הוועדה לקידום מעמד האישה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 39, 2007-02-06 00:00

גדעון סער: צהרים טובים.

גדעון סער: אני מבקש לפתוח את ישיבת הוועדה בנושא הצעה לסדר היום בדיון מהיר, נתונים חמורים על הטרדות מיניות של מהגרות עבודה.

גדעון סער: ביוזמת ח"כ שלי יחימוביץ, בבקשה.

שלי יחימוביץ': נושא זה, למרות שהוא מתחת לאף של כולנו, הובא לידיעתי באמצעות קו לעובד.

שלי יחימוביץ': באופן אינטואיטיבי זה עורר בי תחושות קשות ביותר, מיד אסביר למה.

שלי יחימוביץ': עכשיו, בדיעבד, כשקראתי את המסמך המקיף ביותר של חני בן ישראל מקו לעובד, אני גם יודעת מה מקור התחושות הקשות האלה.

שלי יחימוביץ': עבירות מין, כיוון שהן נעשות בידי אדם שיש לו סמכות כלפי אדם חלש, אנחנו מגיעים בהן לשיא השיאים של חולשה ושל שעבוד ולשיא השיאים של הניצול והעוצמה.

שלי יחימוביץ': יותר מכל מקרה אחר.

שלי יחימוביץ': אני מרשה לעצמי, אפילו, לומר שזה יותר מגילוי עריות במשפחה.

שלי יחימוביץ': כי לילד יש לפחות את המורה שלו, תיאורטית, ללכת אליו.

שלי יחימוביץ': כאן יש בידוד תהומי ומוחלט, גם חברתי, גם משפחתי, גם העדר מוחלט של דמות סמכותית שאפשר ללכת אליה ולהתלונן.

שלי יחימוביץ': בידוד טוטאלי מהעולם ושבי.

שלי יחימוביץ': ובפועל זה מצב של שבי בידי בעל סמכות מוחלטת, גם נוכח הסדרי הקבילה למיניהם וצורת ההעסקה שהיא חרפה בפני עצמה.

שלי יחימוביץ': חני בוודאי תסביר אותה יותר בפירוט ממני.

שלי יחימוביץ': כל הגורמים יחד חוברים לזה שהניצול המיני כאן הוא בלתי נסלח.

שלי יחימוביץ': אני עוסקת בזה כל כך הרבה שנים, אך הפעם זה כל כך מכמיר לב ומעורר זוועה, שזה באמת דורש איזושהי התייחסות מיוחדת שלנו ואיזשהו ניסיון לעשות מעשה.

שלי יחימוביץ': צריך לומר כי העובדות האלה שמגיעות למשטרה להתלונן הן לעיתים קרובות בסכנת גירוש, כך שאחד הדברים הפרקטיים שאנחנו יכולים לעשות פה הוא לנסות להוביל איזשהו מהלך שסכנת הגירוש, לפחות, תוסר מהן, כשהן באות להתלונן על התקיפה המינית.

שלי יחימוביץ': המקרים שמפורטים כאן בדו"ח של חני, גם מעידים על שיתוף פעולה חמור של הסביבה, של בני משפחה.

שלי יחימוביץ': זה שמהגרות העבודה בבתים האלה שבעצם באו להיות מטפלות סיעודיות, בסופו של דבר מועסקות כמשרתות חרופות 24 שעות ביממה ונדרשות לעשות עוד עבודות שלא היו אמורות לעשות שם מלכתחילה, לדבר הנורא הזה כבר התרגלנו.

שלי יחימוביץ': אך מתברר כי יש ציפייה, לפעמים סמויה ולפעמים גלויה של המשפחה, שהמטפלת תהיה גם שפחת מין של הקשיש שהיא מטפלת בו.

שלי יחימוביץ': הקרבה היא קרבה מאוד פיסית והמגע הוא מאוד אינטימי של רחצה ושל טיפול פיסי והן פשוט קורבן בלתי פוסק לתקיפות מיניות.

שלי יחימוביץ': המצב הוא כה חמור וכה נורא שאפילו אין לי את הכלים להציע את הפתרונות, אך אני בטוחה שהפורום הנכבד הזה יידע לעשות את זה יותר טוב.

גדעון סער: תודה רבה.

גדעון סער: אני רוצה לשאול את נציגת משרד המשפטים – אני לא יודע אם ראית את החומר הזה, אני רואה אותו לראשונה והוא מכתב של עורכת הדין סמדר בן נתן, שמתייחס לפסק דין של סגנית נשיא ביהמ"ש המחוזי בירושלים, השופטת יהודית צור, שבו התייחסה לבעייתיות במובן של היכולת של המתלוננת להישאר בארץ.

גדעון סער: התייחסה לכלל המקרים שבהם עובדים זרים הם קורבנות לעבירות פליליות, ובפרט לעבירות נגד הגוף.

גדעון סער: היא הציעה שתהיה פנייה ליועץ המשפטי לממשלה לגבי קביעת הנחיות מנהליות בנושא.

גדעון סער: פסק הדין הוא מחודש נובמבר 2006.

גדעון סער: האם ידוע לך שהיה שינוי כלשהו, או מהלך בנושא הזה?

רחל גרשוני: אני לא רוצה להיות בירוקרטית, אך יש ועדת מנכ"לים למאבק בסחר בבני אדם.

רחל גרשוני: ועדה זו הקימה צוות משנה שבשיתוף עם הגורמים הממשלתיים שהשתתפו בדיונים, אימצו תכנית לאומית למאבק נגד סחר למטרות עבדות או עבודת כפייה.

רחל גרשוני: הצוות הגיש את המלצותיו לוועדת המנכ"לים ובין ההמלצות היו הרבה מהדברים שמופיעים במסמך של חני בן ישראל.

רחל גרשוני: למשל, לגבי העניין הזה, המלצת הצוות הייתה לגבש מדיניות של משרד הפנים לגבי אשרות לעובדים זרים המגישים תלונה נגד מעסיקיהם.

רחל גרשוני: בתקופת הביניים, עד שיגבשו את זה, העובדה שהעובד הגיש תלונה כנגד מעסיקו תשמש כשיקול לא להרחיקו למשך התקופה שבה הוא דרוש למטרת חקירה ומשפט.

רחל גרשוני: אמרנו גם שיש לשקול לצייד עם תיעוד על כך עד לגיבוש נוהל מסודר.

גדעון סער: ממתי?

רחל גרשוני: ההמלצה שהתקבלה ע"י ועדת המנכ"לים הייתה ב-10 בינואר.

רחל גרשוני: נציגת משרד הפנים אולי תוכל להרחיב.

גדעון סער: אני בהחלט ארצה לשמוע מנציגי משרד הפנים בהמשך התייחסות לנקודה הזו.

גדעון סער: לפי דעתי, יש כאן צורך – מאחר שזו לא שאלה שנוגעת אך ורק לגירוש מהארץ, אלא גם נוגעת ליכולת לקיים את ההליך הפלילי – אני חושב שיש טעם בהמלצה של השופטת צור מבחינת הכתובת שאליה היא הופנתה.

גדעון סער: אין סיבה לעכב את זה, זה נראה לי דבר די אלמנטרי.

גדעון סער: אני לא מתייחס לנוהל מפורט אלא לפחות דבר שיימנע סיכול של הליכים שבטוח מתקיימים בכמה וכמה מקרים.

רחל גרשוני: נציגת משרד הפנים תדגיש את הבעייתיות.

רחל גרשוני: אך בשלב כלשהו אני ארצה לשטוח בפניכם את שאר המלצות הצוות הנוגעות לעניין הזה.

גדעון סער: אני בהמשך אאפשר לנציגת משרד הפנים ולרחל להשמיע דברם.

גדעון סער: בינתיים גב' חני בן ישראל מעמותת קו לעובד.

חני בן ישראל: מאיה ממסיל"ה תרצה להציג את הרקע ואת הנסיבות, כמו ששלי דיברה על זה.

מאיה גלברג: אני עובדת סוציאלית במסיל"ה.

מאיה גלברג: מסיל"ה הוא מרכז סיוע לעובדים זרים ששיך לעיריית תל אביב.

מאיה גלברג: אנחנו רק מתל אביב.

מאיה גלברג: התעסקנו בנושא ההטרדות המיניות רבות בשנה האחרונה.

מאיה גלברג: אנו מכירים את זה היטב עכשיו.

מאיה גלברג: בגלל שיש דינמיקה עדינה של עובדת זרה שנכנסת לבית של מישהו והדלת נסגרת, קורים דברים רבים.

מאיה גלברג: כל אלו סיפורים מהתקופה האחרונה.

מאיה גלברג: זה מתחיל מהמקלחת שהיא רוחצת אותו, אז עצם הסיטואציה היא סיטואציה בעייתית.

מאיה גלברג: ואז איפה עובר הגבול?

מאיה גלברג: אז הוא מבקש עוד כמה דברים, אני לא אכנס לכך, דוגמאות לכך: תורידי גם את הבגדים כשאת מקלחת, ומזה ועד להציץ למקלחת, כי זה חדר וחצי שגרים בו, הדרך קצרה.

מאיה גלברג: נושא ה"מציץ לי במקלחת"- עולה כמעט אצל כל אחת שאני מדברת אתה.

מאיה גלברג: עד שהן מגיעות לשלב שמשהו לא בסדר, הן בכלל לא מודעות לזה שזה לא בסדר.

מאיה גלברג: הן מרגישות לא בסדר בעצמן, הן מרגישות לא טוב, אבל מכאן ועד לבוא ולהתלונן יש מרחק גדול מאוד.

מאיה גלברג: המקרים שכן מגיעים אלינו, אלו מקרים של אונס.

מאיה גלברג: נשים באות ואומרות ככה וככה, וגם זה קורה במקרה המאוד קיצוני.

מאיה גלברג: כלומר: קרה משהו והן פתאום צריכות משהו.

מאיה גלברג: רק בשבוע האחרון יש לנו שני מקרים- הכול בשיתוף עם קו לעובד- של אונס על ידי בן המעסיק.

מאיה גלברג: העובדת הזרה בחודש מתקדם, חודש שביעי או שמיני.

מאיה גלברג: היא לא פנתה לאף אחד היא לא סיפרה את זה לאף אחד היא באה אלינו.

מאיה גלברג: ואז מתחילות הבעיות האם יש ביטוח לאומי או רפואי.

מאיה גלברג: אנחנו כמו עזרה ראשונית.

מאיה גלברג: אנחנו אפילו לא מגיעים לסיוע הנפשי.

מאיה גלברג: ואז יש כל מיני סוגיות משפטיות שהיא שואלת אותי עליהן: האם הילד חוקי, מה אם אני אחזור לפיליפינים והאבא ישראלי.

מאיה גלברג: כל מיני מקרים שאנחנו מנסים לתת להם תשובה.

