הוועדה לקידום מעמד האישה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 43, 2007-02-26 11:00

גדעון סער: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

גדעון סער: על סדר היום שתי הצעות חוק בעניין דומה, הצעת חוק בתי דין רבניים (קיום פסקי דין של גירושין) (תיקון- הרחבת אמצעי אכיפה כנגד סרבן גט), של חברת כנסת רוחמה אברהם ושלי והצעת החוק שהוצמדה אליה, של חבר הכנסת זבולון אורלב שיצטרף אלינו בשלב מאוחר יותר.

גדעון סער: אני להציג את הנושא בתמצית, מטרת הצעת החוק היא הגברה וגיוון של אמצעי האכיפה שעומדים ברשות בית דין רבני כשניתן פסק דין לגירושים.

גדעון סער: על פי ההצעה הוספו אמצעי אכיפה כדלקמן, קיזוז ועיכוב קצבאות וגמלאות, בנוסף מוצע לפעול כלפי אנשים שהסנקציות בחוק לא ישפיעו עליהם ויש להם נכסים שהם מניבי הכנסה, כאשר בית הדין יוכל לפי המוצע לרדת לנכסיהם והדבר עשוי כך אנחנו מקווים להביא למתן הגט.

גדעון סער: ההצעה הוצעה גם בכנסת הקודמת על ידי חברת הכנסת גילה פינקלשטיין, אני מבין שגם נמצא אתנו הרב בארי, אב בית הדין באשקלון, שכפי שהבנתי הוא ראשון המציעים לתקן את החוק, ובעל הרעיון לתקן את החוק באופן שמוצע.

גדעון סער: הייתה מחלוקת מסוימת עם יו"ר ועדת החוקה, ששוחח אתי בשבוע שעבר, מתוך רצון שהחוק יידון בוועדת חוקה.

גדעון סער: המציעים, לא רק אני אלא גם חברי כנסת אורלב ורוחמה אברהם העדיפו שהחוק יידון בוועדה הזו, בין היתר, מעבר לזיקה העניינית של הנושאים שהוועדה הזו מטפלת בהם ברגיל, גם מטעמים של יעילות ומהירות היכולת לקדם את הנושא.

גדעון סער: אני פותח את הדיון, כבוד הרב בארי בבקשה.

בנימין בארי: כידוע, הנושא של סרבני גט הוא אחד הנושאים הקשים.

בנימין בארי: אני אגיד מה הבעיה בנושא זה, הבעיה היא שמצד ההלכה, וזה יסוד הבעיה, גט שניתן בעל כורחו של האדם, גט מעושה, פסול ובטל מעיקרו.

בנימין בארי: אני לא רוצה להיכנס לנושאים הרעיוניים של זה, אנחנו מתייחסים לנתון, והנתון הוא שגט שניתן בעל כורחו של אדם הוא לא גט, אלא אם כן נאמר במפורש בהלכה שבמקרה הזה אפשר לכפות.

בנימין בארי: מה זה יעזור שנכפה על אדם, אמרנו שאם הוא לא רוצה לתת גט אז זה לא גט.

בנימין בארי: הדברים מבוססים על דברי הרמב"ם שאומר משהו פסיכולוגי עמוק, הוא אומר שבן אדם, גם אם הוא לא רוצה, אם מצד ההלכה הוא חייב, בליבו הוא רוצה, אלא שכוחות היצר שלו, וכל מיני תכונות מפריעות לו אבל ברגע שאומרים לו שהוא רוצה, אנחנו מאמינים שהרצון בא מהלב.

בנימין בארי: אני יכול להעיד מהמציאות שלנו שקרו כמה מקרים שכפינו ואחרי זה היה מצב מרגש שבא סרבן הגט והודה לנו שהוצאנו אותו מהבוץ הזה, רציתי ולא יכולתי.

בנימין בארי: אבל הכלל הוא, לפי ההלכה אם אין דין כפיה לא יעזור שום דבר והגט הוא לא גט, גם אם נכניס אותו לבית הסוהר, והוא יגיד שהוא ייתן גט, הגט הוא לא גט, ככה לפי ההלכה וזו הבעיה של סרבני הגט.

בנימין בארי: במקום שאפשר לכפות כמו להכניס אותו לבית סוהר, בדרך כלל אין מקרים כאלה, חוץ מהמקרה המפורסם של יחיא שהפך לגיבור כל סרבני הגט שישב בבית הסוהר עד למותו.

בנימין בארי: הבעיה שצריך לפתור היא שמבחינה הלכתית המצב הוא שאי אפשר לכפות, ואז נשארת הבעיה מה לעשות עם סרבן הגט.

בנימין בארי: יש לנו כלי חזק לפתור את הבעיה והוא נקרא הרחקות ברבנו תם.

בנימין בארי: רבנו תם אומר, גם אדם שאתה לא כופה עליו לתת גט, אבל היות והוא רשע ולא נוהג כפי שצריך לנהוג, אז החברה לא חייבת לו שום דבר.

בנימין בארי: לכן, לא נפגע בו אבל לא חייבים לתת לו שירותים, רבנו תם מדבר גם על לא לימול את בניו ולא לקבור אותו.

בנימין בארי: לא מכריחים אותו ולא מנדים אותו, כי נידוי נקרא פגיעה באדם, אבל מצידנו אין סיבה ושום חובה לתת לו שירותים.

בנימין בארי: בשטח של רבנו תם יש לנו כר נרחב כדי לפתור הרבה מאד בעיות של סרבני גט.

