכויות בתי-משפט שלום האזרחיים הרגילים.

בנימין אלון: את זה לא רוצים לעכב, ובצדק.

שמעון יעקבי: זה במילא יהיה כך.

משה גפני: הליבה של החוק, להוציא את זה מכל בתי-המשפט ולהעביר את זה לבית-משפט לענייני משפחה, בו יש יחידות סיוע.

משה גפני: אנחנו צריכים לשמר את העניין הזה, את הצורך ביחידות הסיוע, גם בבתי-הדין הרבניים.

משה גפני: צריך למצוא את הניסוח המשפטי הנכון.

זהבה גלאון: חבר הכנסת אלון, תקרא שוב את הניסוח שאתה מציע ועו"ד הלית מגידו תאמר אם אפשר להתקדם באופן הזה.

בנימין אלון: "בקשה למתן צו הגנה מפני קטין תוגש אך ורק לבית-משפט שיש בו יחידות סיוע".

בתיה ארטמן: אפשר לכתוב: "לבית-משפט לענייני משפחה, או לבית-דין דתי".

בנימין אלון: למה צריך לפרט?

בתיה ארטמן: כי על כך אנחנו רוצים לשים את המוקד.

זהבה גלאון: אבל אי אפשר לכתוב "או לבית-דין דתי" כאשר היחידות הללו טרם הוקמו.

בתיה ארטמן: אפשר לכתוב: לבית-משפט לענייני משפחה או לבית-דין דתי שיש לו יחידת סיוע על-פי חוק", ואז כאשר תקום יחידת הסיוע זה יהיה מוסדר.

בנימין אלון: למה לא לכתוב "לבית-משפט שיש לו יחידות סיוע"?

בנימין אלון: זה עונה על הכול.

בתיה ארטמן: כי יתחילו לחפש לאיזה בתי-משפט זה מתאים.

בנימין אלון: בבית-המשפט השלום אין יחידות סיוע.

בתיה ארטמן: היום יש יחידות סיוע רק לבתי-המשפט למשפחה, ובעתיד יוקמו יחידות סיוע רק בבתי-הדין הדתיים.

בתיה ארטמן: כלומר, יש שני סוגים – בתי-משפט למשפחה ובתי-דין דתיים.

בתיה ארטמן: לכן אני סבורה שיש להתייחס במפורש לשניהם.

זהבה גלאון: חבר הכנסת אלון, אני מסכימה לדבריך ומצדדת בנוסח שהצעת.

משה גפני: החוק מדבר על יחידות הסיוע באשר לצו הגנה מפני קטין, וזה ברור, כולנו מקבלים את זה.

משה גפני: אנחנו אומרים שזה יידון בבית-המשפט לענייני משפחה, כי בערכאות על-פי החוק יחידות הסיוע נמצאות בבית-המשפט לענייני משפחה.

משה גפני: אנחנו אומרים: "או בית-דין דתי שיש בו יחידת סיוע".

משה גפני: אנחנו מתעלמים מן השאלה האם יש יחידות סיוע כאלה או אין.

משה גפני: אנחנו קובעים שזה החוק, שכאשר צריך להוציא צו הגנה מפני קטין ניתן לעשות זאת בבית-דין דתי שיש בו יחידת סיוע.

משה גפני: אם אין יחידת סיוע, אין.

משה גפני: אם יש יחידת סיוע, יש.

בנימין אלון: אז אל תפרט.

בנימין אלון: תכתוב: "בית-משפט שיש בו יחידות סיוע".

בנימין אלון: אחרת, אתה מקדים את הדין למציאות, כי אין היום יחידות סיוע לצד בתי-הדין.

בנימין אלון: בתורה שלנו – התורה קדמה למציאות, אבל בחוק – קודם כול יש מציאות.

יפעת בויאר: עו"ד יעקבי אמר שהגיעו אפס מקרים כאלה לבתי-הדין הדתיים.

זהבה גלאון: אבל לא מכיוון שאין דבר כזה, אלא כי אין נתיב.

בנימין אלון: גם לבתי-המשפט לא הגיעו מקרים כאלה.

בנימין אלון: זאת אותה תשובה.

זהבה גלאון: לבתי-המשפט הגיעו מקרים מעין אלה, כי יש יחידות סיוע.

בתיה ארטמן: רק ליחידות הסיוע הגיעו מקרים.

בנימין אלון: וטוב שכך היה, כי לא יכלו לסייע להם.

משה גפני: זה מתאים למה שאנחנו טוענים.

משה גפני: אנו טוענים שזה המצב, מכיוון שאין יחידות סיוע לא מגיעים מקרים.

בתיה ארטמן: הגיעו מקרים לכל בתי-המשפט.

משה גפני: הבעיה בה נתקלתי בכל השנים הללו, שמקרים רבים עברו מבתי-הדין הרבניים לבתי-המשפט לענייני משפחה מכיוון שבבתי-המשפט לענייני משפחה יש יחידות סיוע.

משה גפני: לכן אני נרגז, ולא מצליחים להרגיע אותי.

בתיה ארטמן: אבל לא במקרים שדנים בהם כעת.

משה גפני: הרי הבטיחו כבר שיוקמו יחידות סיוע ליד בתי-הדין הרבניים.

יפעת בויאר: הדרך לפתור את הבעיה הזאת היא לא בחוק שלפנינו.

יפעת בויאר: זה מצריך תיקון רחב הרבה יותר.

זהבה גלאון: אנחנו מנסים לראות אם אנחנו יכולים לתת מענה.

זהבה גלאון: יש דבר אחד שאנחנו לא יכולים לסבול, שחבר הכנסת גפני מרוגז.

מוריה בקשי: קודם כול, אני רוצה להרגיע ולהגיד שלא היתה כל כוונה להפלות את בתי-הדין.

משה גפני: בכל מקרה אצביע בעד הצעת החוק הזאת.

מוריה בקשי: מדובר על סיטואציה ספציפית מאוד, ובמקור אנו סבורים שלא צריך לעודד אותה.

מוריה בקשי: אני רוצה להזכיר מה אמרה פקידת הסעד הראשית לחוק הנוער.

מוריה בקשי: המקום העיקרי צריך עדיין להיות חוק הנוער, כי ברוב המקרים הללו אנו רוצים להגן על הילד, כאשר ההורים מגישים נגדו תביעה ואז אנחנו מגלים שהוא הקורבן בעצם.

מוריה בקשי: ובכל זאת, צריך לתת מענה להורים ולבני המשפחה, אפשרות להגיש בקשה למתן צו הגנה מפני קטין, שלא יצטרכו לחכות עד שפקיד סעד יגיש בקשה, כי בכל זאת יש מקרים שהבן עושה טרור במשפחה.

מוריה בקשי: עלינו להיות זהירים מאוד.

