הוועדה לקידום מעמד האישה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 44, 2007-02-28 09:00

זבולון אורלב: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה המשותפת לשתי הוועדות, הוועדה לענייני ביקורת המדינה והוועדה לקידום מעמד האישה, בראשות חבר הכנסת גדעון סער.

זבולון אורלב: הנושא שעומד על סדר היום הוא נשים בצה"ל, שיש לו שני היבטים: הטיפול של צה"ל בהטרדות מיניות – דוח מבקר המדינה 57א, שלא הטלנו עליו חיסיון, אלא להיפך, רצינו שהדיון כולו יהיה פתוח לציבור.

זבולון אורלב: הנושא השני הוא שירות נשים בצה"ל, שירותן ביחידה צבאית הפועלת במשרד הביטחון, גם הוא בדוח מבקר המדינה 57א.

זבולון אורלב: הנושאים האלה, גם שירות הנשים בצה"ל וגם הטרדות מיניות, ראויים מאוד שיעמדו על סדר היום, כיוון שאני חושב שיש היום הסכמה רחבה מאוד בחברה הישראלית לנהל מאבק נחוש וקבוע כדי שנשים יוכלו להשתלב במרב האפשרויות בצה"ל, וכמובן לנהל מאבק נחוש בהטרדות מיניות, אף שכולנו מודעים למתרחש מסביבנו.

זבולון אורלב: יש לנו ציפיות שצה"ל, כצבא העם, צה"ל כמייצג וכמשקף את החברה הישראלית, ישקף גם את הערכים החיוביים וההתנהלות הראויה בשתי הסוגיות האלה.

זבולון אורלב: אני מציע שסדר הדיון יהיה כזה: המבקר יפתח, עם אנשיו, בקיצור ובתמציתיות, באשר לעיקרי הממצאים בשתי הסוגיות, לאחר מכן צה"ל ישיב ואז נפתח את הדיון לחברי הכנסת.

זבולון אורלב: חברי ועמיתי חבר הכנסת גדעון סער ביקש לדלג על דברי הפתיחה שלו, כך שנוכל לפתוח ישירות בדברי המבקר.

מיכה לינדנשטראוס: אני חושב שלברכה הדיון של שתי הוועדות, שמתכנסות יחד בנושא הזה.

מיכה לינדנשטראוס: אין נושא שמטריד יותר מאשר ההטרדות המיניות והנושאים שקשורים בחיילי צה"ל בתחום הזה.

מיכה לינדנשטראוס: זה דבר שצריך לעקור מן השורש, ואני אומר את זה כבר שנתיים, מאז שאני מודע לדברים, ביד ברזל.

מיכה לינדנשטראוס: לצערי הרב, בדוח שלנו יש לנו הערות שכבר צריכות להגיע למימוש, והדבר העיקרי הוא משך הזמן שחולף מאז מתחיל הטיפול בתיק במסגרת הצבאית ועד שהוא מסתיים.

מיכה לינדנשטראוס: הוא יוצר עינויי דין מיותרים למתלוננות – בעיקר למתלוננות – וכמובן לנאשמים, אם הם עומדים לדין.

מיכה לינדנשטראוס: בכך נפגע גם הערך ההרתעתי של הנושאים.

מיכה לינדנשטראוס: אני חושב שהדברים האלה מחייבים את שלטונות צה"ל לחשוב איך לפעול כאן במהירות המרבית, בתלונות על ההטרדות המיניות וכל הנושאים שקשורים בכך.

מיכה לינדנשטראוס: אני גם חושב שצריך לראות איך הדין המשמעתי מתנהל בנושאים אלו, גם זה נושא בפני עצמו.

מיכה לינדנשטראוס: מבחינת המסר שצריך להיות לנו, חיילות צה"ל צריכות להיות מוגנות בצורה המקסימלית.

מיכה לינדנשטראוס: הן עושות שירות מצוין בצה"ל.

מיכה לינדנשטראוס: ועלינו, כחברה, במקרים של פגיעה בהן, לעשות שימוש ביד קשה ומרתיעה.

מיכה לינדנשטראוס: הייתי מציע שהאנשים האמונים אצלנו על ביטחון המדינה, אלוף אור שנמצא לימיני עם הצוות שלו, ישלימו את הדברים שהיה לי לומר.

יעקב אור: אני אמון על הביקורת של הביטחון.

יעקב אור: מכל מקום, תשומת לב מיוחדת מקדיש מבקר המדינה למשאב האנושי, הטיפול באנשים בצה"ל.

יעקב אור: על כן, שירות נשים בצה"ל נמצא אצלנו בתשומת לב מרבית וייחודית, לראיה – היה דוח רחב מלפני כמה שנים, והפעם היה דוח מעקב עליו, על ביצוע תיקון הליקויים.

יעקב אור: הוספנו הרחבה בנושאים מסוימים שנציין, בין השאר הטרדת נשים.

יעקב אור: מי שיציג את הדברים היא עובדת ביקורת ותיקה ובכירה במשרד, גב' כרמלה בסון.

יעקב אור: אחרוג מהרגלי מהצגת העובד מציג את העניין, ואגיד שהיא עובדת שהתחילה כפקידה והשלימה לימודים אקדמיים מתאימים לנו ועברה להיות עובדת ביקורת בכירה.

יעקב אור: היא ביצעה עבודות יוצאות מן הכלל, בוודאי בתחום המשאב האנושי – את הביקורת הזאת ואת הביקורת הקודמת.

יעקב אור: השנה היא עשתה ביקורת חשובה מאוד, שתבוא לידי ביטוי בביקורות על המלחמה, המערכה שהיתה, ורצה בין בסיסי צה"ל השונים.

יעקב אור: היא לא מסורה לתחום מוגדר, אלא להרחבת הדברים.

כרמלה בסון: אתחיל מהטיפול של צה"ל בהטרדות מיניות.

כרמלה בסון: משרד מבקר המדינה ערך ביקורת בנושא הטיפול של צה"ל בהטרדות מיניות.

כרמלה בסון: בביקורת זו נבדק גם הטיפול של משרד הביטחון בתלונות על הטרדות מיניות מיחידה צבאית הפועלת במסגרתו.

כרמלה בסון: נמצאו ליקויים בכמה תחומים ובהם: תיקון פקודת מטכ"ל בנושא איסור פגיעה על רקע מיני; משך הזמן לטיפול בתיקים בנושא הטרדה מינית; אופן הטיפול בתלונות על הטרדה מינית במסגרת ההליך הטיפולי ביחידות, ועבודת קציני השיפוט בתלונות על הטרדות מיניות; הטיפול והליווי הניתנים לחיילות שנפגעו מהטרדה מינית; הטיפול בתיקי הטרדות מיניות של חיילות המשרתות במשרד הביטחון.

כרמלה בסון: הטיפול של צה"ל בהטרדות מיניות: ראשית, נמצא כי פקודת המטכ"ל בנושא איסור פגיעה על רקע מיני, שהיתה בתוקף במועד הביקורת, ואשר נקבעה כתקנון על-פי החוק למניעת הטרדה מינית, איננה כוללת שינויים שחלו בצה"ל במהלך השנים בנושא הטיפול בהטרדות מיניות.

כרמלה בסון: במועד סיום הביקורת טרם אושרה ההצעה לפקודת מטכ"ל חדשה.

זבולון אורלב: מתי הסתיימה הביקורת?

כרמלה בסון: דצמבר 2005.

כרמלה בסון: בבדיקת משך הזמן לטיפול של מצ"ח, הפרקליטות הצבאית ובתי-הדין הצבאיים בתיקים של הטרדה מינית כי בחלק מהם הטיפול נמשך זמן רב.

כרמלה בסון: למשל, ב-56 מתוך כ-100 תיקים בנושא הטרדה מינית שנפתחו במצ"ח בשנת 2004 הטיפול נמשך הרבה מעבר לזמן שנקבע, ובמקרים מסוימים הוא נמשך אף 150-200 ימים.

כרמלה בסון: לדעתנו זהו זמן בלתי סביר, ולכן יש חשש לפגיעה פוטנציאלית בהרתעה מפני הטרדות מיניות, ונגרם למתלוננות עינוי דין, שנוסף על סבלן כתוצאה מההטרדה המינית.

כרמלה בסון: הועלו ליקויים בעבודת קציני השיפוט בתלונות על הטרדה מינית, שבהן הנחו פרקליטים צבאיים על שיפוט בדין משמעתי.

כרמלה בסון: בחלק מהמקרים נפלו פגמים בהליך השיפוט, וכתוצאה מהם היה צריך לבטל את ההליך ובמקרים אחרים הוא התקיים כמה חודים לאחר הוראת הפרקליט הצבאי, בניגוד לאמור בפקודות מטכ"ל בנושא הדין המשמעתי.

כרמלה בסון: בבדיקת הטיפול ב-21 תלונות על הטרדות מיניות, שטופלו בשנים 2003-2004 במסגרת הליך פיקודי ביחידות, נמצא כי חלק ממפקדי היחידות לא התייעצו עם פרקליט צבאי בדבר המשך הטיפול בתלונה כנדרש, ובמקרים אחרים השיפוט בדין משמעתי נערך על-ידי קצינים שלא היו מוסמכים לשיפוט בתיקים של הטרדה מינית.

כרמלה בסון: 21 מקרים אלו לא היו ידועים.

זבולון אורלב: סליחה, לפי הפקודות לא כל קצין יכול לשפוט בהטרדה מינית?

זבולון אורלב: מה המגבלות?

כרמלה בסון: קצינים שדרגתם אל"מ לפחות ועברו הכשרה מיוחדת.

זבולון אורלב: כלומר, לא כל אל"מ יכול לשפוט.

נסים ברדה: אדוני היושב-ראש, נציג הפרקליטות כאן.

נסים ברדה: הוא ייטיב להסביר.

זהבה גלאון: זה עדיין דן יחיד, שלא כמו בדין המשמעתי בשירות המדינה.

זהבה גלאון: כדאי לשים לב להבדל הזה.

זהבה גלאון: כל הזמן אומרים "דין משמעתי", אבל זה להבדיל ממה שקורה בשירות המדינה בדין משמעתי.

זהבה גלאון: לדעתי צריך לסבר את האוזן בעניין זה.

כרמלה בסון: בבדיקת הטיפול ב-21 תלונות על הטרדות מיניות שטופלו בשנים 2003-2004, במסגרת ההליך הפיקודי בחידות, נמצא כי חלק ממפקדי היחידות לא התייעצו עם פרקליט צבאי בדבר המשך הטיפול בתלונה כנדרש, ובמקרים אחרים נערך הטיפול בדין משמעתי על-ידי קצינים שלא היו מוסמכים לשיפוט בתיקים של הטרדה מינית.

כרמלה בסון: 21 מקרים אלו לא היו ידועים למפקדת הפרקליט הצבאי הראשי, ולכן עניינם של המורשעים בהם לא הובא בפני סגן הפרקליט הצבאי הראשי לקבלת חוות דעתו, אם להביאם לפני הוועדה להתרת התחייבויות לשירות קבע.

כרמלה בסון: משרד מבקר המדינה מעיר בחומרה על ליקויים אלו, שיש בהם פגיעה במיצוי הדין עם נאשמים בהטרדות מיניות ובהרתעה מפני עבירות אלו.

כרמלה בסון: מתוך 28 תיקי תלונה של קצינים ונגדים שהואשמו בעבירות של הטרדה מינית, שהטיפול בהם הסתיים במועד הביקורת בהרשעה, ושבהם סגן פצ"ר נתן חוות דעת בעניין התרת ההתחייבות לשירות קבע, הוא החליט ב-18 תיקים שלא להביא את הנאשמים בפני וועדה מייעצת לעניין זה שמינה ראש אכ"א.

כרמלה בסון: בחמישה מהם נימק זאת סגן הפצר בעבר בעיקר בכך שנותרה למורשעים יתרת שירות קטנה עד מועד פרישתם המתוכנן, או הם יחלו בחופשת פרישה בהקדם.

כרמלה בסון: מבדיקת חמישה תיקים אלו התברר כי שלושה מהם שירתו תקופות ארוכות עד הפרישה: שניים שירתו שנה וחודשיים והשלישי במשך כשנתיים.

כרמלה בסון: הליווי שנותנות העובדות הסוציאליות בצה"ל לחיילות שנפגעו מהטרדה מינית ופנו אליהן נפסק עם שחרורה של החיילת מהשירות הצבאי, והיא עלולה להיפגע מהפסקת הטיפול.

כרמלה בסון: לדעת משרד מבקר המדינה ראוי שימוסדו קשרי עבודה בין צה"ל לבין מרכזי הסיוע האזרחיים לנפגעות תקיפה מינית, כדי שניתן יהיה להפנות את המתלוננות המביעות רצון לכך למרכזים אלו לקבלת סיוע והמשך טיפול.

כרמלה בסון: המשרד שלנו, אגב, רואה חשיבות רבה בהמשך הטיפול הזה והליווי.

כרמלה בסון: בביקורת שקיימה המפקדה של יועצת רמטכ"ל לענייני נשים בשנת 2004 נמצאו ליקויים בפעילות ההסברה בנושא הטרדה מינית.

כרמלה בסון: הטיפול בתיקי הטרדות מיניות של חיילות המשרתות במשרד הביטחון: נמצא כי הטיפול של משרד הביטחון בתלונות של הטרדה מינית של חיילות שמשרתות שם לא תמיד תאם את הנקבע בתקנון ובהנחיות של נציבות שירות המדינה.

זבולון אורלב: החוק שחל על הטרדות מיניות של חיילות שמשרתות במשרד הביטחון הוא חוק השיפוט הצבאי, או הואיל וזה במשרד הביטחון זו נציבות שירות המדינה?

כרמלה בסון: נציבות שירות המדינה.

זבולון אורלב: כלומר המטריד הוא הקובע, אם הוא איש צבא או אזרח.

כרמלה בסון: נמצא כי הטיפול של משרד הביטחון בתלונות הטרדה מינית של חיילות המשרתות שם לא תמיד תאם את הנקבע בתקנות ובהנחיות של נציבות שירות המדינה.

כרמלה בסון: למשל, תלונות על הטרדה מינית של חיילות דווחו לסמנכ"ל למשאבי אנוש במשרד הביטחון, בניגוד להנחיות נש"ם, שלפיהן יש לדווח עליהן לנש"ם בלבד, כידי להבטיח בירור מיידי, יסודי ומקצועי של התלונות, מבלי לפגוע במהלך החקירה.

כרמלה בסון: חלק מהתלונות על הטרדה מינית שהגישו לנש"ם חיילות ששירתו במשרד הביטחון בשנים 2002-2005 לא דווחו על-ידי משרד הביטחון למפקדת יוהל"ן כנדרש, כך שלא היתה יכולת לעקוב אחר הטיפול בהן, מפקדת יוהל"ן אף אינה מקבלת באופן שוטף נתונים על הטרדות מיניות מהגופים שבהם משרתות חיילות מחוץ לצה"ל.

כרמלה בסון: בשנים האחרונות לא מתקיים קשר בין הממונה על קידום ושילוב נשים בנש"ם לבין מפקדת יוהל"ן, וממילא אף לא מיושם נוהל שסוכם ביניהן בשנת 2001, בנושא הטיפול בתלונות של חיילות נגד עובדי מדינה המטרידים מינית.

כרמלה בסון: לסיכום, צה"ל קבע מדיניות מפורטת בנושא ההטרדות המיניות, הרואה בחומרה רבה מקרים של הטרדה מינית בצבא, מפרטת את אופן הטיפול במי שהיה קורבן לפגיעה על רקע מינית, וקובעת כי יש לטפל בצורה חדה ופסקנית במבצעי העבירות.

כרמלה בסון: ממצאי הביקורת מצביעים על ליקויים, חלקם מהותיים, במימוש מדיניות זו.

כרמלה בסון: ליקויים אלו, שרובם נובעים מאי-ביצוע פקודות ומבקרה לקויה, גורמים לכך שההנחיות המחמירות שהרמטכ"ל קבע לטיפול בהטרדות מיניות בצה"ל אינן ממומשות במלואן, ופוגעים ביכולת לשרש את נושא ההטרדות המיניות בצה"ל.

כרמלה בסון: לדעת משרד מבקר המדינה, ראוי לקצר משכי הזמן הארוכים של הטיפול בתיקי התלונות של הטרדה מינית, כדי למנוע עינוי דין למתלוננות ולנאשמים, ובשל המשמעות החינוכית וההרתעתית; להגביר את הבקרה והפיקוח על עבודת קציני השיפוט בדין משמעתי בנושאים של הטרדה מינית, ולבחון ההכשרה הניתנת להם למילוי תפקידם זה, כדי למנוע את הליקויים בעבודתם, הגורמים לפגיעה ולמיצוי הדין עם הנאשמים; להקפיד על ביצוע ההוראות שנקבעו בעניין התרת התחייבויות לשירות קבע של קצינים ונגדים שהורשעו בעבירות של הטרדה מינית, כדי להגביר את ההרתעה מפני עבירות אלו; לנקוט את כל הצעדים כדי לאכוף ההוראות לגבי קיום פעולות הסברה ביחידות צה"ל בנושא הטרדה מינית.

כרמלה בסון: כמו כן ראוי שבצה"ל יהיה מעקב אחר תלונות על הטרדה מינית של חיילות המשרתות בגופים שונים מחוץ לצה"ל, בהיעדר הטיפול בהן בגופים אלו.