בנימין בארי: יש היום סנקציות בחוק שהכנסה למאסר היא רק במקרים מיוחדים, יש שלילת זכויות שמתבטאת בהיתר יציאה מהארץ, שיש באופן אוטומטי, ובעיקר שירותי בנק או שלילת רישיון נהיגה או עיסוק במקצוע שעל פי חוק מצריך רישיון.

בנימין בארי: אני בא מהעיר אשקלון שיש שם אוכלוסיה ברמה סוציו-אקונומית נמוכה ורוב הסנקציות האלה לא פועלות עליהם.

בנימין בארי: לגבי עיכוב יציאה מהארץ, על כל חשש של עגונה גם בלי החוק הזה בית הדין מוציא עיכוב יציאה מהארץ.

בנימין בארי: הבעיה העיקרית היא שתי הסנקציות הנוספות, הפיכתו ללקוח מוגבל בבנק ושלילת רישיון נהיגה.

בנימין בארי: אם מדובר באדם מן הישוב אין בעיה, עצם העובדה שאתה שולל לו רישיון נהיגה, אפילו אם הוא לא נוהג הוא לא יהיה מוכן לסבול דבר כזה, וגם שלילת שירותי הבנק לא לכבודו, אז אפשר לומר שהסנקציות האלה משיגות את מטרתן במהירות.

בנימין בארי: היה למשל מקרה של סרבן גט, פרופסור, שהיה אחד מהסרבנים הכי גדולים, ברגע שהחלטנו שאנחנו מטילים עליו את הסנקציות האלה הוא התקפל בשנייה ונתן את הגט.

בנימין בארי: הבעיה שיש אנשים שלא צריכים לא שירותי בנק ולא רישיון נהיגה.

בנימין בארי: רישיון נהיגה כלול בשני מקרים, האחד שאין לו רכב והשני שרישיון הנהיגה שלו כבר נשלל מזמן כי הוא לא שילם את האגרה והוא גילה שהמכונית נוסעת גם בלי רישיון.

בנימין בארי: בעניין הזה, כדאי להעביר לעיון חברי הוועדה, למה שהאישה לא תוכל לגשת למשטרה ולהגיד, בעלי, ששללו לו את הרישיון, נוהג ברכב, ואז השוטר יעצור אותו.

בנימין בארי: המשטרה לא פועלת.

בנימין בארי: מתי יתגלה שהוא נוהג בלי רישיון, אם בביקורות שנעשות אחת לכמה חודשים במקרה הוא יעבור, אז יפעלו נגדו.

בנימין בארי: אבל באופן טבעי הוא יכול להמשיך ולנהוג.

בנימין בארי: יש המון סרבני גט ששללנו להם את הרישיון וזה לא מזיז להם, הם נוסעים והמשטרה לא עושה שום דבר.

בנימין בארי: גם את זה לעניות דעתי צריך לתקן, זו לא בעיה חוקית, אלא שתהיה אפשרות לפנות למשטרה והיא תקיים מעקב ואם יגידו לה על בן אדם מסוים, שהיא תפנה אליו, זה דבר כל כך קל שהיה חוסך לנו עשרות סרבני גט כי רובם נוהגים גם בלי רישיון.

בנימין בארי: לגבי הסנקציה השנייה של שירותי בנק היא בכלל לא עובדת אצל הרבה אנשים, כי קודם כל יש להם, מה שבעגה שלנו נקרא, "פק"מ בלטה".

בנימין בארי: הוא שם מתחת לרצפות את הכסף ובכלל לא עובד עם הבנק.

בנימין בארי: חוץ מזה יש לו גם קרובי משפחה, הוא לא צריך את שירותי הבנק, ובגלל החובות שיש לו הוא גם לא עובד עם הבנק.

בנימין בארי: ראינו בהרבה מקומות שהסנקציה הזו לא עובדת על הרבה אנשים.

בנימין בארי: כך שאין לנו נשק נגדם וזה מצב בלתי נסבל.

בנימין בארי: אישה עגונה, שאפשר לפתור את הבעיה שלה בקלות כי יש את הכלים, אבל אי אפשר להפעיל אותם.

גדעון סער: לפני שאתה ממשיך, אני רוצה לחזור ולשאול אותך לגבי נקודה שהעלית קודם בנושא של הגט המעושה.

גדעון סער: איך בכל זאת, אנחנו נותנים פה אמצעים שהם אמצעי כפיה, איך זה מתיישב עם ההלכה?

גדעון סער: הרי כל התכלית היא להגיע למסה קריטית של אמצעים אשר מכריעה את רצונו, בניגוד לרצונו המקורי.

גדעון סער: זה מעניין אתי מבחינה אינטלקטואלית איך ההלכה מיישבת את הדבר הזה.

גדעון סער: מבחינתי זה היינו הך, ככה זה נראה לפחות.

הרב בנימין בארי: זו שאלה של למדן.

הרב בנימין בארי: הקונספציה של הסנקציות אומרת שאנחנו לא פועלים נגדך, אנחנו לא חייבים לתת לך את השירותים.

הרב בנימין בארי: רבנו תם אומר, הציבור לא בא אתו במגע, זה לא נקרא כפיה בגלל שאנחנו לא חייבים לספק לך שירותים.

הרב בנימין בארי: יש אדם שמצווה לעזור לו, הוא לא מהאנשים שמצווה לעזור להם, לכן לא חייבים לתת לו שירותים.

הרב בנימין בארי: זה נקרא פגיעה בך, מה שאנחנו נמנעים מלתת לך זה מה שאנחנו לא חייבים, אלא רק מרצוננו נותנים לך וזה לא נקרא שפגענו בך, זה היגיון המשפטי שבהלכה.

