הוועדה לקידום מעמד האישה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 45, 2007-03-06 10:30

גדעון סער: בוקר טוב, אני מבקש לפתוח את ישיבת הוועדה לציון יום האישה הבין-לאומי.

גדעון סער: אני קודם כל רוצה לברך את האורחות שלנו היום.

גדעון סער: את כבוד שופטת בית המשפט העליון בדימוס דליה דורנר, את שולמית אלוני השרה לשעבר, וכמובן חברת כנסת 28 שנים לשעבר, ואת יעל דיין חברת הכנסת לשעבר, יושבת ראש הוועדה הראשונה, שכיום מכהנת כסגנית ראש העיר תל-אביב יפו.

גדעון סער: נמצאות איתנו כאן גם אורחות נכבדות, וגם כבוד השופט גילון.

גדעון סער: כבוד השופט גילון, אני רוצה להודות גם לך על שהגעת.

גדעון סער: אני חשבתי שנכון יהיה היום לציין את יום האישה הבין-לאומי באופן קצת שונה מבדרך כלל, ולעשות את זה על דרך של בחינת האופן שבו הנושא של שוויון בין המינים קודם במהלך העשורים האחרונים על-ידי הרשות השופטת ועל-ידי הרשות המחוקקת.

גדעון סער: אני מודה שהרעיון עלה בראשי כשקראתי את ספרה של נעמי לויצקי "העליונים".

גדעון סער: כדאי שנקבל גם פרספקטיבה לעתיד לגבי הדרך.

גדעון סער: כל מי שיושב כאן יודע שעדיין יש דרך ארוכה.

גדעון סער: יש לנו בהחלט את היכולת, הצורך והזכות לנתח מה היה, אבל לא את הפריבילגיה להתעטף בנוסטלגיה, כי עדיין דרך ארוכה לפנינו.

גדעון סער: אני אבקש מגברת אלוני לפתוח, אבל אני רוצה לומר קודם כמה מילים.

גדעון סער: התרומה שלך היא באמת לא רק לנושא שלמענו התכנסנו היום, אלא היא לכל נושא זכויות אזרח ואדם בישראל שהוא בהחלט היה במידה רבה בשוליים עד ההופעה שלך על הבמה הציבורית.

גדעון סער: ממרחק של זמן, אבל לא זמן רב מידיי, הדבר הזה זוכה להערכה מצד אנשים גם שחלוקים איתך על חלק מהשקפת עולמך.

גדעון סער: כשקראתי אתמול לקראת הישיבה את הספר של עידית זרטל של שיחות איתך, גם התרשמתי מחדש באיזה היקף זה נכון.

גדעון סער: אפילו יום האישה הבין-לאומי שאנחנו מציינים, שיהיה בעוד יומיים בשמונה במרץ, הוא יוזמה שלך.

גדעון סער: לא ידעתי את זה עד אתמול.

2143: גם יום זכויות האדם.

גדעון סער: יום זכויות האדם שעדיין מציינים אותו בחודש דצמבר.

גדעון סער: מתואר שם גם שכאשר את העלאת לראשונה לסדר היום הציבורי את נושא אלימות נגד נשים באמצע שנות השבעים בממשלת רבין הראשונה, הנושא זכה לגיחוך גם בבית הזה.

גדעון סער: כמו כן, גם הדרך הארוכה שעברנו מבחינה חקיקתית בכל נושא עבירות מין, כל שינוי הפרק הרלוונטי בחוק העונשין, בנושאים שגם כאשר אתה קורא אותם היום זה נראה לך משהו מתקופת האבן.

גדעון סער: אבל, זה לא כל כך רחוק.

גדעון סער: במובן הזה הביטוי של ההזמנה שלך לאירוע היום, הוא ביטוי של הערכה רבה, וזה נכון גם לגבי האורחות החשובות האחרות.

גדעון סער: כבוד הוא לנו שהגעת היום לבית.

2143: תודה רבה.

2143: אני בדרך כלל לא מחכה שמספרים מה עשיתי, אני תמיד אומרת שאני ידועה בציבור, ואין צורך להציג אותי.

2143: ואז כולם צוחקים, ואני אומרת שהידועה בציבור הוא חוקית בישראל.

2143: אני רוצה להתחיל קצת מ"בראשית ברא".

2143: בזמן היישוב העברי בארץ וכנסת ישראל שהיו לנו, צריך היה שתהיינה בחירות לכנסת ישראל.

2143: הרבנים התנגדו, כולל הרב קוק שדווקא מפלגות "העבודה" אימצו אותו.

2143: כולם התנגדו לתת זכות בחירה לנשים.

2143: הנחמדים האלה - אני הייתי אחר כך במפלגה שלהם.

2143: לביא אמר: "זה נכון שלנשים מגיע זכות בחירה, אבל אנחנו נכריח אותן שהן תוותרנה".

2143: שפרינצק היה יותר עדין, הוא אמר: "אנחנו נבקש אותן".

2143: זה היה ב-1919 בזיכרון, והיה שם גם ז'בוטינסקי שאמר: "מי הם כל הרבנים האלה?

2143: שילכו ויקראו את הספר של ג'ון סטיוארט מיל על החירות".

2143: אני מודיעה לכם שגם האחרים - לא רק הרבנים - לא קראו את זה.

2143: ב-1920 התכנסו ביפו כדי כדי כדי להחליט סוף סוף שיש צורך בבחירות.

2143: נכנסים לחדר, וסוגרים את הדלת, כאשר מאחורי הדלת עומדת עדה מימון, אז עדה פישמן, אחותו של הרב.

2143: שאלו אותה: "מה את עושה פה, עדה?", והיא ענתה: "אני לא יוצאת עד שאין זכות בחירה לנשים".

2143: היא לא יצאה, ונתנו זכות בחירה בשיטה הזאת: לחרדים - לכל אחד שנשוי 2 קולות.

2143: למפלגות "המזרחי" ו"הפועל המזרחי" - 2 קלפיות: אחת לנשים, ואחת לגברים.

2143: לאחרים - קלפי אחת.

2143: כאן זכינו בזכות לבחור.

2143: ב- 10 לדצמבר 1948 פורסמה ההכרזה האוניברסאלית על זכויות האדם.

2143: הכינו אותה שלושה אנשים: הגב' רוזוולט, פרופ' רנא קסן שהיה יהודי צרפתי ידוע מאוד, וד"ר מאליק מלבנון.

2143: בנוסח הראשון היה כתוב: "כל האנשים נולדו שווים" – all men.

2143: הוא אמר: "אם תכתבו "כל האנשים", אז באזור שבו אני חיי זה יחול רק על הגברים".

2143: ואז זה שונה ל-human being , ובעברית לאדם, כי אדם - "זכר ונקבה ברא אותם, ויברך אותם ביום היבראם, ויקרא שמם אדם".

2143: כלומר, זה גם הוא וגם היא.

2143: אם היה לי זמן הייתי מסבירה לכם שבסיפור הזה חווה התגלתה הרבה יותר חכמה מאדם.

2143: לפני שהיא לקחה את התפוח, היא הסתכלה, התבוננה אם הוא יפה מראה ומשכיל למאכל.

2143: אבל, האדם שהוזהר לפני כן, לקח את התפוח מידיה ואכל, ולא אמר כלום.

2143: כשהוא נשאל על-ידי אלוהים: " האם מהפרי אשר ציוותיך לבלתי אכול ממנו אכלת", הנחמד הזה עונה: "האישה אשר נתת עמדי".

2143: כלומר, האישה והאל שברא אותה.

2143: המפגש הראשון שלי עם חברי הכנסת - עוד לפני שהייתי בכנסת - היה כאשר שכרן של נשים עובדות היה נוסף לשכרו של הבעל.

2143: כלומר, על מה שהיא הרוויחה חל מס ההכנסה הגבוה ביותר, המס השולי הגבוה ביותר.

2143: עו"ד לאה וינברג, הדסה עתו ואני, הלכנו להיפגש עם שרף שהיה אז שר האוצר.

2143: נדמה לי שהמנהל שלו היה אריאלי.

2143: היו שם צדוק וקרטמן.

2143: טענו את הטענות שלנו, והם אמרו לנו בחיוך: "הרי אתן תלכנה לעבוד בשביל הסיפוק גם אם לא ישלמו לכן פרוטה".

2143: אני הייתי אז עוד יותר חצופה מאשר היום, ואמרתי: "אני מבינה שלכולכם אין סיפוק בעבודה, לכן אתם מקבלים שכר.

2143: צריך לפטר אתכם מפני שאנשים שאין להם סיפוק בעבודה לא עובדים כראוי".

2143: ואז, נתנו רק לשכירות את החישוב הנפרד.

2143: כאשר גולדה מאיר נבחרה באוגוסט 1946 ב"שבת השחורה" למלא את מקומו של משה שרת, פורסם בעיתון "הצופה": "קשה להתרגל לעובדה שבעם זה אשר חקק לדורות את המטבע כבודה בת מלך פנימה, שתורתו הטילה מצוות על האיש ולא על האישה, ששללה מהאישה את הזכות לדיינות, הנהגה ולעדות, שקבעה לה את מקומה המכובד באוהל פנימה, שבעם זה תעמוד אישה בראש מחלקה מדינית.

2143: כל הכבוד לאישה נבונה וחרוצה, בראש אחד המכשירים המרכזיים בציבוריות היהודית, אי אפשר להעמידה.

2143: זהו חוק כחוקי הטבע, זהו החוק העברי הנצחי.

2143: יש תחומים וגבולות, וכל מין צריך לדעת את תחומיו.

2143: ".

2143: דרך אגב, הפסוק "כבודה בת מלך פנימה" הוא מתהילים, הוא לא מהתורה.

2143: ב-1950 היא רצה לראשות העיר תל-אביב בראש מפלגתה, ואז החרימו אותה השותפים הקבועים של מפלגת "העבודה" - "המפד"ל" שאמרו: "לא יקום ולא יהיה, האם אישה תהיה ראש?

2143: שום תשים עליך מלך, מלך ולא מלכה".

2143: ואז, מר לבנון שעל שמו יש רחוב ליד האוניברסיטה בתל-אביב, נעשה ראש העיר.

2143: כאשר גולדה נבחרה להיות ראש ממשלה, והיתה לה הקואליציה הכי גדולה שהיתה אי פעם בכנסת, המפד"ל רוצה להיכנס לממשלה.

2143: אבל, היא לא היתה זקוקה להם לקואליציה.

2143: צייר אז הצייר זאב את הזאבה הרומאית עם שני שרי "מפד"ל" יונקים.

2143: הם פנו אל הרב הראשי ניסים ושאלו אותו מה עושים?

2143: הוא אמר: "הוא אמר אתם יכולים להיכנס לממשלה, מפני שראש ממשלה הוא ראשון בין שווים, ואיננו ראש".

2143: יפה, חכם.

2143: אבל, הוא היה ספרדי, צריך היה גם אשכנזי.

2143: לא היה אז רב ראשי אשכנזי, וטדי קולק ומשה ברעם הלכו אל מי שהיה הרב האשכנזי של ירושלים שהיה דרך אגב חרדי שאת שמו אני לא זוכרת, והוא אמר: "בסדר, אתם יכולים להיכנס - כמו דבורה הנביאה".

2143: לה זה החניף עד השמיים, גם לכם זה נדמה שזה מחניף.

2143: אבל, אתם לא יודעים שבמקורות הם מבזים את דבורה הנביאה החצופה שישבה לה שם ואמרה לברק לבוא אליה, ומונים את כל הנביאות יחד עם רחב הזונה וכו', רק למעט אותן.

2143: על כל פנים, היא החליטה שהיא על תקן דבורה הנביאה, והם נכנסו ונהיו ידידים גדולים כל כך, עד שהיא חוקקה לנו את התיקון לחוק השבות עם מיהו יהודי וכו' .

2143: אני נכנסתי לכנסת מוקדם יותר, אבל אחר כך עם מפא"י שהיו שם בעיות, למרות שלכבודי הם שינו באמת את המצע שלהם, והכניסו תיקון לחוק יסוד: זכויות האדם, ולאומבודסמן, ואפילו למועצה לצרכנות.

2143: ב-1974 אנחנו מוצאים דיון על הנושא הזה שאתה הזכרת אותו, בעניין של אלימות במשפחה, ואלימות נגד נשים.

2143: ישבו חברי הכנסת כמו בני חמש עשרה וצחקקו, ואז ניגש אליי מישהו ואמר: "מה את רוצה?

2143: הוא מרביץ לה, היא נעשית חשובה.

2143: באות הדודות, הקרובות והשכנות ומביאים את הפיוס.

2143: כל מה שאת רוצה זה לגזול ממנה את התענוג של הפיוס.

2143: ".

2143: אז התחילה הפעולה נגד אלימות נגד נשים.

2143: לאחר מכן היה עוד שלב.

2143: בספר הגדול שכאן ישנו השלב שאנחנו טיפלנו בכל הנושא הזה של טיפול באונס, ובתקיפה מינית לצורותיה.

2143: הרי אישה היא קניין בעלה, ובתקופה מסוימת ב-1977 זרח ורהפטיג היה יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט.

2143: בתוקף תפקידו הוא היה יושב-ראש הוועדה שמכינה מה שנקרא נוסח חדש, שזה הנוסח החדש לדיני העונשין - מנדטורי.

2143: ואז הוא כותב לנו כך בסעיף שעוסק באונס: "הבועל אישה, שאינה אשתו, ועושה לה כך וכך וכך, יואשם באונס- 14 שנות מאסר".

2143: אם כן, האם את אשתו מותר לו לאנוס?