זבולון אורלב: תודה רבה לך.

זבולון אורלב: יש לי שאלה אלייך.

זבולון אורלב: במהלך הביקורת את שואלת את האנשים למה?

זבולון אורלב: למה הפצ"ר לא מתיר, ולמה האיש במשרד הביטחון לא מדווח?

כרמלה בסון: השאלות נשאלות.

כרמלה בסון: יושב כאן סגן פצ"ר.

כרמלה בסון: באופן כללי התשובות הן חוסר בכוח אדם ותיקים מורכבים.

גדעון סער: אבל למשל העובדה שלא היה דיווח לסגן פצ"ר, זו לא נקודה שנוגעת לכך.

זבולון אורלב: יש לנו רושם נכון, שהמסר המהותי-הערכי של הרמטכ"ל לא מחלחל למטה?

כרמלה בסון: אני לא מתרשמת שזה כך, אני לא יכולה להגיד שאני מתרשמת כך.

כרמלה בסון: אבל הליקויים פה, מה שנמצא נמצא פה.

זהבה גלאון: זה מה שנקרא הפער בין הרטוריקה לפרקטיקה.

זהבה גלאון: הרטוריקה נשגבה, אבל כשזה בא לידי ביצוע – זאת הבעיה.

זבולון אורלב: תא"ל נסים ברדה היה אתנו בעוד דיון בוועדה, בנושא אחר לגמרי, וגם שם ראינו שיש בעיה בין הוראות שניתנות לבין הביצוע.

זבולון אורלב: אני בטוח שזה בכל ארגון, זה לא בלעדי לצה"ל, הפער בין הפקודות שנקבעות ברמה העליונה לבין מה שמתבצע בשטח.

זבולון אורלב: השאלה אם בסוגיה הזאת, נוסף על כל החולשות ונקודות התורפה שיש לארגון בביצוע הנחיות ופקודות שניתנות למעלה, יש עוד עניין אחד, של תרבות לקויה.

זהבה גלאון: הבעיה גם למעלה, מי אמר שהבעיה היא רק בשטח?

זהבה גלאון: הבעיה היא למעלה, בתפיסה המערכתית.

זהבה גלאון: זה שיש אמירות נשגבות של הרמטכ"ל, אבל בסוף משרד פצ"ר מחליט שבגדול שההתייחסות להטרדות מיניות בצה"ל היא בדין משמעתי ולא פלילי, בגדול, כשהכנסת קבעה שזו הטרדה מינית – הבעיה למעלה, לא בהכרח בשטח.

זבולון אורלב: בסדר, נעביר את רשות הדיבור לתא"ל יהודית גריסרו.

יהודית גריסרו: בוקר טוב לכולם, אדוני היושב-ראש, אדוני מבקר המדינה, אדוני יושב-ראש הוועדה לקידום מעמד האישה, אף-על-פי שהיה נדמה שאתם הייתם רוצים לפסוח על הרטוריקה הנשגבה של הצבא, בכל זאת הייתי רוצה לפתוח בכך ולומר שהצבא נחוש בדעתו למגר את התופעה של הטרדה מינית בצבא.

יהודית גריסרו: יש לכך ביטוי בכל מסמכי המדיניות של צה"ל.

יהודית גריסרו: כאן אין כאן פער ואין סתירה לעומת אופן שבו היושב-ראש ומבקר המדינה הציגו את הדברים בפתיחה.

זבולון אורלב: וגם לקריאת הביניים של חברת הכנסת גלאון, שאני נוטה לחשוב שהיא צודקת:

זבולון אורלב: למה צריך שיהיה פער בין המערכת האזרחית למערכת הצבאית בכל הסוגיה לכתחילה, מעיקרה?

יהודית גריסרו: בהקשרים המשפטים אשאיר את הדברים לעמיתי סגן פצ"ר, הוא ידבר אחרי.

יהודית גריסרו: הייתי רוצה להתייחס לדברים שהביקורת העלתה, ומה הטיפול שלנו מנובמבר עד היום.

יהודית גריסרו: אתחיל דווקא בפקודה.

יהודית גריסרו: ההערה של הביקורת מאוד נכונה.

יהודית גריסרו: הפקודה תוקנה, היא מצויה בסבב חתימות ועשויה להשלים הסבב, כך שתהיה לנו פקודה שמקיפה את כל התחומי, מגדירה כללים ונורמות באופן הברור ביותר.

יהודית גריסרו: אני מעריכה שזה בתום חציון 2007.

זבולון אורלב: עד סוף יוני?

יהודית גריסרו: כן, הפקודה כבר בסבב חתימות.

זבולון אורלב: מה יקרה בסוף יוני?

יהודית גריסרו: תהיה פקודת מטכ"ל עדכנית מתוקפת.

יהודית גריסרו: עכשיו היא מצויה בסבב חתימות, מנובמבר לא שקטנו.

יהודית גריסרו: לעניין משך הטיפול, יש לכך שני רבדים: העניין הניהולי – אילו מנגנונים מפעילה מערכת על מנת לאכוף את ההנחיות ואת הכללים; העניין המשפטי.

יהודית גריסרו: לעניין המשפטי סגן פצר יתייחס.

יהודית גריסרו: אתייחס לעניין הניהולי.

יהודית גריסרו: מאז הביקורת מיסדנו כמה מנגנונים, שתכליתם - -

יעקב אור: סליחה, יהודית, אני רוצה להבין.

יעקב אור: כשאמרת שהיא בסבב חתימות מנובמבר, זה נובמבר 2005 או נובמבר 2006?

יעקב אור: כמה זמן היא בסבב?

יהודית גריסרו: הפקודה יצאה לסבב באוקטובר 2006.

דני עפרוני: סוף הסבב.

יעקב אור: כי ב-2005 סיימנו את הביקורת ואז היא התחילה סבב.

יהודית גריסרו: הפקודה יצאה לסבב.

יהודית גריסרו: תהיה פקודת מטכ"ל מלאה, מתוקפת ועדכנית עד סוף חציון 2007, זאת ההתייחסות.

דני עפרוני: ב-2005 היה סבב הערות, ועכשיו סבב חתימות.

יהודית גריסרו: עכשיו זה אחרי שכתבנו.

מיכה לינדנשטראוס: למה זה לקח כל כך הרבה זמן?

יהודית גריסרו: ראשית, יש תהליך.

מיכה לינדנשטראוס: אבל יש פה בעיות יום-יומיות, ואם התהליך הזה נמשך תקופה כל כך ארוכה, זה אומר דרשני.

יהודית גריסרו: מה שבעיני חשוב הוא שיש התחייבות של הצבא, והיא לא בעלמא, אלא על סמך זה שאנחנו בעיצומו של תהליך, ואנחנו יכולים להבטיח שעד סוף חציון 2007 תהיה פקודת מטכ"ל מתוקפת.

יהודית גריסרו: אני לא בטוחה שיש לי כל הפרטים באופן שאני יכולה להסביר למה זה ארך שנתיים, חלק מוצדק כנראה, וחלק לא.

עוזי ברלינסקי: האם בתהליך ליניארי כשאחד לא חותם כל התהליך נתקע?

יהודית גריסרו: הפקודה לא מאוימת באופן הזה שאתה מנסה לומר.

עוזי ברלינסקי: אני רק שואל.

זבולון אורלב: אגיד לך את האמת, זה לא מעניין.

זבולון אורלב: אנחנו לא מנהלים את הממשלה.

זבולון אורלב: אנחנו צריכים לקבל התחייבות על תהליך מסוים, שייבדק.

גדעון סער: חבר הכנסת אורלב, אף אחד לא מנהל את הממשלה, זה לא שאנחנו לא מנהלים אותה אבל מישהו אחר כן מנהל.

זבולון אורלב: חבר הכנסת סער רצה להזכיר לנו שהוא יושב-ראש האופוזיציה.

יהודית גריסרו: באשר למשך הטיפול, אמרתי שיש ההיבט המשפטי ויש ההיבט הניהולי.

יהודית גריסרו: בהקשר של ההיבט הניהולי מיסדנו כמה מנגנונים, שעוקבים מקרוב, חלקם בתדירות שבועית, חלקם בתדירות חודשית, חלקם בתדירות תלת-חודשית.

יהודית גריסרו: התדירות התלת-חודשית מתרחשת על שולחן ראש אגף משאבי אנוש.

יהודית גריסרו: זה חידוש, זה לא היה בעבר.

יהודית גריסרו: בעניין הזה אנחנו מודים לדוח הביקורת, בעקבותיו נקטו את שורת המנגנונים הזאת.

יהודית גריסרו: אני יכולה להגיד שיש שיפור בזמני הטיפול בתלונות שכרגע מצויות, ולשמחתי הן לא רבות.

יהודית גריסרו: איך עשינו את זה?

יהודית גריסרו: לכל תחנה בתהליך הגדרנו משמך זמן מקסימלי.

יהודית גריסרו: בעצם הבקרה היא אל מול הנורמה הזאת.

יהודית גריסרו: גם לעניין זה יתייחס סגן פצ"ר.

יהודית גריסרו: לגבי אותן חיילות שמשרתות בימ"לים, או במסגרת השירות של כל אותם גופים שהם חוץ לצבא – מר ברגר ואני נפגשנו לפגישה מעניינת, והתוצר שלה הוא מיסוד הגבולות וחלוקת האחריות בין הימ"לים לבין הצבא.

יהודית גריסרו: אני מניחה שמר ברגר, בהתייחסותו, יפרוט זאת לפרטי פרטים.

יהודית גריסרו: על שולחנכם גם סיכום כתוב של אותה פגישה, ואני יכולה לומר שהחיים זימנו לנו הזדמנות לבחון את הסיכום הזה, וזה האירוע החריג שהתרחש בקמ"ג, שלא ארחיב עליו כאן.

יהודית גריסרו: הסיכום הזה הוא גם סיכום כתוב וגם עמד במבחן אחד.

יהודית גריסרו: אני מקווה שלא נצטרך יותר מבחנים על מנת לראות שהוא עובד.

יהודית גריסרו: הדבר האחרון שאבקש להתייחס אליו, הוא סוגיית ההסברה.

יהודית גריסרו: כאן אגיד גם את דעתי הפרטי.

יהודית גריסרו: בעיני, כדי למגר את תופעת ההטרדה המינית בצבא, לשרש אותה, צריך לעשות הרבה מאוד דברים, ומניתי את חלקם.

יהודית גריסרו: אני מוצאת שאחד הדברים הנכונים להשקיע בהם הוא להגביר ולשפר את המודעות של החיילות המשרתות בצבא באשר לזכויותיהן.

יהודית גריסרו: בניגוד לגופים אחרים, שאליהם מגיעים מתוך בחירה, ועלמה יכולה להגיד: הארגון הזה ידוע לשמצה באופן שבו הוא נוהג בנשים, אז אני לא הולכת לשירותיו – הזכות הזאת לא נתונה לחיילות שמשרתות בצבא, כי הן מגיעות מכוח חוק.

יהודית גריסרו: לכן אחד הדברים שאנחנו משקיעים בהם הרבה מאוד, אנשי יוהל"ן ומפקדים בצה"ל, הוא הסברה באשר לזכויות.

יהודית גריסרו: אני מוצאת שככל שבנות יהיו יותר מודעות לזכויות שלהן - -

זבולון אורלב: מה אתם עושים?

זבולון אורלב: שתי דוגמאות.

יהודית גריסרו: קודם כול, יש חובה בכל יחידה, שלפחות אחת בשנה תהיה הסברה מקיפה בנושא הטרדה מינית.

זבולון אורלב: מה זה נקרא "הסברה מקיפה"?

יהודית גריסרו: הרצאה של שעה עד שעה וחצי, או אפילו שעתיים.

יהודית גריסרו: כינוס של כל חיילות היחידה.

יהודית גריסרו: מגיעה סגניתי או מישהו מטעמה, מציגים בהרחבה מהי הטרדה מינית, מהן הזכויות, מהם ערוצי הטיפול.

יהודית גריסרו: מדבר על הדברים שהם אנומליות או דברים שאנשים שוגים בהם.

זבולון אורלב: חוץ מהסברה של פעם בשנה?

יהודית גריסרו: מעבר לכך, אנחנו מקפידים שבכל העזרים שאנחנו מחלקים, גם למיועדות לשירות ביטחון וגם לחיילות שמתגייסות, נביא את הדבר לידיעתן בצורה מורחבת.

יהודית גריסרו: באתר יוהל"ן יש הרחבה על סוגיית ההטרדה המינית, ובקורסים.

זבולון אורלב: איך מביאים לידיעתן של חיילות של מתגייסות את הנושא?

יהודית גריסרו: יש עלון, שמחולק גם למלש"ביות וגם במעמד הגיוס.

יהודית גריסרו: יש שם הרחבה.

יהודית גריסרו: מעבר לכך, בכל הקורסים, נוסף על מה שמניתי ביחידות בצה"ל, כשהחיילת בקורס – בטירונות, בקורס שמכשיר למקצוע – גם שם יש חובה להסברה בנושא.

זהבה גלאון: אגב, זה עובד.

זהבה גלאון: ההסברה עובדת.

זהבה גלאון: איך יודעים?

זהבה גלאון: יש עלייה במספר התלונות.

טל קרמר: כאן יש ירידה במספר התלונות.

טל קרמר: תקראי.

זהבה גלאון: במהלך השנים היתה עלייה.

זהבה גלאון: הבעיה היא לא העלייה במספר התלונות.

זהבה גלאון: הבעיה היא אופן הטיפול בתלונות.

טל קרמר: יש ירידה במספר התלונות.

אורית נוקד: האם יש הסברה גם לחיילים ולאנשים הנוספים, לא רק לחיילות?

זבולון אורלב: זאת שאלתי, השאלה שאורית שאלה.

יהודית גריסרו: אילו ניתנה לי הזדמנות, הייתי משלימה שכמשלים להסברה לנשים, יש גם הסברה למפקדים.

יהודית גריסרו: בכל הקורסים שמכשירים מפקדים, קורסים של פיקוד ומטה, מב"ל, קורסים במלת"כ - -

אבשלום וילן: זה המון קודים צבאיים.

אבשלום וילן: פעם הכרתי את כולם, אבל הזדקנו.

אבשלום וילן: דברי עברית.

זבולון אורלב: הישיבה הזאת מקוונת.

זבולון אורלב: לא רק אני לא מבין, ובוגר אחת היחידות המובחרות לא יודע, גם הציבור לא יודע.

זבולון אורלב: את ימ"ל סבלתי.

זבולון אורלב: מב"ל זו המכללה לביטחון לאומי.

אבשלום וילן: תתחילי מיוהל"ן.

אבשלום וילן: לא הביישן למד.

זבולון אורלב: יועצת הרמטכ"ל לענייני נשים.

אבשלום וילן: פעם היתה קצינת ח"ן ראשית.

זהבה גלאון: אתה באמת לא בעניינים.

זבולון אורלב: לכן עמירה דותן בכנסת.

יהודית גריסרו: ההסברה שמתקיימת בקורסי פיקוד היא בקורס פיקוד ומטה, בקורסים של המכללה לביטחון לאומי, קורסים שמכשירים מ"פ בצבא – את זה בטח יודעים, מפקדי פלוגות – קורסים שמכשירים מפקדי כיתות.

מרינה סולודקין: מה עם חיילים?

יהודית גריסרו: בנוגע לחיילים, ההסברות, אם הן מתקיימות, הן במסגרת בהכשרה הראשונית.

יהודית גריסרו: אני חייבת להודות שנכון לעכשיו אנחנו שמים את המיקוד על הסברה לחיילות, כי אנחנו לומדים מהנתונים שהן המושא להטרדות, לכן אנחנו בוחרים, בסדרי העדיפויות, להקדיש שם.

אורית נוקד: מה עם מניעה?

אורית נוקד: למה לעסוק רק במושא.

אורית נוקד: עושים טיפול מניעתי, מתחילים עם החיילים.

מאירה בסוק: למה לא הרצאות לטירונים?

אורית נוקד: אני מתכוונת לחינוך ולמודעות שם.

אורית נוקד: אני לא שוללת את ההכשרה לחיילות, אבל הקורבן הפך - -

מרינה סולודקין: אורית, את זה הם לא מבינים.

מרינה סולודקין: עכשיו אנחנו מבינים מה הם לא מבינים.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: מי הבא בתור?

זבולון אורלב: אל"מ דני עפרוני, סגן הפצ"ר.

דני עפרוני: אשלים את הנקודה של יהודית, לעניין החינוך.

דני עפרוני: החיילים מגיעים ממערכת החינוך, אנחנו קולטים אותם בצבא.

זבולון אורלב: שמע, אני גם חבר בוועדת החינוך.

נסים ברדה: דבריו היו מכוונים לכך.

מאירה בסוק: הם גם באים מהבית.

זבולון אורלב: יהודית הזכירה בצדק שיש הבדל גדול, במובן הזה שחיילות בצה"ל נמצאות בתוקף חוק, אפשר לומר שגם התלמידים נמצאים בתוקף חוק, אבל זה לא נכון בי"א-י"ב.

יהודית גריסרו: רגע לפני סגן פצ"ר, אני רוצה להדגיש שבאותן הרצאות ביחידות, שמקיימים אחת לשנה, נוטלים חלק חיילים וחיילות כאחד, חשוב להדגיש את זה.