הרב בנימין בארי: אני לא רוצה להיכנס לנושא ההלכתי, אבל אנחנו מתלבטים, הרבה פעמים יש נקודת גבול בנקודה הזו, יש הבדל למשל בין לא לחדש את הרישיון ובין לקחת את הרישיון.

הרב בנימין בארי: אם אתה לוקח את הרישיון, זה דבר שנמצא אצלו ולקחת ממנו, אם אתה לא מחדש את הרישיון זו פעולה חדשה שאני נמנע ממנה, יש מחלוקת בין הפוסקים בנושא הזה.

הרב בנימין בארי: העיקרון הוא כזה, מותר לי כבן אדם להימנע מלתת לך שירותים.

הרב בנימין בארי: אתה בא לבית הכנסת אני לא חייב לתת לך עליה, זה לא נקרא שכפיתי אותך, זה ההיגיון בהרחקות רבנו תם ומהבחינה הזו יש הבדל אם פוגעים בגופו או במממנו או שנמנעים מלשרת אותו.

הרב בנימין בארי: זה העיקרון של הרחקות רבנו תם.

הרב בנימין בארי: אם נמשיך הלאה, יש עוד אפשרויות למנוע ממנו זכויות שיקדמו אותנו.

הרב בנימין בארי: לגבי הנושא של מזונות מקצבאות או מזונות מהבטחת הכנסה.

הרב בנימין בארי: זו נקודה שיכולה לקדם אותנו הרבה מאד.

הרב בנימין בארי: כבר הבנתי מעורכת דין מוריה בקשי שאת הנושא של הבטחת הכנסה הם מאד לא אוהבים, שניקח מאדם את מינימום הקיום לו.

הרב בנימין בארי: אני רוצה לומר משהו מבחינה הלכתית ואחר כך אני אומר מבחינה משפטית עד כמה שאני יכול.

הרב בנימין בארי: מבחינה הלכתית לקחת מאדם את הקצבה של הבטחת הכנסה זה הדבר הכי צודק, כאן בכלל לא צריך להגיע לדיני כפיה.

הרב בנימין בארי: כל הרעיון של המהלך הזה בא מתוך ההלכה שאומרת שאם יש לאדם פרוסת לחם אחת, ויש מחלוקת בין הפוסקים, יש האומרים שהוא חייב לתת אותה לאשתו ויש אומרים שהוא חייב להתחלק חצי חצי באותה פרוסה.

הרב בנימין בארי: אם אנחנו הולכים לגבות חוב יש הלכה שנקראת, מסדרים לבעל חוב, לא לוקחים לבן אדם את צורכי קיומו הבסיסיים, משאירים לו צורכי קיום בסיסיים.

הרב בנימין בארי: יש בהלכה מהם צורכי קיום בסיסיים ויש את זה גם בחוק.

הרב בנימין בארי: אבל היוצא מן הכלל בעניין הזה זה מזונות אשתו ומזונות ילדיו.

הרב בנימין בארי: במזונות אשתו ומזונות ילדיו אומרת ההלכה, אם יש לאדם פרוסה אחת הוא חייב לתת לפחות חצי ממנה ולהתחלק עם ילדיו במה שיש לו.

הרב בנימין בארי: מבחינת ההלכה, אם יש לאדם הבטחת הכנסה, הוא אומר שהוא לא עובד ומרוויח את הסכום הקטן הזה, את הקצבה הזו, מה שאנחנו יכולים לומר מבחינת ההלכה, אפשר לפסוק מזונות ולקחת את אותה קצבת הכנסה ולחלק אותה.

הרב בנימין בארי: ביטוח לאומי שמשלם לאישה אינה פתרון מבחינת ההלכה המדינה לא צריכה לשלם, קודם אתה תשלם אחר כך המדינה.

הרב בנימין בארי: זו אפשרות מצוינת אפילו מבחינת ההלכה בלי לעשות שום כפיה, אלא פשוט הלכה פשוטה וברורה.

הרב בנימין בארי: יש הרבה מאד אנשים שלא עובדים או אומרים שהם לא עובדים, או עובדים על המדינה אבל באופן רשמי הם לא עובדים ואי אפשר לעשות להם כלום.

הרב בנימין בארי: יש לו את הבטחת ההכנסה שלו שהוא חי אתה אף אחד לא נוגע בה, וזה מצב נורא.

הרב בנימין בארי: האישה, שהוא מתעמר בה, שהוא לא רוצה לתת לה גט בלי שום הצדקה, סובלת, וידינו כבולות מלעזור לה בשעה שאנחנו יכולים לעזור לה בצורה פשוטה, אתה חייב במזונות אשתך, למה לא תיתן לה חלק מההכנסה שלך?

הרב בנימין בארי: אנחנו לא פוגעים בה.

הרב בנימין בארי: אפשר גם לפגוע בקצבת ההכנסה, ואני לא אומר קביעה הלכתית, זה תלוי בכל מקרה לגופו ובית דין צריך להחליט על כל מקרה, אפשר להתייחס לקצבת ההכנסה כמו אחת הזכויות שהמדינה נותנת.

הרב בנימין בארי: קצבת הכנסה בעצם לא מגיעה לאזרח, הוא לא חסך והמדינה נותנת לו מתנה, זו חובתה כמובן כלפי אזרחיה אבל בהחלט יש מקום לומר, כמובן עם קביעה של בית דין כי זה תלוי בכל מקרה לגופו, אבל בית הדין יכול להחליט שהבן אדם הזה, בגלל שבמעשים שלו חרג מהנורמה החברתית והמוסרית אז לא מגיע לו לקבל הבטחת הכנסה.