מאיה גלברג: לרוב היא מגינה למסקנה שהיא לא רוצה לתבוע אבהות, היא מעדיפה לחזור לפיליפינים עם הילד.

מאיה גלברג: בתקופה האחרונה יצרנו קשר עם מרכז סיוע לנפגעות תקיפה מינית.

מאיה גלברג: אנחנו עושים איתם סדנאות רבות.

מאיה גלברג: הם עוזרים המון.

מאיה גלברג: הם גם מכשירים מתנדבים לתת את הסיוע.

מאיה גלברג: יחד עם המרכז לנפגעות תקיפה מינית, אבחנו שדרכי הפנייה שלהן קצת מזכירות את הדרכים של ילדות קטנות.

מאיה גלברג: תמיד הן אומרות "החברה שלי" ותמיד מספרות לי את זה במין צחקוק כזה ואני לא מבינה שזה חמור.

מאיה גלברג: ואז הן הולכות ונופל לי האסימון שמה שסיפרו היה מאוד חמור.

מאיה גלברג: זה קצת מזכיר את מה שקורה עם ילדות, שלא יודעות כלום.

מאיה גלברג: את המסמך שקו לעובד הוציא להן על הטרדות מיניות – איך לפנות ומה לעשות, באנגלית – אנחנו מפיצים להן.

מאיה גלברג: הן לא כל כך מהר יפנו.

שלי יחימוביץ': איך אתן מגיעות אליהן?

שלי יחימוביץ': איך המסמכים מופצים?

מאיה גלברג: אנחנו עושות סדנאות של עובדות סיעוד, של העצמה או של זכויות, ותוך כדי הפעילות זה עולה.

מאיה גלברג: אף אחת לא תבוא אלי ותגיד לי המעסיק הציץ לי במקלחת.

מאיה גלברג: תוך כדי הפעילות הן יספרו, אחרי תקופה כלשהי.

מאיה גלברג: ואז אחת מספרת וגם השניה.

שלי יחימוביץ': במסמך חני מספרת על קשישים מועדים, שבאופן קבוע אונסים, ובכל זאת החברה שעושה את ההשמה של המטפלת הסיעודית לא מעדכנת את העובדת שמדובר במישהו מועד.

שלי יחימוביץ': זה גם משהו נפוץ?

מאיה גלברג: זה משהו שקורה.

מאיה גלברג: זה דבר נוסף מהמסמך על הנושא הזה שכן רואים.

מאיה גלברג: אין לי את המערך הזה של העדכון במחשב.

מאיה גלברג: אני מתמודדת עם העובדת בסיטואציה, אז אני לא כל כך יכולה להגיד לך.

שלי יחימוביץ': אבל בטח לחברת כוח האדם יש האינפורמציה הזו.

מאיה גלברג: ייתכן ויש להם את האינפורמציה הזו.

שלי יחימוביץ': השאלה היא מה הם עושים עם זה?

חני בן ישראל: זו לא רק האחריות של חברת כוח האדם.

חני בן ישראל: זו כמובן האחריות הראשונה של משרד התמ"ת שנותן את ההיתר למעסיק.

שלי יחימוביץ': כאן תחילת הבעיה.

חני בן ישראל: אני רוצה להגיד כמה מילים לאור ההצגה המאוד ממצה של חברת הכנסת יחימוביץ.

חני בן ישראל: הפעילות שלנו בקו לעובד היא בעיקר בסיוע לעובדים פלסטינים ועובדי קבלן, ועובדים שהם בעמדה מאוד נחותה בשוק העבודה.

חני בן ישראל: בעבודה שלנו עם מהגרות ומהגרי עבודה מצאנו שמהגרות עבודה רבות מאד שמספרות לנו על מה שקרה להן עם המעסיק – שהוא חייב להן דמי הבראה ודמי פיטורין ותשלום של שכר המינימום – מגלות גם לפעמים כבדרך אגב את העובדה שהמעסיק הטריד אותן מינית או תקף אותן מינית בדרכים אחרות.

חני בן ישראל: התופעה הזו מתרחשת על רקע של פער עצום ביחסי הכוח בין הצדדים.

חני בן ישראל: מצד אחד, עובדת זרה שתלויה תלות כלכלית מוחלטת במעסיק על רקע זה שהיא לקחה הלוואה שנעה בין 3,000$ ברומניה ל-19,000$ בסין – למרות שסיניות סיעודיות לא מגיעות יותר.

חני בן ישראל: מגיעות בעיקר מהפיליפינים, מנפאל, סרי לנקה והודו.

חני בן ישראל: בארצות המזרח משלמים מה שנע סביב 9,000$.

חני בן ישראל: הנשים האלה ממשכנות את רכושן ולוקחות הלוואת - - -

גדעון סער: כמה עובדות סיעודיות יש כאן כמהגרות?

חני בן ישראל: נשים?

גדעון סער: כן.

חני בן ישראל: אני לא יודעת להגיד לגבי נשים, כי יש גם גברים שמגיעים.

גדעון סער: כמה חוקיים?

אהובה זלצברג: 45,000.

אהובה זלצברג: .

חני בן ישראל: ע"פ הדו"ח של הצוות הבין משרדי מדובר ב-40,000.

שלי יחימוביץ': יש עוד גם בלי היתרים.

חני בן ישראל: כן.

חני בן ישראל: ברור.

חני בן ישראל: הן מגיעות אחרי שהן ממשכנות את הרכוש שלהן ובעצם תלויות תלות מוחלטת במעסיק בעקבות הסדר ה"כבילה".

חני בן ישראל: אף על פי שבג"ץ פסק שהוא הסדר לא חוקי ונתן למדינה שישה חודשים לנסח הסדר מידתי חדש שייקח בחשבון גם את הזכות של העובד הזר לעזוב את המעסיק שלו מבלי שפעולה לגיטימית כזו תביא לאובדן מיידי של רשיון הישיבה שלו בישראל, זה עדיין לא נעשה, ולכן הסדר הכבילה עדיין בתוקף.

חני בן ישראל: מה שאומר שברגע שהעובדת עוזבת את הבית של המעסיק, היא הופכת לשוהה כלא כדין.

חני בן ישראל: אם היא נמצאת פה רק חודש-חודשיים, שבוע-שבועיים, המשמעות יכולה להיות הרסנית בשבילה מבחינה כלכלית, וזה באמת מה שלדעתנו, - אולי גם בהתווסף להבדלי תרבות מסוימים – מדכא מוטיבציה רציני ביותר לעובדת, שגם ככה נמצאת בעמדת חולשה, לבוא ולהתלונן או לשתף את הגורמים היכולים לעזור לה.

חני בן ישראל: אני רוצה להתייחס בקצרה להמלצות שלנו.

חני בן ישראל: אנחנו חושבים כי מדובר בנושא שכל כך קשה להתמודד איתו, כמו שח"כ יחימוביץ' אמרה, כי מדובר באוכלוסייה מאוד פגיעה, בעמדת חולשה מאוד קשה ובבידוד חברתי מאוד גדול.

חני בן ישראל: לכן אנחנו חושבים שיש מקום למעורבות רצינית של המדינה בעניין הזה.

חני בן ישראל: צריך לעשות משהו מצד המדינה על מנת לשנות את המצב הזה.

חני בן ישראל: הדבר הראשון הוא המלצה שלנו להקים מקלט לקורבנות עבדות לעבודת כפייה על פי החוק החדש לאיסור בסחר בבני אדם.

חני בן ישראל: אני יודעת שנושא זה נמצא בדיונים בועדת המשנה שרחל דיברה עליה.

חני בן ישראל: אנחנו חושבים שראוי לתת לזה קדימות.

חני בן ישראל: הניסיון להקמת מקלט לקורבנות נשים בזנות היה ניסיון ממושך, לקחו שנים רבות, ואין לי אלא לקוות שנעשית עבודה אינטנסיבית וחשובה שאנחנו מעריכים אותה ושותפים לה.

חני בן ישראל: אנחנו נשמח לראות את זה קורם עור וגידים בתקופת זמן סבירה.

חני בן ישראל: הדבר השני, והוא אחת הנקודות היותר כאובות, לפחות מבחינתי, הוא הנושא של שלילת היתרים ממעסיקים.

חני בן ישראל: העמדה הרשמית של משרד התמ"ת כפי שנמסרה גם לנו וגם לעיתונאית שיצרה איתם קשר לגבי כתבה שתתפרסם בקרוב בנושא, זה שלמשרד התמ"ת קשה לשלול היתרים ממעסיקים.

חני בן ישראל: קשה לו לשלול היתרים כי המעסיקים במצב קשה: הם נכים קשים או אנשים קשישים שזקוקים לעזרה סיעודית.

חני בן ישראל: ולכן, בעוד שבענף החקלאות, למשל, יש יותר נכונות מצד הרשויות לשלול היתרי העסקה ממעסיקים שפוגעים בזכויות העובדים שלהם, בענף הסיעוד זה כמעט ולא נעשה.

חני בן ישראל: לא נשללים היתרים ממעסיקים.

חני בן ישראל: פירטנו בנייר ששלחנו את המקרה של א' ממולדובה, שזה מקרה של מעסיק סדרתי.

חני בן ישראל: בכל פעם שלחו אליו עובדת ששרדה זמן מה, ופשוט נשלחו אליו עובדות שוב ושוב, בלי שבכלל נשקל הצד של לשלול את ההיתר לאדם הזה.

קריאה: מה עם לשלוח אליו בחור, למשל?

חני בן ישראל: האמצעים החלופיים של שלילת היתר, שזה נחשב צעד דרסטי מבחינה מנהלית, הם לשלוח עובד גבר, שלעיתים יש לזה התנגדות ואז גם יש התקפלות מצד משרד התמ"ת, או לשלוח מפקחים.

חני בן ישראל: הצעד של המפקחים הוא לא אפקטיבי.

שלי יחימוביץ': למה, כי הן לא מדווחות?

חני בן ישראל: כי הן לא מדווחות.

חני בן ישראל: זה פשוט לא אפקטיבי.

שלי יחימוביץ': המפקח שואל שאלות והן פשוט לא נותנות תשובות?

חני בן ישראל: המקרה שהבאנו בנייר שלנו מראה מה האפקטיביות של זה.

חני בן ישראל: קראתי על כך, זו ענת גונן מסניף חיפה שלנו שטיפלה בעובדת, ומתוארת שם מסכת מזעזעת של הטרדה מינית והתעללות נפשית.

חני בן ישראל: העובדת לא אמרה שום דבר וחודשים היא נשארה שם.

חני בן ישראל: לגבי עובד גבר – זו שאלה מעניינת.

חני בן ישראל: אנחנו סבורים שלא ראוי להביא גם עובד גבר.

חני בן ישראל: אנחנו חושבים שהמקור של הניצול המיני וכל מה שמתרחש בקונטקסט הזה הוא עניין של יחסי שליטה וכוח וכפיפות.