יהודית גריסרו: כי הבנתי מההערות שאולי מבינים אחרת.

זבולון אורלב: אמרת: אוספים את החיילות.

יהודית גריסרו: יש חובת השתתפות גם לחיילים.

נסים ברדה: כשהיוהל"ן מסבירה, היא קוראת לכולנו "חיילות".

דני עפרוני: כשאנשינו מרצים במכללות השונות של הצבא, בבה"דים השונים, אנחנו מרצים לכל סגל הפיקוד, ולא רק לנשים.

זבולון אורלב: השאלה העיקרית אליך היא זו שעמדה כאן:

זבולון אורלב: למה יש הבדל בהתייחסות המשפטית להטרדות מיניות בין הצבא לעומת המגזר האזרחי, ששם זו עבירה פלילית.

דני עפרוני: אני חושב שבצבא מחמירים, עד כמה שזה נשמע - -

זהבה גלאון: איך זה בא לידי ביטוי, הנתונים מראים אחרת.

זבולון אורלב: אני לא יכול להתאפק מלצחוק.

זהבה גלאון: אני מתנצלת, אני לא רוצה לקטוע, אבל הנתונים בדיוק הפוכים.

זבולון אורלב: אי-אפשר להתאפק מלצחוק, זה אנושי לצחוק.

נסים ברדה: תאמין לי, מתייחסים לזה בחומרה רבה בהרבה.

נסים ברדה: הוא יציג את זה.

זבולון אורלב: הוא יצטרך לשכנע, כי לפי הדוח זה בדיוק הפוך, אבל בבקשה.

דני עפרוני: לפי שהדברים מתפתחים, לא צריך לנסות לשכנע, כי אתם משוכנעים.

דני עפרוני: אחזור גם לדברים שהזכירה חברת הכנסת גלאון.

דני עפרוני: בשנה שעברה יצא לי להשתתף בפורום של הוועדה לקידום מעמד האישה, ושמעתי את אותן טענות והסברתי את אותם הסברים.

דני עפרוני: בצבא הרף גבוה מהרף במגזר האזרחי.

דני עפרוני: אסביר את דברי.

דני עפרוני: עבירה פלילית היא עבירה פלילית, ומהבחינה הזאת זה אותו דבר.

דני עפרוני: אם מישהו ביצע מעשה אינוס או עבר על החוק למניעת הטרדה מינית, בוחנים את חומר הראיות, ואם די בו להגיש כתב אישום, דהיינו יש סיכוי סביר להרשעה – אותו דין חל בצבא.

דני עפרוני: לכן יש כתבי אישום שמוגשים לבתי-הדין הצבאיים על העבירות האלה.

דני עפרוני: מהבחינה הזאת אין שום פער.

זבולון אורלב: על אותן עבירות, לפי הדין הפלילי.

דני עפרוני: לפי הדין הפלילי.

דני עפרוני: בית-הדין הצבאי הוא לא בית-דין משמעתי אלא בית-דין פלילי לכל דבר ועניין, והאנשים שנכנסים בשעריו ומורשעים יוצאים עם הרשעה פלילית, עם עונשים שמתאימים לרמת הענישה הקיימת במגזר האזרחים, וחמורים יותר, במקרים מסוימים, בהתאם לנסיבות המקרה.

דני עפרוני: בית-הדין הצבאי, בשורה ארוכה של פסקי דין, אמר את דברו לגבי החומרה שהוא מייחס לעבירות מין שמתבצעות בתוככי הצבא.

זהבה גלאון: עבירות מין זה כולל אונס, מעשה מגונה בכוח וכו'.

זהבה גלאון: אנחנו מדברים על הטרדות מיניות.

זהבה גלאון: שוב אתם מערפלים את ההתייחסות.

זהבה גלאון: עבירות מין הן לא הטרדות מיניות, יש מדרג וזה ההבדל.

זבולון אורלב: אני מצטרף לבקשה להתרכז בנושא הדיון, הטרדות.

דני עפרוני: לבית-הדין הצבאי מגישים גם כתבי אישום לפי סעיף של התנהגות בלתי הולמת, למשל, או התנהגות מבישה, שלכאורה הוא לא פלילי, הוא לא נכנס בשערי החוק למניעת הטרדה מינית, ובכל זאת, מביאים את זה לבית-דין.

זבולון אורלב: אל"מ עפרוני, אני מחזיר אותך להטרדות מיניות.

זבולון אורלב: אל תלך, לא לפה ולא לפה.

זבולון אורלב: למה צה"ל לא מעמיד לדין פלילי על הטרדות מיניות?

דני עפרוני: אולי לא הייתי מספיק ברור.

דני עפרוני: צה"ל מעמיד לדין, בבית-דין צבאי, לפי החוק למניעת הטרדה מינית.

דני עפרוני: האם הוא עוסק בהטרדות מיניות?

דני עפרוני: לעניות דעתי כן.

דני עפרוני: זו תשובתי, ואני חוזר: אנחנו מגישים לבית-הדין הצבאי כתבי אישום לפי סעיפי האישום של החוק למניעת הטרדה מינית.

דני עפרוני: אנחנו מגישים גם לבית-דין צבאי, שכמו שאמרתי הוא כבית-דין פלילי – וכך הוא תופס זאת גם בפסק דין שנתן לפני שנה – גם על סעיף של התנהגות בלתי הולמת, סעיף סל כזה.

דני עפרוני: ובכל זאת אנשים מגיעים לשם, מקבלים עונשי מאסר, מאבדים דרגות ומשוחררים מהצבא, זה לעניין הזה.

יעקב אור: יש לי שאלה.

יעקב אור: אתה דן בנושא של בתי-הדין הצבאיים, על כך ענית בתשובתך על השאלה.

דני עפרוני: התחלתי, לא סיימתי.

יעקב אור: אני רק רוצה להבין.

יעקב אור: כתבנו בדוח, שב-91 תיקי חקירה שנחקרו על-ידי מצ"ח, מרבית המקרים הועמדו לדין משמעתי – כלומר לא בבתי-הדין, על כל המשתמע מכך.

דני עפרוני: אתייחס לכך.

יעקב אור: צריך את כל המסגרת, כי מתוכם 17 תיקים היו בבתי-הדין.

דני עפרוני: עבודתנו היא מקצועית טהורה בעניין הזה.

דני עפרוני: אנחנו אנשי משפט, אנחנו מכירים את החוק, ואנחנו בוחנים את חומר החקירה.

דני עפרוני: אם יש מקום להגיש כתב אישום, מוגש כתב אישום, ללא היסוס.

דני עפרוני: אנחנו בוחנים את זה רק בעיניים מקצועיות טהורות.

דני עפרוני: אם אין חומר ראיות, התיק ייסגר.

דני עפרוני: ואם מתוך 60 תיקים חומר הראיות לא מספיק, אפילו לא לנקוט צעד של דין משמעתי, ייסגרו כל 60 התיקים, למרבה הצער, הם ייסגרו.

יעקב אור: אני לא מדבר על הסגירה אלא הדין המשמעתי.

זבולון אורלב: אני מבין את ההסבר שלו.

זבולון אורלב: הוא אומר שאת מה שיש בו ראיות מביאים לדין פלילי, ואם אין, מעבירים לדין משמעתי.

נסים ברדה: או לא.

זבולון אורלב: אם אין גם לדין משמעתי, סוגרים.

זבולון אורלב: הוא אומר שזה עניין של ראיות.

דני עפרוני: יש לנו כמה מדרגות.

דני עפרוני: המדרגה החמורה ביותר היא בית-הדין.

דני עפרוני: המדרגה השנייה היא הדין המשמעתי והשלישית היא - -

זבולון אורלב: עמירה דותן נכנסה, הזכרתי אותך, קצינת ח"ן ראשית.

דני עפרוני: כמו שהסברתי, יש המדרגה של בית-הדין, המדרגה של דין משמעתי – קציני שיפוט, וארחיב בעניינם, כי זה עלה גם בביקורת – ובצבא יש גם אפשרות לנקוט צעדים פיקודיים.

דני עפרוני: וכשאין ראיות לא לזה ולא לזה, סוגרים את התיק, אלו המדרגות.

דני עפרוני: קודם אני רוצה להקדים ולומר: בירכנו על הביקורת, ושיתפנו פעולה עם כרמלה, שמוכרת לי גם מביקורות אחרות.

דני עפרוני: בירכנו על הביקורת, ואכן עלו ליקויים.

דני עפרוני: חלקם תוקנו על אתר, או חודשים ספורים אחרי הביקורת.

דני עפרוני: כדי להפיס דעתכם, נושא פקודת מטכ"ל, העיכוב המתמשך בחתימה – ואגב, זה עכשיו על שולחן הרמטכ"ל, עבר את כל סבב החתימות – בצבא, זה מה שנדרש כדי להוציא פקודה.

דני עפרוני: זה הליך חקיקה פנימי של הצבא.

דני עפרוני: מעבירים לסבב הערות וכו'.

דני עפרוני: היו כמה שינויים מהותיים שהתחייבו, והכנסנו אותם בפקודה החדשה.

דני עפרוני: אבל בפועל כבר יישמנו אותם.

דני עפרוני: למשל, הליקוי החשוב מאוד שעלתה עליו כרמלה הוא שהיו 21 אנשים שנשפטו בתהליך הבירור הפנימי, הפיקודי, שלא הגיעו אלינו, לפרקליטות הצבאית, לא ידענו עליהם ולכן לא יכולנו לטפל בהם.

דני עפרוני: כי הטיפול במטריד בצבא הוא לא רק דין משמעתי, אלא מעבירים אותו גם למסלול מינהלי, דהיינו לוועדה להתרת התחייבויות, ובחלק ניכר מהמקרים זו גם הוצאה החוצה מהצבא.

זבולון אורלב: איך ליקוי כזה מתוקן?

דני עפרוני: הליקוי הזה תוקן בכך שהוצאנו הנחיה, הפרקליטות הצבאית הוציאה הנחיה לכל הפרקליטים הצבאיים, יוהל"ן הוציאה הנחיה לכל ראשי ענף פרט.

דני עפרוני: כל תלונה שמגיעה או מדווחת לרע"ן פרט, מדווחת אוטומטית לפרקליט, והפרקליט מחליט אם יהיה בירור.

דני עפרוני: בפקודה הקודמת היו שלושה מסלולים אפשריים, שלוש בחירות עמדו בפני המתלוננת – וגם מתלונן, אף שאין הרבה כאלה: ראשית, היא יכולה ללכת למצ"ח, להגיש שם את התלונה; היא יכולה ללכת לקבו"ד, קצין בודק, שמתמנה ביחידה ועושה בדיקה; שלישית, בירור פנימי שהמפקד עושה ומקבל החלטות בהתאם לתוצאות.

דני עפרוני: כשיש קבו"ד ומצ"ח – בשני המקרים חומר החקירה מגיע לפרקליט, אין פספוסים.

דני עפרוני: כל התיקים מגיעים לפרקליט, הוא מכין חוות דעת ומחליט אם יהיה כתב אישום, אם תהיה השלמת חקירה וכו'.

דני עפרוני: מקרי הבירור פנימי לא הגיעו, וזה מה שכרמלה גילתה.

דני עפרוני: מבחינתי, אם יורשה לי, זה אחד הדברים החשובים ביותר שעלו בביקורת.

דני עפרוני: זה תוקן על אתר.

זבולון אורלב: אילו תיקונים נוספים נעשו כתוצאה מהביקורת?

דני עפרוני: חידדנו שוב הנחיות.

דני עפרוני: אגב, משך הזמן הוא נושא שמטריד גם אותנו.

דני עפרוני: פה אין פער בין הרטוריקה שלנו לבין מה שאנחנו עושים, וסליחה אם אני נשמע כמבקר, אבל באמת אין פער.

דני עפרוני: אני מדבר גם כמי שהיה פרקליט וגם כמי שעוסק עכשיו בפן הזה בהקשר של הוועדה להתרת התחייבויות.

דני עפרוני: אין שום פער.

דני עפרוני: הפרקליטות – באופן וולונטרי, בלי שום פקודה שחייבה אותנו לעשות כן – קצבה זמן טיפול של 60 יום בתיק הטרדה מינית.

דני עפרוני: זה מקביל לטיפול שלנו בתיקי מוות, לשם השוואה, תיקי מוות של חיים שלא בפעילות מבצעית.

דני עפרוני: השווינו את משך הזמן כאן למשך הזמן שבו אנו דורשים מהפרקליטים לעמוד בתיקים כאלה, חודשיים טיפול בתיק.

דני עפרוני: אתם צריכים להבין, אלו תיקים האלה מורכבים.

דני עפרוני: זה לא מין דבר שפותחים את העמוד האחרון ורואים מה המליצו, ושולחים כתב אישום או חוות דעת.

דני עפרוני: התיק הזה מורכב, כי יש בעיות: בחלק ניכר מהמקרים זו עדות מול עדות, אנחנו מחזירים תיקים להשלמה כדי לחזק את עדות המתלוננת.

דני עפרוני: יש לא מעט מצבים שבהם גם שיתוף הפעולה של המתלוננת בעייתי.

דני עפרוני: היו לא מעט מקרים שהגיעו אלי אחרי דין משמעתי, שבהם הייתי צריך לשקול אם להביא לוועדה להתרת התחייבויות, וראיתי ליקויים בדין המשמעתי, שמחייבים את ביטולו של ההליך.

דני עפרוני: אחד הדברים ששקלתי – ואולי יגידו לי שכמשפטן אני לא צריך לשקול זאת, והמבקר כאן, הוא איש משפט ותיק – הוא שמשמעות הביטול היא החזרת המתלוננת להליך משמעתי נוסף.

דני עפרוני: כי גם בדין משמעתי יש זכויות לנאשמים.

זבולון אורלב: אני חושב שהנקודה ברורה.

זבולון אורלב: מה אתה אומר על כך שהוועדה להתרת חוזים, שאני מבין שאתה עומד בראשה - -

דני עפרוני: אני לא עומד בראשה.

יהודית גריסרו: עומד בראשה ראש מחלקת הסגל.

זבולון אורלב: מה התשובה על כך שהיו מקרים שהיה צריך להתיר, אבל אמרו שהשירות קרוב, ואז האדם שירת עוד שנתיים?

זבולון אורלב: זה מסר רע לכל המערכת, זה בדיוק המסר ההפוך.

דני עפרוני: אין לי ויכוח אתך בעניין הזה.

דני עפרוני: כפי שהתחלתי לומר, גם בעניין הזה קצבנו משכי זמן להעברת החומר לסגן פצ"ר, כדי שהוא ילמד אותו וישקול להעלות את הנאשם שהורשע לוועדה להתרת התחייבויות.

דני עפרוני: קצבנו פרק זמן של שבועיים.

דני עפרוני: היו ליקויים, ואסביר ממה הם נבעו.

דני עפרוני: אנחנו שוקלים להעלות קצין כזה, נגד, איש קבע, לוועדה להתרת התחייבויות.

דני עפרוני: אגב, בשלב הדין המשמעתי, כדין לסבר את האוזן, אין לו זכות ייצוג של סניגור.

דני עפרוני: סניגור לא מופיע בהליך.

דני עפרוני: חברת הכנסת גלאון מציעה כאן את בית-הדין למשמעת.

דני עפרוני: אני אברך על כך אם זה יהיה.

דני עפרוני: אבל במחשבה נוספת, מההיבט של המתלוננות, זה רע מאוד.

זהבה גלאון: ההליך הזה יותר רע כלפי המתלוננות.

דני עפרוני: ככל שתעמיקי ותחשבי על זה, ואני מוכן לשבת לך אחר כך - -

זבולון אורלב: זהבה, תהיה לך רשות דיבור.

דני עפרוני: בדין המשמעתי היום אין זכות ייצוג לסניגור.

דני עפרוני: כלומר, כשמגיעה מתלוננת לדין המשמעתי, היא ניצבת מול המטריד לכאורה ומול קצין השיפוט, אין מישהו אחר ששואל אותה שאלות.

דני עפרוני: בשלב הזה, בוועדה להתרת התחייבויות, האיש כבר מיוצג, ורוצה להגן על מקום עבודתו.

דני עפרוני: ואז הסניגור נכנס, בודק את התהליך שהיה, בודק את ההליך המשמעתי, מחפש פגמים.

דני עפרוני: כמו שאמרתי, אנחנו מדינת חוק, והוא רשאי למצות כל זכויותיו.

דני עפרוני: הוא רשאי להשיג על החלטתי, הוא רשאי להשיג על החלטת הפצ"ר בפני היועץ המשפטי לממשלה.

דני עפרוני: בשלב האחרון הוא גם רשאי לעתור לבג"ץ, והיו לנו דברים כאלה.

דני עפרוני: ההליכים האלה מתמשכים.

דני עפרוני: בחישוב תועלתני, לא יותר – כשאתה יושב ויש לך תיק, ואתה מגיע להבנה עם בא כוחו שהאיש יפרוש תוך שלושה חודשים ובזה נגמר העסק - -

זבולון אורלב: לא על זאת היתה הביקורת.

דני עפרוני: אז היו מקרים בודדים שהיתה שם תקלה.

דני עפרוני: אנחנו מקבלים את הביקורת בעניין הזה.

דני עפרוני: הפקנו לקחים.