מוריה בקשי: לא היתה כאן כוונה להפלות.

מוריה בקשי: חשבנו לרכז את הטיפול במקום אחד.

מוריה בקשי: יש עניין שהזכרתי כבר קודם, שלבית-המשפט למשפחה יש סמכויות לפי חוק הנוער, ויש בזה יתרון כלשהו, שהוא בעצמו יכול להסיט את הדיון מנושא האלימות במשפחה ולהעביר למקומות אחרים, ואת זה אין היום לבית-הדין הרבני.

מוריה בקשי: לכן סברתי, באמת לא כדי להפלות את בתי-הדין, אלא לטובת העניין, למספר המקרים המצומצם, שלא צריך להרחיב את זה.

מוריה בקשי: אבל באמת אין לי התנגדות עקרונית.

מוריה בקשי: אגיד יותר מזה, אני מאמינה בשכנוע הכי פנימי, ואני מקדמת את זה בברכה, שיחידות הסיוע חייבות וצריכות לקום בבתי-הדין הרבניים.

מוריה בקשי: בין שני הנוסחים המוצעים כאן – אני שוב חוזרת, אני סבורה שצריך לעשות את זה בחקיקה על יחידות הסיוע.

מוריה בקשי: אם כולם כאן מסכימים, למרות עניין חוק הנוער, שבכל זאת נכון לאפשר את זה לבית-הדין, אל"ף צריך להגיד את זה.

בתיה ארטמן: נוסיף הוראה.

מוריה בקשי: נכניס את זה לתסקיר החוק.

מוריה בקשי: אבל אם אתם שואלים אותי, ברמה המשפטית, אם אפשר בכל זאת לשנות את הנוסח ולהוסיף את המשפט: "ביחידות סיוע של בתי-הדין הדתיים, אם יקומו", אני סבורה שזה לא נכון משפטית.

מוריה בקשי: לעשות חידון ולהגיד "בית-משפט שיש לו יחידות סיוע" – את זה צריך לבדוק.

זהבה גלאון: אני רוצה לסכם את הנושא הזה.

זהבה גלאון: חבר הכנסת גפני, אני באמת רוצה להרגיע אותך.

משה גפני: מתי זה יעלה למליאה?

זהבה גלאון: היום נצביע על הצעת החוק בוועדה ובשבוע הבא היא תעלה למליאה.

זהבה גלאון: אני רוצה להציע הצעה כדלקמן: בהצעת החוק הזאת, הסעיף העתידני לצערי לא יוכל להיכנס.

זהבה גלאון: מכיוון שמכינים תסקיר חוק להצעת החוק הגדולה, התסקיר מוכן ומתכוונים להציג אותו, אני מציעה שבעקבות הישיבה כאן עו"ד בקשי תצרף לתסקיר האמור להיות מוגש לממשלה את ההמלצה שעלתה כאן על יחידות הסיוע, כל מה שנאמר כאן, שתי ההערות שנשמעו כאן.

שמעון יעקבי: אני לא מסכים להערה השנייה.

שמעון יעקבי: אם כך, זה צריך להיות אותו דבר לגבי בתי-המשפט האחרים.

שמעון יעקבי: הוצע שתהיה הסתייגות, שאם פקידת סעד לחוק הנוער תתערב בעניין ותפעיל את בית-המשפט לנוער זה יוצא מבית-הדין הרבני.

שמעון יעקבי: אין הוראה כזאת לגבי בית-המשפט האזרחי.

שמעון יעקבי: אם תהיה הוראה כזאת לגבי בית-המשפט האזרחי, שזה יוצא מבית-משפט שלום, אז ניתן לקבוע הוראה כזאת גם לגבי בתי-הדין הרבניים.

קריאה: לבית-המשפט לענייני משפחה יש סמכות לפעול על-פי חוק הנוער.

שמעון יעקבי: יש לו סמכות, אבל זה לא תמיד אותו שופט.

זהבה גלאון: אני לא רותמת את העגלה לפני הסוסים.

זהבה גלאון: נגיע לגשר הזה.

זהבה גלאון: הדבר היחיד שאנחנו מבקשים כרגע, כדי להרגיע את חבר הכנסת גפני, שבתסקיר שיוגש לממשלה תהיה ההתייחסות הנקודתית הזאת.

זהבה גלאון: לשאלה שאתה מעלה, מכיוון שאני לא צריכה לשבור את הראש, ואני לא אהיה בדיון ההוא, זה דבר שיעלה לדיון על-ידי הגורמים המוסמכים כאשר הצעת החוק הזאת תבוא לכדי התדיינות.

זהבה גלאון: אין לי אפילו יכולת להיכנס לזה.

זהבה גלאון: אין לי די הבנה להיכנס לשאלה האם מה שתאמר פקידת הסעד יגבר על גורמים אחרים.

זהבה גלאון: אני לא רוצה להיכנס לזה כרגע.

זהבה גלאון: זה דורש דיון רציני וראוי, שייעשה כאשר העניין יגיע לכלל חקיקה.

זהבה גלאון: זה לא קשור לנושא שלפנינו.

משה גפני: לא יכולה להיות המלצה הקובעת שבתי-הדין יופלו לרעה.

זהבה גלאון: אין המלצה כזאת.

זהבה גלאון: עו"ד יעקבי התייחס רק להערה השנייה שנשמעה כאן, שאני לא מכלילה אותה כרגע כי לא היתה במסגרת ההערות שהרגיזו אותך.

משה גפני: אני מקבל את ההצעה שלך, אך מבקש לשכלל אותה.

משה גפני: אני מבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה ומעו"ד מוריה בקשי ומכל מי שעוסק בעניין, לנסות למצוא נוסח כלשהו, שיהיה נכון משפטית, אך שישאיר גם את האופציה בבתי-הדין הרבניים.

משה גפני: לא נעים לי להגיד, אבל תסקירי חוק של הממשלה לפעמים הם, כפי שהגמרא אומרת, חספא דעלמא – היה תסקיר חוק ואיננו, ועכשיו עם ועדת וינוגרד אנחנו גם לא יודעים מה יהיה בעוד חודש בממשלה.

זהבה גלאון: חבר הכנסת גפני, אני מודה לך.

זהבה גלאון: נשמע את נציג המשרד לביטחון פנים, רב-פקד מאיר ברקוביץ, ותיכף נחזור לראות איך לנסח את זה.

מאיר ברקוביץ: דבריי לא נוגעים לעמדת המשטרה, אלא הצעה למשהו שיכול לתרום לפשרה.

מאיר ברקוביץ: בתוך דברי ההסבר כן אפשר לכתוב אמירה מעין זאת, שזה נכתב כך מכיוון שעדיין אין יחידות סיוע בבתי-הדין הרבניים.