חני בן ישראל: לכן לא בטוח שגם עובד גבר לא ייפול קורבן להטרדה מינית.

זיוה אגמי כהן: עובד ישראלי.

זיוה אגמי כהן: זה הפתרון.

חני בן ישראל: לגבי עובד ישראלי, אנחנו לא חושבים שעובדים ישראלים צריכים להיות קורבן לתקיפה מינית.

שוש קרק: אבל יש גם עובדות ישראליות שסובלות מזה.

שלי יחימוביץ': זה צריך להיות גבר ישראלי מהעשירון העליון, אשכנזי.

חני בן ישראל: לפעמים נוטים לשכוח שאין שום דבר פיליפיני או נפאלי בעבודה סיעודית.

חני בן ישראל: זו עבודה שישראלים בהחלט יכולים לעשות.

חני בן ישראל: אין לאיש זכות קנויה להשיג עוזר זר דווקא.

חני בן ישראל: זו פריבילגיה שאפשר לשלול אותה.

חני בן ישראל: לא מדובר בשלילת זכות קנייה ולכן אנחנו רוצים לראוות את משרד התמ"ת עושה יותר ויותר שימוש בסמכות שלו לשלול היתרים ממעסיקים שתוקפים מינית את העובדות שלהם.

חני בן ישראל: מה יותר טריוויאלי מזה?

חני בן ישראל: נושא חשוב נוסף שראוי להעלות, הוא הנושא של נהלי משרד הפנים לגבי הארכת רישיון ישיבה של מהגרי עבודה בישראל.

חני בן ישראל: לפי הנהלים של המשרד יש את הסדר הכבילה שקובע שעובד יכול לעבוד רק עבור המעסיק שנקוב באשרה שלו.

חני בן ישראל: הוא יכול להחליף מעסיקים לפי הוראות נוהל שנקרא "נוהל מעבר עובד ממעסיק למעסיק".

חני בן ישראל: זו אפשרות חשובה, יש בה פתח.

חני בן ישראל: העובדת תוכל לקבל ב-2, שזה רישיון לישיבת ביקור ל-30 יום, ואז למצוא מעסיק אחר.

חני בן ישראל: אחרי ארבע שנים כבר אין אפשרות כזאת.

חני בן ישראל: ניסינו לדחות את זה בבג"ץ וזה נכשל.

חני בן ישראל: אנחנו חושבים שמשרד הפנים ראוי שישקול להחיל את נוהל "מעבר עובד ממעסיק למעסיק" בגמישות ולאפשר לנשים שהן קורבן לתקיפה והטרדה מינית להחליף מעסיק גם לאחר ארבע שנים.

חני בן ישראל: משום שהמשמעות היא שאם לא נתיר להן, הן יידחקו להישאר עם המעסיק או לעבוד כלא חוקיות.

שלי יחימוביץ': הארכה כזאת כרוכה בהיתר מיוחד של שר הפנים?

חני בן ישראל: לא, לא.

חני בן ישראל: זה פשוט נוהל של משרד הפנים.

חני בן ישראל: צריך לשנות אותו באופן שיאפשר לנשים – אולי לא רק בהטרדה מינית אלא בכלל בפגיעות קשות בזכויות – וצריך לאפשר לבית המשפט להחיל את הנוהל בגמישות ולאפשר במקרה של קורבנות תקיפה מינית לעבור מעסיק.

שלי יחימוביץ': כיום אם עובד זר רוצה לקיים את הנוהל הזה והוא קורבן להתעללות הוא בעצם חייב להישאר אצל אותו מעסיק.

חני בן ישראל: אם הוא נמצא בישראל יותר בארבע שנים.

מאיה גלברג: ואז אני מוצאת את עצמי אומרת למישהי: אם את מוותרת על ההיתר שלך ועוזבת את המעסיק את לא יכולה לחזור.

מאיה גלברג: את נשארת במקום שבו מטרידים אותך מינית.

שוש קרק: זה לא מדויק.

מאיה גלברג: זה לא מדויק?

חני בן ישראל: נקודה אחרונה שרציתי לדבר עליה זה נושא העובדת הסוציאלית.

חני בן ישראל: לפי הכללים של משרד התמ"ת, יש דיווחים רבעוניים שהעובד הסוציאלי צריך להעביר למשרד התמ"ת.

חני בן ישראל: פגישות וכולי.

חני בן ישראל: יש לפחות שישה ביקורים בשנה.

חני בן ישראל: חברת כוח האדם (חברת הסיעוד) היא המעסיקה של העובד הסוציאלי.

חני בן ישראל: נשלח עובד סוציאלי מטעם חברת הסיעוד, שש פעמים בשנה.

חני בן ישראל: הוא אמור לשבת ולשוחח עם המעסיק ולברר מה המצב מבחינת יחסי עבודה.

חני בן ישראל: העובד הסוציאלי הזה צריך לדבר גם עם העובדת.

חני בן ישראל: אין שום הצדקה שהוא יגיע לבית ויברר עם המעסיק אם הכול בסדר, ובאותה הזדמנות לא יישב עם העובדת וישאל אותה אם הכול בסדר, ייתכן לה עלון זכויות בשפתה שיסביר לה מה הזכויות שלה, וישאל אותה באופן ספציפי על פגיעות מיניות, משום שזה לא משהו שנשים באופן וולונטרי נוהגות לספר.

שלי יחימוביץ': זה יכול להיעשות באמצעות בקשה ממשרד התמ"ת לחייב את חברת הסיעוד.

חני בן ישראל: כן.

קריאה: הם חייבים היום והם לא עושים.

קריאה: יש ניגוד אינטרסים.

גדעון סער: חני תודה רבה.

גדעון סער: אני מבקש שנציגת משרד הפנים, דינה, תתייחס לדברים, וספציפית לשתי נקודות שעלו.

גדעון סער: אחת -בנושא גירוש במהלך ההליך הפלילי.

גדעון סער: והשניה -גמישות בהחלפת מעסיק.

דינה דומיניץ: בנושא של הרחקה במהלך ההליך הפלילי – כמו שרחל אמרה אין לנו עדיין נוהל ספציפי שמתייחס לטיפול בנפגעי העבירה כמו מקלט וכולי.

דינה דומיניץ: אנחנו עובדים על כך היום באופן אינטנסיבי.

דינה דומיניץ: באופן כללי, מדיניות משרד הפנים היא שבוודאי שיש הליך פלילי ויש עבירה.

דינה דומיניץ: לבקשת המשטרה, כשהעדות נדרשת להליך הפלילי, אנו מעכבים את ההרחקה.

דינה דומיניץ: אין לנו מדיניות של הענקת אשרות עדיין.

דינה דומיניץ: זה משהו שאנו כן עובדים עליו.

גדעון סער: אני לא מאמין שדברים הם פשוטים בדרך כלל.

גדעון סער: במקרה הזה זה דבר די פשוט.

גדעון סער: מה הבעיה שתהיה מדיניות כזאת?

גדעון סער: ייקבעו, יהיה רישום.

גדעון סער: מישהו שנמצא בתיק שלא נסגר – משטרתי או תיק תלוי ועומד בבית משפט – יהיה כתוב את זה במחשבים של משרד הפנים, תהיה הנחיה.

דינה דומיניץ: ברוב המקרים זה כן ההסדר.

דינה דומיניץ: מדובר בעובדים שהיו באופן חוקי בתוך מעגל העבודה ואחרי האירוע הם חוזרים למעגל העבודה.

דינה דומיניץ: אנחנו נותנים להם אשרה למעסיק אחר.

דינה דומיניץ: בדרך כלל במקרים שבהם מדובר בעובדים לא חוקיים, תיירים שבאו ונשארו לעבוד כאן, אז כן מדובר במשהו חדשני להעניק להם אשרות עקב ההליך הפלילי.

דינה דומיניץ: אבל כמדיניות של אי הרחקה - - -

גדעון סער: אם המדינה חושבת – המדינה היא רק אחת.

גדעון סער: אין שתי מדינות – שההליך הפלילי הוא לא חשוב ויותר חשוב לגרש, אז היא סגרה את התיק הפלילי או עשתה עיכוב הליכים.

גדעון סער: אם ההליך הפלילי חשוב, גם אם העובד הוא לא בהיתר, אז בשביל לא לסכל אותו לא צריך לגרש את העובד.

דינה דומיניץ: אין ספק.

דינה דומיניץ: אני רק אומרת שאין עדיין מדיניות שעובדים לפיה.

דינה דומיניץ: באופן פרטני כל מקרה כן עובר לגופו.

דינה דומיניץ: וזה גם על בסיס הסמכות הכללית של שר הפנים להעניק אשרה מטעמים הומניטריים.

דינה דומיניץ: אם הנוכחות של קורבן עבירה נדרשת, בהרבה מקרים כן ניתנות אשרות, רק שזה נעשה באופן פרטני ולא על סמך נוהל כתוב.

דינה דומיניץ: המדיניות של עיכוב הרחקה קיימת.

דינה דומיניץ: בקשר לנושא של מעבר מעסיק למעסיק, חוק הכניסה לישראל מגביל שהות של עובדים זרים בישראל לחמש שנים, וכשמדובר בעובד זר הוא יכול להמשיך לעבוד אצל המעסיק הסיעודי עד להפסקת ההעסקה.

דינה דומיניץ: יש את הנוהל הכללי שמדבר על מעבר ממעסיק למעסיק.

דינה דומיניץ: בעקבות בג"ץ הכבילה בודק משרד התמ"ת הסדר חדש שיאפשר מעבר באופן יותר הומני וגמיש.

שלי יחימוביץ': יש מגבלה לשכר בהארכות אלו.

דינה דומיניץ: לא כל עוד זה אצל אותו מעסיק.

חני בן ישראל: לנצח העובד חי בלי זכויות סוציאליות, אפילו לעשרים שנה, אבל זה באמת נושא אחר.

שלי יחימוביץ': זה לא ממש נושא אחר, כי חלק מהשעבוד ומהפער הוא אותה נחיתות מובנת גם ביחסי עבודה.

דינה דומיניץ: לגבי המדיניות, כן יש הנחיות, ולאחרונה ערכנו יום עיון בו הנחינו את כל עובדי משרד הפנים הרלוונטיים של מנהל האוכלוסין, מהלשכות ומטה, שבמקרים שמדובר בקורבנות התעללות או הטרדה מינית יש להפעיל שיקול דעת וכן להתייחס ביתר גמישות למקרים אלה ולא לעמוד באופן דווקני על הנוהל של שלושים יום או שישים יום, אלא לקחת בחשבון את הנסיבות של קורבן עבירה, שלפעמים לוקח זמן עד שהיא מוכנה לדווח ולאגור כוחות לחפש מעסיק חדש.

גדעון סער: יש נוהל כתוב כזה?