עמירה דותן: יש לי שאלה לסיפה: מה זאת אומרת שגומרים אתו שתוך שלושה חודשים, וכך נגמר העסק?

דני עפרוני: הוא מופרש מהצבא.

עמירה דותן: אני מדברת על מסר, לא על התוצר.

עמירה דותן: אם המסר הוא: אוקיי, יש לו שלושה חודשים והכול נגמר, המסר לגבי האחרות – על זה אני מדברת.

דני עפרוני: אתייחס לכך.

דני עפרוני: זה לא שסוגרים עניין ומוציאים אותו החוצה.

דני עפרוני: הוא עובר את כל החקירה, עומד לדין.

עמירה דותן: אני לא מדברת על האיש, אני מדברת על המסר לחיילות.

דני עפרוני: המסר לחיילות הוא שהאיש נזרק מהצבא.

זהבה גלאון: עם כל הפנסיה.

עמירה דותן: שלושה חודשים, ובזה נגמר העניין.

יעקב אור: ציינת קודם את 60 ימי הטיפול, שאכן, גם הם היו בעבר.

יעקב אור: אבל בדוח ציינו שבמקרי 2004 בדיוק שליש מהמקרים נמשכו 90 יום ומעלה.

יעקב אור: 25% מהמקרים נמשכו מעל חצי שנה.

יעקב אור: האם זה נפתר?

יעקב אור: הרצון ל-60 יום הוא בסדר.

יעקב אור: השאלה אם אפשר לפתור את זה.

יעקב אור: כי זה לא עניין של מורכבות בשוליים, זה במהות.

יעקב אור: אחרת עושים את הפקודה פלסתר.

יעקב אור: היה חייל שהשתחרר ולא טופל, כי עבר הזמן.

דני עפרוני: כאן פרקליט בודק מייד גם את תאריך תום השירות של המעורבים, כדי לתעדף את המשימות.

דני עפרוני: אגב, אלו אותם פרקליטים, שעושים את כל התיקים האחרים.

דני עפרוני: נתנו קדימות, אבל אלו אותם פרקליטים שעוסקים גם בתחקירים המבצעיים, גם בתיקי האינתיפאדה, אין לנו אחרים.

דני עפרוני: אותם פרקליטים.

דני עפרוני: הכול עניין של מה בא על חשבון מה.

דני עפרוני: עוד הבהרה אחת, לעניין הזמנים.

דני עפרוני: בחציון הראשון של 2006 עמדנו על ממוצע של 43 ימים לתיקים.

דני עפרוני: מה שהפריע לנו, לצערי, ובסוף חרגנו, הוא המלחמה בלבנון.

דני עפרוני: פרקליטות צפון, על כל תיקיה, פגעה בהישג הזה.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: חברת הכנסת גלאון.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך, הערתי הערות ביניים כי אני מודה שלא יכולתי להתאפק, אני מתנצלת.

זהבה גלאון: אני רוצה לברך על קיומה של הישיבה הזאת, ויותר מזה, על העובדה שמשרד המבקר פרסם דוח חשוב כל כך בנושא של הטרדות מיניות בצה"ל, הדגש הוא הטרדות מיניות בצה"ל.

זהבה גלאון: לא מדובר בכל עבירות המין בצה"ל, שהן חשובות לא פחות.

זהבה גלאון: כרגע הדוח מתייחס לזה.

זהבה גלאון: הוועדה לקידום מעמד האישה מקיימת באופן קבוע, לפחות מאז אני חברת כנסת, משנת 1999, ישיבות בנושא הטרדות מיניות בצה"ל.

זהבה גלאון: אני חושבת שהישיבה היום שונה, עם כל ההערכה שהיתה לי לכל הישיבות.

זהבה גלאון: כבר לא מדובר רק בהתייחסות הכנסת אלא בהתייחסות המבקר.

זהבה גלאון: אולי גם התייחסות צה"ל תהיה אחרת.

זהבה גלאון: אני אומר את זה במידה מסוימת של אכזבה, אפילו שלי מעצמי.

זהבה גלאון: אני מתכתבת עם הרמטכ"ל הקודם, שר הביטחון הקודם, הפצ"ר הקודם, משנת 2003.

זהבה גלאון: יש לי כל התכתובת בנושא שינוי ההתייחסות בצה"ל מהתייחסות משמעתית להתייחסות כמו במערכת האזרחית, כאל עבירה פלילית.

זהבה גלאון: אני רוצה לציין כמה דברים.

זהבה גלאון: אין ספק שיש חשיבות רבה לאיגרת, לפקודה החדשה שיש כרגע.

זהבה גלאון: יש חשיבות גדולה למסר.

זהבה גלאון: כמו שאמרתי קודם, הרטוריקה היא נשגבה.

זהבה גלאון: העובדה שבסופו של דבר, בגדול, מרבית התיקים שקשורים להטרדה מינית, בגדול, מסתיימים בדין משמעתי – בעיני מגמדת את חומרת העבירה, ושולחת מסר בעייתי מאוד לחיילות בצה"ל.

זהבה גלאון: צריך לעשות הבחנה ברורה: חיילות בצה"ל, המפקד שלהן הוא חצי-אלוהים.

זהבה גלאון: זו לא מערכת אזרחית.

זהבה גלאון: חיילת בת 18 שבאה לצבא ומוטרדת על-ידי המפקד שלה, זה מאוד בעייתי.

זהבה גלאון: לא אכביר מילים בעניין.

זהבה גלאון: מה שמטריד אותי, אחרי שאני קוראת גם את דוח המבקר וגם את ההמלצות – אלו אותם הסברים שאני שומעת כל שנה.

זהבה גלאון: אני יודעת שיש כוונות טובות ועושים דברים, אבל בסופו של דבר מה שנותר ברקע הוא ערפול נורמטיבי לגבי מה מותר ומה אסור.

זהבה גלאון: זה מה שנותר אחרי שאני שומעת את ההסברים.

זהבה גלאון: למה אני מתכוונת?

זהבה גלאון: אל"מ עפרוני אמר שבצבא מחמירים יותר מאשר במערכת האזרחית.

זהבה גלאון: חשבתי שאני לא שומעת טוב, בכל הכבוד, אני לא רוצה לנגח, חשבתי שאני לא שומעת טוב.

זהבה גלאון: גם בישיבה הקודמת בשנה שעברה, שהשתתפת בה, הערתי את אותה הערה, אני זוכרת: אתה התייחסת לכלל עבירות המין.

זהבה גלאון: אתם לא מבדילים אצלכם – אולי היום כבר כן, אבל זה לא נראה כך כרגע – בין עבירות שהן מעשה מגונה, אונס, התנהגות שאינה הולמת, לבין הטרדות מיניות.

זהבה גלאון: כשאתם מעבירים תיקים כאלה לדין משמעתי, יושבת כאן הוועדה ושומעת את המילים "דין משמעתי".

זהבה גלאון: אז יש לנו תחושה שמדובר בדין משמעתי כמו בשירות המדינה או במקומות אחרים, כמו בית-משפט.

זהבה גלאון: דין משמעתי בשירות המדינה מתנהל ממש כמו משפט.

זהבה גלאון: תקנו אותי אם אני טועה.

טלילה שחל-רוזנפלד: משפט לכל דבר.

זהבה גלאון: משפט לכל דבר.

זהבה גלאון: אנחנו שומעים "דין משמעתי", ואני מודה שכך התייחסתי לזה כששמעתי זאת בפעם הראשונה.

זהבה גלאון: אני לא משפטנית, אני לא מבינה בזה כלום, אמרו "דין משמעתי" והיה נראה לי שזה כמו משפט.

זהבה גלאון: אני רוצה להדגיש, דין משמעתי בצבא – ומשרד המבקר דיבר על זה, לא צריך להכביר מילים – זה בעצם דן יחיד, לא תמיד האל"מ הוכשר לכך.

זהבה גלאון: באוניברסיטאות, למשל, כשיש דין משמעתי, יש משקיפה שמלווה את המתלוננות, באותו דין משמעתי.

זהבה גלאון: בצבא זה לא מתקיים.

זהבה גלאון: זו החיילת מול האדם.

זהבה גלאון: אלו דברים שצריך להביא בחשבון.

זהבה גלאון: תקנו אותי אם אני טועה.

זהבה גלאון: אני חושבת שאני לא טועה.

זבולון אורלב: איך את מגיבה על דבריו, שיכול להיות שמנקודת המבט המשפטנית טוב שהדין המשמעתי יהיה בפרוצדורה של בית-משפט, אבל מנקודת מבט המתלוננת זה הליך הרבה יותר מכביד, כי היא צריכה לעמוד בחקירה נגדית.

זהבה גלאון: אתייחס.

זבולון אורלב: יש צדדים לכאן ולכאן, יש יתרונות וחסרונות לדין משמעתי.

זהבה גלאון: אתייחס לזה.

זהבה גלאון: השבוע קראתי, וזה מתוך מה שקראתי בעיתון, שאיש בצה"ל, אני לא יודעת מה דרגתו, מואשם בהטרדה של 12 חיילות.

דני עפרוני: סגן.

זהבה גלאון: נכון.

זהבה גלאון: החליטו בסופו של דבר לעשות עם המטריד הסדר טיעון כי חסו על המוטרדות.

זהבה גלאון: אני לא מזלזלת בזה.

זהבה גלאון: הרבה פעמים מביאים בחשבון את טובתה.

זהבה גלאון: אבל כאן זה תמיד גובר.

זהבה גלאון: בסופו של דבר תמיד נותנים עדיפות לאינטרסים של המטריד על פני האינטרסים של הקורבנות.

זהבה גלאון: זאת הנורמה.

זהבה גלאון: אני יודעת בעצמי, כשבאות אלי נשים, הרבה פעמים אנחנו רוצים לעודד תלונות ואז רואים את המצב הנפשי שלה ורוצים לחוס עליה.

זהבה גלאון: אבל הנורמה היא שנותנים עדיפות לאינטרסים של העבריינים, לצורך העניין, על פני האינטרסים של הקורבנות.

זהבה גלאון: זה מה שמטריד אותי, זאת הנורמה בצה"ל, זה אותו ערפול נורמטיבי שדיברתי עליו.

לימור לבנת: לשאלתך, יכול לקרות שבמקרה מסוים צריך לחוס על הקורבן, כי יש מצב נפשי קשה מאוד.

לימור לבנת: לחוס על 12 קורבנות זה בוודאי לא הגיוני.

קריאה: השאלה אם שאלו אותן, זאת שאלה חשובה, ואיך שאלו.

זבולון אורלב: אם הן היו שותפות להסדר הטיעון.

לימור לבנת: 12 קורבנות, לא סביר להניח.

זבולון אורלב: אם כי במקרה הזה זה בית-דין.

לימור לבנת: זה יכול לקרות במקרה ספציפי, קורבן במצב נפשי מאוד קשה.

לימור לבנת: אבל 12 קורבנות זה ממש לא סביר.

זהבה גלאון: עוד כמה הערות, שאני מודה שאני מוטרדת מהן.

זהבה גלאון: בזמנו כתבתי לפצ"ר על כל מה שדיברתי עכשיו בקיצור.

זהבה גלאון: הוא כתב לי, ואני מצטטת: ההחלטה לגבי העמדה לדין של מטרידים בצה"ל נתונה לשיקול דעתו של הפצ"ר.

זהבה גלאון: אני מודה שזה מאוד הפתיע אותי.

זהבה גלאון: זה כתוב לי כאן, שחור על גבי לבן.

זהבה גלאון: בסוף זה מוכרע על-ידי שיקול דעתו של פצ"ר.

זהבה גלאון: הוא מביא בחשבון כל מיני אלמנטים, למשל, אם זו הטרדה מילולית זה יהיה משמעתי, ואם זו הטרדה גופנית אולי זה לא יהיה בדין משמעתי.

זהבה גלאון: זה תלוי במשך הזמן – כל מיני דברים שמובאים בחשבון.

זהבה גלאון: בסוף זה מובא לשיקול דעתו של הפצ"ר.

זהבה גלאון: אני שואלת, האם כל מקרה של הטרדה מינית בצה"ל מובא לשיקול דעתו של פצ"ר?

זהבה גלאון: האם בכלל זה תקין, כשהכנסת חוקקה חוק ברור, שאומר בצורה ברורה שהטרדה מינית היא בסופו של דבר עבירה פלילית?

זהבה גלאון: אני מודה שאני מוטרדת.

זהבה גלאון: כל התשובות שנשמעו כאן היו תשובות חשובות, שניסו לסבר את האוזן.

זהבה גלאון: דבר אחד הן לא עשו: אותי הן לא שכנעו שממחר בבוקר מצבן של החיילות בצה"ל יהיה טוב יותר.

זבולון אורלב: מה צריך לעשות כדי לשכנע אותך?

זהבה גלאון: ראשית, אני מציעה לקבל המלצות המבקר, שזה יהיה הסיכום.

זהבה גלאון: אלו המלצות חשובות ביותר.

זהבה גלאון: אדוני, הטרדה מינית היא הטרדה מינית היא הטרדה מינית.

זהבה גלאון: כך אני מציעה להתייחס אליה.

זהבה גלאון: לכן אני מציעה להתייחס אליה כמו שהחוק מחייב, אין כאן פרשנויות משנה.

זבולון אורלב: זה מה שהם אומרים.

זבולון אורלב: הם עונים שכל הטרדה מינית שיש בה ראיות, הולכים אתה לבית-הדין למצות דין פלילי.

זבולון אורלב: זה מה שהם עונים.

זהבה גלאון: ראיות – השאלה אם מחליטים שמחפשים אותן מתחת לפנס, זה עניין של התייחסות.

דני עפרוני: זו אמירה מסוכנת.

זבולון אורלב: מותר לי לנסח אותך?

זבולון אורלב: מטרידים אותך המסר והאווירה.

זהבה גלאון: יותר מזה.

זהבה גלאון: קודם כול, אני מאוד מברכת.

זהבה גלאון: אימהות – סליחה, הורים – שולחים ילדים לצה"ל.

זבולון אורלב: אני מודה לך על התיקון, בתור אב ששלח את בתו.

זהבה גלאון: הורים שולחים ילדים לצה"ל – בנות, בנים.

זהבה גלאון: הם צריכים לדעת שהילדים שלהם מוגנים.

זהבה גלאון: שאם חלילה יקרה להם משהו, ימצו את הדין עם המטרידים במלוא החומרה.

זהבה גלאון: אני רוצה להוסיף עוד הצעה או שתיים: קודם כול, המלצה ראשונה היא להתייחס לזה כמו שהחוק מחייב במערכת האזרחית.

זהבה גלאון: אני רוצה המלצה אחת קטנה ביותר, אבל היא ברוח המבקר, אני חושבת: לצרף נציגים של מרכזי סיוע.

זהבה גלאון: אני חושבת שזו המלצה חשובה מאוד.

זהבה גלאון: אבל אני רוצה להוסיף שאם כבר מתקיים דין משמעתי, כדאי לצרף לדין המשמעתי משקיפות, שילוו מטעם מרכזי הסיוע.

זהבה גלאון: כך מקובל באוניברסיטאות, למשל.

זהבה גלאון: אין דין משמעתי באוניברסיטה שבו המתלוננת, הקורבן לצורך העניין, אינה מלווה.

יעקב ברגר: גם בשירות המדינה.

זהבה גלאון: גם בשירות המדינה.

זבולון אורלב: בשירות המדינה, בבית-הדין למשמעת?

יעקב ברגר: מלווים כל מוטרדת, יש לה ליווי אישי.

דני עפרוני: אדוני, צריך לזכור - -

זבולון אורלב: רשום לך את ההערות, אאפשר לך להגיב.

זבולון אורלב: בטח יהיו עוד כמה הערות.

זהבה גלאון: אדוני, בזה אני מסיימת: אני מעלה את זה כאן כי חשבתי שיש הלימה בין ההמלצה שלי לרוח הצעות משרד המבקר.

זהבה גלאון: זאת ההזדמנות, בוועדה כאן, להעביר את המסר לצה"ל: ההרגשה שלי היא שמרחמים על אכזרים.

זהבה גלאון: תודה רבה.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: נבקש מטל קרמר לדבר, היא מנכ"לית איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות תקיפה מינית.

טל קרמר: תודה.

טל קרמר: לא שמעתי התייחסות חברי המכובדים שדיברו מהצבא להמלצה הראשונה מהמלצות משרד מבקר המדינה: ראוי שימוסדו קשרי עבודה בין צה"ל לבין מרכזי הסיוע.

טל קרמר: זה אחרי שאני באופן אישי נפגשתי הן עם היוהל"ן הקודמת והן עם היוהל"ן הנוכחית והן עם סגניתה וגם הסגנית הקודמת, כדי לנסות למסד את קשרי העבודה האלה בכל מיני תחומים, ולא רק בהפניות אלינו הלאה.

טל קרמר: כי אנחנו מרכזי סיוע, אנחנו נותנות סיוע ראשוני לנפגעות ולנפגעי תקיפה מינית.

זבולון אורלב: איך היית רוצה לראות את הקשר הזה?

טל קרמר: בכל מרכז סיוע יש שתי מחלקות שיכולות לסייע מאוד: ראשית, מחלקת חינוך והסברה, שעושה סדנאות בנושא של הטרדה מינית, בצורה מקצועית.

טל קרמר: בדרך כלל זהו הנחיה משותפת של אישה ושל גבר, כדי לתת מענה גם לחיילות ולנפגעים הפוטנציאליים וגם לתוקפים.