קריאה: אין דברי הסבר בקריאה השנייה והשלישית.

זהבה גלאון: גברתי היועצת המשפטית של הוועדה, כפי שהבנתי חבר הכנסת גפני לא רגוע, ואנחנו רוצים להרגיע אותו בטרם נצא מכאן בעוד 5 דקות.

הלית מגידו: ראשית, אני מצטרפת לעו"ד בקשי.

הלית מגידו: אני סבורה שדרך המלך צריכה להיות בתיקון עקיף בהצעת החוק, לכשתתגבש מאותו תסקיר.

הלית מגידו: יחד עם זאת, מבין שני הנוסחים שהוצעו כאן הפחות גרוע נראה לי הנוסח "תוגש לבית-המשפט שיש בו יחידת סיוע".

הלית מגידו: אני חולקת על עמדתה של עו"ד ארטמן, שמציעה לכתוב "לבית-המשפט לענייני משפחה או לבית-דין דתי שיש בו יחידת סיוע", מן הטעם שכבר העליתי כאן, שאין דבר כזה היום.

זהבה גלאון: זה ברור.

זהבה גלאון: גם חבר הכנסת בני אלון הסכים לכך.

משה גפני: גם אני הסכמתי.

הלית מגידו: גם בנוסח הזה יש עדיין חשש לחוסר בהירות, כי לא כתוב כאן באיזה בית-משפט מדובר.

בתיה ארטמן: לכן לדעתי הנוסח צריך להיות "בית-משפט לענייני משפחה או בית-דין דתי", ולא "בית-משפט שיש לו יחידת סיוע".

הלית מגידו: צריך לתת פתרון לשני החששות האלה.

הלית מגידו: החשש לחוסר בהירות בנוסח א' ולחוסר האפשרות לציין משהו שלא קיים עדיין בנוסח ב' צריך להוביל אותנו למסקנה שלא צריך לעשות את זה כרגע.

הלית מגידו: צריך להמתין להצעת החוק המרכזית ולעשות בה תיקון עקיף.

זהבה גלאון: גברתי היועצת המשפטית של הוועדה, בהתייעצות שעשיתי כאן עם חברי הכנסת, אני מציעה שנשאיר את הנוסח הקיים.

זהבה גלאון: סיכמנו כרגע שנבקש מעו"ד בקשי להוסיף לתסקיר - - -

מוריה בקשי: אגיש את התסקיר עם התיקון הזה.

משה גפני: היא אמרה שהיא תביא את התסקיר לממשלה עם התוספת הזאת, אבל בתוך חודש ימים.

מוריה בקשי: הנוסח נדון עכשיו במשרד האוצר.

זהבה גלאון: זה נותן מענה.

זהבה גלאון: לא נתחיל עכשיו להמציא כאן נוסחים.

זהבה גלאון: נשאיר את הנוסח שהיה.

זהבה גלאון: חבר הכנסת גפני בכל זאת ינסה לראות עד מחר אם יש לו הצעה לתיקון כזה או אחר.

משה גפני: אם תהיה לי הצעה לתיקון המקובל על היועצת המשפטית של הוועדה, נכניס את זה.

זהבה גלאון: זה מקובל.

זהבה גלאון: אני מודה לאדוני.

זהבה גלאון: אתה מוזמן להישאר.

הלית מגידו: צריך עוד למצות את נושא ייצוג הקטינים.

זהבה גלאון: אני מבקשת שתחזרי לטובת הפרוטוקול על נוסח הסעיף שסיכמנו כעת.

הלית מגידו: אם כך, הנוסח לעת עתה ייוותר כפי שהוא.

הלית מגידו: דהיינו, סעיף קטן 1(ב) יתחיל במילים "בקשה למתן צו הגנה מפני קטין תוגש לבית-המשפט לענייני משפחה בלבד".

הלית מגידו: לעת עתה לא נוסיף על כך סמכויות לבתי-משפט נוספים, בין שיש בהם יחידות סיוע ובין שיהיו בהם יחידות סיוע כאלה או אחרות.

הלית מגידו: אשמח לשמוע מחבר הכנסת גפני הצעות יצירתיות לפתרון הסוגייה הזאת.

זהבה גלאון: אם בכלל.

הלית מגידו: אשוב ואיוועץ.

הלית מגידו: אבל שיהיה ברור, שלא זה יעכב את הגשת הצעת החוק למליאה לקריאה שנייה ושלישית.

הלית מגידו: יחד עם זאת, בד בבד נציגת משרד המשפטים תדאג לכך שבנוסח של הצעת החוק הרחבה, שעתידה להקים את יחידות הסיוע בבתי-הדין, תהיה המלצה לעשות תיקון עקיף בהקשר הזה, כדי לא לשלול חלילה מבתי-הדין סמכות כלשהי.

זהבה גלאון: אני מודה לך מאוד.

זהבה גלאון: נחזור לעניין הייצוג.

אביטל מולד: אני רוצה להצטרף לדברים שאמרה עו"ד בויאר קודם לכן.

אביטל מולד: אנחנו אמנם לא מציעים לשנות את ההליכים האלה, שהם הליכים אזרחיים, אבל אנחנו בהחלט נפגשים עם קטינים בסיטואציות הללו במסגרת התיקים הפליליים.

אביטל מולד: פעמים רבות מוגשת תלונה כנגד הקטין, ואנחנו בהחלט רואים חשיבות רבה בייצוג.

אביטל מולד: בוודאי כאשר מדובר בכמות מקרים כה קטנה, כאשר אין מניעה תקציבית.

אביטל מולד: אבל אני חייבת להעיר בהערת אגב, התופעה לא כל-כך מצומצמת.

אביטל מולד: פעמים רבות בלי לפנות לבית-המשפט הקטין מורחק מן הבית, כאשר ההורים אומרים לו: לך לסבתא או לדוד, הוא לא נכנס הביתה ואנחנו מחפשים עבורו פתרון.

זהבה גלאון: העניין ברור.

זהבה גלאון: גברתי היועצת המשפטית, בבקשה.

הלית מגידו: ראשית, אני רוצה לשמוע את ההכרעה שלך בעניין הזה.

זהבה גלאון: אני מבינה את העמדה שהציגה עו"ד בקשי, ובכל זאת, כדי שאהיה רגועה – אני מקבלת את עמדת המועצה לשלום הילד והסנגוריה הציבורית ומציעה כן לעגן את זה.

מוריה בקשי: מכיוון שהממשלה התנגדה – לא אביא את זה שוב לאישור הממשלה אבל בכל זאת מציעה שהמשרד יקבל אפשרות לבחור בין שני נוסחים אפשריים.