2143: השערורייה היתה גדולה, אבל צמצמנו אותה מהר, כי שמואל תמיר היה אז שר המשפטים ואז אמרתי לו: "שמואל, למען השם - אם אנחנו נתקן את זה בחוק עכשיו, אנחנו נעשה פה סיבוכים בלי סוף.

2143: תכתוב: תיקון טעות".

2143: מי שיש לו אוסף של ספרים ימצא שב-1977 כתוב: "הבועל אישה, שאינה אשתו, וכו'".

2143: אבל, אחרי זה בא תיקון טעות מפני שהתרגום היה צריך להיות: מי שבועל אישה שלא כחוק, ועושה בה כך וכך.

2143: את המילים: "שלא כחוק", הוא תרגם שאינה אשתו, כי מבחינת החוק את אשתו מותר לאנוס.

2143: בוועדת החוקה ישב איתנו פרופ' רקובר שהיה יועץ למשפט עברי שפרסם את כל הפרסומים.

2143: רקובר יום אחד בא אלינו בתגלית.

2143: הוא אמר: "אנחנו יכולים להודיע לבית המשפט שלגבי יהודים לפחות, אין לו זכות לאנוס אותה".

2143: זאת מפני שהוא מצא מקום שכתוב בו שאישה אינה שבויה בידי בעלה.

2143: המשפט הזה: "אינה שבויה בידי בעלה", פתר ונתן לבית המשפט שאסור לו לאנוס את אשתו.

2143: ב-1977 היה סיפור ידוע של אונס אישה, והמשטרה התנהגה אליה "באופן יוצא מהכלל חביב".

2143: התוצאה היתה שהיא הלכה ואיבדה את עצמה לדעת מרוב חביבות המשטרה.

2143: תמר אשל הגישה הצעה לסדר היום, והוחלט להקים ועדה שתדון בכל הפרק הזה של עבירות מין.

2143: אנחנו ישבנו והכנו את כל ההמלצות, עם אנשים מומחים.

2143: עורכי הדין אמרו בוועדה הזאת: "למה הן הולכות לבושות כמו שהן הולכות, למה הן צריכות ללכת בלילה, למה היא צריכה ללכת בכלל לבאר או לבית קפה לבד?".

2143: שני אנשים שעזרו והיו פעילים בוועדה, ושאני אסירת תודה להם מפני שאחרת לא היינו מגיעים להישגים שהגענו כאשר כל התיקון אחר כך בפרק הפלילי הוא תוצאה של העבודה הזאת, היו: חבר הכנסת הרב קלמן כהנא מ"פועלי אגודת ישראל" שהוא אחד מהאנשים הכי נאורים שהיו לנו בכנסת, ושרה שטרן קטן מ"המפד"ל".

2143: היא היתה חברת קיבוץ יבנה, והיא היתה מאוד מאוד גאה בעבודה שהיא עשתה כאן.

2143: התוצאה היתה עבודה קשה, אבל אנחנו הכנסנו פה מהפיכה.

2143: אתן עוסקות בדברים האלה, ואין לי ספק שאתן יודעות.

2143: אבל, השמחה שלי היא על התיקון שנעשה בחוק, וזוהי מהפיכה רצינית.

2143: אחר כך הוסיפה לזה הרבה חברתי יעל דיין.

2143: המהפכה האמיתית שהיתה בתחום החקיקה, היתה של רחל כגן שעמדה בראש ויצ"ו ישראל.

2143: רחל כגן חתומה על הכרזת העצמאות, והיא היתה גם בכנסת הנבחרת הראשונה.

2143: היא הגישה חוק שיווי זכויות האישה.

2143: היא לא הצביעה עבור החוק הזה, היא נמנעה כי הכניסו לה פה את סעיף 5: "אין חוק זה בא לפגוע בדיני איסור והיתר לנישואין וגירושין".

2143: אבל, בכל זאת יש לנו פה הישגים גדולים, מפני שדין אחד יהיה לאישה ולאיש לכל פעולה משפטית, וכל הוראת חוק המפלה לרעה את האישה, באשר היא אישה, לכל פעולה משפטית, אין נוהגים לפיה".

2143: אחר כך יש לנו היוצא מהכלל של דיני אישות, אבל לא חשוב.

2143: "(ב) לאישה נשואה תהיה כשרות מלאה לקניין ולעשייה בקניינים כאילו היתה פנויה.

2143: ".

2143: כל הסיפור הזה של נכסי מלוג, ונכסי צאן ברזל, וכל מעשיה ידיה שלו, כל הנושא הזה נגמר.

2143: הוא לא נגמר בשטח מהר, מפני שהיו בנקים שלא היו מוכנים לקבל לא צ'קים ולא ערבות מנשים.

2143: מדובר היה בשני בנקים, אחד בנתניה ואחד בתל-אביב.

2143: אני הייתי אז המכשפה המקומית.

2143: היתה לי תוכנית ברדיו, והיה רק קול אחד, ואז אמרתי: "בשבוע הבא נפרסם להחרים את הבנקים".

2143: האם גם לחרדים מותר להחרים, גם לי מותר היה להחרים.

2143: ואז, הדבר הזה תוקן.

2143: אבל, זה תוקן מפני שיש לנו חוק, והחוק הוא שיש לאישה זכות קניין משלה.

2143: שלישית, ההורים שניהם - האישה והאיש - אפוטרופוסים שווים על ילדיהם.

2143: גם זה חידוש.

2143: כמובן שיש פה הסייג הזה שבית דין יכול לפסוק לטובת הילד במידה ויש צורך טובת ילד.

2143: מה שקלקל בחוק הזה זהו סעיף 5, מפני שבתי הדין הדתיים היות והם עוסקים לפי דין תורה, אז גם נושא הרכוש, וגם נושא הילדים, נכנסים ונגררים לעניין הזה.

2143: עם זה, אני שמחה שבבית המשפט העליון השופט זילבר - שהוא גם כן ידיד גדול, ועשה דברים יפים - אמר: "בכל זאת יש פה מהפיכה גדולה, והמהפכה הגדולה היא בנושא הקניין".

2143: הוא נתן לזה גושפנקה חריפה במידה כזאת שזה עבר כמעט לכל הציבור.

2143: השיטה היא כך, מותר להשיא ילדה מגיל 12 וחצי כי אז היא בוגרת.

2143: אבל, לא מוכרחים.

2143: לכן, קבעו את גיל 16, ומי שלא רצה לקיים את זה היה בר עונשים.

2143: הוא הדין בעוד כמה דברים.

2143: גם פה היה לא מוכרחים.

2143: לכן, הוא נתן לזה גושפנקה של הזכות לרכוש משלה.

2143: אבל, יש לנו בעיה חמורה אחרת.

2143: עם קום המדינה כנסת ישראל לא קיימת.

2143: אתם יודעים שבתקופת התורכים היתה החלוקה לעדות דתיות.

2143: כשבא הכיבוש הבריטי הם רצו לבטל את זה.

2143: בחוכמה רבה נציג היישוב העברי אמרו לא לבטל, מפני שאילו זה היה מתבטל כי אז אי אפשר היה לעשות חינוך עברי, מוסדות עבריים וכו', הכול היה של כל התושבים שישנם.

2143: זוג אחד של כהן וגרושה שעלה ארצה אחרי קום המדינה, רצו להתחתן ולכן הם הלכו לרבנות.

2143: הם קיבלו תשובה שלילית כי ישנו איסור.

2143: לכן, הם הלכו לעו"ד בשכונת בורוכוב, היום זה גבעתיים, שהשיא אותם.

2143: דרך אגב, אין צורך ברב לצורך עריכת הקידושין והטקס.

2143: היו שני עדים כשרים.

2143: הרבנות לא רצתה לרשום, וזה הלך לבית המשפט האזרחי.

2143: היות וכנסת ישראל לא קיימת, והואיל והם לא היו רשומים גם בכנסת ישראל כי הם עלו אחרי קום המדינה, בית המשפט קבע שיש לרשום אותם כנשואים.

2143: קמה מהומה רבתי, שומו שמיים והאזיני ארץ, משבר ממשלתי מזעזע ב-1953.

2143: בן גוריון שצועק כל הזמן שהמדינה היא מדינת חוק ולא מדינת הלכה, נמצא בשדה בוקר.

2143: ממלא מקומו הוא משה שרת שמנסה להציל את הקואליציה.

2143: דרך אגב, הצלת הקואליציה הביאה לנו כל כך הרבה חוקים, שרוב הציבור לא יכול לעמוד בהם.

2143: אבל, זהו חוק אחד.

2143: בחודש אוגוסט בזמן הפגרה, משה שרת הביא את חוק בתי הדין הרבניים נישואין וגירושין.

זהבה גלאון: ועד היום אנחנו משלמים את המחיר.

2143: הוא הביא את החוק באוגוסט, ובספטמבר כבר היתה קריאה שנייה ושלישית.

2143: כלומר, זה עבר קל בלי שהציבור ידע מה הכינו לו.

2143: אבל, הדבר המעניין והחשוב שנכנס לחוק הזה: נישואין וגירושין של יהודים ייערכו בישראל על-פי דין תורה, ובית הדין הרבני פוסק לפי החוק שלו.

2143: במילים אחרות, זה אימוץ של חוק זר שאין לנו שליטה עליו.

2143: לכן, הם גם לא היו חייבים להישבע אמונים לחוקי מדינת ישראל, לכן הם גם לא מכירים את חוקי מדינת ישראל.

2143: אני לא אספר לכם את גודל החוק ואת כל מה שקורה בו.

2143: אבל, אני חייבת לספר לכם איך אדם מביא הצעת חוק שהוא רוצה שיתמכו בה - ותמכו בה - והיא מחייבת את כולנו.

2143: אלה הדברים שהוא אומר כאשר הוא מביא את הצעת החוק - דברי הכנסת 23 באוגוסט 1953: "אין להתעלם מן העובדה כי קבלת החוק הזה כרוכה בוויתורים על עקרונות ומושגי יסוד של חיים מתוקנים בעיני רבים מאוד.

2143: מבחינה זו יעמוד החוק מעתה במבחן הביצוע.

2143: הסמכות שבידה מוטל ביצוע החוק" - הווה אומר, הרבנות בישראל - "תעמוד עכשיו למבחן.

2143: יציבות החוק תלויה בגמישות מסוימת של ביצוע.

2143: אריכות ימיו של החוק תלויה בסיגול נוהל ביצועו למושגי שוויון, כבוד האדם וזכויותיו, השוררים בחברה המתוקנת של זמננו.

2143: אחדות העם מחייבת ויתורים הדדיים, ולא רק מצד אחד.

2143: ישנם מושגים בחברה של זמנינו שעליהם התנפץ כל ניסיון להשליט ולקיים בתוכנו גם להבא סדרי חיים אשר אבד עליהם כלח".

2143: אחר כך, צריך להצביע ולקבל את החוק הזה כי צריך להציל קואליציה.

2143: באחד הוויכוחים שהיו לי בבית ברל עם בן גוריון אמרתי לו: "למה אתה פוסל מפלגות שהן לגיטימיות, ואתה מאפשר להתמסר למה שאתה בכלל לא מאמין בו ולא רוצה בו".

2143: זה היה אז בלי חירות ובלי מק"י.

2143: האחד שתמך בי היה דוד הכהן.

2143: בן גוריון הזמין אותי להסביר לי את הבעיות הכרוכות בעניין.

2143: אנחנו התקדמנו בכנסת בחקיקה, אנחנו התקדמנו גם בלשכות שהוקמו.

2143: היה לנו דבר חיובי מאוד שחשוב מאוד לזכור אותו.

2143: קמה התנועה הפמיניסטית בעולם ואצלנו, ויצרנו קשרים עם התנועה הזאת, בייחוד עם ארצות-הברית עם פעילות כמו בטי פרידן, בלה אפצוק, ואחר כך עם היותר צעירות.

2143: אפילו נפגשתי בשיקגו עם נזירות קתוליות שהורידו את הגלימות, אבל נשארו נזירות, ויצאו לעבודה בשטח בעבודה סוציאלית בלי הסמלים של הדת.

2143: אנחנו נעזרנו מאוד מאוד בקבוצות הפמיניסטיות שהקימו גם את המקלט לנשים מוכות.

2143: פה רות רזניק מגיעה למעשה גדול, וגם אלי לנדאו שהיה אז ראש העיר עזר הרבה מאוד בזה שהוא נתן להם מבנה.

2143: אי אפשר לזלזל בזה, מפני שבלי מבנה אי אפשר היה לעשות שום דבר.

2143: בכנסת התחילה להיות מודעות בעניין הזה, והיא הלכה וגדלה, פרט לנושא החמור של נישואין וגירושין.

2143: הוא החמיר בייחוד לאחר התיקון לחוק השבות.

2143: חוק השבות התקבל בכ' בתמוז, יום הזיכרון להרצל, בקימה ובשירת התקווה.

2143: דרך אגב, החוק לא פנה לעם ישראל, אלא הוא היה חכם מאוד: יהודי הבא ארצה ורוצה להשתקע בה, יקבל תעודת עולה.

2143: למה תעודת עולה?

2143: כי חוק האזרחות התקבל רק ב-1952, וזה היה ב-1950.

2143: אבל, הכוונה היא לאזרחות.

2143: מיהו יהודי לצורך העניין הזה?

2143: יהודי - מי שאומר בתום לב שהוא יהודי, ואינו בן דת אחרת.

2143: המילים "אינו בן דת אחרת", צורפו מאוחר יותר במקרה של האח דניאל רופהייזן.

2143: התחילה תופעה קשה מאוד של הלשנות, של חיפושים, ושל בדיקות.