טל קרמר: בדרך כלל מה שקורה היום בצה"ל – אני לא יודעת אם סגנית יוהל"ן מצליחה בעצמה או באמצעות אנשיה להגיע לכל יחידות צה"ל על מנת לתת את ההסברה שנאמרה פה פעם בשנה.

טל קרמר: אני יודעת, מהניסיון שלנו, שפעמים רבות אנחנו מקבלות טלפונים ממש"קיות ת"ש מבוהלות בנות 18.5, שהתגייסו לפני חצי שנה לצה"ל, והן אומרות בבעתה ובבהלה שהמפקד אמר להן שהן צריכות לעשות הסברה בנושא הטרדה מינית או אלימות מינית ביחידה.

טל קרמר: אין להם מושג על נתונים, אין להן מושג מאיפה זה מגיע.

טל קרמר: אנחנו יושבות אתן ומנסות לבנות אתן מערך הסברה כלשהו, כדי שיוכלו לעשות את זה, וכך אנחנו נכנסות בדלת האחורית לחלק מיחידות צה"ל, אבל לא בצורה מערכתית ומסודרת אלא בצורה ספורדית.

זבולון אורלב: לצה"ל אין מרכז כזה?

טל קרמר: המקום השני שבו אני רואה שאפשר לשתף פעולה בצורה מערכתית הוא, כפי שחברת הכנסת גלאון אמרה, הליווי בהליך המשמעתי או איך שלא תרצו לקרוא לזה.

טל קרמר: בכל מרכזי הסיוע יש מחלקות ליווי.

טל קרמר: ויש מחלקות כאלה בארגוני נשים נוספים שיושבים פה, למשל נעמ"ת.

טל קרמר: אפשר למצוא נשים שילוו את החיילות בתהליך, יתמכו בהן ויעזרו, ואז זה אולי יעודד עוד חיילות להתלונן.

טל קרמר: אני רואה את המספר הזה, 358 תלונות בשנה – מה המספר הזה, לעומת כל החיילות בצה"ל, כשאנחנו יודעות, במרכזי הסיוע, שכל שנה באופן אטי יש עלייה בדיווחים למרכזי הסיוע.

טל קרמר: מדובר כאן על תלונות מכלל חיילות צה"ל, 358 תלונות זה שיעור מפחיד.

זבולון אורלב: תודה.

יהודית גריסרו: אפשר יהיה להתייחס לדברים?

זבולון אורלב: אחר כך, לקראת הסוף נאפשר לכם להגיב.

זבולון אורלב: חברת הכנסת עמירה דותן.

עמירה דותן: בוקר טוב, גם אני מברכת אותך היושב-ראש – את יושבי-הראש – על הישיבה המשותפת הכל כך חשובה.

עמירה דותן: אני רוצה להתחיל בהתנצלות.

עמירה דותן: איחרתי כי הביוספירה גוברת עלינו, כנראה, ולא נותנת לנו לקום בלכיש, כי הירוקים התעוררו.

עמירה דותן: הייתי צריכה לדון בענייני המפונים והביוספרה.

עמירה דותן: הם לא מאפשרים את הבנייה שם.

זבולון אורלב: אני מבקש לא לפגוע בירוקים.

עמירה דותן: אני האחרונה שאעשה את זה, רק בציניות כן.

עמירה דותן: שלוש נקודות, ברשותך.

עמירה דותן: ראשית, שני הנושאים האלה, הא בהא תליא.

עמירה דותן: אני מקווה שיהיה מספיק זמן לדון בנושא השני.

עמירה דותן: ככל שתהיינה מפקדות בכירות בצבא, נושא ההטרדה המינית ישתנה.

עמירה דותן: כי תהיינה מפקדות שתהיינה דוגמה וסמל, והן ישבו בצומתי קבלת ההחלטות.

עמירה דותן: אני מקווה מאוד שיהיה לנו זמן בנושא קידום נשים בצבא, כי אני חושבת שזה הולך יחד.

עמירה דותן: ככל שהשירות יהיה משמעותי יותר ותהיינה יותר מפקדות בכירות בצומתי קבלת ההחלטות, כך ייטב גם לעניין ההטרדות המיניות.

עמירה דותן: שתי נקודות חשובות בנושא ההטרדות המיניות.

עמירה דותן: אני מכבדת מאוד את הדברים שאמרה חברת הכנסת גלאון.

עמירה דותן: החוק האזרחי, שחוקק על-ידי הכנסת – כל הרעיון היה איך הצבא מיישם אותו.

עמירה דותן: אם אני זוכרת נכון, תא"ל ברדה וחברתי, הרעיון היה שהצבא הוא האור שלפני המחנה, הוא זה שהראה כל הזמן איך אפשר אחרת, כולל כל הדברים שהפרקליט המכובד סיפר כאן, שבאמת כל הזמן הצבא אמר: נראה לכם, האזרחים, איך אפשר לעשות טוב יותר.

עמירה דותן: ברגע שחוקק החוק ציפיתי, ואולי זה נאמר כאן כשלא הייתי כאן, לראות איך החוק הזה מיושם בצבא.

עמירה דותן: איך החוק החדש בנושא ההטרדות המיניות מיושם בצבא.

עמירה דותן: אני בהחלט מחזקת את דברי חברתי חברת הכנסת גלאון.

עמירה דותן: שנית, לנושא הקשר המערכתי החד-משמעי שצריך להיות עם המרכז לסיוע ועם מרכזים נוספים – כי יש שם ידע, יש שם ניסיון צבור, מה שהיה פעם בקחנ"ר, ואני מקווה שישנו היום ביוהל"ן.

עמירה דותן: שיתופי הפעולה האלה.

עמירה דותן: הצבא מתגדר, וחושב שהוא יודע הכול.

עמירה דותן: אז הוא יודע המון, אבל כאן יש שיתופי פעולה שהם מחויבי המציאות, באופן מערכתי.

עמירה דותן: מבחינה זו, המלצת המבקר חד-משמעית כאן.

עמירה דותן: בתוך הדבר הזה, אני לא חושבת שהיועצות של המרכזים צריכות ללוות בדיון המשמעתי.

עמירה דותן: אני חושבת שיוהל"ן צריכה למצוא קאדר כזה, כפי שמר ברגר אמר שישנו בשירות המדינה: מפקדות בצבא שתלווינה את החיילות בדין המשמעתי.

גדעון סער: אין להן המיומנות הזאת.

גדעון סער: היא יכולה להגיד באופן אמיתי שהיא מקימה מערכת שיכולה להיות דומה למה שהמרכזים עושים?

זבולון אורלב: היא צריכה להקים מרכז לסיוע לנפגעות מין של הצבא.

גדעון סער: אם זה היה אפשרי, את צודקת, אבל זה לא מעשי.

עמירה דותן: חברי, כשבכינו שאין קצינת חן ראשית, ידענו למה אנחנו בוכים.

עמירה דותן: מהיכרות עם המערכת ומהרבה הערכה למערכת הצבאית, אני חושבת שהשיח שם יכול להיות קשה ולא הולם.

עמירה דותן: ולכן השיח צריך להיות בתוך הצבא.

עמירה דותן: הצבא יואיל לעשות זאת.

עמירה דותן: אין חוסר בכוח-אדם, וודאי שאין חוסר בכוח-אדם של נשים בגיוס לצבא.

עמירה דותן: יואיל הצבא למצוא קאדר כזה, כפי שמצא השירות האזרחי, כדי להוליך את הבנות.

עמירה דותן: כפי שבזמנו הבנות למדו להיות מש"קיות ת"ש ומש"קיות חווי"ה וכו', והן יודעות להדריך – את אותו כוח אדם איכותי שמתגייס לצבא אפשר להדריך לעניין הזה, בסיוע בהדרכה של המקצועניות מהשוק האזרחי.

עמירה דותן: אני בהחלט חושבת שצריך ליווי בצבא, של אנשים מקצועיים, ולא מחוצה לו.

עמירה דותן: שלישית, וזה דבר שאולי אנחנו פוסחים עליו, הוא השאלה איך מעודדים את הנשים להתלונן.

עמירה דותן: כאן את צודקת לגמרי, טל.

עמירה דותן: המספר פשוט מגוחך.

עמירה דותן: אני לא רוצה להגיד "מגוחך", כי זו לא מילה מתאימה.

עמירה דותן: הוא לא מתאים למציאות.

עמירה דותן: הלקונה של כל הדברים שמדברים עליהם כרגע היא איך המערכת מעודדת – ולא בכדי קפצתי על המשפט של "שלושה חודשים הוא משתחרר ובזה נגמר העניין".

עמירה דותן: ה-state of mind הזה לא גורמת לאף אחת לרצות לומר "קרה לי משהו".

עמירה דותן: כי זה state of mind של החלקת הדברים.

עמירה דותן: אותה אווירה שדיברת עליה, אדוני היושב-ראש, אני חושבת שהיא נכונה מאוד.

עמירה דותן: כאן לא ראיתי ולא שמעתי איך הצבא עוסק בזה.

עמירה דותן: וזאת נקודה האחרונה שלי: בכל ההדרכות – אני לא רוצה להתחיל מהטירונות כי אולי אגזים, אבל בוודאי בקורסי המפקדים והמפקדות – הנושא חייב להיות מטופל.

יהודית גריסרו: זה מבוצע, התייחסתי לזה.

עמירה דותן: אז אני שמחה מאוד, אז אני מדברת על ריק.

עמירה דותן: גם בהדרכות וגם בליווי צריך לתת לחיילת המתגייסת את היכולת – ומעבר לכך, לעודד אותה, לומר שיש דין ויש דיין, ולפחות יש מישהו שישמע תלונתה.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: טל שחר, מנכ"לית שדולת הנשים.

טל שחר: תודה.

טל שחר: אני רוצה להתייחס לכמה נקודות.

טל שחר: ראשית, הדיון המבורך מאוד כל הזמן מתרכז בצבא, וברור שהביקורת היא על הצבא, אבל אני שומעת מהקצינים המכובדים – ותכף אתייחס לעשייה המבורכת, כי במעמד השביר הזה של יוהל"ן נרצה להגיד גם מילת עידוד למוסד הזה ולדבר על השפעתו – אבל אתם מתייחסים לרדיוס כל כך מצומצם, שקוראים לו הצבא.

טל שחר: אל תשכחו לרגע, שלא כמו מה שאמר הקצין על מערכת החינוך: אתם גורמים מעצבים של החברה האזרחית במדינה הזאת, ויש לכם אחריות גדולה בהרבה מהראייה הצרה של המסגרת הצבאית.

דני עפרוני: אנחנו לא מתנערים.

טל שחר: אני לא מכירה את הנתונים, כמו חברת הכנסת גלאון – ובדרך כלל אנחנו די מעודכנות בנתונים – על ההחמרה שאתה מדבר עליה בשיפוט ובעונשים.

טל שחר: אני מוכנה לקבל שאכן זה כך.

טל שחר: אבל אם אין שקיפות ואם אנחנו לא יודעים על זה, אז זה כישלון.

טל שחר: זה לא רק חשיבות הענישה, זה לא רק אידאל השקיפות כשלעצמו, אלא זה מנגנון הרתעה ומנגנון עידוד של חיילות להתלונן.

טל שחר: חלק מהייאוש שלהן הוא מזה.

טל שחר: הפחדים תמיד קיימים, ה"ויה דולורוזה" שהן עוברות, אלו קשיים, ולא צריך לדבר עליהם שוב ושוב.

טל שחר: אבל אי-השקיפות הזאת מהווה מנגנון מייאש ולא מנגנון מעודד ומדרבן להתלונן.

טל שחר: שוב, זה הולך אתן לחברה האזרחית.

טל שחר: לכן נורא חשוב שיהיו נתונים בחוץ על החמרת העונשים, שנדע.

טל שחר: שארגוני הנשים, חברות הכנסת ומדינת ישראל כולה ידעו מה אתם עושים וכמה אתם מחמירים.

טל שחר: יש לזה חשיבות רבה יותר מהעונש עצמו.

טל שחר: דבר נוסף, התייחסתם למשרד החינוך.

טל שחר: אנחנו לא מדברים על אותם גילים של משתתפים.

טל שחר: דיברת על מסגרת החוק, ותרשו לי להגיד שבמשרד החינוך – וחברת הכנסת לבנת, שרת החינוך לשעבר, נמצאת כאן – היו הרבה שיתופי פעולה עם מרכזי הסיוע.

טל שחר: הם נכנסים בתוכניות חינוכיות, העמותות נכנסות.

טל שחר: לא מספיק, טל, גם אני לא שבעת רצון, לא מהמשאבים ולא מהכול, אבל עדיין יש עשייה משותפת, לפחות בשדולה אנחנו מרגישות כך.

טל קרמר: היה דיון שלם על זה בדצמבר.

טל שחר: אני לא אקח את הקשיים, חלילה, אני יודעת שהם ישנם.

טל שחר: אבל לא להיות מפוחדים משיתוף הפעולה, אף אחד לא עושה מאבקים על אגו או על מיצוב הארגון.

טל שחר: באמת, מדובר בשימוש במשאבים שנמצאים בחברה האזרחית, הם כל כך זמינים וכל כך כל כך מקצועיים.

טל שחר: דיברתם על הסברה.

טל שחר: אני מאוד מכבדת, ואני בטוחה שעושים הרבה, אבל עדיין הדוח מדבר על ליקויים ב-47% מהיחידות.

טל שחר: זה כמעט לא לעשות הסברה במובן של הצלחתה.

טל שחר: אם רואים שיש ליקויים, בואו נחשוב למה.

טל שחר: ניקח את זה שיש מדינות הסברה, וודאי שיש רצון.

טל שחר: ראשית, זה באמת קשה מאוד.

טל שחר: מוטת השליטה מהמטכ"ל ליחידות שדה קשה מאוד.

טל שחר: אז תעשו את זה בשרשרת החיול.

טל שחר: כמו שכל חייל מקבל זריקות, כך כל חייל יקבל הסברה.

טל שחר: בכל הכבוד, תעשו לי טובה, העלונים ארכאיים.

טל שחר: מזמן שכחתי מה זה לקבל הסבר על-ידי עלון.

טל שחר: אני קוראת עלונים ולרוב נרדמת באמצע, לרוב לא מבינה את רוב המילים.

טל שחר: אני בטוחה שזה קורה גם אצלכם.

טל שחר: תעשו סרט תדמית, תקרינו אותו בבקו"ם.

טל שחר: לכו ודברו על נשים, על דמויות נפלאות שעברו את החוויה, חלילה, אני לא יודעת מאיזה כיוון.

טל שחר: קחו את קציני השיפוט.

טל שחר: מה זה העלונים האלה?

טל שחר: זה לא יכול להיות אפקטיבי.

טל שחר: זה כל כך ארכאי.

טל שחר: אין סיבה.

טל שחר: היום גם הצבא מייצר מצגות וסרטי תדמית מעולים.

טל שחר: ובנושא הזה נתקענו עם עלון.

טל שחר: זה לא יכול להיות אפקטיבי.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: חברת הכנסת לימור לבנת.

לימור לבנת: תודה.

לימור לבנת: אני מברכת גם את יושב-ראש הוועדה לביקורת המדינה וגם את יושב-ראש הוועדה לקידום מעמד האישה על הדיון.

לימור לבנת: אני מתנצלת שאיחרתי, באתי מוועדת חוץ וביטחון, אבל עזבתי באמצע כדי להשתתף בדיון החשוב הזה.

לימור לבנת: כמה הערות, שחלקן כבר נאמרו.

לימור לבנת: אני גם רואה לפני את הערות מבקר המדינה, המלצות משרד מבקר המדינה.

לימור לבנת: כל כך הרבה שנים אנחנו עוסקים בנושא הזה ודנים בו.

לימור לבנת: אני הוטרדתי על-ידי המג"ד שלי בצה"ל ולא העזתי להתלונן – כי זה היה לפני כל כך הרבה שנים, לפני למעלה משנות דור.

לימור לבנת: אנחנו נוהגים לומר שדור הוא 30 שנה, אז זה למעלה משנות דור, מה לעשות.

גדעון סער: עשר שנים זה לא שנות דור.

לימור לבנת: הוטרדתי על-ידי המג"ד שלי במשהו שאני אפילו מטילה ספק אם הוא הטרדה מינית או אולי מעשה מגונה, אפילו.

לימור לבנת: ולא העזתי – לא שלא העזתי להתלונן; לא עלה על דעתי להתלונן.

לימור לבנת: כי אז באמת היה דור אחר לחלוטין.

זבולון אורלב: אף אחד גם לא היה מקבל את התלונה.

לימור לבנת: נכון.

לימור לבנת: ויותר מזה, חבר הכנסת אורלב: לא עלה על דעתי, כי ההטרדה המינית והמעשה המגונה בכלל היו בבחינת נורמה כזאת, שלא היתה גם נורמה הפוכה – של תלונה שניתן להגיש למישהו.

לימור לבנת: חיילת קיבלה את זה, כמוני.

לימור לבנת: אף אחד לא יחשוד בי שאני לא מספיק אסרטיבית.

לימור לבנת: כמובן, התנגדתי, את זה כן עשיתי, אבל אף אחד לא יחשוד בי שלא הייתי מספיק אסרטיבית, אפילו אז, לעשות מעשה, אילו היה מעשה כלשהו שניתן היה לעשות, שהיה עולה על דעתי או על דעתה של מישהי.