דינה דומיניץ: יש נוהל שנקרא "נוהל מעבר ממעסיק למעסיק" שמתייחס לכלל העובדים הזרים, כל עובד זר שרוצה לעבור למעסיק אחר צריך - - -

גדעון סער: יש התייחסות ספציפית לנתקפות או נפגעות?

דינה דומיניץ: זה משהו שלאחרונה אנו מפתחים.

דינה דומיניץ: הנחינו בעל פה את כל העובדים ביום עיון מיוחד שערכנו בנושא הזה שיש לגלות גמישות במקרים אלה.

גדעון סער: האם יש מניעה שתצא הנחיה בכתב, למקרה שעובד היה חולה באותו יום?

גדעון סער: לפי מה שאני למדתי, בדרך כלל הנחיה מנהלית צריכה להיות כתובה.

דינה דומיניץ: יש את הנוהל ואנחנו - - -

גדעון סער: הנוהל הכללי כתוב, אז אפשר להוסיף לו סעיף.

גדעון סער: כל כללי המשפט המנהלי לגבי סבירות או כל דבר אחר, חלים על כל הפעלה של שיקול דעת מנהלי, אם רוצים שתהיה התייחסות יותר גמישה במקרים האלה.

דינה דומיניץ: זה בהחלט מקובל עלינו.

גדעון סער: אני אציע את זה בשיחות.

גדעון סער: תודה.

שלום בן משה: שמי שלום בן משה ממשרד התמ"ת.

שלום בן משה: אני זה שנותן את ההיתרים למעסיקים.

שלום בן משה: אני ברשות

שלום בן משה: כם אתייחס באופן כללי, ואחר כך עורכת דין נטע ברנר, שהיא עורכת הדין שלנו שעוסקת בנושא עובדים זרים בסיעוד.

שלום בן משה: בכל פעם שמגיעה אלינו תלונה בסוגייה של הטרדות מיניות, אנחנו פועלים בשני מישורים שונים.

שלום בן משה: במישור הראשון, אם זה מגיע למשטרה, אז המשטרה עושה חקירה משטרתית פלילית.

שלום בן משה: אם זה לא מגיעה למשטרה ומגיע אלינו, אנחנו מעבירים למשטרה לטפל בזה בחקירה משטרתית פלילית.

שלום בן משה: במקביל, אנחנו מבצעים שימוע לבעל ההיתר.

שלום בן משה: כפי שנאמר כאן, אם הוא תעשיין או איש חקלאות, אין לנו שום הרהור.

שלום בן משה: אנחנו מבטלים את ההיתר באופן מיידי ומרחיקים את העובדת מבעל ההיתר.

שלי יחימוביץ': כמה תלונות מגיעים אליכם מעובדות סיעודיות זרות בשנים האחרונות, כמה בשנה?

נטע ברנר: ב- 2006 מקו לעובד 4 או 5 ומהמשטרה עוד שתיים.

גדעון סער: יש גידול בשנה האחרונה?

שלי יחימוביץ': סליחה שאני משסעת אותך, אבל זה רק מראה שהפתרון לא בא רק מהקצה שלכם, מאיך אתם מתמודדים עם בעיה מרגע שמוגשת תלונה.

שלי יחימוביץ': זה לא הפתרון לבעיה שאנחנו מדברים עליה.

שלי יחימוביץ': צריכים לדבר על הספקטרום שמרגע ביצוע עבירת המין עד שהיא מגיעה אליכם בכלל.

שלום בן משה: אני אתייחס לכך.

שלום בן משה: ראשית, אנחנו יכולים לטפל בזה בטיפול קצה ברגע שזה נודע לנו.

שלום בן משה: ואנחנו מטפלים בזה.

גדעון סער: היית באמצע משפט שבו אמרת: "במקרה של חקלאות או תעשיה באופן אוטומטי מרחיקים את העובדת" – מה אתם עושים במקרי סיעוד?

שלום בן משה: במקרה סיעוד אנחנו עושים שימוע, מוציאים את האישה מהנסעד, ומאפשרים לו לקבל עובד זר גבר.

שלום בן משה: יש לנו מקרה של נכה שאין לו שתי רגליים, אז הוא מטריד מינית אך לא יכולים להשאירו ללא טיפול.

שלי יחימוביץ': למה עובד זר?

שלום בן משה: משום שזה הנוהל.

שלום בן משה: הנוהל של נסעד שיש לו בבדיקת IDL כך וכך נקודות - - -

שלי יחימוביץ': אבל חני אומרת שזו לא זכות מוקנית.

גדעון סער: אני רוצה להבין מה המצב.

גדעון סער: אתם מוציאים את האישה ומציעים לו עובד?

שלום בן משה: אנחנו מוציאים את האישה, אך לא מביאים לו אישה אחרת במקומה, אלא מציעים לו עובד.

שלום בן משה: אם הוא לא רוצה עובד, הוא לא יקבל עובד.

שלי יחימוביץ': ומה אתם עושים אתה?

שלום בן משה: מאפשרים לה ללכת למעסיק אחר.

שלום בן משה: זה ברמה הפרקטית מה שאנחנו עושים.

שלום בן משה: יש לנו כמובן גם תשובה למקרים הקונקרטיים.

שלום בן משה: לשאלתך, התהליך צריך לזהות מצבים בטרם זה קורה.

שלום בן משה: אז אני רוצה לומר לכם שבשיטת ההעסקה החדשה, שאני מקווה שתתחיל באפריל או מאי השנה, יתאפשר ללשכות לעסוק בנושאי עובדים זרים רק אחרי שקיבלו היתר מאתנו.

שלום בן משה: וקבענו כללים מאד מחמירים.

שלום בן משה: הלשכה צריכה לעמוד בהם לפני שהיא מקבלת עובדים בהיתר.

שלום בן משה: דבר נוסף, קבענו כללים מה מכלול הפעולות שהלשכה צריכה לעשות כדי להבטיח בקרה ופיקוח תוך כדי התהליך.

שלום בן משה: אנחנו גם שוקלים אולי להכין תקן מיוחד של עובדת סוציאלית שלנו, מטעם הממשלה, שתעשה בקרה בבתי נסעדים.

שלום בן משה: צריך לזכור, שיש לנו בעיה אמיתית מבחינה חוקית להיכנס לבתים של סיעודיים.

שלום בן משה: אנחנו לא יכולים להיכנס מבלי שיש עילה או צו בית משפט.

שלי יחימוביץ': יש לך ביקור של עובדים סוציאליים שש פעמים בשנה.

שלום בן משה: נכון.

גדעון סער: מה ההתייחסות שלך להצעה שהעובד הסוציאלי ידבר גם עם העובדות הזרות של המעסיק?

שלום בן משה: צריך לעשות את זה.

שלום בן משה: היה לנו מקרה אחד שבו שלחנו מפקח שלנו – אני יכול אגב לשלוח מפקחים בלי בית משפט ובלי כלום – ובאמת ראינו כי בחלק המקרים שהמפקח שאל את העובדת הזרה בנוכחות המטריד הסדרתי הזה, היא כמובן נבהלה.

שלום בן משה: לכן קבענו נוהל שבמקרים כאלה נוציא את העובדת הזרה מהבית של הנסעד ונחקור אתה שלא בנוכחותו.

שלום בן משה: זה ברור שכאשר היא נמצאת בנוכחותו היא תחשוש למסור פרטים.

שלי יחימוביץ': מי מדבר אתה?

שלום בן משה: המפקח שלנו.

קריאה: איזו הכשרה יש לו?

קריאה: זה גם גבר- - -

שלום בן משה: למפקחים שלנו יש הכשרה בחקירה ובדיבוב ובתחקיר ובנושאים רבים.

שוש קרק: כן אבל היא לא בחקירה.

שלום בן משה: בדיבוב.

שלום בן משה: אני לא יכול לומר שיש להם הכשרה ספציפית.

שלום בן משה: אם הייתה מפקחת אישה שהייתה עוסקת בזה, יש להניח שהיה לה יותר קל לעסוק בזה.

שלום בן משה: אם את שואלת אותי אם יש הכשרה מיוחדת כדי לתשאל בתחום הזה, התשובה היא לא.

שלום בן משה: כפי שאתם רואים, הגיעו אלינו בין שישה לעשרה מקרים במהלך 2006.

שלום בן משה: אבל אנחנו בהחלט מודעים.

שלום בן משה: יש עכשיו גם יותר מודעות להתלונן.

שלי יחימוביץ': איך תהיה לה מודעות?

שלי יחימוביץ': אולי לנו יש מודעות.

שלי יחימוביץ': מה עם העובדת שכלואה שם?

שלי יחימוביץ': איזו מודעות יש לה?

שלי יחימוביץ': מה היא יודעת בכלל?

קריאה: אתם מציידים אותה בעלונים לפחות?

קריאה: או משהו כזה?

שלום בן משה: אנחנו הכנו את הזכותונים לכל העובדים הזרים.

שלום בן משה: כל אחד בשפתו.

שלי יחימוביץ': יש שם פרק על הטרדה מינית או תקיפה מינית?

נטע ברנר: אין, אבל אנחנו נעדכן.

שלי יחימוביץ': אין כרגע?

נטע ברנר: אין.

שלי יחימוביץ': ברור לך שמה שאתה מתאר עכשיו זה טיפול לוקה בחסר, בלשון המעטה.

שלי יחימוביץ': אני מקווה שאתה מודע לזה.

שלום בן משה: אני מודע, והתשובה שלי לעניין הזה היא שבשיטת ההעסקה החדשה ניתן פתרונות הרבה יותר טובים לכל השאלות ובכלל זה לשאלה זו.

שלום בן משה: זה יהיה בחודשים הקרובים.

שלום בן משה: זו שיטת העסקה חדשה שתכנס לתוקפה במאי ונעדכן גם את זה.

גדעון סער: כן, בבקשה.

נטע ברנר: אני רוצה להתחיל עם אחד הנושאים הספציפיים.

נטע ברנר: לגבי שיטת ההעסקה.

נטע ברנר: כיום הלשכה חייבת תשובות מסוימות.

נטע ברנר: ללשכה הזו כיום לכאורה אין שום סנקציות.

נטע ברנר: הסנקציות שיש הן ביטול ההיתר של הלשכה, שזה משהו מאוד חמור.

נטע ברנר: אנחנו גם רוצים לבקש מהם שיצטרכו להפקיד 5,000 ש"ח ערבות.

נטע ברנר: הם יהיו חייבים כלפי המעסיק וכלפי העובד הזר בכל מיני חובות.

נטע ברנר: אחת מהחובות האלה, שתידרש מהם, זה מינוי עובדת סוציאלית שתישלח בתדירות שתיקבע.

נטע ברנר: אנחנו חושבים על פעם בחודשיים לשלוח עובדת סוציאלית לבתי המעסיקים כדי לבדוק את התלונות שיש לעובדים הזרים בסיעוד, ואנחנו חושבים שזה ייתן פתרון גם לנושא הזה.