2143: בכמה מקומות גברים היו צריכים להתפשט ולהראות שהם באמת נימולו.

2143: קרו כמה מקרים, ופה היתה לנו עזרה גדולה של בית המשפט העליון.

2143: אני רוצה לספר את המקרה הקלאסי של בחור שנולד למשפחה של אב יהודי כאשר האם לא יהודיה.

2143: אבל, בכתב הנישואין שלהם כתוב תנאי שהילדים יגדלו כיהודים, וכך היה.

2143: הילד נימול, והיתה בר מצווה, והוא הלך לבית ספר יהודי.

2143: באה השואה, ואנסו את אחותו לנגד עיניו, ואחר כך הוא ניצל בנס.

2143: הוא היה בתנועת נוער, והוא עלה ארצה ונרשם כיהודי, כי הוא אמר בתום לב שהוא יהודי - זה היה כל חייו.

2143: יום אחד מישהו הלך לרבנות והלשין שאימא שלו לא התגיירה.

2143: הוא קיבל דרכון ושינוי בתעודת זהות שהוא נוצרי, כי אצלנו אם אתה לא יהודי אז אתה או מוסלמי, או נוצרי.

2143: בשביל להיות נוצרי צריך להיטבל, וגם שם יש איזשהו טקס.

2143: התחיל מאבק, והוא הביא תעודות.

2143: בכל מקום שהיה רשום שמו, לא היתה רשומה דת ליד השם, לא כזה ולא כזה.

2143: אבל, לא היו חילוקי דעות שהוא עבר את כל הגלגולים האלה.

2143: בסופו של דבר זה הגיע ליעקב שמשון שפירא, מי שהיה פעם ידידי ואחר כך נעשינו אנשי ריב ומדון.

2143: ואז ניתנה לו תשובה כזאת - זה היה עוד לפני התיקון לחוק, אבל הוא כבר הכין את זה, ובעיתון היה שהוא כבר אמר לחרדים שהגיעו מארצות הברית שהוא חושב כמוהם.

2143: הוא גם גילה שיש לו גם ייחוס חסידי.

2143: התשובה הנהדרת שהאיש הזה קיבל - כדי להיות יהודי הממשלה קבעה, כי עוד לא היה תיקון לחוק, שיש לכך מבחן אובייקטיבי - תורשה של אם יהודיה.

2143: העובדה שהוא נימול, והעובדה שהיתה לו בר מצווה, והעובדה שהוא סבל בשואה וכו', זהו מבחן סובייקטיבי והוא איננו נלקח בחשבון.

2143: ואז, אפילו את המילה נוצרי לא הורידו לו.

2143: אחר כך כשהוא פנה והוא הודיע שהוא הולך לבית המשפט בעניין הזה, הורידו לו את המילה נוצרי.

2143: הרבנות שלנו ממציאה כל פעם איזה חידוש אחר, גם בעניין כשרות.

2143: פעם היתה חזקה שכל עקרת בית יודעת מה זה כשרות.

2143: היום לא רק שמכשירים לך את הבשר ונותנים לך אותו סמרטוט עם מים, אלא יש לך כשרות על מים מינראליים, ואפילו כתוב עליהם "כשר לפסח".

2143: כל השנה זה כשר לפסח.

2143: יש לך רבנות ראשית, ויש לך בד"צים.

2143: מישהו אמר לי - ואני מקווה שזה בדיחה - שעכשיו על כלי ניקוי כבר יש כשרות, אבל על סמרטוט רצפה ועל נייר טואלט עדיין לא, כי זה הכנסות טובות.

2143: אני רוצה להביא בפניכם בעיה קשה מאוד מאוד, בעיה קשה מאוד מאוד.

2143: אתם יודעים שלאישה גרושה אין יותר כל קשר בינה ובין בעלה, והם כזרים.

2143: יש דבר אחד שעליו מפקחים.

2143: בבתי חולים ליולדות אם היולדת היא גרושה, אז אומרים שלא לרשום את שם האב עד שיבדקו אם היא כבר גרושה למעלה מעשרה חודשים.

2143: אני רבתי עם גבי ברבש מנכ"ל בית החולים "איכילוב".

2143: אמרתי לו: "ברבש, אתה נותן לדברים האלה יד?

2143: הוא אמר: לא, אני לא אתן.

2143: " אבל, אני לא יודעת מה קורה עם זה הלאה, אני לא שוטר לבדוק.

2143: יש גירושין, אבל יש אחר כך סידורים בעניין הילדים, הרכוש ומזונות.

2143: על זה מתנים שאם לאישה יש טענות בכל הבעיות האלה, האישה חייבת להביא אותן לבית הדין הרבני.

2143: אם היא לא תביא אותן לבית הדין הרבני, הגט בטל מלכתחילה.

2143: פורסם המקרה האחד שפורסם, שהאישה התגרשה, נישאה, וכעבור למעלה מעשרה חודשים ילדה ילד, ואז הודיעו לה שהגט שלה בטל.

2143: במילים אחרות, הילד הוא ממזר מפני שהוא נולד לאשת איש מגבר אחר, כי הגט בטל אז היא עדיין אשת האיש הקודם, והילד ממזר.

2143: בכל העולם היהודי תמיד נאמר שאין לתת פומבי לממזר.

2143: כשאנשים נסעו ממקום למקום הרב ידע שיש שאלות שלא צריך לשאול.

2143: דוד הכהן נשא אישה גרושה, השיא אותו הרב קוק האבא, הוא הביא לנו את התעודה.

2143: הוא לא שאל אותו שאלות, אז הכול היה בסדר.

2143: גם בשולחן הערוך "אבן העזר", וגם במסכת קידושין יש דין - "משפחה נטמאה, נטמאה, ואין חוקרין ואין דורשין, והפוסל במומו פוסל".

2143: ב"אבן העזר" זה עדיין עוד יותר חמור.

2143: מה עושים פה?

2143: נותנים פומבי לממזרות, והפומבי הוא גדול מאוד כי שהכול נכתב בספרים של הרשימות השחורות.

2143: מאז שיש מחשב עוברות רשימות שחורות ממקום, למקום, ממקום למקום.

2143: ביחס לרשימות השחורות אני רוצה לספר לכם שני דברים.

2143: יקירתי השופטת, אני רוצה שתקשיבי מה עשה לנו פה ידידנו הנערץ מי שהיה נשיא בית המשפט העליון אהרון ברק שהיה אז יועץ משפטי.

2143: כשגילינו שיש רשימות שחורות הבאנו את השערורייה הזאת לכנסת.

2143: גולדה מאיר ברוב חוצפתה - כי היא לא ידעה - עמדה ואמרה: "אין דבר כזה, אני לא הולכת לבדוק דבר כזה כי אין דבר כזה".

2143: מי שידע ושיקר היה זרח ורהפטיג.

2143: אבל, היתה עו"ד נחמדה בשם יואלה הר-שפי שעבדה אז גם ב"ידיעות אחרונות".

2143: היא הביאה לנו צילומים מלאים של רשימות שחורות מעיריית תל-אביב, שהיו הראשונים שהיו אז מסודרים.

2143: אני גיליתי את זה במקרים נוספים ששם היו צרות.

2143: יש רשימות שחורות.

2143: ואז, אהרון ברק כיועץ משפטי שלח חוות דעת מנומקת, והוא אומר כך: אל"ף, יש רשימות כאלה.

2143: בי"ת, ברגע שנתנו סמכות לרבנות לנהוג ולשמור על הדין שלהם, זכותם לקיים את הרשימות האלה".

2143: מה הוא הוסיף?

2143: "אסור שהן תהיינה סודיות, ויש להזמין את האדם שהוא פסול, להודיע לו שהוא פסול חיתון.

2143: ".

2143: כלומר, לא היה מאבק לביטול הדבר הזה של הרשימות השחורות, למרות שתמיד ביהדות היה עניין "משפחה שנטמאה נטמאה", ולא חקרו ולא דרשו, ולא רצו להטיל מום.

2143: הדבר הזה של הרשימות השחורות הוא כתם שאי אפשר לקבל אותו, והיום הוא סודי, והוא נהנה גם מהלשנה, כך שיש לנו עוד הרבה על מה להילחם בנושאים האלה.

2143: האמינו לי שיש לי המון סיפורים.

2143: אבל, הזמן קצר, המלאכה מרובה, בעל הבית - - -, לא רציתי להמשיך.

2143: תודה.

גדעון סער: תודה על הדברים המחכימים.

גדעון סער: גם להשתתפותה של הגברת דורנר התכוננתי.

גדעון סער: באותו ספר שהזכרתי קודם, מודגש נושא זכויות נשים כפי שהוא בא לידי ביטוי בפסיקה של השופטת דורנר בבית המשפט העליון, וגם בכל נושא החמרת הדין בעבירות אלימות נגד נשים, גם תיקים פליליים כמובן, וגם תיקים חוקתיים כמו פסק דין אליס מילר.

גדעון סער: כאן אני גם רוצה שתתייחסי לשאלה עד כמה משנה מינו של שופט את התוצאה.

גדעון סער: כשאתה קורא את התוצאה שהתקבלה ברוב דעות, כאשר בדעת הרוב היו גם את וגם השופטת שטרסברג-כהן, אתה חייב לשאול את השאלה מה היה קורה אם היה הרכב אחר?

גדעון סער: אבל, גם בנושאים שהם לא נושאים חוקתיים.

גדעון סער: מוזכר פסק דין בעניינה של כרמלה בוחבוט שהורשעה בהריגת בעלה, ובית המשפט העליון הפחית בעונשה.

גדעון סער: פסק הדין נפתח במילים של כבוד השופטת דורנר: "כרמלה בוחבוט היתה אישה מוכה, 24 שנים התעלל בה בעלה".

גדעון סער: אני רציתי להגיע גם לנקודה הזאת, כי אני חושב שהרבה פעמים עיצוב נורמות על-ידי בתי משפט, זה לאו דווקא בתיקים תחיקתיים, אלא גם בתיקים פליליים ובתיקים אזרחיים שמשנים הסתכלות של חברה על תופעות שאנחנו חיים איתן הרבה מאוד שנים.

גדעון סער: גברתי, בבקשה.

גדעון סער: אני שוב רוצה להודות גם לך.

שופטת בית המשפט העליון בדימוס דליה דורנר: אפשר לומר עדיין בוקר טוב.

שופטת בית המשפט העליון בדימוס דליה דורנר: אני שמחה להיות איתכן.

שופטת בית המשפט העליון בדימוס דליה דורנר: חבר הכנסת גדעון סער, אני מודה לך על ההזמנה.

שופטת בית המשפט העליון בדימוס דליה דורנר: נדרשתי לדבר על תרומת הרשות השופטת לשוויון בין איש לאישה.

שופטת בית המשפט העליון בדימוס דליה דורנר: התופעה של אפליית נשים היא תופעה חברתית, תרבותית, שבאה לידי ביטוי בכל הדתות, וגם בדת שלנו.

שופטת בית המשפט העליון בדימוס דליה דורנר: להזכיר, אישה פסולה לעדות, וזה דבר מאוד מאוד משמעותי.

שופטת בית המשפט העליון בדימוס דליה דורנר: כאנקדוטה - שמעתי מרצה מאוד מכובדת, בעצמה אישה שומרת מצוות, מאוניברסיטת בר-אילן, שהרב עוזיאל אמר שאין מניעה על-פי ההלכה שנשים תכהנה כדיינות, אלא שדעתן קצרה.

שופטת בית המשפט העליון בדימוס דליה דורנר: אני כבר מעדיפה שההלכה תאסור, מאשר ההסבר הזה.

שופטת בית המשפט העליון בדימוס דליה דורנר: אכן, למשמע הדברים המרתקים של שולמית אלוני שיכולים לעקוב אחרי ההתפתחות ביישוב, ואחר כך במדינה שלנו, החל ממצב עניינים שלאישה לא היתה זכות בחירה, עד לימינו אלה.

שופטת בית המשפט העליון בדימוס דליה דורנר: אבל, גם במדינות מערביות בעולם שיש להן חוקה מסודרת, ששם השוויון בין איש לאישה הוא בחוקה, וקיימת הפרדה הדת מהמדינה, כי לא רק הדת שלנו מפלה בין נשים כפי שאמרתי, זוהי תופעה מקובלת בדתות האחרות, השאלה היא האם גם שם הצליחו להגיע לשוויון?

שופטת בית המשפט העליון בדימוס דליה דורנר: אני תמיד נוהגת כאשר אני נדרשת לדבר בנושא זה, לצטט מדבריה של פרנסואה ז'ירו שהיתה עורכת "לאקספרס", וחברה במספר ממשלות בצרפת.

שופטת בית המשפט העליון בדימוס דליה דורנר: כשהיא היתה בת שמונים, באו לכתוב לה ביוגרפיה, ואמרו לה: "האם הנשים בצרפת הגיעו לשוויון?".

שופטת בית המשפט העליון בדימוס דליה דורנר: התשובה שלה היא מאוד חשובה לחברות הכנסת היושבות כאן, מפני שהיא השיבה ואמרה: "כשאני אראה נשים בעלות כישורים בינוניים ומטה, מכהנות במשרות חשובות, אז אוכל לומר שהגענו לשוויון".

שופטת בית המשפט העליון בדימוס דליה דורנר: אנחנו לא הגענו לשוויון, זה על בטוח.

שופטת בית המשפט העליון בדימוס דליה דורנר: אצלנו המצב גם מבחינת החוק, הוא הרבה יותר מסובך.