לימור לבנת: אבל מאז הנורמה של האפשרות להגיש תלונה השתנתה.

לימור לבנת: והנורמה של הטרדות מיניות בצבא השתנתה באופן חלקי, אבל היא לא השתנתה כליל.

לימור לבנת: חלק מהאווירה, חלק, לא לגמרי, השתנה.

לימור לבנת: חלק מהאווירה עדיין קיים בצבא, כאשר התחושה של חלק מהמפקדים בצבא היא עדיין, למרבה הצער – ואני מדברת על חלק, אני לא אומרת שזה נשאר אותו דבר – חלק מהאווירה בצבא הוא שהמפקדים יכולים ורשאים להטריד מינית את החיילות.

לימור לבנת: חלק מהאווירה הזאת נשאר כאילו לא עברו השנים.

קריאה: הם לא רשאים.

לימור לבנת: כן, הם כמעט חייבים.

לימור לבנת: זה בדיוק העניין, כשמדברים על נורמה.

לימור לבנת: חלק מהנורמה הזאת עדיין אתנו, למרבה הכאב.

לימור לבנת: יש חיילות, וחיילות הן מין כלי משחק, זה חלק מכללי החיזור-לא חיזור, הן רכושם, מותר להם.

לימור לבנת: בכוונה פתחתי את העניין באמירה על הניסיון האישי שלי.

לימור לבנת: לדעתי כמעט כל מי ששירתה בצבא, ודאי בימים הרחוקים יותר וגם בימים האלה, יכולה לספר מהניסיון האישי שלה, איך לא העזה.

לימור לבנת: הוזכר כאן מספר של 358 תלונות בשנה – זה נתון שאם הוא לא היה כל כך עצוב היה צריך לצחוק.

לימור לבנת: לא יכול להיות.

לימור לבנת: אין חיה כזאת.

לימור לבנת: זה נתון אבסורדי לחלוטין.

לימור לבנת: זה מה שצריך להדאיג יותר מהכול.

לימור לבנת: עזבו אותי מהניירות, מהדיבורים, עזבו אותי מכל התשובות.

לימור לבנת: אני אומרת ליוהל"ן, כל דבר שתגידי – וחלילה, אני לא אומרת שאת אומרת דברים לא נכונים – כל תשובה שתיתני כאן על הדברים שנאמרים, ואני רוצה להיזהר במילותי, לא באמת יכולה לענות על נתון של 358 תלונות בשנה של חיילות שעוברות הטרדה מינית.

לימור לבנת: אין דבר זה.

לימור לבנת: לא יכול להיות שמכלל החיילות בצה"ל, כמה חיילות יש היום?

זבולון אורלב: זו ישיבה חסויה.

לימור לבנת: אני חוזרת בי, אסור לתת נתונים.

לימור לבנת: מכלל הרבה החיילות שיש בצה"ל, לא יכול להיות שיש רק 358 תלונות.

לימור לבנת: פשוט לא יכול להיות.

לימור לבנת: הבנות החיילות לא מתלוננות.

לימור לבנת: הן פשוט לא מתלוננות.

לימור לבנת: הן עדיין באותו מצב שאני הייתי בו לפני עשרות שנים, כשלא העזתי להתלונן.

לימור לבנת: זה מה שצריך להדליק נורה אדומה.

לימור לבנת: אף אחד לא ישכנע אותי שבצה"ל היו רק 358 מקרים של הטרדה מינית.

חיים לשם: ב-2004.

לימור לבנת: ב-2004.

לימור לבנת: לא אשתכנע, ונדמה לי שאיש בחדר הזה לא ישתכנע שזה המצב, נדמה לי שגם את עצמך לא תאמיני שזה המספר האמיתי.

לימור לבנת: אחרי שאמרתי את זה, ונדמה לי שכולם משוכנעים שהאווירה בצבא היא אחרת, אני רוצה להעיר עוד, מעבר להמלצות המבקר, שכולן מקובלות, לדעתי – לא רק עלי אלא על כולם וגם על צה"ל, אני מניחה.

לימור לבנת: אני רוצה להעיר עוד שתי הערות מעבר למה שנאמר כאן.

לימור לבנת: ראשית, לעיין ההסברה.

לימור לבנת: ההדרכה הזאת צריכה להינתן.

לימור לבנת: ברור לי שהשירות הצבאי של החיילים והחיילות לא יכול לעסוק כולו או רובו במניעת הטרדה מינית, אבל גם חיילים וגם חיילות צריכים לקבל הדרכה בנושא זה.

לימור לבנת: טלי אמרה קודם, ולא ידעתי, אבל זאת הערה מאוד חשובה לטעמי: אם מדובר בעלונים או משהו מהסוג הזה,

יהודית גריסרו: לא רק.

יהודית גריסרו: התייחסתי.

זבולון אורלב: היא דיברה גם על הרצאות וגם על עלונים.

לימור לבנת: אז בוודאי תיתני דיווח ותתייחסי, שוב, אני מתנצלת אם זה נאמר קודם, איחרתי.

לימור לבנת: אני מתנצלת, אשמח אם תוכלי לחזור על זה.

זבולון אורלב: שאלנו אותה, ובתמצית היא דיווחה שבכל קורס פיקודי יש הרצאות, פעם בשנה גם בכל יחידה אוספים את כל החיילות והחיילים.

זבולון אורלב: מעבר לכך מפיצים הסברה בכתב.

לימור לבנת: אם זה אכן נעשה בצורה זו, בסדר, אבל אולי נוכל לקבל, לפחות בוועדה לקידום מעמד האישה, מצגת על מה שבדיוק נעשה, עם פרטים נוספים, לא אבזבז זמן הוועדה כעת.

לימור לבנת: אם ניתן יהיה לקבל את זה, יהיה נכון לראות איך זה נעשה בדיוק.

לימור לבנת: ההערה השנייה, לגבי הדעות שהוחלפו כאן, ואני אומרת את זה בעיקר לחברת הכנסת עמירה דותן.

לימור לבנת: אני סבורה שקריטי שבמהלך הדיונים המשמעתיים שנעשים בצבא תהיה משקיפה בדיונים, ההערה שהיתה.

לימור לבנת: מדובר בצורך קריטי.

לימור לבנת: לא חיילת שתהיה משקיפה – ולא חשוב אם היא חיילת או קצינה – אלא מישהי מתוך המאגר של מרכזי הסיוע.

עמירה דותן: מישהי במילואים, זה דווקא רעיון טוב.

לימור לבנת: מישהי במילואים, אבל מישהי ממרכזי הסיוע, שמיומנת.

עמירה דותן: רעיון מצוין.

זהבה גלאון: כמה נשים יש במילואים?

זהבה גלאון: למה לא לנצל את הניסיון של מרכזי הסיוע.

לימור לבנת: סליחה.

לימור לבנת: אני מבקשת לסיים את דברי, אני רוצה את הזכות להשלים את המשפט.

לימור לבנת: היא צריכה להיות ממרכזי הסיוע, שמיומנים בעניין הזה, שיש להם כל הידע והניסיון.

לימור לבנת: מדובר במשקיפה, לא מי שדן, לא מי ששופט, לא מי שמכריע – משקיפה, שיש לה כל הניסיון בנושאים הללו והמיומנות.

לימור לבנת: היא אכן יכולה ללוות.

לימור לבנת: כך אני רואה את הדברים.

לימור לבנת: המלצות המבקר מקובלות עלי.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: אני רוצה לבקש ממשרד הביטחון להתייחס, כי חלק מהביקורת התייחסה גם לחילות שמשרתות במשרד הביטחון, ועיקר הביקורת היא שכל מה שמקובל בשירות המדינה לא נעשה במשרד הביטחון.

זבולון אורלב: משרד הביטחון מעין ממשלה בפני עצמה, מסגרת בפני עצמה, שאינה פועלת במסגרת של כל משרדי הממשלה.

זבולון אורלב: זה, בתמצית, עיקר הביקורת.

זבולון אורלב: אני טועה בהרבה, מר ברגר?

יעקב ברגר: אתה טועה לגבי המצב הנכחי.

זבולון אורלב: אמרתי מה היתה הביקורת.

זבולון אורלב: זאת היתה הביקורת.

זבולון אורלב: שבמקום לדווח לכם – כי בשירות המדינה כל תלונה על הטרדה מינית מטופלת בנציבות – בכל הקשור למערכת הביטחון, תלונות במערכת הביטחון טופלו בתוך משרד ולא בנציבות שירות המדינה.

זבולון אורלב: זאת היתה הביקורת.

זבולון אורלב: העובדות לא היו נכונות?

זבולון אורלב: מי מייצג את משרד הביטחון?

יהודה לביא: אני מנהל כוח-אדם של משרד הביטחון.

יהודה לביא: מבלי להתייחס למה שהיה בעבר, מאז פורסמה הביקורת הקים מנכ"ל משרד הביטחון ועדה.

זבולון אורלב: איזה מנכ"ל?

יהודה לביא: גבי אשכנזי.

יהודה לביא: הוועדה השלימה, עם נציבות שירות המדינה והממונה על מעמד האישה גם בנציבות וגם במשרד הביטחון, עבודה ליישום ההמלצות.

יהודה לביא: יש כבר טיוטה לנוהל משותף עם היוהל"ן, עם נציבות שירות המדינה ועם משרד הביטחון, איך מטפלים בהטרדות שמוגשות על-ידי חיילות שמשרתות במשרד נגד עובדי משרד הביטחון, הכוונה לעובדים אזרחיים.

יהודה לביא: כמובן, אם ההטרדה היא נגד איש צבא, הפרוצדורה כולה היא בתוך הצבא.

יהודה לביא: בהנחה שהתלונה היא על אזרח, נציבות שירות המדינה, אתנו, משלימים הנוהל לחתימה סופית בימים אלה, ובנוהל הזה מיושמות כל ההוראות.

זבולון אורלב: למה צריכים נוהל מיוחד למשרד הביטחון?

יהודה לביא: לא, זה נוהל פנימי שלנו, מאחר שאנחנו מחויבים לדווח גם ליוהל"ן, או גם לגורמי צה"ל, נוסף על הדיווח והטיפול של נציבות שירות המדינה במוסדותיה הפורמליים.

זבולון אורלב: מתי הטיוטה תהיה דבר מחייב?

יהודה לביא: אני חושב שזה מחויב כבר היום, אבל הנוהל עצמו - -

זבולון אורלב: לא "חושב".

זבולון אורלב: אני שואל שאלה מדויקת, ואתה צריך לענות לי באופן מדויק.

יהודה לביא: באופן מדויק – עד סוף אמצע ‏2007.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: מר ברגר, משנה לנציב שירות המדינה, למה הם מיוחסים כאלה?

יעקב ברגר: לדעתי אין להם שום ייחוס מיוחד.

יעקב ברגר: לאור ממצאי הביקורת, מצאנו שגם הנוהל שאנחנו פרסמנו עוד ב-2001 היה לקוי במידה מסוימת, בעיקר בדגש בצורת הדיווחים במערכת יחסי הגומלין שחייבת להיות בין המשרדים שחיילות משרתות בהם לבין משרד יוהל"ן ולבינינו.

יעקב ברגר: אני חושב שהמסמך שלי מ-4 בינואר 2007 מפורט מאוד, יש בו ניתוח מפורט של ארבעה מצבים אפשריים לטיפול בהטרדות.

יעקב ברגר: מבחינתי הנוהל הזה מחייב ממועד פרסומו.

יעקב ברגר: לקחנו את משרד הביטחון, שיש בו יחסית היקף גדול מאוד של חיילות.

יעקב ברגר: אנחנו מיישמים את הנוהל הזה לגבי כל המסגרות האחרות שלנו.

יעקב ברגר: יושבת לשמאלי הממונה החדשה על שילוב וקידום נשים בשירות המדינה, וזאת ההזדמנות ששתי הוועדות יברכו אותה: טלילה שחל-רוזנפלד.

יעקב ברגר: היא נכנסה לתפקיד ב-15 בפברואר.

זבולון אורלב: זה ממש טרי.

זבולון אורלב: בהצלחה.

יעקב ברגר: בטוח שכולנו מאחלים לה הרבה הצלחה.

יעקב ברגר: אני חוזר על שמה: טלילה שחל-רוזנפלד.

זבולון אורלב: היא בוודאי תזמין את כל הגורמים לישיבה.

יעקב ברגר: בוודאי.

יעקב ברגר: הכוונה שלנו היא לייסד את הנוהל, שהוא מאוד מפורט.

יעקב ברגר: ולא מאשרים שום סימני שאלה לגבי כל המסגרות.

זבולון אורלב: אם אני מבין ממך נכון, יש הסדר חוקי מסודר, שלפיו כל הכללים החלים בשירות המדינה חלים גם על משרד הביטחון.

זבולון אורלב: וזה היה עיקר הביקורת.

יעקב ברגר: אכן.

יעקב אור: בדקנו את משרד הביטחון לקחנו את ה כמודל, מזכיר שיש לאפי חיילות מחוץ לצה"ל, כשרק 600 מהן שם.

יעקב ברגר: לכן אמרתי שהנוהל הזה הופץ ב-27 בפברואר, לכל המסגרות האחרות שלנו.

יעקב ברגר: הן כולן תזומנה לסיכום מסודר אצלנו ומבחינתי הוא מחייב.

יעקב ברגר: יש הרבה מאוד מסגרות.

זהבה גלאון: מי מגן על כל החיילות?

לימור לבנת: זה כולל מורות חיילות?

יעקב ברגר: זה בצבא.

יעקב ברגר: גם במשרד החוץ יש חיילות.

זבולון אורלב: אם המטריד הוא אזרח, עובד משרד החינוך, חלים עליו הכללים.

זבולון אורלב: השאלה מה קורה כשחיילת עובדת בהשקה במסגרת שהא לא צבאית, יש מסגרות ביטחוניות שהן מחוץ למשרד הביטחון.

זבולון אורלב: חלקן במשרד ראש הממשלה.

יעקב ברגר: כולן כפופות אלינו.

יעקב ברגר: הנוהל הופץ גם אליהם.

יעקב ברגר: עוד לא סיכמנו את העניין הזה אתם.

יעקב ברגר: הוא הופץ.

יעקב ברגר: נאמר שזה הנוהל שמחייב גם את המסגרות הללו.

יעקב ברגר: צריך לסכם את הנושא.

זבולון אורלב: מתי יושלם העניין?

יעקב ברגר: להערכתי תוך חודש.

זבולון אורלב: אתה צריך להתחייב.

יעקב ברגר: התחייבתי.

זהבה גלאון: נוהל זה דבר חשוב, כמו שלמדנו, וחשוב שהוא יופץ.

זהבה גלאון: ההתמקדות שלנו היא בחיילות שמשרתות בצה"ל, אבל אולי אנחנו קצת מפקירים את החיילות שמשרתות במוסדות שאינם צה"ל – ואני יודעת שהשתמשתי במילה קשה.

זהבה גלאון: בסדר, יש נוהל, אבל אלו מקומות רחוקים מהעין, רחוקים מפיקוח.

זהבה גלאון: מי דואג לחיילות מעבר לנוהל?

זהבה גלאון: נוהל הוא דבר כתוב.

זהבה גלאון: מי דואג להן.

טלילה שחר: זה בכל משרד - -

זהבה גלאון: ובכלל, אדוני, אולי זה מצריך חשיבה מחודשת לגבי שיבוצן של חיילות.

זהבה גלאון: אני אומרת משהו שאולי הוא לא לוועדה הזאת.

זהבה גלאון: אני מציעה להעלות את זה על סדר היום.

זהבה גלאון: המבקר התייחס לזה.

זהבה גלאון: כל הסוגיה של שיבוץ חיילות למוסדות שאינם צה"ל.

זבולון אורלב: אם את מדברת על הסברה, למשל, אז את מדברת על כל יחידות צה"ל.

זבולון אורלב: מה עם החיילות במסגרות האלה?

זהבה גלאון: אני לא מתלהבת מזה שהן משרתות במסגרות האלה.

זהבה גלאון: אני חייבת להגיד שהן מופקרות שם.

יהודית גריסרו: במסגרת אותה הסברה, חייבנו את הצורך לקיים את ההסברה שם.

יהודית גריסרו: אני מצטרפת לחברת הכנסת גלאון, אם יורשה לי.

יהודית גריסרו: צריך לעשות חשיבה, לא רק בצד של הטרדה מינית אלא בכלל, על כל הבנות – והבנים, אגב – שמשרתים שם.

יהודית גריסרו: תכף נתייחס לזה.

נסים ברדה: אני אתייחס לזה.

יהודית גריסרו: במקרה דנן זו לא החלטה צבאית אלא החלטה של ממשלת ישראל.

עמירה דותן: תא"ל ברדה הציג את זה בוועדת חוץ וביטחון לפני כמה חודשים.

נסים ברדה: אני מוכן להציג שוב.

נסים ברדה: לא התקדמנו.

גלי עציון: - - -

זבולון אורלב: סליחה, מה קרה?

לימור לבנת: זהבה העלתה נושא עקרוני שלא נוגע לעניין.

זבולון אורלב: בסדר, מאפשרים לכל אחד שמבקש לדבר.