מוריה בקשי: אפשר לכתוב "ימנה עורך-דין", ולהשאיר את זה פתוח, כפי שקיים בחוק הנוער, בלי תפירה, כפי שהציג כאן עו"ד גלובוס, הצעה שבעצם לא נותנת חיוב לסיוע משפטי; ואפשר לכתוב "יפנה את הקטין לסיוע המשפטי", כלומר ליצור קישור, כי זה כבר מובנה היום.

מוריה בקשי: אני רוצה לבדוק האם ניתן להשאיר את הנוסח לא תפור.

זהבה גלאון: אנחנו נמצאים בסד של לוח זמנים.

זהבה גלאון: היום נאשר את נוסח הצעת החוק כפי שהוא, עם ההערה שאמרת.

זהבה גלאון: אבל מכיוון שההצעה צריכה להיות נדונה בשבוע הבא לפני שיוצאים לפגרה, עליך להזדרז ולתאם את הנוסח עם עו"ד הלית מגידו.

ענת ענבר: לדעתי יש להפנות את העניין לסיוע המשפטי, ואז צריך לתת לילד מידע.

זהבה גלאון: אין לנו בעיה עם הכוונון העדין, תעשו את זה היום או מחר.

זהבה גלאון: אם תדברו ביניכם ותסגרו את זה, ההחלטה תהיה מקובלת עליי.

זהבה גלאון: אני בכל אופן אגיש את זה.

זהבה גלאון: אני סבורה שלא ראוי שמשרד המשפטים יפיל את החוק בשל הדבר הזה, שהוא לא מהותי.

בתיה ארטמן: יכולה להיות דרך ביניים.

בתיה ארטמן: כאשר יחידת הסיוע רואה שאינה מגיעה לכדי הסכמה, תוכל להמליץ לבית-המשפט להפנות את הקטין ליחידות הסיוע המשפטי לקבלת ייצוג.

בתיה ארטמן: זה מקשר את כל הדברים.

מוריה בקשי: השאלה אם דבר כזה אי אפשר לקבוע בנוהל של הממונה.

בתיה ארטמן: כתוב הרי שצריך לצרף המלצות, אז אפשר להוסיף משפט, בין היתר, על הפניה של הקטין לקבלת ייצוג משפטי.

מוריה בקשי: הממונה יכולה להוציא נוהל לכל הלשכות.

קריאה: אבל אנחנו רוצים שזה יגיע לבתי-המשפט, לא רק ליחידות הסיוע.

מוריה בקשי: ההמלצה של יחידת הסיוע תצטרך להיות גם בהתייחס לצורך בייצוג נפרד.

בתיה ארטמן: צריך לסמוך על יחידות הסיוע.

בתיה ארטמן: אם יראו שההורים לא הגיעו להסכמה, במקרה זה ימליצו על ייצוג הילד.

מוריה בקשי: חשבתי לומר בנוהל יותר מזה, שהם ימליצו.

מוריה בקשי: כלומר, במקרים שלא הצליחו להגיע להסכמה ימליצו ככלל על הפניה לייעוץ המשפטי.

בתיה ארטמן: נכון, ואז לא צריך את המינוי.

בתיה ארטמן: אז לא צריך גם את בית-המשפט, זה יכול להיות נוהל פנימי של הפניה.

זהבה גלאון: מוסכם על הנוכחים שהדבר הזה צריך להיעשות.

זהבה גלאון: איך בדיוק – היום ומחר תתייעצו ותגיעו לנוסח מוסכם, ואנחנו נקבל אותו.

זהבה גלאון: המטרה הרי שלקטין יהיה ייצוג.

זהבה גלאון: השאלה אם זה ייעשה כך או אחרת, אבל אנחנו מקבלים את העיקרון של הייצוג.

זהבה גלאון: אנחנו מונעים את זה שהאוצר עכשיו יטרפד את החוק ויגיד שיש כאן עלות תקציבית, וגם על זה צריך לחשוב.

זהבה גלאון: אנחנו מסכמים שניסוח סופי של הסעיף יוסכם ביניכם ובין היועצת המשפטית של הוועדה עד מחר.

זהבה גלאון: מקובל עליי כל שתחליטו.

הלית מגידו: הסוגייה הבאה היא החוק למניעת הטרדה מאיימת.

הלית מגידו: החוק העיקרי מבחינתנו הוא החוק למניעת אלימות במשפחה, אבל כבר בדיונים הקודמים התעורר הצורך אולי בתיקון עקיף בחוק למניעת הטרדה מאיימת, תיקון מקביל שיתייחס לבקשה למתן צווים למניעת הטרדה מאיימת לפי החוק נגד קטין, כאשר המבקש הוא בן המשפחה.

הלית מגידו: לדעתי צריך לעשות את זה.

הלית מגידו: אני סבורה שהניסוח לא צריך להיות מורכב מדי.

הלית מגידו: צריך לקבוע אותם תנאים, באופן מקביל.

קריאה: מבחינתנו אין מניעה.

בנימין אלון: צו מניעת הטרדה מאיימת, כמו כל הצווים ניתן במעמד צד אחד?

בנימין אלון: איך זה מתנהל?

בתיה ארטמן: לא רק במשפטים, אבל עושים את התיקון רק לגבי המשפטים.

בתיה ארטמן: זה מתייחס למקרים כמו הטרדות בטלפון או מעקב.

בתיה ארטמן: יתכן גם במשפחה, שהאב מטריד את הבת שנמצאת אצל האמא במשמורת.

בנימין אלון: אני סבור שיש בכל זאת הבדל.

בנימין אלון: כאן מדובר על הוצאת צו במעמד צד אחד להרחקת קטין.

בנימין אלון: הרי בסך הכול איום של קטין אינו כאיום של בוגר.

בנימין אלון: מה הסטטוס של הטרדה מאיימת?

בנימין אלון: צריך להיכנס לעובי הקורה.

בנימין אלון: קטין יכול לומר לפעמים מילים ללא כל חשיבה.

הלית מגידו: נהפוך הוא.

בנימין אלון: לטענתך ללא החוק אין הגנה שמחייבת לתת לו מקום מגורים חלופי.

בנימין אלון: כרגע הוא כלול באותו סטטוס כמו מבוגר לכל דבר?

הלית מגידו: כן.

בנימין אלון: קשה לי להאמין שאפשר כרגע להרחיק קטין מביתו ולהעניש אותו.

זהבה גלאון: זה נעשה.

בתיה ארטמן: בחוק זה קיים.

בתיה ארטמן: למשל הורה יכול לבקש בשם קטין אחד להרחיק את האח שלו.

בתיה ארטמן: אני לא יודעת אם עשו אי-פעם שימוש בחוק למניעת הטרדה מאיימת בהקשר הזה.

בנימין אלון: ללא התיקון הזה, זה יילך לתזכיר, לשופט נוער, יעבור את כל ההליך.

קריאה: תלוי איפה מגישים את הבקשה.