הרב בנימין בארי: אנחנו פוגעים בקצבה ובהבטחת הכנסה על פי אותו עיקרון שאנחנו לא חייבים לתת אם הוא לא מתנהג כמו שצריך.

הרב בנימין בארי: כשאנחנו מדברים על שלילת הבטחת הכנסה מיד הרגש מתקומם.

הרב בנימין בארי: איך במדינה מודרנית שוללים מאדם את זכות הקיום שלו.

הרב בנימין בארי: אני רוצה לומר שלנימוק הזה לעניות דעתי אין מקום וזה מכמה סיבות, ראשית, מי אמר שהדם שלך יותר סמוק מהדם של אשתך?

הרב בנימין בארי: אתה שולל מאשתך גם זכות בסיסית, אישה שלא יכולה לחיות אתך וסובלת תחת ידך, מי אומר שהזכות שלך עולה על הזכות שלה?

הרב בנימין בארי: אז אתה יכול לבוא בשם החוק.

הרב בנימין בארי: דבר שני, הרי כשאנחנו שולחים אדם למאסר אין שלילת זכות גדולה מזה, התרגלנו לזה, יותר ממאסר וראיתי את זה בבית דין, לשים לאדם בן חורין אזיקים על הידיים זה משהו נורא.

הרב בנימין בארי: הסיטואציה שקוראים לשוטר ואומרים לשים את האזיקים על הידיים, יש 90% מהאנשים שנשברים בשלב הזה.

הרב בנימין בארי: אנחנו שוללים זכות בסיסית של אדם לחירות והרבה אנשים היו מוכנים לרעוב ולא לעבור את ההשפלה הזו, ובכל זאת החברה מבינה שאין ברירה, אני יכול להעיד שכשאני שולח אדם למאסר אני לא ישן בלילה.

הרב בנימין בארי: אני מבין מה בן אדם סובל ואני עושה את זה מחוסר ברירה.

הרב בנימין בארי: גם לפי ההלכה יש זמן ויש כפיה לכן אני עושה את זה, אבל זה משהו נורא לשלול זכות בסיסית כזו.

הרב בנימין בארי: אני חושב שאם היו נותנים בחירה לאדם להיכנס לבית סוהר או שלילת זכות כספית, הוא היה מעדיף את שלילת הזכות הכספית מאשר שלילת החופש.

הרב בנימין בארי: לכן קשה לי לתפוס את ההבנה הזו שפגיעה במקום הבסיסי ביותר של האדם, שהוא חופש, אנחנו עושים את זה בקלות בלי ניד עפעף, ואילו את הפגיעה בכסף, שבעצם הוא חי למרות זאת, קשה לנו לשלול.

הרב בנימין בארי: אם נרצה להיות יותר הוגנים לא נשלול לו את כל הקצבה אלא רק חצי קצבה, אפשר לעשות גם משהו באמצע, שללנו לו זכות שהיא לגיטימית לשלילה.

הרב בנימין בארי: דבר שלישי, הוא יכול במחי יד לפתור את הבעיה שלו.

הרב בנימין בארי: אנחנו בסך הכול מבקשים ממנו, תן את הגט.

הרב בנימין בארי: אתה אומר יש לי זכויות קיום בסיסיות ואי אפשר לפגוע בי, אנחנו לא פוגעים בך, בסך הכול אומרים לך שבקלות רבה אתה יכול לפתור את הבעיה שלך, למה שלא נעשה את זה?

הרב בנימין בארי: לעניות דעתי הפתרון הזה של פגיעה במקורות הכספיים, שזה הדבר היחיד שפועל עליו, שום דבר אחר לא פועל עליו, שום דבר אחר לא פועל אל ליבו, הדבר היחיד זה הכסף, הוא מרגיש את זה, ככה הוא לא מרגיש שום דבר.

הרב בנימין בארי: אני חושב שיהיה חשוב וטוב אם תינתן סמכות לדיינים.

הרב בנימין בארי: אני חוזר ומדגיש, הזכות הזו, בגלל השאלה היפה ששאלת קודם על הגבול בין כפיה לבין התרחקות, זה גבול דק מאד והרבה פעמים צריך שיקול דעת מתי להפעיל ומתי לא להפעיל.

הרב בנימין בארי: ברור שצריך שיקול דעת גדול ועמוק של הדיינים אבל אם הדיינים מחליטים שמבחינה הלכתית אפשר להפעיל את הסנקציה הזו, אני חושב שחשוב מאד שיינתנו כלים.

הרב בנימין בארי: דבר נוסף, יש נושא של בעל שחייב בגט.

הרב בנימין בארי: אני אומר את זה במילה אחת, יש דרגות מבחינת סרבן גט, לספר על כל הדרגות בהרחבה צריך שעות.

הרב בנימין בארי: יש דרגה אחת שאפשר לכפות גט, זאת אומרת להכניס לבית סוהר וכל אמצעי כפיה אחרים שרוצים.

הרב בנימין בארי: יש דרגה של חיוב בגט, שזה לא כפיה, שהוא חייב בגט.

הרב בנימין בארי: אני אתן דוגמא פשוטה, חייב בגט כל בעל שהחיים של אשתו אתו הם בלתי נסבלים בגלל התפרצויות, לא בגלל מכות כי אם זה מכות יש כפיה בגט, אבל הוא עושה את האווירה בבית לבלתי מתקבלת על הדעת ואי אפשר לחיות אתו אז יש חיוב בגט.

הרב בנימין בארי: יש מצב שמצווה לתת גט, לא חיוב בגט.