שופטת בית המשפט העליון בדימוס דליה דורנר: בהכרזת העצמאות ניתנה הזכות לשוויון אזרחי וחברתי גמור, ללא הבדל לענייננו בשל מין.

שופטת בית המשפט העליון בדימוס דליה דורנר: אבל, החוק הראשון ואכן היה אחד מהחוקים הראשונים נדמה לי, יחד עם חוק חינוך שירות חובה, היה חוק שוויון זכויות לאישה.

שופטת בית המשפט העליון בדימוס דליה דורנר: אבל, מייד ענייני היתר ואיסור הוצאו מתוכו, ואנחנו יודעים שיש מערכת בתי דין רבניים שפועלת לפי דין תורה.

שופטת בית המשפט העליון בדימוס דליה דורנר: אני אינני בקיאה בתחום ההלכה, ואני לא יודעת אם אפשר היה לתת פירושים כאלה ואחרים.

שופטת בית המשפט העליון בדימוס דליה דורנר: אני מקווה שכן.

שופטת בית המשפט העליון בדימוס דליה דורנר: אבל, אינני יודעת.

שופטת בית המשפט העליון בדימוס דליה דורנר: על כל פנים, זהו המצב המשפטי.

שופטת בית המשפט העליון בדימוס דליה דורנר: אבל, אם אנחנו נתגלגל הלאה ונגיע לחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו - 1992, אז חסר שם עיקרון השוויון שהוא עיקרון בסיסי בכל חוקה.

שופטת בית המשפט העליון בדימוס דליה דורנר: הוא מוזכר בהכרזת העצמאות.

שופטת בית המשפט העליון בדימוס דליה דורנר: אני קראתי את הדיונים בכנסת לצורך כתיבת פסק הדין, בין היתר באליס מילר, וראיתי שחברת הכנסת שולמית אלוני שואלת את חבר הכנסת אמנון רובינשטיין שמגיש את הצעת החוק: "אבל, איפה עיקרון השוויון?

שופטת בית המשפט העליון בדימוס דליה דורנר: הרי זה הדבר הבסיסי".

שופטת בית המשפט העליון בדימוס דליה דורנר: התשובה היא שלא היתה הסכמה לאומית.

שופטת בית המשפט העליון בדימוס דליה דורנר: לו היו מכניסים את עיקרון השוויון, החוק הזה לא יכול היה להיות מוגש לכנסת, ולא היה מתקבל.

שופטת בית המשפט העליון בדימוס דליה דורנר: אבל, מה מפריע עיקרון השוויון?

שופטת בית המשפט העליון בדימוס דליה דורנר: ההנחה היא שלמרות שיש שם סעיף 10 שהדין נשמר - כלומר, כל החוקים שהיו בתוקף עד לקבלת חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, לרבות החוקים שהעבירו את סמכות השיפוט לבתי הדין הרבניים, דינם נשמר - למרות זאת, נראה שהחשש שהיה מעיקרון השוויון שעשוי להתגלגל לשוויון בין איש לאישה.

שופטת בית המשפט העליון בדימוס דליה דורנר: הדברים לא נאמרו במפורש, אני רק יכולה לפרש.

שופטת בית המשפט העליון בדימוס דליה דורנר: נאמר רק שאי אפשר היה לקבל את זה אחרת.

שופטת בית המשפט העליון בדימוס דליה דורנר: המתנגדים היו למרבה הצער, המפלגות הדתיות.

שופטת בית המשפט העליון בדימוס דליה דורנר: אני מוכרחה להוסיף ולומר שהכנסת במהלך השנים חוקקה סדרה של חוקים סוציאליים: חוק שוויון הזדמנויות בעבודה, חוק שכר שווה לעובד ועובדת, גם אותם חוקים שהובאו היום שהשפיעו על התייחסות לאישה כקורבן - הדברים ידועים.

שופטת בית המשפט העליון בדימוס דליה דורנר: החוקים לרבות חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, הפעלתם דורשת פרשנות, כי מרגע שהחוק יוצא מהכנסת, השאלה היא מה קורה איתו כאשר הוא מתגלגל בבתי משפט, מפני שהפעלת החוק היא בידי בתי המשפט, הכוח שלהם היא בפרשנות שהם נותנים.

שופטת בית המשפט העליון בדימוס דליה דורנר: לגבי השוויון - יש לזה משמעות, כי המשמעות היא היום האם תהיה תחיקה של הכנסת שפוגעת בשוויון האישה, מה יהיה הלאה?

שופטת בית המשפט העליון בדימוס דליה דורנר: האם ניתן יהיה להעביר חוקים חדשים ביקורת שיפוטית?

שופטת בית המשפט העליון בדימוס דליה דורנר: היתה אז השאלה, האם הכבוד - dignity כולל בחובו שוויון?

שופטת בית המשפט העליון בדימוס דליה דורנר: אני אומר לכם מה היתה עמדתי, והיתה עמדה מינימליסטית.

שופטת בית המשפט העליון בדימוס דליה דורנר: אני ראיתי את עצמי מחויבת לכבד את הכוונה הסובייקטיבית של הכנסת, לפחות שנראתה לי, לא יכולתי להתעלם ממנה, ולומר: כבוד - לא יכול להיות dignity בלי שוויון מלא, ויש חברים שלי שחשבו כך.

שופטת בית המשפט העליון בדימוס דליה דורנר: אבל, אני הלכתי בגישה מינימליסטית.

שופטת בית המשפט העליון בדימוס דליה דורנר: אמרתי, כיוון שההתייחסות היא לאישה כאישה, כאל חברה בקבוצת מיעוט - למרות שאנחנו 50% מהאוכלוסייה, אנחנו מיעוט מופלה חברתית ותרבותית עד היום הזה, למרות כל השינויים שחלו - הרי גם אם אני אפרש את הכבוד כהיעדר השפלה, אין דבר משפיל יותר מאשר לקיחת זכות מאדם בשל השתייכותו הקבוצתית.

שופטת בית המשפט העליון בדימוס דליה דורנר: לכן, אי אפשר לתת את הפירוש למונח כבוד – dignity, אלא את הפירוש המינימליסטי ביותר, כי הפרקליטות אהבה את זה כי זה היה יותר צר.

שופטת בית המשפט העליון בדימוס דליה דורנר: קראה לזה שוויון ממוקד, זכות ממוקדת.

שופטת בית המשפט העליון בדימוס דליה דורנר: אי אפשר יהיה לפרש את זה, אלא לכלול בתוך המושג כבוד, מה שאני קוראת שוויון קונסטיטוציוני.

שופטת בית המשפט העליון בדימוס דליה דורנר: כלומר, איסור אפליית אדם בשל מינו, גזעו, דתו, נכותו, גילו, וכיוצא באלה דברים.

שופטת בית המשפט העליון בדימוס דליה דורנר: זה היה הבסיס לפסק הדין באליס מילר.

שופטת בית המשפט העליון בדימוס דליה דורנר: אני אוסיף ואומר שעוד לפני כן, לפני חוק-היסוד בשנת 1992, בית המשפט העליון כאשר ראה את עצמו מחויב להוסיף את כל זכות אדם שהוא הצהיר על קיומה, אלא אם בחוק נקבע אחרת בצורה מפורשת, קבע הלכה שהיא פרשנית מהותית.

שופטת בית המשפט העליון בדימוס דליה דורנר: לאמור, שכל חוק יפורש כבא להגשים את זכויות האדם, ובעיננו את השוויון בין איש לאישה, אלא אם הדברים נאמרו אחרת במפורש.

שופטת בית המשפט העליון בדימוס דליה דורנר: ואז, בשורה של חוקים הגיעו למסקנה שיש אפליה, והחוק לא אמר את זה במפורש.

שופטת בית המשפט העליון בדימוס דליה דורנר: בחלק מפסקי הדין האלה שבדרך לא מקרה אולי הבעיה היתה האם אישה כשרה לשבת במועצה דתית, האם אישה כשרה לשבת בוועדה שבוחרת את רב העיר וכו', כאשר בחוק לא נאמר מי ישב, בית המשפט העליון על-פי אותה הערכה באחד מפסקי הדין המפורסמים ביותר כתב מומחה להלכה ומשפט עברי, שאת בנו אני רואה יושב פה, חברי ועמיתי מנחם אלון שידו רב לו בהלכה, והוא מסתמך על מקורות.

שופטת בית המשפט העליון בדימוס דליה דורנר: הוא הגיע למסקנה שנכון יהיה לאפשר לאישה לכהן במועצה דתית.

שופטת בית המשפט העליון בדימוס דליה דורנר: זה אחד מפסקי הדין הבסיסיים שבית המשפט התערב, והנחיל לנו נורמות של שוויון בנושאים לא פשוטים.

2143: גם לקרוא מהתורה מותר להן.

2143: לא נותנים את זה למען כבוד הגברים.

2143: גם קטן ואישה יכולים לקרוא.

שופטת בית המשפט העליון בדימוס דליה דורנר: אני לא מספיק למדתי תלמוד בבית ספר תיכון.

שופטת בית המשפט העליון בדימוס דליה דורנר: למדתי לימודים באוניברסיטה העברית לצורך דיני משפחה.

שופטת בית המשפט העליון בדימוס דליה דורנר: אני אינני בקיאה בתחום הזה, ובשבילי אם מנחם אלון כתב מה שכתב, זה מספיק טוב בוודאי.

שופטת בית המשפט העליון בדימוס דליה דורנר: באותן שנים גם לא כיהנתי בבית המשפט העליון.

שופטת בית המשפט העליון בדימוס דליה דורנר: יש שורה של פסקי דין שהגיעו לפתחנו, כאשר שני בתי משפט מינהליים קיימים במערכת המשפטית.

שופטת בית המשפט העליון בדימוס דליה דורנר: היום בעצם כבר גם בית משפט מחוזי יש בית משפט מינהלי, ואלה עוסקים בדבר הזה.

שופטת בית המשפט העליון בדימוס דליה דורנר: בזמנו היה רק הבג"ץ.

שופטת בית המשפט העליון בדימוס דליה דורנר: היום יש גם בית משפט מחוזי-מינהלי, ויש בתי דין לעבודה.

שופטת בית המשפט העליון בדימוס דליה דורנר: אלה עניינים של השוויון לעניין שכר שווה לעובד ועובדת, והזדמנויות שוות לעבודה.

שופטת בית המשפט העליון בדימוס דליה דורנר: הדברים האלה מתגלגלים לפתחם, ובמיוחד דווקא בבתי דין לעבודה.

שופטת בית המשפט העליון בדימוס דליה דורנר: בית המשפט העליון כמובן טיפל בזה ברמה של לאו דווקא נשים, אבל כאשר למשל היתה בעיה של אפליה בשל גיל של דיילי אוויר כי הם לא יפים כל כך, אז דיילי האוויר הלא יפים כל כך, אני חוששת שהם היו דיילות דווקא.

שופטת בית המשפט העליון בדימוס דליה דורנר: אני לא בטוחה שדרשו מדיילי אוויר איזשהו יופי מיוחד.

שופטת בית המשפט העליון בדימוס דליה דורנר: כמובן שוב, לפי חוק הכנסת, כי חוק הכנסת אשר בחוק הזדמנויות דרש הזדמנויות שוות בעבודה, אסר אפליה בשל גיל.

שופטת בית המשפט העליון בדימוס דליה דורנר: בית המשפט העליון התערב, ואף קבע שעוד לפני החוק הזה בשל עיקרון השוויון, יש לתת להם תנאי גיל פרישה שווה.

שופטת בית המשפט העליון בדימוס דליה דורנר: אני רוצה להזכיר את ההיסטוריה - גיל פרישה שווה לעובד ועובדת שהיום מעוגן בחוק, תחילתו בפסק דין של בית המשפט העליון של השופט בך, וגם נדמה לי זה התגלגל סביב דיילות.

זהבה גלאון: זה היה סביב נעמי נבו.

שופטת בית המשפט העליון בדימוס דליה דורנר: נבו, לא.

שופטת בית המשפט העליון בדימוס דליה דורנר: אבל, היה פסק דין קודם של דיילות שהתגלגל מבית הדין לעבודה.

שופטת בית המשפט העליון בדימוס דליה דורנר: אחר כך נקבע בחוק.

שופטת בית המשפט העליון בדימוס דליה דורנר: יש דברים שמתחילים אצלנו, זה לא שייך לשוויון בין איש לאישה, אבל זה שייך לשוויון בין אדם לאדם, בין ילד פגוע לילד לא פגוע.

שופטת בית המשפט העליון בדימוס דליה דורנר: כאשר היתה לי הזכות לפסוק את פסק הדין על הזכות לחינוך, ועל השוויון שצריך לעסוק בילדים בעלי צרכים מיוחדים, שמחתי שהכנסת אחר כך קיבלה חוק דומה.

שופטת בית המשפט העליון בדימוס דליה דורנר: אחר כך היו לנו קצת תקלות בהגשמת החוק הזה, והכנסת קיבלה החלטה נגד התערבותנו בעניין הזה.

גדעון סער: האם את מדברת על הקצבאות?

זהבה גלאון: לא, חוק השילוב.

שופטת בית המשפט העליון בדימוס דליה דורנר: אני מדברת על החלטת בית המשפט העליון לאחר שהחוק שהכנסת קיבלה לא הופעל, לתת סכום כסף.

גדעון סער: למרות החגיגיות של האירוע, אם אני רשאי לומר שהחלטת הכנסת היתה החלטה שלא התייחסה לחוק השילוב, אלא לצו הביניים שניתן בעניין הקצבאות.

שופטת בית המשפט העליון בדימוס דליה דורנר: צו על תנאי.