בנימין אלון: זה יילך לשופט נוער שמתמצה בזה.

זהבה גלאון: אתה אומר שתיאורטית יכולה להיות קונסטלציה, שיילכו לבית-משפט שלום, ואז יוציאו את הקטין מן הבית בשל עבירה של הטרדה ולא יהיו לו ההגנות שאנו מציעים בחוק הזה.

זהבה גלאון: אני לא מכירה מקרה כזה.

זהבה גלאון: נניח שיש הטרדה מאיימת של בן משפחה, והמשפחה רוצה להוציא נגדו צו הוצאה מן הבית על בסיס הטרדה מאיימת.

זהבה גלאון: תיאורטית אפשר יהיה לזרוק אותו מן הבית מבלי שיזכה להגנות של מקום הולם או כל המרכיבים שנועדו להגנתו בהצעת החוק שלפנינו.

זהבה גלאון: אז איך נגן עליו?

זהבה גלאון: אם מצד אחד האופציה להוציא אותו מן הבית קיימת, ומצד שני לא נותנים לו הגנה - - -

בנימין אלון: קשה לי להאמין שהיא קיימת.

בנימין אלון: אני לא מאמין שבמצב החוקי הקיים היום אפשר בעצם לעשות עונשין לקטין.

ענת ענבר: הרחקה זה לא עונש.

ענת ענבר: זה הגנה על בן המשפחה.

ענת ענבר: צו הרחקה בשל אלימות במשפחה נועד לא להעניש, אלא להרחיק, להגן על מי שמאוים או שסובל מאלימות כלפיו.

זהבה גלאון: הטרדה מאיימת יכולה להיות בעיה גדולה מאוד.

אביטל מולד: הסיטואציה הזאת לא שכיחה בין קטינים ובני המשפחה שלהם.

זהבה גלאון: בדרך כלל זה נוגע לבוגרים, נכון.

אביטל מולד: החוק מדבר על כך שבית-המשפט, לעניין קטינים הוא כמו בית-המשפט לנוער.

בתיה ארטמן: אפשר להוציא את הצו הזה בבית-המשפט לנוער.

קריאה: רוב ההורים הפונים לבית-המשפט למשפחה עומדים חסרי-אונים.

הלית מגידו: לבית-המשפט לנוער יש כבר היום סמכות.

קריאה: אבל אז לא תהיה לו הגנה.

זהבה גלאון: החוק הזה לא רק מאפשר הגנה לבני הבית מפני הקטין, אלא מגן גם על הקטין מפני מקרה שיזרקו אותו לכל הרוחות ולא יהיה לו מענה הולם.

בנימין אלון: איפה זה מתברר?

בנימין אלון: רק בבית-המשפט לענייני משפחה?

זהבה גלאון: כן, על-פי הצעת החוק הזאת.

בנימין אלון: ומה עם בית-המשפט לנוער?

זהבה גלאון: גם הוא יכול.

בנימין אלון: עד היום זה חייב דיון בבית-המשפט לנוער.

קריאות: לא.

בנימין אלון: שופט כלשהו היה דן במקרה של קטין מבלי לשלוח את זה לבית-המשפט לנוער?

קריאה: כן, בוודאי.

זהבה גלאון: לכן הגיעה הצעת החוק הזאת.

ענת ענבר: בדרך כלל הורים מגיעים לבית-המשפט לענייני משפחה בבקשה לצו הרחקה כי הם מאוד חסרי-אונים, לא יודעים מה לעשות, וחושבים שאולי בית-המשפט יעזור להם, מישהו יעזור להם.

ענת ענבר: ברוב המקרים הללו הם לא רוצים להרחיק את הילד, אלא למצוא פתרון כלשהו.

ענת ענבר: כאשר מדובר בילד המשתמש בסמים, שגונב מן הבית, שפורץ הביתה בלילות, מקרים קשים מאוד, הרצון של ההורים ברוב המקרים אינו להרחיק, אלא הם חסרי-אונים, מרימים ידיים.

ענת ענבר: ואז מישהו אומר להם: תלכו לבית-המשפט ותרחיקו את הילד.

ענת ענבר: לכן הפתרון ברוב המקרים דווקא טיפולי, אבל יש גם מקרים קיצוניים שמחייבים הרחקה.

ענת ענבר: הרצון כאן להגן על ההורים, ולפעמים צריך להגן על ההורים.

ענת ענבר: לפעמים יש נערים בני 16-17, לא ילדים קטנים, שצריך להגן על הוריהם מפניהם כי המצב נוראי.

זהבה גלאון: אמרנו: נכון שצריך להגן על ההורים, אבל בהזדמנות הזאת נגן גם על הקטין, נעזור לילד.

בנימין אלון: את זה הבנתי כשדיברנו על איום פיזי – סמים, מכות וכדומה.

זהבה גלאון: אנחנו נותנים כאן מענה לילד ומענה למשפחתו.

זהבה גלאון: עכשיו אנחנו עוברים לחוק למניעת הטרדה מאיימת.

בנימין אלון: נראה לך שאם ילד יאיים בדיבור המסלול יהיה בית-משפט למשפחה?

בנימין אלון: אם ילד מאיים, מעבר לעניין החינוכי והשיקומי וכולי, אם כבר המסלול יהיה פנייה לשופט נוער המומחה בזה ויודע לטפל בזה.

בנימין אלון: לא הייתי מייחד בית-משפט אחר לעניין כזה.

יפעת בויאר: על-פי החוק למניעת הטרדה מאיימת במצב הנוכחי יש סמכות בפועל לכל בית-משפט להרחיק קטינים על בסיס הטרדה.

יפעת בויאר: זה המצב הקיים היום.

זהבה גלאון: ואז אין לילד הגנה.

הלית מגידו: אין הגנה שהילד יוכל להשמיע את מה שהוא רוצה להשמיע, לראות שיש בכלל תסקיר לפני שמעיפים אותו מן הבית, לוודא שמוצאים לא סידור הולם.

זהבה גלאון: יש אופציה להעיף אותו, אבל אין לו את ההגנה שאנו מעניקים לו בחוק הזה.

בנימין אלון: איפה בית-המשפט לנוער מופיע בהטרדה מאיימת?

הלית מגידו: נעשה תיקון עקיף בחוק למניעת הטרדה מאיימת.

מרים פבר: הורה לא יכול לפנות לבית-המשפט לנוער ולבקש הרחקה על סמך הטרדה מאיימת.

מרים פבר: הוא יצטרך לפנות לשירותי הרווחה, והם יפנו לבית-המשפט לנוער.

מרים פבר: זה ההבדל בין החוק הזה לחוק למניעת הטרדה מאיימת.

מרים פבר: השאלה האם להוסיף הטרדה מאיימת לחוק הזה כדי שיוכל לפנות בעצמו לבית-המשפט למשפחה.