הרב בנימין בארי: חיוב בגט אי אפשר לכפות בבית סוהר אבל ההלכה אומרת שאם הוא חייב בגט, גם אם האישה עוזבת אותו הוא חייב במזונותיה.

הרב בנימין בארי: כאן הבעיה, אם הוא חייב במזונותיה, וגם אם היא עובדת וגם מעשה ידיה שייכים לבעל, הוא חייב במזונותיה.

הרב בנימין בארי: אם תהיה האפשרות לחייב אותו במזונות ולקחת מהקצבה שלו אז אנחנו פותרים הרבה מאד בעיות של סרבני גט.

הרב בנימין בארי: אני מאד מקווה שנחשוב על המצב הקשה הזה ועל הפתרונות שבהישג יד.

גדעון סער: תודה.

גדעון סער: חבר הכנסת זבולון אורלב ואחר כך חברת הכנסת רוחמה אברהם.

זבולון אורלב: קודם כל תודה ליושב ראש על הסלחנות שלו, שאפשר לי להגיע באיחור משום שאני מנהל את ועדת המדע והטכנולוגיה יחד עם ועדת החינוך בחדר הסמוך, ואני צריך גם לחזור לשם.

זבולון אורלב: הצעת החוק נולדה על ידי חברת הכנסת גילה פינקלשטיין בקדנציה הקודמת והדברים לא הסתייעו.

זבולון אורלב: היום האווירה היא כזו, שאני מאד שמח שחבר הכנסת סער וחברת הכנסת אברהם הגישו את הצעת החוק שמקיפה גיוון רחב של הכנסת, והדבר זה יוכל לסייע.

זבולון אורלב: גישתי בהצעת החוק הזו, אדוני היו"ר, היא לראות את האישה במרכז.

זבולון אורלב: הסרגל שלי כאן הוא סרגל האישה במגבלות ההלכה, אני מודה שלא אתמוך בדבר שהדיינים אומרים שהוא בלתי אפשרי, אבל למדתי, גם מתפקידי כמנכ"ל לשעבר של משרד הדתות, שאז עוד לא הייתה יחידת סמך, למדתי עד כמה הדיינים מוכנים להרחיק לכת לו היו ניתנים להם כלים להשתמש בהם כדי להפסיק סבל נוראי של נשים.

זבולון אורלב: אני לא חושף סוד מדינה בכך שאני אומר שיש יותר מידי בעלים שמתעללים בנשותיהם ובאיזון הדרוש, גם אם יש פגיעות בזכויות מסוימות בזכויות מסוימות שבדרך כלל אין פוגעים בהם, במצב הנוכחי צריכים לתת את משקל היתר בראיית טובתה של האישה, למנוע את אותם מעוכבות ומסורבות גט, הסיפורים קשים וקורעי לב.

זבולון אורלב: מה עוד שיש פתיחות נכונות ואפילו דרישה של עולם הדיינות תנו לנו כלים, אנחנו יודעים במסגרת ההלכה לעשות שימוש ראוי בכלים האלה.

זבולון אורלב: ראיתי את התיקונים של משרד המשפטים שהם מצמצמים את כוונותינו בחוק.

זבולון אורלב: ככל שתלוי בי, אני לא מסכים לצמצם אלא להרחיב ככל האפשר את הכלים הניתנים לבית הדין, לא שמעתי את הנימוקים, אני לא יודע אם זה חוקתי או לא חוקתי.

גדעון סער: שר המשפטים בכל מקרה תומך.

זבולון אורלב: אולי רוח השר עוד לא חדרה למקצוענים.

גדעון סער: פורסם שהשר הנחה להכין תוך שבוע הצעת חוק, אז תוך שבוע תהיה לנו אינדיקציה אם רוח השר חדרה לפקידות או לא.

גדעון סער: כי אם היא תהיה מוכנה תוך שבוע זה קיצור מאד דרמטי.

זבולון אורלב: אני מצפה ממשרד המשפטים שיחשוף בפנינו עוד כלים, לא רק איך לצמצם אותנו אלא יחשוב על עוד אמצעים כספיים שהדיינים יכולים להשתמש בהם במסגרת ההלכה.

זבולון אורלב: אני מתנצל שאני צריך ללכת.

גדעון סער: אני מודה לך, בכל מקרה נצטרך עוד ישיבה כדי לסיים את הנושא.

זבולון אורלב: אני סומך עליך שזה יהיה עוד במושב הזה.

רוחמה אברהם-בלילא: כשחשבנו על הצעת החוק הזו המטרה הייתה להוביל מהלך שייתן הרבה אור לנשים ולשים קץ למצב שיש הגבלה של חופש על ידי סירוב מתן הגט, כל אחד מסיבותיו הוא.

רוחמה אברהם-בלילא: גילוי לב אישי שלי, עברתי תהליך של גירושים, לא נכנסתי למצב של סירוב גט, אבל אני יודעת עד כמה קשה לקבל החלטה כזו, שהיא לא קלה ולוקחת שעות של הרהורים, מה אותה אישה מסורבת גט עוברת באותם רגעים וימים.

רוחמה אברהם-בלילא: אני חושבת שהכנסת הזו חייבת להתכנס למהלך הזה ולסיים את החקיקה ממש בתום הכנס הזה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני גם חושבת שצריך לתת לדיינים הרבה יותר סמכויות ולא להגביל אותם, למרות שלפי סעיף 22 לחוק ההוצאה לפועל, אולי אנחנו צריכים לעשות תיקון בסעיף הזה של חוק ההוצאה לפועל, כדי לתת את כל מרחב התמרון.