גדעון סער: נכון, צו על תנאי שבוטל לאחר מכן נדמה לי על-ידי השופט ברק.

שופטת בית המשפט העליון בדימוס דליה דורנר: צו על תנאי - רע מאוד שבוטל.

שופטת בית המשפט העליון בדימוס דליה דורנר: על שני העניינים, כך אמרו לי.

גדעון סער: מאחר והיה לי יד ורגל בנושא הזה, אני יכול להגיד וגם לגלות לגברתי שלא היתה התרעמות על נושא חוק השילוב, אלא על נושא הצו שנגע לתיק של הקצבאות.

שופטת בית המשפט העליון בדימוס דליה דורנר: זה מאוד משמח אותי.

שופטת בית המשפט העליון בדימוס דליה דורנר: אבל אני הבנתי שזה כך.

שופטת בית המשפט העליון בדימוס דליה דורנר: אנחנו הורנו להעביר 123 מיליון שקל על חשבון החוק.

שופטת בית המשפט העליון בדימוס דליה דורנר: היתה בקשה לדיון נוסף, ועצרו את זה.

שופטת בית המשפט העליון בדימוס דליה דורנר: באשר לצו התנאי - זה שייך כבר לזכויות חברתיות.

שופטת בית המשפט העליון בדימוס דליה דורנר: אבל אם יש דבר שאני חוזרת עליו - הצו על תנאי ניתן אחרי שאני הצעתי לעותרים להוסיף עתירה מדוע לא תקבע הממשלה קריטריונים מה זה הזכות לקיום לכבוד, שהיא תאמר.

שופטת בית המשפט העליון בדימוס דליה דורנר: מדוע?

שופטת בית המשפט העליון בדימוס דליה דורנר: משום שהזכות לקיום לכבוד שכולם הסכימו שהיא קיימת - זה המינימום - היא יחסית.

שופטת בית המשפט העליון בדימוס דליה דורנר: יש הבדל בין הזכות הזאת באפריקה שאולי שק קמח מתאים, לאצלנו.

שופטת בית המשפט העליון בדימוס דליה דורנר: לדוגמה, השופט אדמונד לוי שהיה בסופו של חשבון אחרי שאני עזבתי במיעוט, נתן דוגמה של אם חד-הורית ואמר: "במה היא יכולה עוד לצמצם?

שופטת בית המשפט העליון בדימוס דליה דורנר: " בין היתר, האם הזאת הוציאה כספים עבור טיטולים ואוכל לתינוקות.

שופטת בית המשפט העליון בדימוס דליה דורנר: אני בזמני גידלתי את הילדים לא על טיטולים וחיתולים, ואת האוכל לתינוקות אנחנו עשינו בבלנדר.

שופטת בית המשפט העליון בדימוס דליה דורנר: אם המדינה יכולה או לא יכולה, צריכה לבוא הממשלה - רבותי, אני רוצה להשלים את הנושא הזה כי זה דבר שבוער בעצמותיי - אחרת, לעולם לא יוכיחו שהזכות לקיום בכבוד שלהם נפגעה לפי השקפתי, מפני שעד שאנחנו בודקים אם החוק היה מוצדק, או עומד בפסקת ההגבלה וכו' וכו', הטוען שזכותו נפגעה צריך להוכיח שזכותו נפגעה.

שופטת בית המשפט העליון בדימוס דליה דורנר: פשיטא שאם יש הפקעה, אז הוא אומר נפגעה זכות הקניין.

שופטת בית המשפט העליון בדימוס דליה דורנר: אם היתה צנזורה, לא נתנו לו להתבטא, הוא אומר: נפגעה זכות חופש הביטוי.

שופטת בית המשפט העליון בדימוס דליה דורנר: אם אפילו לא נתנו לצעירה ללכת לקורס טיס מפני שהיא אישה, ברור לגמרי שהזכות לשוויון ולכבוד נפגעת.

שופטת בית המשפט העליון בדימוס דליה דורנר: קיום בכבוד, מהו במדינת ישראל?

שופטת בית המשפט העליון בדימוס דליה דורנר: מדינה שאומר ומסכימה שיש זכות לקיום בכבוד, לפני שהיא עושה שינויים היא צריכה בעצמה להחליט מה הקריטריונים.

שופטת בית המשפט העליון בדימוס דליה דורנר: אם היא תדע מה הקריטריונים, היא תוכל להחליט.

שופטת בית המשפט העליון בדימוס דליה דורנר: על כל פנים ביקשתי, ואז הם הוסיפו את העתירה הזאת, ואנחנו הוצאנו על זה צו על תנאי, והכנסת לפי יוזמתך, בין השאר, קיבלה החלטה.

שופטת בית המשפט העליון בדימוס דליה דורנר: חשבתי שזה באמצע הדיון, ולא ראוי.

שופטת בית המשפט העליון בדימוס דליה דורנר: אבל, אנחנו בישיבה חגיגית וזה לא משנה.

שופטת בית המשפט העליון בדימוס דליה דורנר: אבל, מה שקרה הוא שאני רציתי להוביל את הקו הזה, הייתי ראש ההרכב.

שופטת בית המשפט העליון בדימוס דליה דורנר: אבל, הגונג צלצל, ובשלושה למרץ 2004 ואני בת שבעים.

שופטת בית המשפט העליון בדימוס דליה דורנר: אתם יודעים שזכות האדם שלי לא לומר בת כמה אני, נפגעה ממילא.

שופטת בית המשפט העליון בדימוס דליה דורנר: אם כן, בשנת 2004 אני בת שבעים - פרשתי.

שופטת בית המשפט העליון בדימוס דליה דורנר: הרכיבו הרכב מורחב בראשו ישב אהרון ברק.

שופטת בית המשפט העליון בדימוס דליה דורנר: דבר ראשון הוא אמר: "אתם הלכתם לדרך צדדית, לוותר על הצו על תנאי, אנחנו ניתן לכם צו על תנאי מדוע חוק הכנסת לא צריך לבטא את חוק הכנסת לעניינו" - יפה מאוד.

שופטת בית המשפט העליון בדימוס דליה דורנר: ואז מה היתה התוצאה?

שופטת בית המשפט העליון בדימוס דליה דורנר: התוצאה היתה שהעתירה נדחתה מפני שהם לא הוכיחו שהזכות לקיום לכבוד שלהם נפגעה.

שופטת בית המשפט העליון בדימוס דליה דורנר: פשיטא שלא הוכיחו, ולא יכלו להוכיח.

גדעון סער: רק רציתי להגן על חוק השילוב, כי דווקא בעניין זה אנחנו עמדנו גם מול הרצון של האוצר לבטל את החקיקה.

גדעון סער: באוצר לא אהבו גם את הפסיקה הזאת.

גדעון סער: אבל, זה באמת לא הזדמנות לדבר על זה.

שופטת בית המשפט העליון בדימוס דליה דורנר: זוהי הזדמנות אחרת.

שופטת בית המשפט העליון בדימוס דליה דורנר: אבל, אני רוצה לומר שזה לא רלוונטי לדבר על זכויות חברתיות כשאנחנו מדברים כאן על שוויון בין איש לאישה, מפני שמטבע הדברים באימהות החד הוריות, הנשים שמשתכרות פחות, מתחברות לזכויות החברתיות כחלק משוויון הזכויות שלהן, והשוויון בין איש לאישה.

שופטת בית המשפט העליון בדימוס דליה דורנר: רק היום קראתי בעיתון "הארץ" שהגברים שכרם עולה על שכר נשים 58%.

נאדיה חילו: נכון.

שופטת בית המשפט העליון בדימוס דליה דורנר: עכשיו חצי הכוס המלאה.

שופטת בית המשפט העליון בדימוס דליה דורנר: יש פסיקה של בית המשפט העליון, והאווירה בבתי משפט תודות לארגוני הנשים, לחברות הכנסת ולחוקים שהם הובילו, השפיעה גם על בתי המשפט.

שופטת בית המשפט העליון בדימוס דליה דורנר: האווירה בטיפול באלימות במשפחה השתנתה.

שופטת בית המשפט העליון בדימוס דליה דורנר: כבר לא שולחים את הנשים הפונות להתנשק ולהתחבק עם הבעל, ולחזור הביתה.

שופטת בית המשפט העליון בדימוס דליה דורנר: בעבירות מין האווירה השתנתה.

שופטת בית המשפט העליון בדימוס דליה דורנר: כשופטת - כאשר העבירה היתה אונס, לא אונס כזה ברור, אלא אונס בין מכרים, היתה איזשהי עליצות, אין ארוחות חינם, ולמה היא הלכה, ולמה היא היתה שם, ולמה היא הסכימה לקבל כוסית ויסקי בבר.

שופטת בית המשפט העליון בדימוס דליה דורנר: היא הסכימה לקבל כוסית ויסקי, אבל היא לא הסכימה שהוא יקיים איתה יחסי מין.

שופטת בית המשפט העליון בדימוס דליה דורנר: אבל, זה היה נראה כזה חביב.

שופטת בית המשפט העליון בדימוס דליה דורנר: הענישה הוחמרה, הדברים השתנו.

שופטת בית המשפט העליון בדימוס דליה דורנר: אני שמעתי פה ככה באופן פרטי לפני שהתחיל הדיון, שיש תוכנית להמשיך בחקיקה שיש בה ממדים חברתיים כמובן.

שופטת בית המשפט העליון בדימוס דליה דורנר: לכן, אמרתי שיש שילוב.

שופטת בית המשפט העליון בדימוס דליה דורנר: לסיום השאלה, האם זה משפיע שבבית המשפט יושבת שופטת, או שמא שופט היה פוסק אחרת?

שופטת בית המשפט העליון בדימוס דליה דורנר: אני פמיניסטית, הכרזתי על עצמי פמיניסטית.

שופטת בית המשפט העליון בדימוס דליה דורנר: אני מכירה שופטת שאומרת שהיא לא יודעת מה זה פמיניסטית, ושהיא שופטת.

שופטת בית המשפט העליון בדימוס דליה דורנר: היא עצמה לא היו לה בעיות, היא בכישרונותיה הגיעה לאן שהיא הגיעה.

שופטת בית המשפט העליון בדימוס דליה דורנר: אני גם מכירה שופטים פמיניסטים.

שופטת בית המשפט העליון בדימוס דליה דורנר: נדמה לי שאתה פמיניסטי.

2143: הם מוכרחים להיות, אחרת הנשים תהיינה במאה ה-21, והגברים יישארו בימי הביניים.

שופטת בית המשפט העליון בדימוס דליה דורנר: העניין הוא גם אינטלקטואלי.

שופטת בית המשפט העליון בדימוס דליה דורנר: אותו הדבר בניסיון חיים - האם אדם כמוני שדוגל בזכויות חברתיות, צריכה להיות לו גם ביוגרפיה מתאימה?

שופטת בית המשפט העליון בדימוס דליה דורנר: לי אין ביוגרפיה מתאימה, אבל גדולי הסוציאליסטים הגיעו לזה בחיים בורגניים טובים ליד שולחן הכתיבה.

שופטת בית המשפט העליון בדימוס דליה דורנר: כך שהתשובה - קשה לי לומר לך.

שופטת בית המשפט העליון בדימוס דליה דורנר: אבל אני היא אני, עליי זה פעל.

שופטת בית המשפט העליון בדימוס דליה דורנר: תודה רבה.

שופטת בית המשפט העליון בדימוס דליה דורנר: ( מחיאות כפיים בחדר הוועדה )

גדעון סער: תודה לשופטת דורנר.

גדעון סער: עכשיו תדבר חברת הכנסת יעל דיין.

יעל דיין: חברת הכנסת לשעבר.

יעל דיין: השומרים בכניסה לא הבינו את זה.

יעל דיין: הם אמרו לי: "שלום חברת הכנסת יעל דיין, מזמן לא ראינו אותך".

גדעון סער: זה רק מראה שיש אנשים שישבו כאן בבית הזה שנים ארוכות, והותירו חותם.

גדעון סער: את בוודאי בינהם, בוודאי בוועדה הזאת שבה אנחנו נמצאים.

גדעון סער: הוועדה הזאת לא היתה כלל ועדה עד 1992, ועד 1996 היא לא היתה ועדה סטטוטורית.

גדעון סער: הוועדה הזאת עדיין מפלסת לעצמה מעמד.

גדעון סער: אנחנו היום כוועדה מחוקקים הרבה יותר, ויש על זה בהחלט מאבקים לא פשוטים.

גדעון סער: למשל, חוק עבודת נשים חוקק בשנות החמישים, ותמיד ישנה תביעת בעלות של ועדת העבודה והרווחה על החוק הזה.

גדעון סער: בדרך הזאת אתה יכול להגיע לסיטואציה שבה כל חוק נוגע לנושא שנדון בוועדה אחרת.

גדעון סער: את בוודאי היית מפורצי הדרך בשורה של נושאים.

גדעון סער: אבל בראש ובראשונה, בהקמת הוועדה הזאת שהיא דרושה וחיונית מאוד להמשך הקידום הנושאים שאנחנו מטפלים בהם כאן.

גדעון סער: אני רוצה להודות לך על שהגעת.

יעל דיין: תודה רבה.

יעל דיין: נעים לי מאוד להיות כאן כמובן.

יעל דיין: מיותר להגיד שאני מרגישה בבית.

יעל דיין: כמו שאני הטבעתי את חותמי, גם הוועדה והכנסת הטביעו את חותמם בי.

יעל דיין: כבוד גדול לי להיות בחברה שיושבת בראש השולחן הזה.