זהבה גלאון: ומה את חושבת?

מרים פבר: אני סבורה שבוודאי במקרה של הטרדה, ילד במצוקה וראוי שחוק הנוער יהיה מעורב.

מרים פבר: אני סבורה שזה המסלול הראוי.

מרים פבר: אבל זה אומר שני דברים, כמו בחוק הזה: או שההורה מגיש תלונה במשטרה וכך זה נפתח, ואז נכנס לתמונה קצין מבחן ומתחיל טיפול במסלול הפלילי; או שההורה פונה בבקשת עזרה לשירותי הרווחה, ואם לא מסתדרים בדרך חיובית הולכים לבית-המשפט.

יפעת בויאר: הצעת החוק שלנו באה להסדיר את זה, שאם יוחלט על הרחקה יהיה מעורב פקיד סעד.

בנימין אלון: לא, את מכניסה כאן מסלול משפטי נוסף.

יפעת בויאר: המסלול קיים.

יפעת בויאר: היום בפועל הורה יכול לפנות לכל בית-משפט שלום ולבקש צו הרחקה לפי החוק למניעת הטרדה מאיימת.

בנימין אלון: השופט הסביר ישלח אותו מיד לבית-המשפט לנוער.

יפעת בויאר: לעתים כן, ולעתים לא.

בנימין אלון: אם לא, צריך להעביר להם עוד קורס ועוד השתלמויות.

יפעת בויאר: יתכן, אבל את זה אנחנו לא מחוקקים כרגע.

בנימין אלון: את רוצה שכל המסלול של הטרדות מילוליות על-ידי קטינים, גם קטין שמדבר דברים קשים מאוד, יהיה שיפוטי?

יפעת בויאר: המסלול הזה קיים במילא.

בנימין אלון: היה צריך להוסיף לזה חוק שקובע את המסגרת, ואז השופט יגיד: המחוקק פנה אליי, המחוקק ייחד אותי.

יפעת בויאר: המחוקק כבר פנה אליו, כבר ייחד אותו.

בנימין אלון: לא, את רוצה בחוק הזה שייוחד בית-המשפט למשפחה.

זהבה גלאון: לא, אני רוצה לתקן את החוק למניעת הטרדה מאיימת.

יפעת בויאר: כרגע אני מצמצמת: שזה יהיה רק בית-משפט לענייני משפחה ולא בית-משפט שלום.

זהבה גלאון: אני מבינה היכן נעוצה הבעיה של חבר הכנסת אלון.

זהבה גלאון: למעשה סיימנו את הדיון בהצעת החוק הזאת.

זהבה גלאון: בגדול, סיכמנו אותה.

זהבה גלאון: עכשיו אנחנו באים להכניס שורה של תיקונים בחוקים אחרים שיש להם השלכה, כי לא הגיוני שנגן על הקטין בחוק אחד – אנחנו מגינים על המשפחה, אבל גם על הקטין – ואילו בחוק למניעת הטרדה מאיימת, שהוא חוק קיים, שבו קיימות אופציות להוצאת קטינים, לא יינתנו הגנות לקטין שניתנות בחוק שעכשיו אנחנו מתקנים.

זהבה גלאון: לכן הציעה היועצת המשפטית של הוועדה לתת מענה הולם גם במסגרת החוק למניעת הטרדה מאיימת.

זהבה גלאון: פקידת הסעד הראשית אמרה כאן קודם לכן מה האופציות, איך עושים את זה, ואמרה נציגת המועצה לשלום הילד שמכיוון שהדבר הזה קיים במילא צריך לתת לזה מענה.

זהבה גלאון: אנחנו מכירים שופטים – יש שופטים שישקלו את זה ולא יוציאו את הילד, ויש שופטים שאיננו יודעים מה יעשו.

זהבה גלאון: מכיוון שהמחוקק מסדיר את זה כבר בחוק אחר, אולי צריך להסדיר את זה גם בחוקים קיימים.

זהבה גלאון: זאת המסגרת.

בנימין אלון: השתכנעתי מדבריך.

בנימין אלון: אני מבקש לדעת רק דבר אחד.

בנימין אלון: עם החקיקה של החוק המוצע כאן כאשר מעורב קטין יהיו שני מסלולים בהם השופט יכול לצעוד: או לערב בזה את יחידות הסיוע שלו, כי כך דורש החוק - - -

זהבה גלאון: זה לא "או".

זהבה גלאון: חובה עליו.

בנימין אלון: מכאן ואילך יהיו שני מסלולי טיפול במערכת המשפט בקטין המעורב בהטרדה מאיימת: הראשון יחידות הסיוע של בית-המשפט למשפחה, והשני קציני מבחן של בית-המשפט לנוער.

בנימין אלון: למעשה יצרנו כאן שני מסלולים טיפוליים חדשים, לא משפטיים, שעד כה לא היו.

בנימין אלון: למה?

מרים פבר: המסלול הראשון הוא יחידת הסיוע.

מרים פבר: זה מסלול אוטומטי, דרך המלך, המחייב את השופט להתחיל בו.

מרים פבר: אחרי יחידת הסיוע, אם לא הסתייעו ולא נעזרה המשפחה, אז נפתחים שני מסלולים.

מרים פבר: אפשר לייעץ להורים בכל זאת להגיש תלונה במשטרה, או אפשר לבקש תסקיר מפקיד סעד, וכאן נכנס חוק הנוער.

מוריה בקשי: או שמלכתחילה היו יכולים לפנות לפקיד סעד.

מוריה בקשי: הם יכולים לפתוח בהליך חוק נוער להגנה על הקטין.

מרים פבר: יחידת הסיוע יכולה גם, מייד עם כניסתה, להגיד: זה שייך לחוק הנוער.

בנימין אלון: בדיוק.

בנימין אלון: כך לדעתי יחידת הסיוע צריכה לעשות.

מרים פבר: היא עושה את זה גם היום במקרים רבים מאוד.

בנימין אלון: לכן למה צריך להפיל את זה עליה?

בנימין אלון: יחידת הסיוע צריכה להעביר מקרה כזה למי שמתמחה בו – המסלול הטיפולי של קטינים.

מרים פבר: מכיוון ששמענו תיאור על אותם מקרים בודדים שהגיעו, שלא ראויים לחוק הנוער - - -

בנימין אלון: אני מבין שבמקרים של אלימות ממש, הואיל והיו דברים קשים זה מגיע לבית-המשפט וליחידת הסיוע של בית-המשפט.

בנימין אלון: אני לא רוצה שמקרים של הטרדה מילולית יגיעו בכלל למסלול הזה.

בנימין אלון: אני סבור שאנחנו לא צריכים לתת לזה יד.