רוחמה אברהם-בלילא: אם הדיין מגיע לכלל מסקנה שיש את החיוב הזה בדין אז צריך לתת את כל הכלים.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מאמינה שאותם דיינים שנמצאים ימים ושעות בדיונים מכירים את כל המקרים ויש להם ניסיון רב בסוגיה הזו יוכלו להפעיל שיקול דעת עד איפה להגביל וכמה להגביל.

רוחמה אברהם-בלילא: לא הייתי נכנסת לעד כמה להגביל בשלב הזה של קריאה ראשונה.

רוחמה אברהם-בלילא: הייתי מבקשת ממך שהצעת החוק תונח כפי שהוגשה, כאשר לקראת הקריאה השנייה והשלישית נבחן עד כמה הסוגיה של ההגבלה על פי החוק, בהערות של משרד המשפטים עד כמה היא יכולה להוות בעיה בהמשך החקיקה.

רוחמה אברהם-בלילא: הצעת החוק הזו גובשה על ידי ההמלצות של הרב עמר ששוחחתי או בעניין והוא רוצה לתת את הפתרון והסיוע לאותם נשים שנמצאות במצוקה איומה יום יום ושעה שעה וזו זכות גדולה הצעת חוק כזה נפלה בחיקך.

גדעון סער: זה בזכותך כי היוזמה הייתה שלך.

רוחמה אברהם-בלילא: אם אנחנו נכנסים למהלך של חקיקה, אז תינתן לך הזכות הזו, והרבה נשים שתקבלנה את אותה גאולה הצפויה תוכלנה להודות לוועדה הזו, שהיא באמת אחת הוועדות החשובות בכנסת, מה גם שאנחנו לקראת יום האישה הבינלאומי וזו יכולה להיות בשורה.

רוחמה אברהם-בלילא: שמעתי שאתה לא מתכוון להביא את הצעת החוק לקריאה ראשונה.

גדעון סער: לא היום.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מבקשת שנוכל להביא בשורה לקראת יום האישה הבינלאומי שחל בעוד שבועיים.

רוחמה אברהם-בלילא: שביום הזה נגיד שלפחות סיימנו את הקריאה הראשונה בעניין ועד תום הכנס נסיים את תהליך החקיקה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מודה לך.

גדעון סער: תודה.

גדעון סער: חבר הכנסת בני איילון.

בני איילון: מדוע אי אפשר , בהכנה לקריאה ראשונה להתייחס לסעיף 22 בחוק ההוצאה לפועל ולשנות אותו, במסגרת ההכנה, הרי חוק יכול להשליך על חוקים אחרים.

גדעון סער: זה תיקון עקיף, נשמע את עמדת משרד המשפטים בנושא.

מוריה בקשי: חשבתי שהחוק הזה יידון בוועדת חוקה ואני מבינה שהכנסת החליטה שזה יהיה כאן.

מוריה בקשי: החוק הזה הוצע על ידי בתי הדין הרבניים לפני מספר שנים והייתה התלבטות גדולה מצד משרד המשפטים.

מוריה בקשי: מצד אחד מוסכם עלינו ועל רוב רובו של הציבור שהסיטואציה של סרבני גט היא הסיטואציה הכי קיצונית והאנשים שהכי פחות נכון לרחם עליהם.

מוריה בקשי: משרד המשפטים תמך בחוק המקורי עם כל הסנקציות שיש בו, כולל ההחמרות שהיו בנושא מאסר.

מוריה בקשי: השאלה שהייתה מאד קשה ורגישה הייתה השאלה של הפגיעה בקצבאות.

מוריה בקשי: התקיים בנושא דיון אצל היועץ המשפטי לממשלה שבעקבותיו בדקנו אחת לאחת את כל הקצבאות והגמלאות.

גדעון סער: הדיון התקיים אחרי הגשת הצעת החוק?

מוריה בקשי: הדיון התקיים אחרי שבתי הדין הרבניים הציעו הצעת חוק זהה לבקשה שמשרד המשפטים הוציא כהצעת חוק ממשלתית ואנחנו רצינו ללכת עם הצעת חוק ממשלתית כזו והשאלה הייתה מה יהיו גבולותיה של הצעת החוק הממשלתית.

מוריה בקשי: בדיון שהתקיים אצל היועץ המשפטי לממשלה, קבע היועץ בנושא של קצבאות לגמלאות שיישמר קיום מינימאלי בכבוד, יחד עם זה נבדוק אחת לאחת את כל הקצבאות והגמלאות שקיימות במדינת ישראל.

מוריה בקשי: אם אתה מדבר על יוזמה של משרד המשפטים אז פניתי לבדוק גם את התגמולים מצה"ל, אתם יכולים לראות את זה בטבלא שמופיעה לפניכם.

מוריה בקשי: עברנו על כולן וראינו באיזה קצבאות וגמלאות יש בכל זאת מקום לפגוע תוך שמירת עיקרון שהוא בכל זאת עיקרון חוקתי של קיום מינימאלי בכבוד, ושינויים של שר כזה או אחר לפחות כרגע לא משנים את הפסיקה שבכל זאת יש איזושהי זכות לקיום מינימאלי בכבוד שנכללת מבחינתנו בחוק הבטחת הכנסה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני גם בעד זה, אבל נניח שאנחנו מדברים על חתך סוציו-אקונומי מהשכבה הכי נמוכה שחיים רק מהקצבה הזו, אז מבחינתו הוא יכול להמשיך לחיות כך לנצח.