זהבה גלאון: כשבן גוריון אמר:

זהבה גלאון: תדע כל אם עברייה, אני לא יודעת אם הוא התכוון לזה שהיא תהיה בכל המקומות האלה, שאני לא יודעת מה קורה שם.

זבולון אורלב: הוא התכוון לחיילים.

זבולון אורלב: המבקר מעיר שגם הנושא הזה הוא חלק מההמלצות בדוח, זה העניין של שירות נשים, שהיום לא הספקנו לדון בו.

זבולון אורלב: הקדשנו את הישיבה להטרדות.

לימור לבנת: נדון בזה?

זבולון אורלב: כן.

גדעון סער: נכנס עוד ישיבה רק על הנושא השני.

זבולון אורלב: צריכה להיות עוד ישיבה רק על הנושא של שירות נשים.

זבולון אורלב: עכשיו, בהסכמה, על המקום, אני מוכן לקבוע עוד ישיבה משותפת של הוועדות.

זהבה גלאון: השילוב ביניכם מוצא חן בעיני.

זבולון אורלב: אני חושב שישיבה משותפת רק מוסיפה על הטיפול בבעיה.

זבולון אורלב: עוזי ברלינסקי, בבקשה.

זבולון אורלב: אחריו חברת הכנסת אורית נוקד.

עוזי ברלינסקי: להבדיל מדברי חברת הכנסת לבנת, במסגרת הגילוי הנאות אני רוצה להודיע שמעולם לא הייה לי מעורבות אישית בשום כיוון בנושא הנידון.

זבולון אורלב: היום הצהרות צריכות להיבדק.

עוזי ברלינסקי: אני מעמיד את זה לרשות הציבור.

לימור לבנת: אם הוא אומר שהמג"ד שלו לא הטריד אותו, אני חושב שאפשר לקבל את זה.

עוזי ברלינסקי: שתי מילים, ראשית לגבי המתודולוגיה.

עוזי ברלינסקי: מבקר המדינה העמיד לנו דוח על ארבע רגליים.

עוזי ברלינסקי: ראשית, הוא מדבר על נושא יצירת האווירה החברתית, על-ידי הסברה וכו'.

עוזי ברלינסקי: שנית, הוא מדבר על נושא התלונות והחקירה.

עוזי ברלינסקי: זאת הרגל השנייה.

עוזי ברלינסקי: הרגל השלישית, הוא מדבר על כל נושא האכיפה, שכולל בתוכו את נושא הנהלים, הפקודות והענישה בהמשך, כמובן.

עוזי ברלינסקי: הרגל האחרונה, הדבר החשוב כל כך, נושא הסיוע.

עוזי ברלינסקי: על כל ארבעת התחומים אנחנו עובדים היום, ונדווח על כך בלקט המעקבים שאנחנו מניחים על שולחן הכנסת, במסגרת הערות ראש הממשלה לקראת דוח 58א, זה לא הדוח הנוכחי, אלא זה שאחריו.

זבולון אורלב: האגף שלך וועדת השרים לטיפול ביישום המלצות דוח מבקר המדינה גם ממונים על הדוחות על צה"ל?

עוזי ברלינסקי: בוודאי.

עוזי ברלינסקי: הדיונים שנערכים במסגרת ועדת השרים כוללים את כל החומרים שמופיעים בדוח השנתי של מבקר המדינה.

עוזי ברלינסקי: כמובן, במבלות של זמן ומקום, כי כמות הדיווחים ענקית.

זבולון אורלב: האחריות שלכם היא על הכול.

עוזי ברלינסקי: כן.

עוזי ברלינסקי: יש אגף, והוא עוסק בכמות גדולה בהרבה.

עוזי ברלינסקי: בוועדת השרים, יושב-ראש ועדת השרים בורר את מה שהוא בורר.

עוזי ברלינסקי: הערה אחת לגבי ההסברה.

עוזי ברלינסקי: אנחנו עדיין בשנות השישים בעניין הזה.

עוזי ברלינסקי: הסתכלתי אחורה.

עוזי ברלינסקי: הרי היום האמצעים טובים בהרבה, למשל השידור המקוון, שיש היום בוועדה הזאת.

עוזי ברלינסקי: יש כמה דיווחים של הצבא אלינו, בנושא הזה, חלק מהם יראה אור בהערות לקראת דוח 58א.

עוזי ברלינסקי: הנושא הזה יקבל ביטוי ציבורי במסגרת הדין וחשבון.

זבולון אורלב: תודה, חברת הכנסת נוקד.

אורית נוקד: אני רוצה לברך על קיום הדיון הזה בוועדה הזאת.

אורית נוקד: אני חושבת שזה גם מעלה את הדיון מדרגה אחת – בלי לפגוע בדיונים שהתקיימו קודם בוועדה לקידום מעמד האישה.

אורית נוקד: מה שחשוב הוא שההמלצות אכן ייושמו.

אורית נוקד: אני מאוד מקווה שהנציגים של משרד הביטחון ושל הצבא, ששמעו את הדברים כאן, אכן ידאגו ליישם את הדברים, וכפי שנאמר קודם יהיה דוח מעקב.

אורית נוקד: המסר והמודעות הם בעיני מהדברים החשובים ביותר.

אורית נוקד: לא בכדי שאלתי מייד כשנכנסתי למי אכן מיועדת ההסברה.

אורית נוקד: מעבר לעובדה שהיא צריכה לחול על כולם, אני גם חושבת שצריך להשתמש היום בכלים שמתאימים למציאות של היום.

אורית נוקד: סרטון, למשל – טוב מראה עיניים מהרבה מילים שכתובות בחוברת כזאת או אחרת.

אורית נוקד: שנית, לעניין משך הזמן שעובר עד שמחליטים אם להגיש כתב אישום.

אורית נוקד: הנתון שראינו, שבלמעלה מ-25% מהמקרים חלפה תקופת זמן של למעלה מחצי שנה, הוא נתון מאוד בעייתי.

אורית נוקד: אני גם זוכרת שבזמנו טיפלתי במקרים שבהם חלפה למעלה משנה ונגרם עיוות דין.

אורית נוקד: זאת אחת ההמלצות שחייבים לוודא שתיושם ולהפעיל את כל כלי המעקב לגביה, על מנת שמשך הזמן יוגבל.

אורית נוקד: בנושא של שיתוף עם מרכזי הסיוע, אני חושבת שצריך להיות בקשר ולדאוג ולהכשיר, בשיתוף פעולה עם המרכזים, נשים בצבא.

אורית נוקד: אולי יש עודף, אני לא כל כך מצויה במה שקורה במערך הבנות בצבא.

יהודית גריסרו: זה בפרק הבא.

אורית נוקד: הדבר האחרון שאני רוצה לשאול, ואולי זה נאמר:

אורית נוקד: כשעוסקים בהטרדות מיניות יודעים שהטרדה מינית היא לא רק של נשים.

אורית נוקד: אני רוצה לשאול את המבקר אם בדקתם את נושא ההטרדות המיניות גם בקרב חיילים.

כרמלה בסון: כן.

זהבה גלאון: המסה הקריטית היא נשים.

אורית נוקד: בסדר, אני רוצה לדעת, אני בעד שוויון.

אורית נוקד: יש לנו יושב-ראש בוועדה.

כרמלה בסון: במילה אחת, כן.

כרמלה בסון: כל תיק נבדק, לא משנה מי הוטרד.

כרמלה בסון: זה ישנו בנתונים.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: גלי עציון מנעמ"ת ביקשה רשות דיבור.

גלי עציון: תודה.

גלי עציון: ראשית, גם אני מצטרפת למברכים ולמברכות.

גלי עציון: אקצר מאוד, הרבה דברים נאמרו.

גלי עציון: ב-2001 נעמ"ת היתה שותפה לבג"ץ ולעתירה ציבורית נגד התנהלות הדין המשמעתי בצה"ל.

גלי עציון: אני קוראת בדוח המבקר חלק מההערות שהערנו, שבעקבותיהן באה אותה פקודה, שאחד הכשלים שלה, לדעתי, הוא למשל האפשרות לגלוש מקצין שהוא משפטן לקצין שקיבל הכשרה.

גלי עציון: וגם את ההכשרה אני מציעה לבדוק, זו הכשרה של כמה שעות.

גלי עציון: הטרדה מינית זה משהו שבכלל לא מתאים להליך המשמעתי כמו שהוא מוכר בצה"ל.

גלי עציון: זה לא ההליך המשמעתי בבית-הדין המשמעתי בנציבות שירות המדינה, שם זה כומתה ועניינים פיקודיים.

גלי עציון: לאלץ לתוך זה את נושא ההטרדה המינית, זה מאוד בעייתי.

גלי עציון: אמרנו שחייב להיות שם משפטן, לפחות משפטן.

גלי עציון: אמרו שיהיה קצין שיהיה בהכשרה של משפטן – והאמת היא שחזינו את זה, שבעצם זה יגלוש עוד קצת.

גלי עציון: בשיעור לא מבוטל של המקרים זה אפילו לא קצין שעבר את מיני-הכשרה כזאת.

גלי עציון: אלו קצינים שאין להם יכולת להתמודד עם המטריה.

גלי עציון: הנאשם, העומד לדין, זכאי להתייעצות, לקבל ייעוץ משפטי.

גלי עציון: אמנם הוא לא מיוצג בהליך אבל הוא זכאי לכך.

גלי עציון: מנגד עומדת חיילת צעירה.

גלי עציון: בהרבה מאוד מקרים מדובר בחיילת בסדיר.

גלי עציון: אם מחפשים את ההסבר למספרים הקטנים של התלונות, זה ההסבר: דברים שנסגרים בתוך היחידה, לא מעוררים רצון להתחיל אותם.

גלי עציון: עד שהחיילת תתחיל את התהליכים היא כבר תראה הבקו"ם, כך זה בצפי שלה.

גלי עציון: אז היא לא מתעסקת בזה.

גלי עציון: בשורה התחתונה, אם באמת רוצים להביא לשינוי, אם רוצים להביא לגידול בפניות, צריך להתמקד בדין המשמעתי.

גלי עציון: אני חייבת להגיד מילה טובה, צה"ל באמת משתדל ושיפר, והעביר לבית-הדין הצבאי, שהוא זהה לבית-משפט פלילי.

גלי עציון: אבל בכל המקרים הקטנים – וחברת הכנסת גלאון מיקדה את העניין במקרים שהם לכאורה קטנים אבל הם הבסיס – אם המקום הזה לא ייתן סביבה מכבדת ותומכת לבנות, על זה גדלים המקרים החמורים.

גלי עציון: דבר נוסף שאני חייבת לציין: בכל הכבוד, אני לא מסכימה עם חברת הכנסת עמירה דותן.

גלי עציון: אני חושבת שהליווי חייב להיות חיצוני, וחייב להיות ליווי.

גלי עציון: בכל הכבוד לצה"ל, זה ארגון סגור, זה ארגון טוטליטרי, במובן של כל מי שמשרת שם חייב להיות שם.

גלי עציון: בדרך כלל גם מי שיביאו בצד המלווה יהיה במצב הזה.

גלי עציון: חייב להיות ליווי חיצוני, כולל ליווי שייתן למתלוננת הספציפית תמונה של הזכויות שלה.

גלי עציון: בארגונים יש הידע הזה.

גלי עציון: לא צריך להמציא את הגלגל.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: חבר הכנסת גדעון סער, עמיתי היושב-ראש.

גדעון סער: תודה, אדוני היושב-ראש, אני לא רוצה להאריך.

גדעון סער: בסך הכול הנקודות העיקריות עלו.

גדעון סער: הנקודה של אי-התרת חוזה אחרי הרשעה עלתה.

גדעון סער: לעניין הטיפול המהיר – זה לא רק נושא של עינוי דין.

גדעון סער: זה גם נוגע לעינוי דין, אבל זה גם נושא של מסר של הרתעה, מסר של נחישות של המערכת להתמודד עם התופעות.

גדעון סער: מהירות הטיפול חשובה.

גדעון סער: אחרי שסיכמנו שהדיון היום יתמקד בנושא של ההטרדות המיניות, נקיים ישיבה בנושא האחר, וזה מאוד חשוב.

גדעון סער: גם יש זיקה בין הנושאים.

גדעון סער: כי אנחנו רוצים ליצור סביבה ארגונית שנקייה מהתופעה הזאת ככל שניתן, וזה גם מעודד שירות צבאי נקיים ישיבה בנושא שירות נשים.

גדעון סער: אני רוצה להתרכז בנושא קשרי העבודה עם מרכזי הסיוע.

גדעון סער: אף אחד לא הציע להחליף אף אחד.

גדעון סער: קראתי את ההמלצה של המבקר.

גדעון סער: משרד המבקר דיבר על מיסוד קשרי עבודה – מיסוד של קשרי עבודה כדי שניתן יהיה להפנות מתלוננות שמביעות רצון לכך: רצון לקבל סיוע, רצון לטיפול יותר מקצועי.

גדעון סער: אולי נגיע לעידן שבו זה לא יידרש.

גדעון סער: אין ספק שהיום זה נדרש.

גדעון סער: ואולי זה בלתי אפשרי לבקש מארגון כלשהו, בוודאי לא מהיום למחר, להיות ערוך ברמת המיומנות המקצועית שנותנת מענה – לא לבעיות המשמעתיות, לא לבעיות הפליליות או המשפטיות – אלא לסיוע ולטיפול שהמרכזים מיומנים בו ומקצועיים בו.

גדעון סער: בעניין זה לא קיבלנו התייחסות של ממש.

גדעון סער: לפני כן ביקשתי לשמוע התייחסות ולשמוע דברים ברורים, כי חייבים לראות את זה כמכלול.

גדעון סער: זה לא דבר שמתבצע ויש תגובה עונשית של החברה, אלא יש לכך גם היבטים אנושיים, יש פה היבטים שלא קשורים למישורים המשפטיים.

גדעון סער: צריכים להיות רגועים שכמה שהדבר ניתן, המשאבים שקיימים בחברה האזרחית מנוצלים לסיוע למתלוננות.

זבולון אורלב: בעשר הדקות שנותרו לנו, דקה אחת לפסיכולוגית הקלינית חנה שטרום כהן.

זבולון אורלב: חמש דקות לצבא, ואז יש לי ארבע דקות לסכם.

חנה שטרום כהן: אני רוצה לומר שני דברים, מהניסיון שלנו בתחנות לבריאות הנפש במשרד הבריאות, ממפגש עם נשים שפונות לאחר זמן.

חנה שטרום כהן: לעתים הן אפילו לא יכולות לומר לעצמן שהוטרדו מינית כי יש להן קושי, יש חוויה משפילה אפילו להודות בזה.

חנה שטרום כהן: אבל כשמדברים אתן עולה שסביב האירוע היו סימפטומים.

חנה שטרום כהן: אני רוצה להפנות את תשומת הלב לכך שהסביבה יכולה ללמוד לשים לב לשינויים ולתגובות רגשיות שחייבות לעורר תשומת לב – זה צריך להיות חלק מההסברה.

חנה שטרום כהן: צריך לפנות אל החיילות האלה, ולנסות לעזור להן לחשוף את הדברים.

חנה שטרום כהן: שנית, בצה"ל יש יחידה לבריאות נפש מאוד טובה, שכוללת פסיכולוגים קליניים, עובדים סוציאליים, קב"נים.

חנה שטרום כהן: מהניסיון שלנו, כשמקימים בצוותים מיוחדים לטיפול בפגיעה מינית זה משפר מאוד גם את האיתור וגם את הטיפול.

חנה שטרום כהן: יחידה כזאת, בעזרת המרכזים לסיוע, וגם אנחנו נעזרנו בהם בהקמת הצוותים – גם צה"ל יכול לבוד אתם בשיתוף פעולה.

חנה שטרום כהן: הם הכתובת שפיתחה מיומנות לאיתור לעשות את האיתור, הליווי והטיפול.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: הצלחת להעיר שתי הערות חשובות בדקה ורבה.

זבולון אורלב: לי יש שאלה, ואני מבקש שתתייחסו אליה.

זבולון אורלב: האם נעשה מחקר, והאם תשקלו לעשות מחקר, אם לא נעשה, לאבחן טוב יותר אם סוגיית ההטרדות המיניות בצה"ל קשורה ליחידות, למקצועות, לאפיונים כאלה ואחרים, כדי למקד עוד את העניין?

זבולון אורלב: אני חושב שמחקר כזה יוכל מאוד לעזור.

יעקב אור: לי יש שתי שאלות הבהרה.

יעקב אור: ראשית בתחום ההסברה, שנית בתחום ההרתעה.

יעקב אור: בתחום ההסברה, בדוחות אחרים ציינו שחלק כזה או אחר, לא קטן, של קצונה, עדיין לא עבר את הקורסים בשמות המשונים שהזכרת.

יעקב אור: ולכן הכשרתם לא נעשית באותם מקומות.

יעקב אור: האם זה מכוסה?

יעקב אור: שנית, בדוח ציינו שבעיקר בדין המשמעתי, ששם היינו מוטרדים יותר, קצינים לקחו להם פריבילגיה לדון בדין משמעתי בלי שהיו מורשים לכך, בדרגת סרן ומעלה.

יעקב אור: זה קשור באכיפה ובענישה.

יעקב אור: קיבלנו תשובה שתשקלו נקיטת צעדים כלפי המפר.

יעקב אור: האם היו מקרים רבים כאלה?

יעקב אור: האם זה חזר על עצמו?