הלית מגידו: חבר הכנסת אלון, אני מסכימה אתך שדרך המלך היתה צריכה להיות המסלול של חוק הנוער, ולא מסלול כללי ורחב שפחות מתאים לזה.

הלית מגידו: יחד עם זאת, חשוב להדגיש, ונראה לי שכאן הטעות, כבר היום כאשר בתי-המשפט באים להוציא צו למניעת הטרדה מאיימת יכולים במסגרת הצו הזה להורות לקטין להיות מורחק מן הבית, ולא מוטלת על בית-המשפט שום מגבלה.

בנימין אלון: אבל את לא יודעת האם זה נעשה.

הלית מגידו: אני לא יודעת להגיד האם זה נעשה.

בנימין אלון: אם המחוקק מרגיש צורך לחוקק ולהסדיר את זה, הוא אומר לשופט: אדוני, מכאן ואילך חוקקנו חוק, שאם יגיע לפניך מקרה של הטרדה מאיימת על-ידי קטין המסלול הפתוח לפניך הוא פנייה ליחידות הסיוע שהקמנו, שנתנו להן תקציב.

בנימין אלון: אני מדבר על טובת הקטין.

קריאה: חבר הכנסת אלון מעלה שיקול שעלה כאן, שאנו חוששים שכאשר תהיה קונסטרוקציה מסודרת לבני נוער יהיה בזה כדי לעודד הוצאת קטינים מביתם מבלי להפנות את העניין למסלול של הנוער.

קריאה: לחילופין דנו בעבר גם באופציה למנוע לגמרי הוצאת צו הגנה.

בנימין אלון: לא תהיה שם מקצועיות, לא שיקומית, לא טיפולית.

בנימין אלון: לא מכירים שם את הנושא הזה.

זהבה גלאון: אנחנו צריכים לעשות כאן איזון כלשהו, האם יהיה נכון להשאיר את זה לדרך המלך של חוק הנוער, כפי שאומר חבר הכנסת אלון, עם כל המשמעויות של זה, או – כאשר מקבעים בחקיקה עושים דבר מעין זה: מצד אחד מגינים על הקטין למקרה ששופט שלום יחליט להעיף אותו מן הבית, קובעים כאן מה גובר על מה.

זהבה גלאון: השאלה האם יש טעם לקבע את זה כדי להגן על הקטין, או אולי יגן עליו יותר חוק הנוער הקיים היום.

זהבה גלאון: אני מודה שאני לא יודעת לענות על זה, מה יגן עליו יותר.

זהבה גלאון: אני לא יודעת לעשות את האיזון.

מרים פבר: התיאורים שקיבלנו על המקרים שהגיעו עד היום, אלו מקרים שדורשים גישור, ולא חוק נוער ולא פלילים, אלא הרבה גישור כדי להרגיע את המשפחה.

מרים פבר: רוב המקרים הסתיימו כך.

מרים פבר: כאשר היה קשה להורים לעמוד בכך שהילד התחיל להתנהג בניגוד לנורמות – זה לא עניין לחוק הנוער, אלא נדרש גישור וטיפול, ולכן לשכת הסיוע עשתה מלאכתה ובכך העניין הסתיים.

מרים פבר: במקרים החמורים הרבה יותר, כאשר אכן יש הפרעה קשה למשפחה צריכים לעבור או למסלול הפלילי או למסלול של חוק הנוער.

זהבה גלאון: אני מבקשת לסכם את הנושא.

זהבה גלאון: בעקבות ההערות של חבר הכנסת אלון אני סבורה שעלינו לעזוב את הנושא הזה.

זהבה גלאון: זה לא בהיקפים כה גדולים שמצדיקים לשנות את החקיקה ואז אולי לגרוע מן הנתיב הקיים של חוק הנוער.

זהבה גלאון: הסעיף הזה נמחק.

הלית מגידו: נשארו לנו עוד שתי סוגיות, שהן למעשה סוגייה אחת, על סד הזמנים.

הלית מגידו: אמרנו בישיבות הקודמות שהטיפול ביחידות הסיוע, וגם העובדה שתוטל חובת הכנת תסקיר בכתב, אלה דברים שיארכו זמן מסוים, סביר להניח זמן משמעותי.

ענת ענבר: יחידות הסיוע יכולות לתת תשובה מיידית, כך קורה בדרך כלל, או תוך מספר ימים.

ענת ענבר: גם אם מתקיים דיון היחידות נותנות תשובה ראשונית.

ענת ענבר: אם אנחנו חושבים שיהיה ניסיון לגישור או לפישור, אנו מרגיעים את המצב וכותבים לבית-המשפט שנזמין את הצדדים, ואז בסוף התהליך כותבים תשובה סופית.

הלית מגידו: כמה זמן יחלוף עד שיינתן תסקיר בכתב?

מרים פבר: כתיבת תסקיר תארך הרבה יותר זמן.

מרים פבר: ניסיונות טיפול דורשים זמן – לא פחות מ-60 ימים.

הלית מגידו: כאשר אלה מקרי חירום, של סכנה ממשית, המשטרה ממילא מתערבת.

בנימין אלון: תתייחסו אל זה כמו אל תסקיר מעצר?

בנימין אלון: איזה סוג תסקיר תנפקו במקרים כאלה?

מרים פבר: אם פונים אלינו כאשר המצב חמור מאוד וצריך לפעול מייד, לפקיד סעד יש כלים משלו לפעול במצב חירום, אבל זה לא נוגע לתסקיר לבית-המשפט, אם כי בבית-המשפט לנוער הוא יכול לפעול על-פי הכלים שלו ולפנות לבקש צו ביניים.

זהבה גלאון: כמה זמן חולף בדרך כלל עד שמוגש תסקיר?

מרים פבר: צו חירום מוציאים מייד ל-7 ימים, ואחר-כך צו ביניים.

מרים פבר: אבל אלה כלים של חוק הנוער.

מרים פבר: אם רוצים תסקיר, קודם עושים בדיקה ואחר-כך מתחילים גישור נוסף, מחפשים פתרונות לקטין במשפחה ומחוץ למשפחה.

מרים פבר: לשם כך הייתי מבקשת 60 ימים.

מרים פבר: לא לאלץ את המערכת לעשות מעשה.

מרים פבר: אם זה מקרה חירום – יש כלים.

הלית מגידו: הוצע לתחם את הזמנים ולקבוע מועדים.

הלית מגידו: לדעתי עדיף לא לתחם את הזמנים, לתת לבית-המשפט שיקול דעת להחליט בהתאם לנסיבות עד כמה זה דחוף.

זהבה גלאון: זה מקובל עליי.

הלית מגידו: חברי הכנסת ברכה, סוייד וחנין הגישו הסתייגות.