רוחמה אברהם-בלילא: אין לו עוד קצבאות שהוא מקבל, זה הדבר היחידי שהוא קיבל מאז ומתמיד והוא ימשיך לקבל.

רוחמה אברהם-בלילא: אז איפה שיקול הדעת שאנחנו רוצים לכפות עליו כדי שייתן את הגט, אין מצב כזה, ואותן נשים נשארות עם אותה בעיה.

בני איילון: האם את יכולה להרחיב מה זה קיום מינימאלי בכבוד.

בני איילון: אם אדם, כדי לקבל קיום מינימאלי בכבוד צריך ללכת לבנק והוא לא רוצה, מה אני אעשה?

בני איילון: הוא צריך לתת גט וכדי שיהיה לו קיום מינימאלי בכבוד הוא צריך ללכת לבנק, מי מונע ממנו קיום מינימאלי בכבוד?

מוריה בקשי: נכון שזה המפתח אבל נניח שהייתה אפשרות להרעיב אדם, לשים אותו בבית סוהר וגם לא לתת לו אוכל, יש גבול שבכל זאת באים ואומרים, בכל זאת במדינה - - -

רוחמה אברהם-בלילא: אני מוכנה ללכת שני צעדים קדימה ולומר שנניח אדם מקבל רק הבטחת הכנסה, אם הוא מקבל סכום מסוים, נגדיר בחוק שבית הדין הרבני יכול לפחות לשלול ממנו שני שליש מההבטחה הזו.

רוחמה אברהם-בלילא: זו פגיעה.

רוחמה אברהם-בלילא: מצד אחד אני מאפשרת לו לא לרעוב ומצד שני זו בכל זאת פגיעה.

בני איילון: אם זה בידו, פילוסופית, למה זה נקרא שהמדינה שוללת את הקיום המינימאלי?

מוריה בקשי: לקחתי את הדוגמא של האדם שמורעב, זה הובא ליועץ המשפטי לממשלה בגלל הרגישות הזו כי מצד אחד אדם בעצמו יכול להפסיק את זה ומצד שני, אותו אדם עקשן שלא מפסיק את זה, השאלה היא עד לאיזה גבול אפשר ללחוץ אותו והאם כל דבר לגיטימי.

מוריה בקשי: התפיסה שבעיני היועץ הייתה היא שיש רמה מינימאלית שאותה צריך להשאיר, זו מבחינתנו הייתה הבטחת ההכנסה שהיום היא בנויה כך שהיא לא גבוהה ובגובה הזה משאירים.

מוריה בקשי: לגבי שאר הקצבאות שעברנו עליהם קבענו קו שבעצם היום, בהוצאה לפועל, אי אפשר לפגוע בקצבאות ובגמלאות של אדם.

מוריה בקשי: כאשר יש לאדם חוב מסוים רגיל בהוצאה לפועל ובא הנושה ורוצה להפעיל את ההוצאה לפועל אומרים לו תפגע בכול אבל אל תפגע בקצבאות ובגמלאות, כולל קצבת נכות קצבאות של עבודה וכל קצבה אחרת.

בני איילון: כי הוא לא מסוגל להשיב את זה.

מוריה בקשי: בכל זאת לגבי מזונות אמרו שזה חוב שיש מקום יותר לפגוע מאותם סיבות של בני משפחה שתלויים בו.

מוריה בקשי: לשאלתך, חוק ההוצאה לפועל כבר קבע שאפשר היום לפגוע בכל הקצבאות והגמלאות של הביטוח הלאומי חוץ מהבטחת הכנסה.

מוריה בקשי: אמרנו, גם אם לאיש הזה אין חוב מזונות, מבחינתנו אין בעיה שבית הדין עצמו יגיד שאתה לא מקבל עכשיו את הקצבאות והגמלאות האחרות, חוץ, וזו העמדה שלנו, מהחלק היחיד שנשאר וזו הבטחת הכנסה.

מוריה בקשי: יש עוד חוב שאינו ניתן לעיקול בהוצאה לפועל, גם בשל חוב מזונות, וזה התגמולים של צה"ל, פניתי לאגף השיקום בצה"ל ואתמול ערב הדיון קיבלתי תשובה מהם, שהם מוכנים שייפגעו כל הקצבאות גם בסיטואציה של מזונות רגילה, וגם בסיטואציה השנייה.

מוריה בקשי: בשאלה של הבטחת הכנסה, זו עמדתנו.

מוריה בקשי: לגבי הנושא של תפיסת נכסים, תפיסת נכסים בחקיקה הישראלית נמצאת בכמה מקומות, המקום הטבעי של תפיסת נכסים זה כאשר הנושא נוגע לנכסים.

מוריה בקשי: זאת אומרת כאשר אדם רוצה להבריח את נכסיו למשל ואנחנו רוצים למנוע ממנו את הברחת הנכסים אז מאפשרים את תפיסת הנכסים כדי למנוע את ההברחה.

מוריה בקשי: כאן לכאורה יש תפיסת נכסים שלא קשורה למהות.

מוריה בקשי: יחד עם זאת, יש בכל זאת תפיסת נכסים כאמצעי לחץ בכמה מקומות, למשל אדם שברח ממשמורת בחוק סדר הדין הפלילי, אדם שלא מופיע לדיון בבית משפט ובבית דין.

מוריה בקשי: אנחנו לוחצים עליו, למרות שלכאורה זה לא קשור לעניין של נכס, לוחצים באמצעות תפיסת הנכס.

מוריה בקשי: הדוגמא הזו היא עוד דוגמא שאנחנו לוחצים עליו על ידי זה שאנחנו תופסים את נכסיו, לנו אין התנגדות לזה, לא רק זה, אנחנו תומכים בזה.