יעל דיין: אני אנסה להיות יותר פרקטית, ולדבר בראשי פרקים לגבי הדברים העתידיים, ופחות לגבי הדברים שכולנו מכירים אותם, ובוודאי עכשיו אחרי שתי ההרצאות הנכבדות.

יעל דיין: אני רוצה לומר מילה על עצם קיום הוועדה.

יעל דיין: אל תיקחו את זה כמובן מאליו.

יעל דיין: כל תקופה, בערך פעם בקדנציה, עולה סימן שאלה ממקומות בלתי צפויים.

יעל דיין: למשל, יושב-ראש הכנסת הקודמת רובי ריבלין, וגם אברום בורג, העלו שאלה לגבי צמצום מספר הוועדות.

יעל דיין: אחת הוועדות הסטטוטוריות שהוקם עליה כעס, והונף עליה גרזן, היתה הוועדה לקידום מעמד האישה.

יעל דיין: אנחנו לא ניתן לזה לקרות, לא משנה אם אני יושבת כסגנית ראש עיריית תל-אביב, או שאני יושבת בכנסת.

יעל דיין: אני מניחה שהנושא הזה של ועדה למעמד האישה, אי אפשר למחוק אותו.

יעל דיין: אי אפשר למחוק את הנושא למרות שהטיעון כאילו הגיוני זה מה שאמרת כאלה.

יעל דיין: כלומר, יש ועדת חוקה, ויש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, וכל הוועדות האלה.

יעל דיין: העובדה היא שנשים עדיין מופלות, הן אינן שוות.

יעל דיין: אפילו בתחום חקיקה כאשר זה מגיע לאכיפה, נשים אינן שוות בכל התחומים.

יעל דיין: אי אפשר להגיד שוועדת העבודה תגן עליהן, כי אם היא לא עשתה את זה עד כה, ורוב החקיקה בעשור הפמיניסטי שנמשך מ-1992 והלאה, נעשתה על-ידי נשים.

יעל דיין: זה מוכח.

יעל דיין: הגברת אלוני, את הבאת אותנו לשם.

יעל דיין: גם תמר גוז'נסקי היתה שם.

יעל דיין: הם היו שם לפנינו.

יעל דיין: אנחנו ב-1992 הצטרפנו כחיילות ממש מחויבות, מה שלא היה קודם בין חברות הכנסת.

יעל דיין: אנחנו באנו כאשר שולה אלוני היתה המורה שלנו, ותמר גוז'נסקי היתה המנחה הפרקטית שלנו.

יעל דיין: היו גם נעמי חזן וענת מאור, ואנוכי, גם לימור לבנת ונעמי בלומנטל מהליכוד.

יעל דיין: נעשתה כאן חזית פמיניסטית חוצה גבולות פוליטיים כשהעקרונות קדמו להבדלים, למרות שברור שבדברים מסוימים היו הבדלים שגם כן הטביעו את חותמם.

יעל דיין: לא ניתן לוועדה הזאת לעבור מהעולם משום שאף אחד לא יטפל בצורה מתמדת ואינטנסיבית גם בחקיקה, וגם באכיפה, וגם בהצגת תקנות שנלוות לחוק, וגם בעבודה מול הממשלה.

יעל דיין: אבל בעיקר, עבודה עם השטח.

יעל דיין: מהיום הראשון של הוועדה לא היה ארגון שלא נכלל, שלא שם את חותמו, כולל האקדמיה, המשפטניות, ונשים אקדמיות הגדולות ביותר מכל התחומים, לקחו חלק בחקיקה.

יעל דיין: סביב השולחן הזה בכל חוק - קטן כגדול - ישבה רות בן ישראל, פרנסיס רדאי, גליה גולן, ורחלי בניזמן, וכל שם שאפשר לחשוב עליו היה אז, כולל פעמיים פרקליטת מדינה שהיתה שותפה לנו בהיותה אישה - גם דורית בייניש, וגם עדנה ארבל.

יעל דיין: היה כאן מארג נשי גם על-ידי חקיקה, כי הקמנו גם את הרשות למעמד האישה שזקוקה לשינויים.

יעל דיין: היו החוקים לייצוג הולם בדירקטוריונים ובמקומות שונים, ואחר כך בתיקון לחוק שיווי זכויות בכל המקומות, ויועצות למעמד האישה, ונציבות שירות המדינה, וצה"ל.

יעל דיין: נוצרה כאן רשת של ביצוע ואכיפה של החוקים שהיתה צריכה להיות רשת ביטחון גם בהיעדר השוויון.

יעל דיין: בעניין השוויון אני רוצה לומר שאני הרחקתי לכת וניסיתי את חוק שיווי הזכויות של 51 לתקן, והצלחתי בהרבה תחומים.

יעל דיין: אבל לא הצלחתי מלכתחילה, כי אני רציתי שזה יהיה חוק-יסוד: שיווי זכויות הנשים.

יעל דיין: זה יהיה נדבך נוסף.

יעל דיין: כמובן שזה ירד מהפרק על-ידי מפלגתי מפלגת "העבודה" , ועדת חוקה, והשותפים שלנו בקואליציה, שאמרו: "קודם כל תתחילי מחקיקה שאיננה חוק-יסוד, כי לחוק יסוד: שיווי זכויות האישה, אין סיכוי".

יעל דיין: מלבד הדברים הנוספים שהחוק הזה כן הכניס, כולל ייצוג הולם בכל התחומים, כולל בצה"ל, כולל ריבונות האישה על גופה, ודברים נוספים ברשויות מקומיות וכן הלאה, אנחנו את המילה "שוויון" השארנו בפתיחה, במטרת החוק, כאשר היא מנוסחת כמטרת חוק-יסוד.

יעל דיין: שם נכנס: "החוק הזה בא להבטיח וכו'", וגם שוויון לנשים.

יעל דיין: החוק כולו מנוסח בלשון נקבה.

יעל דיין: כלומר, אין כאן הסיפור הזה שאנחנו מדברים על נפגע האונס, אלא אנחנו מדברים על נפגעת.

יעל דיין: אותו הדבר בשאר החוק.

יעל דיין: אני לא אכנס כאן לאנקדוטות, אני רק רוצה לומר שגם בחוק שיווי זכויות, וגם בחוק הטרדה מינית, ברגע האחרון נתקלתי בצורך בזנות מסוימת.

יעל דיין: בחוק שיווי זכויות ברגע האחרון הודיעו מש"ס שהם יימנעו, בכל אופן שהם כנראה לא יתמכו.

יעל דיין: חיים רמון תיווך אז, והוא ניסה לשכנע אותי לרדת מזה.

יעל דיין: מאחורי הפארסה של המליאה ישבתי עם כמה מאנשי ש"ס, ושאלתי את נציג הסיעה של ש"ס: "מה אתם רוצים?".

יעל דיין: הצגתי רעיון שהוא לקוי והוא פסול, ולא הייתי מציעה לאף אחד להשתמש בו.

יעל דיין: אני הייתי חברה בוועדת החוץ והביטחון, ולהם היה רצון רב להכניס עוד חבר.

יעל דיין: אני אמרתי שאני אתייעץ עם אופיר פינס, ואם הוא מסכים - כי זה המקום של הסיעה שלי, לא שלי - נתחלף.

יעל דיין: אני אתן להם את מקומי בוועדת החוץ והביטחון, וש"ס תקבל את זה.

יעל דיין: אני אמרתי להם שנשמור את זה בסוד, ושהם יצביעו בעד החוק הזה.

יעל דיין: אחר כך ניתן לזה לעבור ונראה הלאה.

יעל דיין: הם הסכימו.

יעל דיין: אני ראיתי בזה קצת ביזיון לעצמי.

2143: האם לא למוסד, לא לפוליטיקה, רק לעצמך?

2143: יעל דיין?

2143: לכל.

2143: העובדה שדבר כל כך בסיסי - כמו המילה שוויון בחקיקה - וכל כך מהותי, וכל כך מבחינתי שווה כמעט כל מחיר - לשלם בעדו מחיר שהוא באמת סתמי.

2143: ההסכמה שלהם נראתה לי יותר מבזה מאשר ההצעה שלי.

2143: החוק עבר, ובאותה מידה הייתי צריכה להציע גם כן לדתיים, אבל פחות כי בסופו של דבר חזרתי לוועדת החוץ והביטחון.

2143: הייתי צריכה להציע גם כן איזשהו אתנן בחוק מניעת הטרדה מינית.

2143: אני לא זוכרת מה זה היה, אבל זה גם כן היה איזה דבר לא כה מבזה, אבל לא כל כך ראוי, כי בחוק הטרדה מינית הכנסתי גם כן איסור הטרדה, ביזוי או השפלה, לא רק בשל מינה, אלא גם בשל נטייה מינית.

2143: כל החוק עבר אצל החרדים.

2143: הם הסכימו שאסור להשפיל נשים.

2143: אבל להשפיל הומואים או לסביות - נראה להם שזה מוגזם להכניס את זה לחוק הזה.

2143: אני רוצה לומר כמה מילים כלפי העתיד.

2143: כמובן שהדברים האלה הם בידיכם, אני בטוחה שגם עוסקים בהם.

2143: קודם כל, בתחום האישה במשפחה.

2143: ברור שבעניין של גירושין ונישואין, בכלל עניין הנישואין, חייבים להבהיר שזה פוגע בנשים יותר מאשר בגברים.

2143: מבחינתי, אם אפשר היה להעביר חקיקה, אבל מבלי לבטל את החקיקה של הידוע בציבור.

2143: אנחנו לא מתעסקים בזה הרבה, אבל צריך להיזהר כאן.

2143: אם זה בכלל יהיה ריאלי להעביר חוק נישואין אזרחיים וגירושין, אני מבקשת מאוד להיזהר שזה לא יחליף ולא יבטל את חוק הידוע/ידועה בציבור, שיש לו מעלות משלו.

2143: בתחום ההגנה על נשים - הבעיה כאן היא יותר אכיפתית, וגם כפי שאמרה השופטת בדימוס, אנחנו מדברים כאן על העלאת רף הענישה.

2143: בשעתו, בחוק נפגעי עבירה שלי, נשאר סעיף אחד בחוץ מחמת האוצר, וזה עניין פיצויים לנפגעי עבירות.

2143: חברת הכנסת זהבה גלאון, אני מבינה שחלק מזה מוחזר עכשיו, אבל לא הפיצויים.

זהבה גלאון: הפיצויים בנושא קורבנות סחר בנשים - החלנו את זה על קורבנות סחר בנשים.

יעל דיין: בנושא עבירות מין ורציחות - יש כאן קטע של הפיצויים לגבי בני המשפחה הנותרים.

יעל דיין: זה נושא שכבר חוקק, וכל שנה בחוק ההסדרים מעכבים את הקטע הזה.

יעל דיין: חייבים להמשיך איתו.

יעל דיין: עדיין בנושא הגנה - אנחנו העברנו בשעתו את נושא עונש מזערי.

יעל דיין: היו ויכוחים, ישבתי עם השופטים, עם השופט ברק.

יעל דיין: זה עבר.

יעל דיין: היו על זה ויכוחים לגיטימיים.

יעל דיין: עכשיו מדובר על עונשי מוצא בתור סיסטם.

יעל דיין: אני מציעה שתבחנו את זה טוב טוב מנקודת ראות של הנשים.

יעל דיין: אני לא בטוחה שבעבירות מין כדאי לעבור לעונשי מוצא לפני שמעבירים את כל השיטה לעונשי מוצא.

יעל דיין: אני מבקשת מהוועדה שתבחן את זה בצורה יסודית, ומנקודת הראות של נשים, בעיקר נפגעות עבירות סחר ועבירות מין.

יעל דיין: נושא הבריאות נשאר פתוח.

יעל דיין: אני עוסקת בזה מחוץ לכנסת בצורה אינטנסיבית.

יעל דיין: רק עכשיו שמעתי שיש סיכוי לגבי נושא הפריה חוץ ביצית, ותרומת ביציות.

יעל דיין: היו עיכובים ממש ממש לא ראויים וזאת אחרי שכבר הסכמנו, וכבר יש חוק מוכן, ואין לו עלות שאי אפשר לעמוד בה.

יעל דיין: זה אפילו לא החרדים, כי יש אישור רבנים כי גם החרדים זקוקים להפריה חוץ גופית.

יעל דיין: זה נושא אקוטי שנוגע לכ-3,000 – 4,000 נשים שמחכות בתור לתרומה.

יעל דיין: זה שוב פעם אפליה בין עשירות לעניות.

יעל דיין: מי שיש לה נוסעת לקליניקה ישראלית ברומניה או בקפריסין ומקבלת שם תרומת ביציות, וזאת עם הרופאים הישראלים שלה.

יעל דיין: אני לא אכנס לנושא סל התרופות, אבל כדאי לשים עין על תרופות שעוזרות לנשים.

יעל דיין: בשעתו, העלאנו את עניין "הרצפטין", וזה עבר והצליח.

יעל דיין: אבל, יש סוגים נוספים של מחלת סרטן, וגם בעיות רפואיות, כולל אוסטיאופורוזיס, שבשעתו כן הכנסנו לסל.

יעל דיין: צריך לעקוב על זה, כי לפעמים זה נכנס לסל, ולפעמים רק קופה אחת מיישמת את זה.

יעל דיין: צריך ליצור השוואה בין הקופות.

יעל דיין: נושא הספורט נראה לפעמים שולי.

יעל דיין: אבל, הכנסנו למסגרת כדורגל נשים.

יעל דיין: חיזקנו מאוד כדורסל וכדורעף נשים.

יעל דיין: נעשתה חקיקה לגבי השוואת הקצאת משאבים על-ידי מועצת ההימורים.