שלי יחימוביץ': עכשיו, בחוק ההסדרים האחרון, אושר נוהל מאוד מפורט של הלשכות המשפטיות.

שלי יחימוביץ': אין שם זכר לתקיפה מינית.

שלי יחימוביץ': אני רוצה לדעת ממתי המודעות הזו חלחלה אליכם?

שלי יחימוביץ': בינואר?

שלי יחימוביץ': מה קרה?

נטע ברנר: זו תופעה רחבה וממושכת.

נטע ברנר: יש לנו עשר תלונות על שולחננו.

נטע ברנר: זה לא רק פשלה שלנו.

נטע ברנר: ...

שלי יחימוביץ': אבל את הדברים האלה לא כללתם עכשיו בחוק ההסדרים?

שלי יחימוביץ': יכולנו לאשר את זה.

נטע ברנר: זה חלק מהעניין.

נטע ברנר: נוהל שיכלול את הדברים האלה.

שלי יחימוביץ': הנוהל היה שם?

נטע ברנר: לא, הנוהל מתגבש זה עתה.

נטע ברנר: החוק קובע את הערבות, למשל, זה יהיה בנוהל.

נטע ברנר: הנהלים הללו יכללו את כל הדברים הללו, זה ברור.

נטע ברנר: חלק מההמלצות של הצוות הבין משרדי שדן בשינוי שיטת ההעסקה בסיעוד, היה עובד סוציאלי בשטח, ללא קשר להעסקה.

נטע ברנר: וגם זכויות נוספות: שכר מינימום וזכויות אחרות.

נטע ברנר: חברות כוח אדם מחויבות, לפי הנוהל, לשלוח עובד סוציאלי לפני השמה ועובד סוציאלי אחרי השמה.

נטע ברנר: חברות הסיעוד זה משהו של ביטוח לאומי בכלל.

נטע ברנר: עובדות סוציאליות של חברות כוח האדם, שבאו חודש לאחר ההשמה, אני לא יודעת אם הן ראו או לא.

נטע ברנר: ברור שאם הן יודעות על משהו, מחובתן, הן המקצועית והן כלפי משרד התמ"ת, להודיע לנו.

נטע ברנר: אף פעם עוד לא קרה שהגיעו מהן תלונות על הטרדה מינית.

נטע ברנר: התלונות מגיעות בדרך כלל מהמשטרה או מקו לעובד.

מאיה גלברג: אבל אני חייבת להגיד שלמי שהן פונות לרוב זה לחברות כוח האדם כי אותן הן מכירות.

קריאה: נכון.

נטע ברנר: אז אנחנו נשמח, אגב, לדעת לאילו חברות כוח אדם הם פנו, כי אנחנו לא נתקלים בחברת כוח אדם שיודעת על מקרים כאלו ולא דיווחה לנו.

נטע ברנר: אנחנו לא ניתן להן היתר - - -

קריאה: החוק מחייב אותה להודיע לכן?

נטע ברנר: בוודאי.

קריאה: אז למה החוק לא נאכף?

נטע ברנר: הן לא מדווחות, אז קשה לאכוף.

מאיה גלברג: הן פונות לחברת כוח האדם ומכל מיני סיבות לא נענות ואז הן מגיעות אלי.

נטע ברנר: נשמח לקבל רשימה של חברות כוח האדם.

נטע ברנר: נקרא לזה "הרשימה השחורה" ונטפל בזה.

נטע ברנר: זה אחד מהדברים הבסיסיים שנעשה.

שלי יחימוביץ': אין לכם רשימה כזאת עכשיו?

נטע ברנר: בוודאי שיש רשימה כזאת, על דברים אחרים, לא עבירות מין.

נטע ברנר: בגלל דיווחים לא נכונים.

נטע ברנר: יש כמה היתרים שנשללו בגלל זה.

נטע ברנר: היתרים נשללים כל הזמן מחברות כוח אדם.

שלי יחימוביץ': ולא בגלל עבירות מין?

נטע ברנר: לא בגלל עבירות מין.

נטע ברנר: בגלל שלא דאגו לעובדים הזרים וכולי.

גדעון סער: אבל אין סיבה שזה לא יהיה אחד מהקריטריונים.

נטע ברנר: זה יהיה.

שלום בן משה: אם זה לא מגיע לשולחננו, לא נוכל לפעול.

שלום בן משה: בפועל לא קיבלנו תלונה.

שלום בן משה: רק לאחרונה שישה שבעה מקרים, ואני לא תמים לחשוב שאין הרבה יותר מקרים.

שלום בן משה: אבל עד שזה לא מגיע, אין במה לטפל.

גדעון סער: נגיד שאין בכלל תופעה של תקיפות והטרדות מיניות בחברה בכלל, לא בפלח הזה של האוכלוסייה.

גדעון סער: נגיד שיהיה מקרה אחד בעשור.

גדעון סער: הרי היא אומרת שמתייחסים לא טוב לעובדים הזרים.

גדעון סער: זה על הספקטרום בין הדברים הקיצוניים שאפשר לעלות על הדעת.

גדעון סער: אז מה?

נטע ברנר: אין לנו מחלוקת על כך.

גדעון סער: בסדר.

גדעון סער: אז לא צריך להביא את זה לשולחנכם.

שלי יחימוביץ': זה לא מספיק להגיד אנחנו לא יכולים לעשות כלום אם זה לא מגיע.

שלי יחימוביץ': אתם צריכים להיות אקטיביים כדי שזה יגיע.

נטע ברנר: נכון.

נטע ברנר: וזה מה שאנחנו אומרים.

נטע ברנר: יהיה נוהל.

שלום בן משה: שיטת ההעסקה החדשה תהיה הרבה יותר אקטיבית.

נטע ברנר: אני גם חושבת שמתוך הנייר לגבי עובדים זרים - - -

שלי יחימוביץ': כן, רק לא כתוב שם על עבירות מין.

נטע ברנר: יש שם תלונות רבות.

נטע ברנר: לגבי המקרה הספציפי של א'- אני לא אפרט מה עשינו, בשל קוצר זמן, אבל עשינו שורות של צעדים בעניין הזה.

גדעון סער: לא אמרתי בכלל שיש קוצר של זמן.

נטע ברנר: קוצר של זמן אם אני אתחיל לדבר על כך בהרחבה.

גדעון סער: צאי מנקודת הנחה שיש זמן.

נטע ברנר: אז אני אדבר על העובדת א'.

נטע ברנר: קיבלנו את התלונה נגד x כבר לפני שנתיים.

נטע ברנר: ההחלטה הייתה בהתחלה להגדיל את השכר שהוא משלם.

נטע ברנר: לאחר מכן הוא אמר שזה נורא פוגע באשתו כי זו משפחה מסורתית.

נטע ברנר: הוא ממש התחנן והכחיש הכול.

נטע ברנר: העמדנו גרסה מול גרסה.

נטע ברנר: יש תחלופה גבוהה של עובדות זרות אצלו - - -

שלי יחימוביץ': מה, צריך לחכות שכולן ייאנסו?

שלי יחימוביץ': שייאנסו עשר?

נטע ברנר: לא, לא.

שלי יחימוביץ': תחלופה גבוהה- זה צריך להעיד על עבירות מין, זה מזעזע מה שאת אומרת.

נטע ברנר: בוודאי לא.

נטע ברנר: אנחנו לא צריכים מעבר לספק סביר.

שלי יחימוביץ': הרעיון שהיא תמציא אונס או תקיפה כשהיא כל כך תלויה בפרנסה הוא מופרך מלכתחילה, עוד יותר משהוא מופרך בדרך כלל.

נטע ברנר: זה ברור.

נטע ברנר: לכן באנו הבאנו את העובדת הזרה בפני בית פיקוח.

נטע ברנר: מה זה העניין הזה?

נטע ברנר: שמפקחים שלנו יגיעו אליו מעת לעת, בשעות שונות.

נטע ברנר: אחד הדברים שבגללם חזרנו בנו זה משום שהעובדת הזרה שהתלוננה לא הלכה בסוף למסור עדות במשטרה.

קריאה: שמה זה אומר?

קריאה: מפליא מאוד.

שלום בן משה: אי אפשר לשלול אם אין תלונה ספציפית.

נטע ברנר: גם אנחנו מעין גוף שיפוטי.

נטע ברנר: זו החלטה מעין שיפוטית.

נטע ברנר: גם אנחנו צריכים להתבסס על משהו.

נטע ברנר: אם היא לא הולכת למסור עדות במשטרה, אם היא חוזרת בה מכל דבר – המפקחים הלכו לשם והעובדת אמרה: הכל בסדר, חוץ מזה שאין לי מספיק מנוחה.

נטע ברנר: לקחנו ממנה תצהיר שאין לה מספיק מנוחה והיא ידעה להתלונן על כך.

נטע ברנר: אגב זה היה כן ביקור.

נטע ברנר: היא אמרה פעמיים שהכול בסדר.

נטע ברנר: העובדת הספציפית הזו.

גדעון סער: אני חוזר בי מאמירתי הקודמת בעניין מגבלת הזמן.

גדעון סער: זה לא נובע ממשהו שאמרת, פשוט למדתי בזמן הזה שהזמן של חברת הכנסת יחימוביץ' מוגבל.

נטע ברנר: אני רק רוצה להגיד אנחנו כן הולכים לבטל לו את ההיתר.

נטע ברנר: ואנחנו כן מצפים גם לשיתוף פעולה, אנחנו מצפים שנדע יותר גם בגלל השיטה.

גדעון סער: תודה רבה.

גדעון סער: הגברת שוש קרק ממשרד הרווחה.

שוש קרק: אני חושבת שהדיון הזה מבורך, אני חושבת שבפני מרכז הסיוע נחשפה בעיה רצינית מאוד.

שלי יחימוביץ': קו לעובד.

שוש קרק: זה נושא שעלה גם לפני שנים דרך תלונות, שהגיעו למרכזי הסיוע, של נשים שמועסקות אצל אנשים מוגבלים.

שוש קרק: אנחנו מתייחסים כרגע לעובדים זרים, אבל בהחלט יש גם עובדות ישראליות שמתלוננות, גם בפני חברת כוח האדם והחברה ממשיכה ושולחת.

שוש קרק: אני רוצה להדגיש שיש כאן תופעה מושתקת, שלאותו מקום חוזרות ומגיעות נשים, נפגעות ואחר כך נעלמות.

שוש קרק: אני חושבת שיש מנגנוני בקרה, אבל אנחנו כן צריכים לשאול את עצמנו האם הדרך של הפיקוח נכונה?

שוש קרק: האם הם באמת שואלים שאלות?

שוש קרק: האם מיידעים את האדם שזקוק לטיפול מה הגבולות?

שוש קרק: מה מותר ומה אסור ?