מוריה בקשי: את חשבון הבנק הוצאנו כי זה מופיע ישירות בצווים שבית הדין נותן ואותו דבר כרטיס אשראי.

הרב אליהו בן דהאן: כרטיסי אשראי לא נכנס, חברות כרטיסי האשראי עשו מלחמה ודדי צוקר ביקש מאתנו לבטל.

מוריה בקשי: לא ידעתי את זה, יכול להיות שצריך להוסיף את זה.

מוריה בקשי: הדבר היחיד שהורדנו, יש כמה דברים שלא ניתנים לעיקול כמו חפצים אישיים ועוד חפצים מחוק ההוצאה לפועל - - -

שלומי מור: אפשר לעקל תשמישי קדושה בסיטואציה הזו?

מוריה בקשי: לא.

שלומי מור: אז יש גבול שגם אתם לא מסכימים שאפשר לעקל.

מוריה בקשי: יש כמה דברים שמופיעים שקשורים ממש לאוכל שאדם אוכל, הכרית והשמיכה שלו, נדמה לי שגם בהלכה היהודית, אני לא יודעת אם בסיטואציה הזו, אבל באופן כללי בין נושה לבין חייב יש דברים שמשאירים בכל זאת.

בנימין בארי: אמרתי שקוראים לזה , מסדרים לבעל חוב, אבל לאישה ההלכה היא שכאן אין הנחה של מסדרים אלא את הפרוסה האחת שיש לו יש האומרים שייתן אותה לאישה ויש אומרים חצי חצי.

מוריה בקשי: אני מניחה שזו לא תהיה הבעיה העיקרית, הרי הלחץ הוא על הדברים הגדולים.

מוריה בקשי: בכפוף לנושא של הבטחת הכנסה, שהוא הנושא שנתון לויכוח, אנחנו תומכים.

מוריה בקשי: כל הגמלאות והקצבאות, בין מהביטוח הלאומי ובין מצה"ל ניתנות בעיננו לפגיעה, בין ישירה על ידי בית הדין ובין בדרך של גביית חוב מזונות שזה כבר קיים.

מוריה בקשי: מבחינתנו נתקן את זה ויכול להיות לגבי כל חובות המזונות.

מוריה בקשי: עברנו על כל הגמלאות והקצבאות שקיימות היום במדינת ישראל לראות אם יש משהו חוץ מהבטחת הכנסה שאנחנו רוצים להוסיף וממה שיצא מהטבלא הזו, שבאמת החוקים של צה"ל, כפי שאתם רואים מופעי פה חוק הנכים, חוק משפחות חיילים שנספו במערכה וקליטת חיילים משוחררים.

רוחמה אברהם-בלילא: אם הבנתי נכון, את אמרת שאין לכם שום בעיה עם שאר הקצבאות למעט הבטחת הכנסה.

רוחמה אברהם-בלילא: זאת אומרת שכל הסעיפים כאן הם חסרי משמעות.

מוריה בקשי: יש פה שני סעיפים, אחד מדבר על גביית חוב מזונות בסיטואציה של סרבן גט ויש סעיף שמדבר על פגיעה ישירה על ידי בית הדין בקצבאות.

גדעון סער: אתם כותבים "ניתנים לעיקול" ברגע שאתם מוסיפים בסעיף 8 את ה"ניתנים לעיקול" אתם מוסיפים את הסיוגים האלה.

מוריה בקשי: יכול להיות ששווה ללכת לתיקון רחב יותר ולעשות אותו גם לגבי כלל חוב המזונות, אבל נשאיר את זה לדיון הבא.

גדעון סער: אז יש לנו שתי חזיתות, חזית אחת של הניתנים לעיקול וחזית שנייה של הבטחת הכנסה ובשוליים יש את הנושא של כרטיס האשראי.

גדעון סער: אני מציע שכל מי שנרשם לדבר, בסדר הזה, ידבר בדיון הבא, אנחנו נסיים כרגע את הדיון נקיים דיון נוסף בשבוע הבא.

גדעון סער: אני מבקש לזמן לישיבה הבאה את חבר הכנסת הרב לוי.

הרב בנימין בארי: הערה קצרה, לכל האנשים שאנחנו עובדים אתם, אין קצבאות אחרות.

הרב בנימין בארי: אם אנחנו מורידים את הבטחת הכנסה, זה כאילו שלא עשינו שום דבר.

רוחמה אברהם-בלילא: בדיקה שכדאי לעשות, מה האחוז בקרב אותם אנשים שמקבלים הבטחת הכנסה שהם סרבני גט, הרי זה לא קיים בעשירון העליון וגם לא במעמד הביניים, לכן הסוגיה הזו של הבטחת הכנסה, צריך לבדוק כמה היא בעייתית.

יוסף וסרמן: זה לא יעזור אם נתמקד רק בנושא הזה, יש הרבה סנקציות, יש מה לעשות ולדעתי אנחנו מפספסים את המטרה.

יוסף וסרמן: אם יש היום יוצא שואה שאין לו ממה לחיות וממה לקנות כדורים, והוא גם סרבן גט אז שייכנס למאסר.

רוחמה אברהם-בלילא: הוא בדיוק שבוע לא יקנה את התרופות.

יוסף וסרמן: את צודקת, אבל אנחנו מחפשים את הדרך הקצרה שהיא ארוכה מאד, אני מציע למצוא דרך ארוכה שהיא קצרה.

גדעון סער: תודה רבה לכולם, נדון בזה בישיבה הבאה, הישיבה נעולה.