יעל דיין: צריך להיות כלב שמירה של זה, כי זה כולל גם עניין של זמני שידור.

יעל דיין: טיפלנו פיזית, ידנית, כל פעם שהיה משחק גמר, או רבע גמר, או משחק ליגה, כדי להבטיח שישדרו את זה למרות שעוד אין חסויות על, ושזה לא יהיה איזה סרח עודף לשידורי הגברים, כך שרבע שעה לפני זה יתנו את הסיכום של משחק הנשים.

השופט אלון גילון: אתמול בערב היה ערב שלם של שני חצאי הגמר של הנשים.

יעל דיין: לגבי נושא הייצוג - אחרי כל החקיקה של ייצוג הולם, כולל של גדעון סער לאחרונה, אני חושבת שהגיע הזמן לנקוב על מה אנחנו מדברים.

יעל דיין: זה נתון לפרשנות של בתי המשפט שהקלו עימנו, מפני שבדרך כלל ייצוג הולם הם הלכו בסביבות 30% .

יעל דיין: אבל, לפעמים ייצוג הולם זה אם יש אישה אחת.

יעל דיין: בארצות אחרות זה כן קבוע בחוק.

יעל דיין: במרצ כשהם אומרים ייצוג הולם - מדובר על 50%, זה הייצוג ההולם.

יעל דיין: או במקרה הפחות טוב, על 40% לכל אחד מהמינים.

יעל דיין: המקום היחיד שהצלחתי להעביר את זה כ-40% זה בעיריית תל-אביב יפו - קביעה שבדירקטוריונים העירוניים ובוועדות העירוניות יהיה 40% - - -

גדעון סער: אתם עשיתם את זה עוד לפני החוק.

יעל דיין: לפני החוק, והשתמשנו בחוק.

קריאה: אולי להחליף את הטרמינולוגיה למילים ייצוג שווה, במקום ייצוג הולם.

יעל דיין: אני לא נכנסת כאן לחקיקה.

יעל דיין: השלב הבא אחרי שהגענו להישגים - זה 40% לכל אחד מהמינים, ואז יש כאן מרווח, ואפשר לעגן.

יעל דיין: באחת מארצות סקנדינביה עברו את ה-50%, ואז לא היה חוק 40% שאיפשר את זה, והגברים נמצאו נפגעים.

יעל דיין: אני רוצה לומר שבכל הנושא הכלכלי אני מצפה ליום שהנושא הזה של פיצוי או החזרת הוצאות מטפלת, עוזרת, מעון, יהפוך לממשות.

יעל דיין: בהשקפת עולמי מעונות יום צריכים להיות ממשלתיים, וחינוך חובה צריך להיות מגיל - - -

2143: לא חובה מגיל 3.

נאדיה חילו: לא חובה, אבל חינם.

2143: חינם, לא חובה מגיל 3.

יעל דיין: התכוונתי לחינם כמובן.

יעל דיין: אנחנו עושים את זה חלקית, אבל עושים את זה במובן השלילי.

יעל דיין: יש חוק פעוטות בסיכון שעכשיו מחילים אותו בצורה הדרגתית.

יעל דיין: תל-אביב היא חלק מזה.

יעל דיין: המדינה חייבת גג לפעוטות ולילדים נורמטיבי.

יעל דיין: הריכוז בחקיקה הוא על ילדים בסיכון, פעוטות בסיכון.

יעל דיין: בגלל שאנחנו רוצים כאילו למנוע או לטפל טוב בחריגים, אנחנו מונעים את הטיפול הנורמטיבי של כולם שצריך להיות הדבר הבסיסי.

יעל דיין: יש כמה דברים שאפשר וצריך לעשות בין החקיקה והשפיטה.

יעל דיין: ראשית, פגישות קבועות של הוועדה עם נשיא בית המשפט העליון, נשיאה במקרה הזה, לפחות פעם בשנה.

יעל דיין: יש לעשות ריכוז של החוקים, ולא משנה באיזה ועדה הם נמצאים, כי רבים הם בוועדת החוקה או בוועדות אחרות.

יעל דיין: יש לשבת ולשמוע מניסיונם, ומהכשרתם.

יעל דיין: זה לא מחייב.

יעל דיין: למשל, על עונשי מינימום היו חילוקי דעות.

יעל דיין: אבל, היה פורום שהוא ממש עליון לדיון בדברים האלה, גם בנושאים הכלכליים.

יעל דיין: דבר נוסף, זה השתלמות שופטים.

יעל דיין: אני לא יודעת אם סביונה רוט-לוי היא בראש הנושא של השתלמויות שופטים.

יעל דיין: אבל צריך לבדוק, כי בשעתו היו השתלמויות לא חובה לשופטי שלום ולשופטי מחוזים, בנושאים של עבירות מין, בנושאים שעסקו בחוקים שהעברנו, והיו אפס נרשמים.

השופט אלון גילון: יש השתלמויות.

יעל דיין: כן, אבל יש לך שלושה נרשמים, ומבטלים את ההשתלמות.

השופט אלון גילון: זה לא חובה - זה נכון.

יעל דיין: גם הנשיא ברק, וגם סביונה רוט-לוי, חשבו שמין הראוי לעשות לפחות השתלמות אחת בשנה בנושאים האלה שהיא השתלמות חובה, כי אם אין חובה אז זה לרצון הטוב.

יעל דיין: אלא אם ישתנו הדברים עכשיו עם שר המשפטים החדש, אני סומכת בנושאי נשים, מעמד האישה, שוויון לנשים, קידום נשים, על בית המשפט, ובית המשפט העליון יותר מאשר על החקיקה.

יעל דיין: אני אהיה מאוד מודאגת אם משהו או מישהו ינגוס בסמכויות בית המשפט העליון.

יעל דיין: אנחנו משך השנים חוקקנו חוקים מאוד טובים.

יעל דיין: קל לעצור אותם ברוב מקרי, בוועדה בכנסת, להשהות, להחזיר לוועדה, להכניס תיקון, להביא בחוק הסדרים, להביא טענת אוצר.

יעל דיין: לגבי נושא זכויות אדם, זכויות אזרח, וזכויות נשים - לצערי הכנסת היא לא הגוף העליון שעוסק בזה, אלא בית המשפט העליון, וכל הכבוד להם.

יעל דיין: אפילו במקרים קיצוניים כמו אפוטרופסות של בנות זוג על הילדים שלהם, כל נושא נטייה מינית.

יעל דיין: אבל, גם בנושאים של נישואין, בהיעדר חוק, שלא חס וחלילה יפגעו בבית המשפט העליון.

יעל דיין: היום חל יום הולדתה התשעים של רות דין אימא שלי.

יעל דיין: בהשוואה אליי ואל שולה ואחרות, מידי פעם שואלים אותה, האם היא פמיניסטית?

יעל דיין: והיא אומרת לא, ושהיא לא יודעת מה זה.

יעל דיין: אבל, היא הומניסטית.

יעל דיין: זה גם כן חומר למחשבה.

יעל דיין: תודה רבה.

גדעון סער: תודה ליעל דיין.

גדעון סער: אני אאפשר לחברי הכנסת לדבר.

שרה מרום שלו: אני מתנצלת שאני צריכה לעזוב את הישיבה.

גדעון סער: אני מכבד את מי שצריך לצאת.

גדעון סער: אבל, אנחנו לא נאריך הרבה.

גדעון סער: חברת הכנסת זהבה גלאון, בבקשה.

גדעון סער: אחריה חברת הכנסת נאדיה חילו.

זהבה גלאון: תודה רבה.

זהבה גלאון: אדוני היושב ראש, אני רוצה לברך אותך על היוזמה לקיים את הישיבה החשובה הזאת, אפילו המרגשת משהו.

זהבה גלאון: אני באמת כך מרגישה.

זהבה גלאון: אנחנו יושבים כאן עם נשים אמיצות וחשובות.

זהבה גלאון: אני מרגישה שאנחנו חייבים חובה גדולה לשולמית אלוני, לדליה דורנר, וליעל דיין, ולנשים שמיוצגות כאן בחדר מארגוני הנשים, מארגונים חוץ פרלמנטאריים.

זהבה גלאון: אני יודעת שלולא הסיוע השוטף שלהם בעבודה שוטפת, היינו יוצאים חסרים.

זהבה גלאון: זוהי הזדמנות להגיד תודה לכל אותן קבוצות וארגונים שמשתתפים באופן קבוע.

זהבה גלאון: זה דבר שנותן המון כוח להמון נשים.

זהבה גלאון: היוזמה לקיים היום ישיבה שמדברת מתוך פרספקטיבה גם על הגנתן של נשים, וקידומן של נשים, בעיניי יש בזה אלמנט מעצים ונותן כוח.

זהבה גלאון: אני יודעת כמה היה קשה בימים מסוימים, בזמנים מסוימים, להגיד דברים או להביע עמדות שהן לא היו פופולאריות, בין אם זה בכנסת, ובין אם לתת לזה ביטוי בבית המשפט העליון.

זהבה גלאון: אין ספק שעברנו כברת דרך ארוכה מאז הציטוט שציטטה שולמית אלוני מדבריה של גולדה מאיר.

זהבה גלאון: אבל לצערי, אנחנו עדיין רואים דעות קדומות, ותפיסות אולי שוביניסטיות, ועדיין ישנם חסמים מבניים שמונעים מנשים לפרוץ ולהגיע, ולעשות, ולעמוד על שלהן.

זהבה גלאון: הדבר שהכי מטריד אותי הוא שיש גם ניסיון מתמשך ובוטה להשיג לאחור הישגים שהושגו כאן על-ידי נשים, וניתנה כאן שורה של דוגמאות קודם לכן.

זהבה גלאון: אני רוצה לסיים בשתי אזהרות קצרות מעבר לאלמנט הכול כך חגיגי והחשוב של הישיבה הזאת.

זהבה גלאון: עם כל הרצון שלי שתהיה חוקה במדינת ישראל, אני מעדיפה שלא תהיה חוקה אם מדובר בחוקה שתכיל בתוכה את חוקי-היסוד שמאפשרים נישואין וגירושין רק על-פי הדין הדתי.

זהבה גלאון: זה דבר שהוא לא מתקבל על הדעת ברגע שמתקיים סעיף שמירת הדינים.

זהבה גלאון: אני לא מרוצה מהעובדה שבישראל אפשר להינשא ולהתגרש רק על-פי הדין הדתי.

זהבה גלאון: צריכות להיות עוד חלופות.

זהבה גלאון: כמובן שאני מכבדת את מי שרוצה להינשא ולהתגרש על-פי הדין הדתי.

זהבה גלאון: ברגע שהדבר הזה הוא בבחינת חוק אז אולי פעם תהיה קוניונקטורה פוליטית אחרת שאפשר יהיה לשנות את החוק הזה.

זהבה גלאון: לעגן את זה בחוקה - אני מעדיפה שלא תהיה חוקה.

זהבה גלאון: אני מעדיפה שלא תהיה חוקה אם המשמעות של זה היא המשך הפגיעה בנשים.

זהבה גלאון: נאמר כאן כבר קודם על החוק שאותו אימצה הכנסת, החוק העברי הקודם שמאפשר פגיעה וכפייה כנגד נשים.

זהבה גלאון: ההערה השנייה שאני חייבת לנצל את הבמה הזאת ולומר, מתייחסת לניסיונות המסוכנים - אין לי דרך אחרת להגדיר את זה - שמנסים עכשיו לפגוע בבית המשפט העליון.

זהבה גלאון: אני מוטרדת.

זהבה גלאון: הכנסת מחוקקת חוקים, אבל לצערי, כחברת כנסת אני לא חושבת שאפשר לסמוך על התרבות הפוליטית של חברי הכנסת שכשיחזירו אליהם חוק, הם ישנו אותו בהתאם.

זהבה גלאון: יש כאן ניסיון מצער למנוע מהרשות השופטת אפשרות לפרש חוקים חשובים שנחקקו כאן על-ידי אנשים שעשו מלאכתם נאמנה, ובגלל קונסטלציה ותפיסות שלא מקובלות עליי, עלולים עכשיו בגלל כוח פוליטי למנוע מבית המשפט להמשיך ולעשות את זה.

זהבה גלאון: בין היתר, הנפגעות המיידיות והעיקריות - לא רק - תהיינה נשים.

זהבה גלאון: אחרי שהזהרתי את שתי האזהרות האלה, אני רוצה שוב לברך.

זהבה גלאון: בעיניי, זוהי גם זכות, וזהו גם עונג, וגם מרגש, להיות כאן איתכן היום.

זהבה גלאון: תודה רבה על הדברים החשובים.

גדעון סער: תודה רבה חברת הכנסת גלאון.

גדעון סער: חברת הכנסת נאדיה חילו, בבקשה.

גדעון סער: אחריה חבר הכנסת בני אלון.

נאדיה חילו: אני רוצה לברך את יושב הראש לא רק על קיום המושב החגיגי הזה, ועל הבחירה של שלושת הנשים המובילות שמשמשות בשביל כולנו ממש מורות דרך לאן שהגענו, אלא גם על עבודה אינטנסיבית ועקבית.

נאדיה חילו: אני רואה בוועדה הזאת שליחות מסוימת ואכפתיות, הוועדה הזאת היא לא רק עוד תפקיד.

נאדיה חילו: הדברים שלכן מאוד מעניינים ומעוררים נוסטלגיה.

נאדיה חילו: אם אני מנסה לעשות הקבלה בין המאבק על הנושא, אז זהו גם מאבקה האישי של כל אחת על המקום שאליו היא הגיעה.