זיוה אגמי כהן: לפעמים הם בכלל לא ברי דעת.

שוש קרק: חלק מהם עם רגליים קטועות והם כן ברי דעת.

שוש קרק: ואם לא לתת הסבר לו, אז לאפוטרופוס שלו, לבן שלו או מישהו שנמצא שם ויודע שבאה אישה צעירה מאוד ושאסור לו.

שלי יחימוביץ': את שואלת אם יש דבר כזה?

שלי יחימוביץ': מה התשובה?

שלי יחימוביץ': אין דבר כזה.

שוש קרק: אני חושבת שצריך שיהיה מאוד ברור, המוקד צריך להיות - - -

אהובה זלצברג: אבל המשפחה יודעת את זה.

שוש קרק: המשפחה לא מספיק יודעת כרגע.

אהובה זלצברג: יודעים על ההטרדה.

אהובה זלצברג: בני המשפחה, יודעים שזה אסור, ולפעמים מרביצים למטופל כדי שיפסיק וזה חוזר, ולא נותנים למטפלת לעזוב.

שוש קרק: אז מנגנוני הפיקוח והבקרה צריכים להיות אנשי מקצוע, שמוכשרים ומיומנים באיתור ותשאול של נשים שחשופות לזה.

שוש קרק: אני חושבת שבמקום הזה, גם אם בא מפקח שמונה פעמים ביום, והוא כן ישאל את השאלה, אבל לא עם הכשרה איך לשאול – אני חושבת שזה ששואלים מחוץ לבית זה מצוין – אבל, לעניות דעתי, יש משהו בבסיס וביסוד שצריך לעשות.

שוש קרק: אותן עשר נשים – זה קצה קצהו של הקרחון.

גדעון סער: תודה רבה.

גדעון סער: ניצב משנה זיוה אגמי כהן.

זיוה אגמי כהן: אני משמשת בתפקידי במנהלת ההגירה כממונה על - - - והמודיעין מהקמת המנהלת.

זיוה אגמי כהן: דהיינו, מסוף 2002.

זיוה אגמי כהן: במהלך השנים האלו נחשפתי לתופעה הזו שמתוארת כאן.

זיוה אגמי כהן: לצערי לא ראיתי את המסמך הזה לפני כן וחבל.

זיוה אגמי כהן: לטובת הנתונים אני אומר כמה דברים: מסתמן גידול של נשים שמוכנות להתלונן אצלנו.

זיוה אגמי כהן: אם בשנת 2003 הייתה לי תלונה אחת וב-2004 תלונה אחת, ב-2005 שש תלונות וב-2006 שש תלונות.

זיוה אגמי כהן: אני מדברת על המקרה הספציפי של עובדת זרה כלפי מעסיק.

זיוה אגמי כהן: זה תחום העיסוק שלנו, כי אנחנו נלחמים בפשיעת ישראלים כלפי זרים.

זיוה אגמי כהן: זה המנדט שלי.

זיוה אגמי כהן: אני רוצה גם לגעת בקצה – מרגע שמגיעה התלונה אלינו – וגם בתחילת התהליך.

זיוה אגמי כהן: יש לנו כמה תובנות אחרי עבודה כה רבה בתחום הזה.

זיוה אגמי כהן: אז ראשית בקצה - כאשר מאותרת כזו תלונה או נפגעת כזו, בין אם היא מגיעה באמצעות ארגוני הזכויות או בכוחות עצמה, ראשית דבר היא יוצאת מידיו של המעסיק.

זיוה אגמי כהן: זה מה שאנחנו מורים לה.

זיוה אגמי כהן: לעזוב את המעסיק.

זיוה אגמי כהן: אנחנו מטפלים בה בהיבט הזה של קבלת התלונה, של דיווח לנפגעי תקיפה מינית.

זיוה אגמי כהן: יש לנו חוק ונוהל שמחייב אותנו בנושא נפגעי תקיפה מינית להודיע לכל גורם שיכול לסייע לה.

זיוה אגמי כהן: אם יכולנו לתת לה סיוע כלשהו בהיבט של מקלט, כי אין להן לאן ללכת, אז היינו מסתייעים ב"נפגעי תקיפה מינית", או באותו מעגן שהוא לא הפתרון האידיאלי.

קריאה: קורבנות סחר.

זיוה אגמי כהן: נכון.

זיוה אגמי כהן: הדבר השני שהיינו עושים בתום גביית העדות זה לצייד אותה, ואגב לא רק אותה.

זיוה אגמי כהן: אנחנו עושים את זה לכל עד זר שנפגע מישראלי בעבירה כלשהי, בין אם זה פגיעה במרמה או תקיפה מינית.

זיוה אגמי כהן: המסמך שכאן לא מתואר נכון.

זיוה אגמי כהן: הוא נקרא מסמך חסינות, זה לא נכון להגיד את זה, הוא צריך להיקרא מסמך לעד.

זיוה אגמי כהן: מסמך זה מציין שהוא עד בהליך פלילי, מהו ההליך הפלילי, מי מטפל בו, מספר התיק והחוק הרלוונטי כולל מספר טלפון.

זיוה אגמי כהן: והיה אם אותו עובד נקלע למצוקה כזו או אחרת, יש למי לפנות.

זיוה אגמי כהן: בשום מצב עובד שנמצא בהליך פלילי לא מורחק.

זיוה אגמי כהן: אם היה מצב כזה, זו רק טעות בתום לב.

מאיה גלברג: כשהוא מקבל היתר עבודה - - -

זיוה אגמי כהן: תכף אני אדבר על כך.

גדעון סער: אז את אומרת שלא היו מקרים של הרחקה?

זיוה אגמי כהן: אין מקרים שבהם עד או עדה, במיוחד בעיצומו של הליך מהסוג הזה, הליך פלילי, הורחקו.

מאיה גלברג: השאלה היא לא אם הוא מורחק אלא אם הוא יכול לבוא למעסיק.

זיוה אגמי כהן: עלתה טענה של הרחקה.

זיוה אגמי כהן: תכף אתייחס לנושא המעסיק.

זיוה אגמי כהן: אז כל עד זר, לא רק נפגעי תקיפה מינית, לא יורחק.

זיוה אגמי כהן: לעניין מה עושה אותו אדם בינתיים – הוא צריך להתפרנס.

זיוה אגמי כהן: אם הוא נכנס כדין לארץ, באשרה כלשהי, אנחנו מבקשים ממשרד הפנים להסב אותו, לנייד אותו למעסיק אחר ונעתרים.

זיוה אגמי כהן: אם הוא נכנס כדין ושוהה שלא כדין כי אשרתו פגה, אין בעיה.

זיוה אגמי כהן: ניתן להשים אותו למעסיק אחר.

זיוה אגמי כהן: הקושי המרכזי הוא כאלה שנכנסים שלא כדין ושוהים כאן שלא כדין, לדוגמא בהסתננות, אז יש קושי.

זיוה אגמי כהן: ואלו המקרים שבהם אנחנו גם זוכים לשיתוף פעולה עם משרד הפנים.

זיוה אגמי כהן: המקרה האחרון שהיה לי היה של אתיופית שנכנסה באשרת תייר ונפגעה מאדם שהבטיח לה הבטחות שווא, גבה ממנה כספים, הבטיח לה חתונה – אך היה נשוי לתאילנדית – והוא גם שכב אתה וכולי.

זיוה אגמי כהן: במקרה הזה היא קיבלה מאתנו את אותו אישור, אבל היא לא יכולה להיות מועסקת.

זיוה אגמי כהן: אז דיווחנו למשרד הפנים ולמשרד התמ"ת שהיא במצוקה כזו וכזו והוצע לנו לתת לה אשרה באופן זמני.

זיוה אגמי כהן: זה נכון שאין נוהל מוסדר וצריך להסדיר אותו , במיוחד לגבי אלה שנכנסו שלא כדין.

זיוה אגמי כהן: שם קיימת בעיה.

זיוה אגמי כהן: אני כן מסכימה שצריך למצוא מקלט ומהר לקורבנות עבירה בכלל, שצריכים את המקלט הזה.

זיוה אגמי כהן: הם צריכים סידור זמני, להיות שם ולתת להם מענה, אפילו של עובד סוציאלי.

זיוה אגמי כהן: לעניין העובדים הסוציאליים - אני חושבת שהסידור החדש שעומד להיות צריך להכיל יותר חובות על חברת כוח האדם ואני חושבת שבכלל עובדים סוציאליים צריכים לפנות יותר למדינה.

זיוה אגמי כהן: אנחנו נחשפנו למרמות של עובדים סוציאליים, לצערי.

זיוה אגמי כהן: הרבה מאד עובדים סוציאליים של חברות כוח אדם.

זיוה אגמי כהן: לא רק שלא מגיעים לביתו של הנסעד, הם בכלל מזייפים את הדיווחים.

זיוה אגמי כהן: הרבה מאוד דיווחים כאלה.

שלום בן משה: אלו עובדים סוציאליים מטעם.

זיוה אגמי כהן: מטעם.

זיוה אגמי כהן: בדיוק.

קריאה: החובה הראשונה שלהם היא לדווח.

זיוה אגמי כהן: הם מקבלים שכר מאותה חברת כוח האדם והם מקבלים כסף ותמורת זה מזייפים מסמכים.

שלי יחימוביץ': בכלל יש סתירה מובנית בפיקוח בידי מי שמועסק ע"י אותה חברת כוח אדם.

שלי יחימוביץ': זה מוביל אותנו למסקנה שהמפקחים צריכים להיות חיצוניים.

שוש קרק: מהמדינה.

שלי יחימוביץ': האוצר מאוד יאהב כמובן את המסקנה הזה.

שוש קרק: העובדים הסוציאליים צריכים להיות מטעם המדינה, שתהיה להם מחויבות רק לנושא הזה.

קריאה: ומומחים לנושא.

שוש קרק: לעניין המומחיות והכשרתה, ובמיוחד לנושא של נשים, צריכות להיות נשים.

שלי יחימוביץ': אני ממש מתנצלת.

שלי יחימוביץ': יש לי ועדה שאני צריכה לנהל, אך אני סומכת את ידיי על כל החלטה וסיכום של יושב ראש הועדה.

שלי יחימוביץ': תודה רבה שהסבתם את תשומת לבנו לעניין הזה.

זיוה אגמי כהן: לנושא שעלה בנוסף של התרגומים – עלה כאן נושא החקירה המשפטית ולכן אני רוצה להתייחס אליה.

זיוה אגמי כהן: למשטרת ישראל יש הסכם, וגם למנהלת ההגירה, עם חברת התרגומים שמספקת תרגומים.

זיוה אגמי כהן: יש קושי מאוד רציני בנושא דיאלקטים וניבים.

זיוה אגמי כהן: יש אלפי דיאלקטים בהודו, בנפאל ובמיוחד בפיליפינים, והם לא מסוגלים לספק את התרגום הזה.