יעקב אור: האם היו צעדים הרתעתיים כלפי מי שהפר, למען יראו וייראו.

זבולון אורלב: לצבא יש חמש דקות.

יהודית גריסרו: אתחיל, ואותיר זמן לדן.

יהודית גריסרו: אני רוצה להתחיל בשיתופי הפעולה, כדי שלא ייווצר חלילה רושם שאנחנו לא משתפי פעולה.

יהודית גריסרו: יש לנו שיתופי פעולה נרחבים עם גופים אזרחיים: הוועדה לקידום מעמד האישה, נעמ"ת – יש לנו שיתופי פעולה יוצאים מן הכלל, הרבה מאוד סדנאות בנושא של אלימות פיזית ומילולית.

יהודית גריסרו: כשנפגשתי עם טל חברתי, וכשסגניתי נפגשה אתה, לא דיברנו על מסרגות, דיברנו גם על שיתופי פעולה.

יהודית גריסרו: אנחנו בוחרים את המקום ואת הזמן שבהם זה משרת אותנו.

יהודית גריסרו: אם תרצו, נרחיב על זה פעם, בשמחה רבה.

יהודית גריסרו: אבל ההערה החשובה היא שמתקיימים שיתופי פעולה.

זבולון אורלב: הכוונה לא לקיים דיונים, הכוונה למסד קשר מקצועי מסודר, ממוסד.

יהודית גריסרו: וממוסד קשר מקצועי מסודר, על-פי העניין.

יהודית גריסרו: בנות שמבקשות להגיע, או אנחנו מציעים להן ההפניה למרכז לסיוע, מרכזי אונס, שזאת המומחיות שלהם – זה מתקיים.

יהודית גריסרו: אם תרצו נרחיב, אי-אפשר להספיק את זה בחמש דקות.

יהודית גריסרו: חשוב לי מאוד להבהיר שמקיימים שיתופי פעולה מעבר לדיונים.

לימור לבנת: אתם מציעים לכל הבנות שמגיעות?

יהודית גריסרו: התשובה כן.

יהודית גריסרו: לא תמיד הן בוחרות בכך.

גדעון סער: אז אולי משרד המבקר יבהיר מה ראה פה, אם הכול מצוין ונפלא?

יהודית גריסרו: ראשית, העברת המקל היא ההערה.

גדעון סער: אבל היתה הערה ראשונה בנושא הזה.

גדעון סער: הישיבה לא יכולה להיגמר בטיוח של העניין, שמנהלת המרכזים תגיד - -

יהודית גריסרו: אין טיוח.

גדעון סער: יש טיוח.

גדעון סער: אין ספק.

יהודית גריסרו: אז תן לי הזדמנות.

יהודית גריסרו: ההערה נגעה להעברת המקל.

יהודית גריסרו: בנושא העברת המקל, על זה ההערה.

יהודית גריסרו: תתקן אותי כרמלה אם אני טועה.

יהודית גריסרו: בנושא העברת המקל קבענו שכל עובדת סוציאלית שמטפלת בנפגעת חובתה, עם שחרורה, להציע לה ולהבהיר לה שיש - -

מאירה בסוק: מה קורה בצבא, מה לגבי השחרור.

יהודית גריסרו: מייד אתייחס.

יהודית גריסרו: התייחסו להעברת המקל.

יהודית גריסרו: על זה דיברה הביקורת.

יהודית גריסרו: היא לא דיברה על משהו אחר.

יהודית גריסרו: יתקנו המבקרים אם אני טועה.

יהודית גריסרו: בנוגע לטיפול בתוך הצבא, יושבי-ראש הישיבה, יש עובדות סוציאליות בצבא, הן מוסמכות.

יהודית גריסרו: דילגנו עליהן.

יהודית גריסרו: בכל פיקוד, בכל זרוע, יש עובדות סוציאליות, שהכשרתן היא עבודה סוציאלית.

יהודית גריסרו: זה לא עוברי אורח.

יהודית גריסרו: אם מישהו מוצא פגם באופן הטיפול של העובדות הסוציאליות וחושב שצריך להעשיר את הכשרתן, נשמח לקבל כל הערה.

יהודית גריסרו: זה לא כלול בדוח הביקורת.

יהודית גריסרו: לגבי המחקר, אני מודה מאוד ליושב-ראש על השאלה.

יהודית גריסרו: נוסף על כל הניטורים יש מחקר שתי שמנטר את האקלים הארגוני ביחידה.

יהודית גריסרו: אם היושב-ראש ירצה, בפגישה משותפת נשמח להציג גם את המחקרים הללו.

זבולון אורלב: נשמח לקבל אותם בכתב, גם ליושב-ראש הוועדה לקידום מעמד האישה.

יהודית גריסרו: נשמח להעביר בכתב את ממצאי המחקר.

יהודית גריסרו: בשמחה.

זהבה גלאון: בקיצור, מטרידים יש בכל היחידות, כדי לקצר את התהליך.

לימור לבנת: את יודעת להסביר איך יש רק 350 תלונות בערך?

יהודית גריסרו: ראשית, זה 358 תלונות יותר מדי.

יהודית גריסרו: אני לא הייתי מקלה ראש בזה.

לימור לבנת: אני לא מקלה, אני רק תמהה.

יהודית גריסרו: מספר המתלוננות יכול להיות מוסבר ראשית מאותם נימוקים שאת פירטת:

יהודית גריסרו: מודעות או חוסר אמונה בכך שיהיה טיפול ששווה את התלונה.

יהודית גריסרו: מנגד, ואי-אפשר להתעלם מכך, מספר התלונות יכול גם ללמד משהו על שיפור בצה"ל, חייבים להציג את שני הצדדים.

יהודית גריסרו: אם בעוד עשר שנים נעשה כל ההמלצות - -

זהבה גלאון: - - -

יהודית גריסרו: יש עלייה במודעות.

יהודית גריסרו: אי-אפשר להתעלם מזה.

יהודית גריסרו: אני לא יודעת אם זה "פוליטיקלי קורקט" לומר זאת, אבל אומר זאת: בשיח שמתנהל בין מפקדים בצבא לבין משרתי קבע, גברים ונשים כאחד, יש מודעות גם בקרבם, הם חוששים.

זבולון אורלב: תודה.

דני עפרוני: אעשה את זה קצר.

דני עפרוני: ראשית, על ההערה לגבי השקיפות.

דני עפרוני: אני מקבל את ההמלצה.

דני עפרוני: אולי אנחנו יכולים לעשות יותר בהיבט הזה.

דני עפרוני: אנשים שהלכו לדין משמעתי ומצאו עצמם בחוץ בעקבות ההליך המשמעתי – צריך לתת לזה פרסום גדול יותר ממה שקיים היום בצבא, ונעשה את זה.

דני עפרוני: זו המלצה נכונה.

דני עפרוני: לגבי קש"בים, קציני השיפוט הבכירים, הסמכויות שלהם בצבא הן אפשרות לקחת ולפגוע בזכותו או בחירותו של אדם, הם גם יכולים להכניס אנשים לכלא.

דני עפרוני: בעניין הזה של הטרדות מיניות, בגלל הייחודיות של הנושא, אמרנו שכל אחד יקבל הכשרה נוספת, מעבר להכשרה הקיימת.

זבולון אורלב: כמה שעות?

דני עפרוני: זה יום שלם, עם סימולציות, עם הרצאות של הסנגוריה, של התביעה, של ראש ענף הפיקוח המשמעתי.

זבולון אורלב: אי-אפשר לעמוד בדרישה שיהיה קצין שיפוט בכיר שהוא משפטן?

דני עפרוני: לצערי לא.

דני עפרוני: אבל משפטן שקיים בצבא והוא קיים וכשיר, נמצא בקבוצה הזאת.

דני עפרוני: כדי לשפר את הבקרה הוספנו הליך, באמצעות הכנסת: יש אפשרות לערר.

דני עפרוני: הפצ"ר מגיש ערר על כל זיכוי, אם יש כזה, שלא יהיה טיוח, חלילה.

זבולון אורלב: מה לגבי משקיפה?

דני עפרוני: אני מגיע לעניין הזה.

דני עפרוני: צריך לענות, עלו כל מיני הערות.

דני עפרוני: לגבי המשקיפות, קודם כול, בואו נשאל את עצמנו מה המטרה.

דני עפרוני: האם אין אמון בקצין השיפוט?

דני עפרוני: לנו יש אמון מלא בקציני השיפוט.

זבולון אורלב: שקיפות ציבורית, אמון הציבור, ביטחון למערערת, אני עונה לך.

דני עפרוני: תנו לי להשיב.

דני עפרוני: מבחינתנו, יש לנו אמון מלא בקציני השיפוט האלה.

דני עפרוני: לגבי הביטחון של החיילת: החיילת מלווה על-ידי נציגי הפצ"ר והיוהל"ן, בתיק, בחקירה, בכל השלבים.

דני עפרוני: בשלב גיבוש חוות הדעת נפגשים.

דני עפרוני: עבדך הנאמן ישב עם מתלוננות.

זבולון אורלב: אתה יכול להגיד לי למה לא?

דני עפרוני: אסביר לך.

זבולון אורלב: לא, אנחנו צריכים לסיים.

זבולון אורלב: אם אפשר, תגיד למה אי-אפשר לקבל את ההמלצה שתהיה משקיפה, כמו שיש בשירות המדינה.

זבולון אורלב: מה הבעיה?

דני עפרוני: בשירות המדינה זה בית-דין למשמעת, יש סניגור ויש תובע.

דני עפרוני: כל מי שרוצה יכול להיות שם, לא רק המשקיפות.

דני עפרוני: כאן אין סניגור.

דני עפרוני: אם נכנסת משקיפה, נכנס סניגור.

דני עפרוני: פותחים את ההליך.

זהבה גלאון: לא.

דני עפרוני: גם לנאשם בדין משמעתי יש זכויות.

דני עפרוני: בכל הכבוד וההערכה לכולם.

זבולון אורלב: משקיף להבנתי הוא אחד ששותק, רק נוכח.

לימור לבנת: לא מדובר בסניגור, לא עורך דין.

זהבה גלאון: אני מציעה, אולי תעשה מחשבה בעניין ולא תיתן תשובה עכשיו.

זהבה גלאון: אני רוצה להציע הצעה.

זהבה גלאון: אולי תבחן את זה.

עמירה דותן: נכון, זה ממש לא רציני ללמוד את זה עכשיו.

דני עפרוני: הצעה אחת לחברת הכנסת גלאון.

דני עפרוני: אמרתי בתחילת דברי, והיא הרימה גבה, לגבי רף ההעמדה לדין: אני מוכן לאתגר גם את חברת הכנסת גלאון, תבדקי את כל התיקים שמגיעים לבית-הדין למשמעת.

דני עפרוני: אני מוכן להעמיד את כל מה שהעברנו לבית-דין ואת מה שהעברנו לדין משמעתי, ותשווי.

זבולון אורלב: תודה רבה.

גדעון סער: רק נקודה אחת.

גדעון סער: אגב, לא התייחסתי להליך המשפטי בהערה שלי.

גדעון סער: כולם יושבים באותו חדר.

גדעון סער: נאמר על-ידי היוהל"ן, וזה גם נאמר בדוח המבקר, שבאפריל 2006 נמסר מהצבא שמוסדו יחסי עבודה ביוזמת היוהל"ן, בין היוהל"ן לבין המרכזים.

גדעון סער: אני לא רוצה לעמת, אבל אני רוצה לדעת מה המיסוד הזה.

גדעון סער: מה מוסד.

טל קרמר: גם אני רוצה לדעת.

גדעון סער: נאמר כאן: "לאחרונה מוסדו, ביוזמת יוהל"ן, קשרי עבודה בין צה"ל לבין איגוד מרכזי הסיוע לנפגעי תקיפה מינית".

יהודית גריסרו: אתייחס.

יהודית גריסרו: המבקר העיר בצדק שכל זמן שהחיילת משרתת בצבא העובדת הסוציאלית מלווה אותה וכשהיא משתחררת יש נתק.

יהודית גריסרו: המיסוד הוא בזה שנפגשנו להכיר את המרכז, על כל מוסדותיו, והנחינו את העובדות הסוציאליות שכשהחיילת משתחררת צריך לוודא שהטיפול בה מועבר למרכז לסיוע לנפגעות אונס, על-פי בקשתה או על-פי רצונה.

יהודית גריסרו: אנחנו לא יכולים לעשות זאת בניגוד לרצונה.

יהודית גריסרו: מאז אפריל 2006 הקשר הזה עוד לא עמד למבחן, לשמחתי, אבל זה הרעיון.

טל קרמר: לא הגיעו אלינו חיילות שהשתחררו וביקשו המשך טיפול.

יהודית גריסרו: כי לא היו חיילות שנפגעו.

גדעון סער: אבל לדבר על קשרי עבודה ממוסדים?

גדעון סער: זה עדיין נראה לי מוגזם.

יהודית גריסרו: התייחסנו להערת המבקר, אדוני היושב-ראש.

זבולון אורלב: בהמלצות הסיכום אנחנו רוצים להרחיב זה.

זבולון אורלב: חברים, אני רוצה לסכם את הדיון.

זבולון אורלב: קודם כול, להודות למבקר ולאנשי משרדו.

זבולון אורלב: כפי שהוועדה נוכחת לדעת בהרבה מאוד דיונים, גם כאן מתברר שמשרד המבקר עשה עבודה חשובה, עבודה טובה.

זבולון אורלב: גם במקרה הזה איש אינו מערער על נתונים, על עובדות שהובאו בדוח.

זבולון אורלב: ודאי ששתי הוועדות רוצות לאמץ את דוח המבקר, ובעיקר את המלצות המבקר.

זבולון אורלב: הן תובעות ודורשות מצה"ל, ממשרד הביטחון, מנציבות שירות המדינה, לפועל ליישום מהיר ויעיל של ההמלצות, ככתבן וכלשונן.

זבולון אורלב: אנחנו מבקשים לבחון את הסוגיה של קיום משקיף או משקיפה בבית-דין משמעתי כדי שהדיון יהיה שקוף וכדי להגביר את ביטחון המתלוננות בדין המשמעתי.

זבולון אורלב: נשמח לקבל על כך תשובה בתוך כשלושה חודשים, נראה לי שזה זמן סביר לבחינת העניין הזה.

עמירה דותן: אם אפשר, אני לא חושבת שרוצים שהדיון יהיה שקוף.

עמירה דותן: האמירה לגבי ביטחון, זה נכון.

עמירה דותן: אני לא בטוחה שרוצים שהדיון יהיה שקוף.

זהבה גלאון: רוצים שהקורבן יזכה לתמיכה ולסיוע.

זבולון אורלב: בסדר, אוריד את המילה "שקוף", כדי שהקורבן יקבל תמיכה והגנה.

גדעון סער: אני מציע, אם אפשר, שנבקש מהצבא לבדוק את הדרכים להגיע להגנה כזאת, לא להגביל זאת לדבר מסוים.

גדעון סער: אולי יש אמצעים אחרים.

זבולון אורלב: אני מקבל.

זבולון אורלב: תוספת: לבחון תוספת משקיפה או אמצעים אחרים, כדי להבטיח הגנה ותמיכה.

גלי עציון: זו משקיפה מטעם המתלוננת, אין בעיה של שקיפות.

זבולון אורלב: סליחה.

זבולון אורלב: הדבר השלישי הוא נושא מרכזי הסיוע.

זבולון אורלב: מעבר להמלצות דוח המבקר, לאחר שהתוודענו לסוגיה, שתי הוועדות מבקשות מהצבא לבחון אפשרות למסד קשרים רחבים הרבה יותר, גם בתחום ההדרכה, גם בתחום הייעוץ, ובכל אותם התחומים שבהם מרכזי הסיוע יכולים להעמיד את הידע, את המידע ואת היכולת המקצועית שלהם לטובת הפעולות שצה"ל רוצה לנקוט.

זבולון אורלב: גם על כך מבקשים תשובה בתוך שלושה חודשים.

זבולון אורלב: הדבר האחרון שאני רוצה לומר, ואני מקווה שחברי הוועדה שותפים לדעתי:

זבולון אורלב: לא נחה דעתי מהדיווחים שלכם שהצבא מגלה נחישות בלתי מתפשרת למגר את התופעה – כך אמרת.

זבולון אורלב: יכול להיות שנעשות הרבה פעולות טכניות, יכול להיות שנעשות הרבה פעולות מינהליות, אבל המסר חסר.

זבולון אורלב: לכן אנחנו מבקשים מהצבא שישקול, ויודיע לנו בתוך שלושה חודשים, אם יש בדעתו לפעול כדי שהמסר של מאבק בלתי מתפשר בהטרדות מיניות יקבל ביטוי יותר מעשי, יותר מוחשי, בצבא.

זבולון אורלב: זה קשור גם לנושא ההסברה שדיברנו עליו.

זבולון אורלב: הסיכום האחרון שאני יכול לסכם הוא שרשמנו לפנינו את הודעת נציבות שירות המדינה ומשרד הביטחון שהליקויים שהצביע עליהם המבקר נמצאים בהליך תיקון, ובתוך כחודש ימים יושלמו כל ההנחיות על מנת שהכללים החלים על משרדי הממשלה יחולו על משרד הביטחון ועל יתר הגופים הקשורים במערכת הביטחון, במובנם הרחב ביותר.