נאדיה חילו: מדאיגים אותי היום כמה דברים, ואני רוצה להתמקד בצורה בה אני רואה את הדברים.

נאדיה חילו: קודם כל, אנחנו צריכים להיות על המשמר שאף גורם לא ינסה לכרסם בהישגים שהושגו.

נאדיה חילו: חברתי גם ציינה את זה.

נאדיה חילו: יש לשמור קודם כל על מה שקיים.

נאדיה חילו: שנית, התפקיד שלנו היום הוא לא רק לשמור, אלא גם להעצים את מה שקיים.

נאדיה חילו: ההעצמה של מה שקיים היא גם בחקיקה נוספת - וקיימת חקיקה נוספת - אבל, זה גם לנסות ולפרש את אותה חקיקה שמנסים לפרש אותה ולהמעיט מערכה, כמו נושא הייצוג ההולם.

נאדיה חילו: ההעצמה של הנושא הזה היא הגדרת הייצוג ההולם, ולשים אותו במשבצת עם אחוזים.

נאדיה חילו: מבחינתי, זוהי העצמת הנושא הזה.

נאדיה חילו: אין להשאיר את הייצוג ההולם לשיקול דעת כזה או אחר.

נאדיה חילו: הרבה פעמים מנסים דרך שיקול הדעת לכרסם בהישגים, להטעות, ולא להשיג את הכוונות שהיו למחוקק ולנו בנושא זה.

נאדיה חילו: יש לנסות שהייצוג ההולם ייתן שוויון לכל קבוצות הנשים, זהו הצעד הבא שלנו.

נאדיה חילו: אם אינני טועה, בכנסת הקודמת חוקק חוק של ייצוג הולם במשאים ובמתנים וקונפליקטים.

נאדיה חילו: זוהי הפעם הראשונה שהוכנס שם סעיף שבו נאמר שאם כבר מדברים על ייצוג הולם, אז יש לנסות לתת בתוך הייצוג ההולם שוויון לכל קבוצות הנשים.

נאדיה חילו: אני מאוד שמחה שהיום יש 33% דירקטוריות.

נאדיה חילו: בשנת 1999 כשהחוק הזה הוחל, ובשנת 1993, היו רק 7% של נשים.

נאדיה חילו: זה סימן שהחוק עזר.

נאדיה חילו: אבל, צריך להתקדם עוד צעד ולאפיין את 33% הנשים שיושבות שם, ואני שמחה שהן יושבות.

נאדיה חילו: צריך לתת ייצוג הולם לכל הקבוצות, גם למזרחיות, גם לדתיות, גם לערביות, לכולן.

נאדיה חילו: הן לא מיוצגות בתוך ה-33%, אני בדקתי את זה.

נאדיה חילו: ניסיתי לקדם חקיקה בתיקון, ואני מנסה לקדם גם בנושא הזה תיקונים שונים.

נאדיה חילו: הנושא האחרון שאותו אני רוצה להעלות הוא הסוציאליזציה החברתית.

נאדיה חילו: טוב שיש חוקים, ואנחנו אמורים לעמוד על המשמר שהם ייאכפו.

נאדיה חילו: אבל, עדיין החברה לא עברה את כל תהליך הבשלות של השוויון, ושינויים מבניים שאמורים להיות בתוך החברה, כי הנשים לא השתנו.

נאדיה חילו: כולנו רוצות להתקדם, אבל יש לנו גם תפקיד נוסף גם אם הבעל עוזר ב-50%.

נאדיה חילו: אנחנו לא נשתנה, ולכן צריך לדאוג לשינויים בתוך החברה, והתאמת עולם העבודה כולו גם לצרכים של נשים.

נאדיה חילו: אלו הסוגיות שאני גם רואה בהן המשכיות העניינים.

נאדיה חילו: אני רוצה באמת להודות פעם נוספת, תודה רבה.

גדעון סער: תודה רבה חברת הכנסת נאדיה חילו.

גדעון סער: חבר הכנסת בני אלון, בבקשה.

בנימין אלון: אין לי הרבה מה לומר, אני באמת אברך לא רק את הישיבה הזאת, אלא את זה שנטלת על עצמך את ראשות הוועדה.

בנימין אלון: זה דבר חשוב מאוד.

בנימין אלון: כשיעל דיין היתה יושבת-ראש הוועדה הזאת, היא עשתה דברים מאוד מאוד חשובים.

בנימין אלון: אני חושב שזוהי התקדמות מאוד גדולה שדווקא מי שהוא איננו אישה, והוא דמות די משמעותית בחיים הפרלמנטאריים של הכנסת הזה כיושב-ראש הקואליציה וכיושב ראש סיעה, לוקח על עצמו ועדה שכזאת.

בנימין אלון: אני רואה בזה הישג גדול מאוד, ואני מאוד מקווה שזה ייתן את אותותיו בהמשך.

בנימין אלון: התפיסה שלי היא שנשים הן אינן מיעוט, ולא צריך להתייחס לנושאים האלה כאל נושאים של העדפה מתקנת למגזר.

בנימין אלון: נשים הן לפחות 50% מהחברה, וזה עניין מובנה ששייך באמת לחברה כולה - לשני המינים - לקדם אותו, ולתקן אותו.

בנימין אלון: אני מבדיל הבדלה מהותית בין הנושא הזה של החקיקה גם עם העדפות מתקנות לנשים וכל שאר הדברים, כי ההשלכות שלהם מאוד מאוד משמעותיות על כל החברה, מול נושאים אחרים של מיעוטים שגם הם חשובים, ובהם יש לי מחלוקות רבות עם חלק מהיושבים כאן בעניינים כאלה, ובמקרים אחרים אולי לא.

בנימין אלון: אבל, אני לא חושב שנשים הן מיעוט.

בנימין אלון: אני אסיים באמירה הזאת שחשוב מאוד שלקחת על עצמך את הדבר הזה, כי זה ממחיש את זה יותר מכול.

בנימין אלון: אני מקווה שהמרכזיות של הוועדה הזאת כצורך לחברה כולה לזכריה ולנקבותיה, יתגלה כדבר מוביל ומהותי, ולא כדבר של ג'נדר, של מגזר, של קבוצה מסוימת.

בנימין אלון: אבל, כך דרכם של דברים גדולים.

בנימין אלון: אני לא בא פה להוריד מגדלותן של אלו שהובילו את הדבר הזה.

בנימין אלון: תמיד כדי לפרוץ דבר, צריך אומץ לב.

בנימין אלון: אבל כדי לבסס אותו - אני חושב שדווקא אתה עושה את זה בצורה מאוד יפה, ואני מקווה שזה יימשך.

גדעון סער: תודה, חבר הכנסת אלון.

גדעון סער: קודם כל, אני חייב להתנצל בפני האורחים האחרים של הוועדה שביקשו לדבר, בגלל שלושה טעמים.

גדעון סער: ראשית, התחייבתי על שעת סיום גם כלפי האורחים.

גדעון סער: שנית, חברי הכנסת שעוד נותרו עימנו, גם הם צריכים לצאת.

גדעון סער: שלישית, אני ער למה שקורה בחדר הוועדה.

גדעון סער: אני גם לא רוצה ברגע זה לתת את כל האני מאמין, כי יש בהחלט דגשים מסוימים, ואנחנו נשים דגש, וכבר שמים דגש הרבה מאוד על נושאים שנוגעים לשוק העבודה.

גדעון סער: אבל, אני לא רוצה לעשות את זה בהזדמנות החגיגית הזאת.

גדעון סער: אני רוצה לאפשר לגברת אלוני לסיים את הישיבה.

2143: תודה.

2143: קודם כל, אני מצטרפת לכל השבחים ולכל הקילוסים שאתה קיבלת בצדק על העבודה שלך, ועל היוזמה הזאת, מפני שזה מגיע.

2143: חבר הכנסת הרב אלון, האם אתה רב מוסמך, האם קיבלת רבנות?

בנימין אלון: אני בפנסיה.

2143: אפילו הקדוש ברוך מקיים את החוקים שהוא נתן, נכון?

2143: אני רק לא זוכרת את הפסוק שאומר שהוא מקיים את הדינים.

2143: אני התכוונתי לומר פה שהמחוקקים צריכים להיות כפופים לחוק גם כן.

2143: האמביציה הזאת להגיד שהכנסת בחוקים או בהסכמים שלה מייצגת את הציבור כולו או את רוב הציבור - זה לא בדיוק, מפני שיש קומבינות.

2143: מי שהצביע בשביל הליכוד או בשביל המערך, לא הצביע בשביל אגודת ישראל.

2143: אבל, כשצריך את ששת הקולות האלה לקואליציה, אז פתאום יש לך חוק.

2143: בכל אופן הם עדיין לא רוב, אבל נותנים את החוק הזה כמו שהוא.

2143: אני רוצה לספר לכם מה קרה פה בכנסת, וההתפתחות שאנחנו עדים לה.

2143: כאשר בבא אידלסון היתה סגנית יושבת-ראש הכנסת, ויושב ראש הכנסת היה קדיש לוז, והנשיא בן צבי היה בחוץ לארץ, לא נתנו לקדיש לוז לנסוע למרות שהוא היה צריך לנסוע, על מנת שחס וחלילה בבא אידלסון לא תהיה כיושבת ראש הכנסת גם ממלאת כבוד הנשיא, כי הנשיא הוא בבחינת "שום תשים עליך מלך".

2143: מלך, ולא מלכה.

2143: גם יושב-ראש הכנסת לא נתנו להם להיות.

2143: היום יש לנו יושבת-ראש הכנסת, יש לנו ממלאת מקום הנשיא, ויש לנו מועמדת לנשיאות שיושבת פה.

2143: זה יהיה האקט הנוסף של הכנסת בתחום קידום הנשים.

בנימין אלון: היום זה כבר לא מלך.

2143: זה נכון.

2143: אבל, מלכה לא היתה לנו מאז בית שני - הגיע הזמן.

2143: אני רוצה להעיר הערה נוספת כדי שתהיינה מודעות לכך.

2143: השופט שרשבסקי ישב בבית המשפט העליון.

2143: בספר שהוא לימד - נשים לא צריכות להתלונן מפני שהן שייכות למעמד אחר.

2143: אני אז פרסמתי ואמרתי: "נשים, אל תסכימו להופיע בפניו, מפני שלכל אדם ישנה זכות להופיע בפני השווים לו, אין יותר מעמד נפרד".

2143: אני פתחתי ואמרתי: "זכר ונקבה ברא אותם, ויברך אותם, ויקרא שמם אדם ביום היבראם".

2143: כולנו בנים לאדם הראשון, ואיש לא יכול להגיד ייחוסי גדול מייחוסך, ולכן צריך את סעיף השוויון.

2143: היום מדברים יפה על מדינה יהודית, אבל במדינה היהודית וליהודים יש כמה דברים יותר נאורים מאשר החוק הזה שנתן לרבנים כוח בלי שהם ידעו את החוק ואת המציאות שאנחנו חיים בה.

2143: הנימוק שלא הכניסו את השוויון היה שנשים לא תידרושנה שוויון בבתי הדין הרבניים.

2143: אנחנו מוכנות למחול על בתי הדין הרבניים, ובלבד שיהיו נישואין אזרחיים, וכל אחד ילך אל מי שהוא רוצה ללכת מבחינת החוק.

2143: המילים "אחדות העם" שמשתמשים בהן, מתאימות לפשיזם.

2143: זה לא מתאים לחברה דמוקרטית שבה צריך להיות כל הזמן דיאלוג.

2143: אני מאוד שמחה שדעתי שונה בכמה דברים מדעתך, וגם מדעתו של חבר הכנסת אלון, למרות שאני מאוד מעריכה.

2143: שופטת בית המשפט העליון ( בדימוס ) דליה דורנר: מנחם אלון - אביו של חבר הכנסת אלון - כתב ספר חדש על מעמד האישה.

2143: היתה לי הזכות להשתתף בהשקת הספר, וקיבלתי אותו מתנה.

2143: זה יכול להצביע בנימה יותר אופטימית.

2143: אני שמחה מאוד שהוא כתב את הספר.

2143: לפניו היה שופט שאת שמו אני לא זוכרת.

2143: אני מודה לכם על הקשב, ואני מאחלת לכולנו הצלחה.

2143: משפט אחרון - בקווי היסוד של הממשלה הנבחרת הראשונה שבה ישבו "אגודת ישראל" ו"פועלי אגודת ישראל", "המזרחי" ו"הפועל המזרחי" - ואיצ'ה מאיר לוין היה שר באותה ממשלה שנבחרה להיות גם אסיפה נבחרה - נאמר: "בחוק שיבסס את המשטר הדמוקרטי והרפובליקני במדינת ישראל יובטח שוויון גמור של זכויות וחובות לכל אזרחיה, בלי הבדל דת, גזע ולאום.

2143: יובטח חופש של דת, מצפון, לשון, חינוך ותרבות.

2143: יקוים שוויון מלא וגמור של האישה, שוויון בזכויות ובחובות, בחיי המדינה, החברה והמשק, ובכל מערכת החוקים".

2143: על זה חתומים "אגודת ישראל", "פועלי אגודת ישראל", "המזרחי", "הפועל המזרחי".

2143: נא להגיש להם את השטר הזה לביצוע.

2143: הם חתומים על עוד משפט: "המדינה תספק את צורכי הדת הציבוריים של תושביה" - וכך צריך להיות - "אבל, תמנע עצמה מענייני דת".

2143: גם על זה הם חתמו, וגם את השטר הזה תבקשו למלא אותו.

2143: תודה רבה לכם.

גדעון סער: תודה לכולם, הישיבה נעולה.