זיוה אגמי כהן: לכן בנסיבות כאלה, לצערי, אנחנו מסתייעים גם בארגוני זכויות, אבל גם לפעמים, באין מוצא, בעובדים זרים אחרים שמבינים את הניב הזה.

זיוה אגמי כהן: וזו בעיה.

זיוה אגמי כהן: למה אני אומרת בעיה?

זיוה אגמי כהן: אם עובד סוציאלי צריך להגיע לאותו בית ולדבר אתה בשפתה, והיא לא יודעת לדבר, אנחנו בתקלה משמעותית.

זיוה אגמי כהן: אז כך שיש לנו מענה, הוא לא מושלם, אבל יש מענה, וזה בהחלט גם פונקציה של תקציב.

זיוה אגמי כהן: העניין הזה של כמה אפשר להיעזר באותה חברה.

זיוה אגמי כהן: לנושא שלילת ההיתר אני יכולה בתובנות שלי להגיד שתי מילים: ראשית, אני חושבת שראוי שכל אירוע שבו יש חשד לעבירה מינית או תקיפה מינית של עובדת ע"י המעסיק שלה ידווח למנהלת ההגירה, משום שזה המנדט שלנו, יש לנו כלים ואנחנו יודעים לעשות את זה.

זיוה אגמי כהן: יש לנו גם סיוע ומענה.

זיוה אגמי כהן: גם אם היא חוזרת בה.

זיוה אגמי כהן: שתבוא אלינו.

זיוה אגמי כהן: יש לנו מענה.

זיוה אגמי כהן: אנחנו יודעים איך לדובב אותה.

גדעון סער: דיווח ממשרד התמ"ת?

זיוה אגמי כהן: כן גם מהתמ"ת וגם מארגוני זכויות.

זיוה אגמי כהן: גם אם היא חוזרת בה, הדיווח צריך להגיע אלינו.

זיוה אגמי כהן: יש לנו כלים להתמודד עם זה.

מאיה גלברג: אני חייבת להגיד שמאד קשה לגרום להם לפנות אליכם.

זיוה אגמי כהן: מדוע אני מופתעת מהדיווח?

זיוה אגמי כהן: כי אני שמעתי מהדיווח שאתם העברתם לעיתונות שמדובר במאה פניות בשנת 2006.

חני בן ישראל: דיווח של מי?

זיוה אגמי כהן: המסמך של קו לעובד.

חני בן ישראל: לא, לא אמרנו מאה.

זיוה אגמי כהן: היא אמרה כמאה.

חני בן ישראל: דיברנו על דברים שאנחנו בטוחים בהם בעבודה השוטפת שלנו של נשים שלא תמיד מעונינות להגיש תלונה.

זיוה אגמי כהן: כן, אז כמאה פניות.

חני בן ישראל: או לכלול בתביעה שלהם לבית הדין לעבודה.

חני בן ישראל: זה לא שהעברנו לכם מאה פניות.

זיוה אגמי כהן: לא.

זיוה אגמי כהן: לא.

זיוה אגמי כהן: אני לא אמרתי את זה, אמרתי כמאה פניות הגיעו אליכם, מתוכם שש אלי.

זיוה אגמי כהן: זה פער עצום.

זיוה אגמי כהן: הפער מדהים.

חני בן ישראל: יש סיבה לפער.

זיוה אגמי כהן: אני יודעת שיש סיבה.

זיוה אגמי כהן: אני רק אומרת שאם אתם כתובת לנשים כאלו, אולי צריך לשכלל את התהליך אצלכם.

זיוה אגמי כהן: לשכנע אותם.

זיוה אגמי כהן: אם זה נפגעי תקופה מינית, או כל מיני מקרים אחרים.

זיוה אגמי כהן: עוד פן אחד לא פופולרי פה.

זיוה אגמי כהן: אם אני לוקחת בחשבון שמאה פניות זו תופעה קשה במיוחד, אז אולי יש מאתיים ויותר.

זיוה אגמי כהן: אם יש 40 אלף היתרים ומתוכם 20 אלף נשים – אני הולכת בגס - אז 200 זה אחוז קטן יחסית.

מאיה גלברג: מי שפונה אלי זה קיצוני.

מאיה גלברג: מקרים של אונס.

זיוה אגמי כהן: לכן אני אומרת כי מדובר על ההערכות.

זיוה אגמי כהן: כי מאה זה גם לא מקרי אונס - - -

מאיה גלברג: אני צריכה להכיר מישהי חצי שנה עד שהיא תבוא ותספר לי.

גדעון סער: אני מבקש מגב' אגמי כהן, אנא המשיכי.

זיוה אגמי כהן: אני רוצה להגיד עוד משהו לא פופולרי.

זיוה אגמי כהן: אני לא חושבת שעובדות זרות משתמשות בתלונות כאלה כדי להישאר בארץ, ממש לא.

זיוה אגמי כהן: אבל אני יודעת שיש עובדים זרים שמחפשים את אותו מסמך חסינות, וממציאים כל מיני תלונות.

זיוה אגמי כהן: לכן אני אומרת:

זיוה אגמי כהן: אם באים לשלול היתר, צריך שתהיה חקירת משטרה, כי אז לפחות אפשר להציג עובדות לבית המשפט ולטעון טענה כזו או אחרת.

זיוה אגמי כהן: אפילו ברמה של ראייה מנהלית ולאו דווקא פלילית.

זיוה אגמי כהן: לכן חשוב לי שגם ארגוני הזכויות יבינו את המשמעות של העניין הזה, אם רוצים להגיע למצב של שלילת היתרים.

זיוה אגמי כהן: בנושא שלילת ההיתר אין ספק שזו לא זכות מוקנית.

זיוה אגמי כהן: יש לזה פתרונות.

זיוה אגמי כהן: לא חייבים להיות עובדים, יכולים להיות סטודנטים עם ניקוד כזה או אחר לטובת הלימודים, חיילים, מתנדבים.

גדעון סער: תודה רבה.

גדעון סער: גב' רחל גרשוני.

רחל גרשוני: לפני שאומר מה הצוות הבין משרדי עשה, רציתי לשמוע מכן כמה מילים על התרבויות של העובדות הזרות האלה, שגם הן אולי משמשות סיבה לאי התלונה על מעשים אלה.

רחל גרשוני: בכל אופן הצוות הבין משרדי המליץ כמה מן ההמלצות שהומלצו פה.

רחל גרשוני: בגדול, דיברת על מקלט.

רחל גרשוני: הצוות הבין משרדי לא המליץ על מקלט, אלא המליץ על מסגרת תמיכה וסל שירותים.

רחל גרשוני: למה?

רחל גרשוני: כי לרוב העובדות הזרות לא רוצות לשהות במקלט, הן רוצות לעבוד.

רחל גרשוני: יש להם חובות אסטרונומיים, הן צריכות מקום ארעי לשהות בו לתקופת ביניים, עד שיימצאו מעסיק חלופי.

רחל גרשוני: יעד זה היה בסדר עדיפות הכי גבוה אצל ועדת המנכ"לים.

רחל גרשוני: הם מינו כבר צוות בין משרדי אופרטיבי שידון בעניין הזה.

רחל גרשוני: איזה סוג הסדר צריך להיות?

רחל גרשוני: האם צריך להיות דירה ארעית עם סל שירותים?

רחל גרשוני: זה ברשות משרד הרווחה.

רחל גרשוני: זה נושא אחד.

רחל גרשוני: דבר שני, לגבי העובדים הסוציאליים – דנו בזה והגענו למסקנה שלפחות כפיילוט ראוי שיהיו עובדות ועובדים סוציאליים ציבוריים.

רחל גרשוני: לא מחברות כוח האדם.

רחל גרשוני: כי החובה הראשונית של עובד סוציאלי כזה היא לחברת כוח האדם ולקשיש או לנכה.

רחל גרשוני: איך היא מטפלת בך.

רחל גרשוני: החובה הראשונית היא לא כלפי העובדת.

רחל גרשוני: המלצנו גם על הגברת האכיפה לעניין הטרדות מיניות בכל מיני דרכים.

רחל גרשוני: לנסות, אקטיבית, לעודד תלונות כאלה.

רחל גרשוני: אנחנו המלצנו שמשרד הפנים יגבש את הנוהל ובתקופת הביניים כן ישקלו את זה כשיקול לא להרחיק.

רחל גרשוני: דיברנו גם על הקפדה על ניידות, כי ראינו את חוסר הניידות כתשתית שיוצרת אקלים נוח לסחר.

רחל גרשוני: צריך לציין כי מתקיימות בתאוצה מוגברת הכשרות, גם במנהלת ההגירה, גם בתמ"ת, גם במשטרה וגם במשרד הפנים לגבי החוק החדש.

רחל גרשוני: הוא מגדיר עבירות של סחר בבני אדם לשם ניצול מיני, החזקה בתנאי עבדות לרבות שירותי מין וכולי.

רחל גרשוני: פקחי התמ"ת מונחים בהכשרות האלה, להעביר כל מקרה כזה מיד למשטרה ולמנהלת ההגירה.

רחל גרשוני: ובמנהלת ההגירה מצביעים על נורות אדומות שחייבות לעורר מחשבות של עבירות חמורות.

רחל גרשוני: אני חושבת שמה שנעשה בהכשרות הבאות הוא לשים דגש גם על הנקודה הזאת.

רחל גרשוני: אפילו שזה לא בא במסגרת החוק המלא.

רחל גרשוני: אם יש מקרה אונס או ניצול מיני, אז יש תמרורי עצור וצריך לשקול את זה.

רחל גרשוני: זהו בעצם.

רחל גרשוני: אנחנו נטפל בעניינים האלה.

רחל גרשוני: שמענו את מאיה ואת קו לעובד ובהתבסס על כך התייחסנו במפורש לבעיית הניצול המיני.

רחל גרשוני: לפתור את זה בן יום לא נפתור, אבל ננסה כלים שלובים.

גדעון סער: תודה רבה.

גדעון סער: דארין, את רצית להוסיף משהו?

דארין יעקב: לא.

דארין יעקב: כבר התייחסו לכל הנקודות.

גדעון סער: עו"ד אהובה זלצברג, בבקשה.

אהובה זלצברג: אני מלשכת עורכי הדין ומוועדת החקיקה לעובדים זרים.

אהובה זלצברג: אני קשורה לארגוני הסיוע למיניהם, וספציפית מטפלת בנפגעי עבודה זרים.

אהובה זלצברג: נתקלתי הרבה מאד בבחורות שנפגעו מינית במסגרת העבודה ואני דווקא אתחיל מהסוף.