הלית מגידו: הם מבקשים לתקן את פסקה (1) בסעיף קטן (ב) החדש, כך שלאחר המילים "ליחידת הסיוע שבבית המשפט" – כלומר לאחר שבית-המשפט יפנה את הצדדים ליחידות הסיוע שבבתי-המשפט – ייקבע שהוא יפנה את הצדדים גם ללשכת הרווחה בישובם; ובהמשך גם לאחר המילים "יחידת הסיוע" יתווסף "או לשכת הרווחה".

הלית מגידו: כרגע הנוסח קובע שבית-המשפט מפנה את הצדדים ליחידות הסיוע, ויחידות הסיוע מודיעות לבית-המשפט על תוצאות ההידברות.

הלית מגידו: חברי הכנסת מסיעת חד"ש מבקשים שלא תהיה הפניה רק ליחידות הסיוע, אלא ליחידות הסיוע וללשכת הרווחה בישוב, ומבקשים גם שהן יחידת הסיוע והן לשכת הרווחה המקומית יודיעו לבית-המשפט על המלצותיהן.

בתיה ארטמן: מה יעשו לשכות הרווחה, טיפול מקביל?

ענת ענבר: אז בוודאי יחידות הסיוע לא ידווחו, כי אם בלאו הכי לשכת הרווחה מעורבת - - -

בתיה ארטמן: זה לא עניין של הדיווח, אלא אם בית-המשפט מפנה כוונתו שיעשו התערבות טיפולית.

בתיה ארטמן: האם שני גורמים יטפלו במקביל?

בנימין אלון: חברי הכנסת לא נמצאים כאן ולא יכולים לנמק את הצעתם.

זהבה גלאון: נצביע על הצעת סיעת חד"ש, ובמליאה שמורה להם הזכות לנמק את הצעתם.

זהבה גלאון: נראה, אם ישכנעו אותנו במליאה, אנחנו פתוחים.

זהבה גלאון: אני לא מבינה את ההצעה.

מוריה בקשי: אחת הסמכויות של יחידת הסיוע, להיות צומת, לנתב את הטיפול המתאים.

מוריה בקשי: יש קשר ישיר עם לשכות הרווחה.

מוריה בקשי: לא במקרה זאת יחידה בתוך משרד הרווחה, כדי שיהיה הקשר הישיר הזה.

בנימין אלון: ההסבר להצעה, אם אני מבין את מה שהם רוצים, ואני סבור שהם טועים ברמה המשפטית אבל אולי צודקים סוציאלית, הם חוששים שיחידת הסיוע לא תדבר את השפה הנכונה, לא תבין.

בנימין אלון: לכן הם עומדים על כך שתהיה מעורבת לשכת הרווחה באותו ישוב, כך הם ירגישו טוב יותר.

קריאה: אבל יחידות הסיוע עושות את זה בלאו הכי.

זהבה גלאון: צודק חבר הכנסת אלון, זה כנראה הרציונל שעמד מאחורי הצעת סיעת חד"ש.

זהבה גלאון: מכיוון שחברי הכנסת לא נמצאים כאן ולא יכולים לנמק, נצביע על ההסתייגות.

זהבה גלאון: מי בעד?

זהבה גלאון: מי נגד?

זהבה גלאון: הצבעה בעד הצעת חברי הכנסת ברכה, סוייד וחנין לתיקון נוסח סעיף 1(ב)(1) – אין נגד – 2 נמנעים – אין ההצעה לא נתקבלה.

זהבה גלאון: שנינו מצביעים נגד ההסתייגות.

זהבה גלאון: שמורה להם הזכות להעלות את זה במליאה.

הלית מגידו: אקרא את הצעת החוק כנוסח הוועדה: "הצעת חוק למניעת אלימות במשפחה (תיקון מס' 9) (הגבלות על הוצאת צו הגנה נגד קטין), התשס"ז-2007" מספר התיקון שבהצעת החוק ישתנה.

הלית מגידו: סעיף 1 – תיקון סעיף 3 לחוק המקורי "בחוק למניעת אלימות במשפחה, התשנ"א-1991, בסעיף 3, האמור בו יסומן "(א)" ובסופו יבוא: "(ב) בקשה למתן צו הגנה מפני קטין תוגש לבית המשפט לעניני משפחה בלבד; על בקשה כאמור של בן משפחה יחולו הוראות אלה: (1) בית המשפט יפנה את הצדדים ליחידת הסיוע שבבית המשפט; יחידת הסיוע תודיע לבית המשפט אם הגיעו הצדדים להסכמה בדבר הסדר הסכסוך ובדבר המלצותיה בענין; (2) לא הגיעו הצדדים לידי הסכמה, וראה בית המשפט, לאחר ששקל את נסיבות הענין ואת טובת הקטין נושא הבקשה, כי יש צורך לתת צו הגנה, רשאי בית המשפט, לאחר שנתן לקטין הזדמנות להשמיע את עמדתו בפניו, לתת צו הגנה, ואולם לא ייתן בית המשפט צו לפי סעיף 2(א)(1) אלא לאחר שקיבל תסקיר בכתב מפקיד סעד כמשמעותו בסעיף קטן (א), ובלבד שנמצא סידור חוץ ביתי הולם לקטין; (3) אין בהוראות סעיף קטן זה כדי לגרוע מהוראות סעיף 3א לחוק הנוער (טיפול והשגחה), התש"ך-1960.

הלית מגידו: "" בנוסף לכך, נעגן את נושא ייצוג הקטינים באחת משלוש אופציות שנדון בהן: מינוי עורך-דין, בדומה לנוסח הקיים בחוק הנוער; או הפניית הקטין לסיוע משפטי; או שיחידת הסיוע תמליץ לבית-המשפט להפנות את הקטין לסיוע המשפטי.

הלית מגידו: נדון בזה במהלך הימים הקרובים כדי שלא לעכב את הנחת הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית.

הלית מגידו: וכאמור, ההסתייגות של חברי הכנסת ברכה, סוייד וחנין תובא בפני מליאת הכנסת.

הלית מגידו: אני רוצה להבהיר שהוחלט לא לתקן בתיקון עקיף את החוק למניעת הטרדה מאיימת, וכן לא לתבוע תיחום זמנים מעבר לשיקול דעתו של בית-המשפט.

זהבה גלאון: לפיכך, מי בעד החוק?

זהבה גלאון: מי נגד?

זהבה גלאון: הצבעה בעד הצעת החוק למניעת אלימות במשפחה (תיקןו מס' 9) (הגבלות על הוצאת צו הגנה נגד קטין), התשס"ז-2007 – 2 נגד – אין נמנעים – אין הצעת החוק נתקבלה.

זהבה גלאון: שני חברי הכנסת בעד הצעת החוק, אין מתנגדים.

זהבה גלאון: אני מודה לכם מאוד.