אהובה זלצברג: כי הדרך בסוף, אם מצליחים לשכנע אותן להגיש את התלונה ולעמוד מאחוריה, גם אם חברות כוח האדם שולחות נציגים למשפחה בארץ המוצא כדי לאיים על המשפחה שהם יימשכו את התלונה – ויש מקרים כאלה – זה חוזר להם כבומרנג - - -

קריאות: נכון, נכון.

קריאות: נכון.

קריאות: יש מקרים כאלה.

אהובה זלצברג: אז אם נגרם להם - ובוודאי נגרם להם - נזק לצמיתות, נקרא לזה, אם נזק נפשי או פיסי, אז הביטוח הלאומי מכיר בדבר הזה כפגיעה בעבודה והן לפחות יכולות לקבל איזושהי תמיכה לכל החיים מהביטוח הלאומי.

אהובה זלצברג: כדאי שכל הארגונים שמטפלים בדברים האלה יידעו שזה פן נוסף, ושצריך להודיע על כך לביטוח לאומי בשלב מוקדם ולא רק אחרי שכל התהליך המשפטי והפלילי מסתיים.

אהובה זלצברג: אני מרגישה שכל הבנות בסוף הגיעו אלי, כי לא הייתה להן כתובת.

אהובה זלצברג: צריך לתת להן מספרי טלפון וכתובות כבר כשהן מקבלות את הוויזה בשגרירות ישראל, בקונסוליה, בארץ המוצא.

אהובה זלצברג: חלק מתפקידו של משרד התמ"ת הוא לדאוג לכך שבקונסוליה יהיה זכותון שאותו מקבלים בשפה של אותה ארץ יחד עם הויזה.

אהובה זלצברג: הרי האדם עצמו בא לקבל את הויזה הוא לא שולח שליח.

אהובה זלצברג: הרי לא נותנים לו את הדרכון דרך שליח.

אהובה זלצברג: יחד עם הדרכון הוא יקבל זכותון.

אהובה זלצברג: מה יותר פשוט זה?

אהובה זלצברג: שם יהיו גם מספרי טלפון, גם של המנהלת לתלונות, גם של קו לעובד, וגם של מסיל"ה.

אהובה זלצברג: הבעיה היא לא רק האנשים שנמצאים כאן במרכז תל אביב.

אהובה זלצברג: אנשים תקועים בכל מיני מושבים נידחים, שאלוהים יודע מתי הם פוגשים מישהו.

נטע ברנר: גם בשדה התעופה זה מחולק.

קריאה: במשרד החוץ.

אהובה זלצברג: אני לא סומכת עליהן.

אהובה זלצברג: אני אומרת את האמת.

קריאה: נכון.

אהובה זלצברג: אבל תדאגו לכך, זה התפקיד שלהם.

נטע ברנר: וגם של משרד החוץ.

אהובה זלצברג: לא מחולק.

אהובה זלצברג: דבר שני, הרבה פעמים כשהן מגיעות למשטרה – ויש לי בחורה שעבדה יותר מחצי שנה בירושלים אצל מעסיק מועד – המשפחה השתיקה אותה, הם הרביצו לה כמו המעביד בהתפרצות לא מכוונת קודם.

אהובה זלצברג: הבחורה הגיעה בסוף לתחנת משטרה, ואני מנסה לחפש עדיין את התיק של התלונה בתחנת המשטרה הזאת, כלום, גורנישט.

אהובה זלצברג: הבחורה כבר התייאשה, נסעה לחו"ל וזהו.

אהובה זלצברג: כמו שהתפתחה מודעות לישראליות בנושאי תקיפה בבתי חולים, צריך באותה מידה שמייד יועבר המידע למשטרה.

אהובה זלצברג: כי הבחורה הזו הגיעה לבית החולים שערי-צדק, עובדת סוציאלית של בית החולים הוציאה ממנה את המידע הזה ובמקום להודיע מייד למשטרה, היא הודיעה למעסיק וגם לחברת כוח האדם שלא יחזירו אותה למעסיקה.

אהובה זלצברג: המעסיקה צעקה עליה: מדוע דיברת על זה עם העובדת הסוציאלית.

אהובה זלצברג: צריך לדאוג לנושא הזה שבית החולים יודיע מייד גם לגבי עובדות זרות.

אהובה זלצברג: הן לא שונות מהישראליות.

רחל גרשוני: יש כבר חובת דיווח.

אהובה זלצברג: נו אז איך זה לא הגיע?

אהובה זלצברג: דבר נוסף- נושא הכסף.

אהובה זלצברג: הן מפחדות מאוד שהן יפסידו את הכסף.

קריאה: נכון.

אהובה זלצברג: הבחורה הספציפית הזאת כשהגיעה לנפאל קיבלה חזרה את הכסף מחברת כוח האדם ששלחה אותה לשם, חברת כח האדם הנפאלית.

אהובה זלצברג: חייבים להקים מנגנון שאם הן חוזרות לחו"ל כי הן לא יכולות לתפקד יותר כעובדות, עם שינה – כי הן מפתחות פחדים מאד חזקים להמשיך ללון – המנגנון יחייב את חברות כוח האדם להחזיר להן את הכסף.

אהובה זלצברג: חברת כוח האדם הישראלית מקבלת שמונים אחוז מהכסף הזה.

גדעון סער: אני רוצה לסכם את הדיון: ההתרשמות שלי מהדיון היא שמדובר בשדה או בנושא שהוא באופן יחסי מוזנח.

גדעון סער: שבו ההתערבות של המדינה להגנת רבבות עובדות ועובדים, שנמצאים בסיטואציה של חולשה, היא התערבות מינימלית, וגם להגיד מינימלית יכול להיות שזה שדרוג.

גדעון סער: אין ספק שיש מעבר למה שנאמר פה על ידי הדוברות, בדבר הנחיתות המובנית ויחסי העוצמה בין המעסיק לבין העובדת הזרה, יש כאן גם תנאים אובייקטיביים אשר מאפשרים "זמינות" מאד גדולה של ביצוע עבירות מין כלפי העובדת.

גדעון סער: הרבה פעמים העובדות הזרות מגיעות ממדינות שבהן היחס למעביד באופן כללי והנטייה להתלונן באופן כללי היא כזאת, שמצמצמת עוד יותר את הסיכויים שכך יקרה.

גדעון סער: יש שורה של דברים שניתן לבצע.

גדעון סער: קודם כל, על אף דברי נציגת המשטרה, שבדרך כלל אין הרחקה של העובדת, אני חושב שזה חשוב מאד, ואולי צריך להרחיב את הספקטרום מעבר לעבירות מהסוג שבו אנחנו דנים היום לכלל המקרים שבהם מדובר בהליכים פלילים, ואולי גם אזרחיים.

גדעון סער: בוודאי שנקודת האיזון היא שונה בין פלילי לאזרחי.

גדעון סער: אם כי, פעמים רבות יכול להיות הליך אזרחי של הלנת שכר, שבו יש טעם רב למנוע הרחקה מהארץ של תובע, אם יש דבר כזה.

גדעון סער: כל המקרה הזה הוא מקרה שיש בו מתח בין הרצון לגרש או להרחיק אנשים שפגה אשרת השהיה שלהם, לבין הרצון לקיים הליכים משפטיים.

גדעון סער: לפי דעתי, על אף שהנושא מצוי רובו ככולו בתחום משרד הפנים, מאחר שאנחנו מדברים על נקיטת הליכים משפטיים מטעמו של היועץ המשפט לממשלה, בוודאי כאשר מדובר בהליכים פליליים, יש טעם – ואני אומר את זה בהמשך לדברים שנאמרו ע"י השופטת צור – יש טעם בכך שהיועץ המשפטי לממשלה ישקול הנחיה מנהלית בגדר מה שמכונה הנחיות היועץ המשפטי לממשלה.

גדעון סער: לגבי שלילת היתר ממעסיקים – דובר כאן

גדעון סער: על כך שעל פי נציג התמ"ת יש בהחלט שלילה של היתר להעסיק עובדת, לפחות.

גדעון סער: אני חושב שבשלב ראשון, או יותר נכון, אני לא רוצה לקבוע מסמרות מתי מספיק לשלוח עובד זר שהוא גבר ומתי נכון לשלול את ההיתר לחלוטין.

גדעון סער: ככלל, נראה לי שלשלוח עובד זר גבר למי שנזקק זה דווקא אמצעי מידתי והגיוני, על אף שאותו היתר הוא לא זכות מוקנית.

גדעון סער: אבל קיימת נזקקות, וההסתברות שייעשה מעשה דומה בגבר היא ודאי לא גבוהה.

גדעון סער: אבל אני חושב שמה שצריך לוודא כאשר יש תלונה או הליך, זה שאותו אדם לא יוכל לקבל היתר להעסקת עובדת זרה שוב.

גדעון סער: זה הדבר החשוב.

גדעון סער: אני מקווה מאד שהדבר הזה יהיה בגדר הנחיה ולא רק בגדר מדיניות שעליה הוצהר כאן.

גדעון סער: אני חושב שיש טעם לבדוק – ואני מתכוון לעקוב אחרי זה ומציע שיעדכנו אותנו ממשרד התמ"ת, ואם לא אז תוך כחודשיים ימים נבקש עדכון – האם אותם זכותונים כוללים עדכון לגבי תקיפה מינית, הטרדה מינית ועבירות המין בכלל.

גדעון סער: אני חושב שצריך למצוא דרכים אחרות ליידע בדבר הזכויות ובדבר כתובת לתלונה.

גדעון סער: אחד זה נושא הזכויות והשני זה איפה הן יכולות להתלונן.

גדעון סער: אני בוודאי יכול לקוות שתהיה זרימה יותר טובה של מידע בין רשויות המדינה, וככל שהדבר הזה ניתן גם מכיוון ארגונים שעוסקים בזה ורשויות רלבנטיות שנוגעות לכך.

גדעון סער: לא שמעתי פתרון – אם כי נציג התמ"ת הסכים לכך שהמצב הקיים הוא לא טוב, דהיינו: שצריך להיות מגע בין אותו עובד סוציאלי לבין העובדות, לא רק עם המעסיק.

גדעון סער: אבל אני גם מקבל את זה שראוי שיהיו עובדים סוציאליים מטעם המדינה ולא רק של חברות כוח אדם, אם רוצים שיהיה פיקוח מינימלי על הנושא הזה.

גדעון סער: אני מבקש בעניין הזה להכין לי פנייה לשר התמ"ת, אולי עם העתק לשר הרווחה – בתקווה שעד שהמכתב יישלח כבר יהיה שר רווחה – וגם העתק לשר האוצר.

גדעון סער: אני חושב שצריך לקיים בכתב, ואולי נכתוב על זה לשר הפנים, מדיניות ברורה, שכאשר מדובר על מקרה של הטרדה או פגיעה מינית אשר לדעת רשויות המדינה יש בה ממש, תינתן גמישות בהחלפת מעסיק.

שלום בן משה: זה לא נוגע למשרד הפנים.

גדעון סער: אלא?

שלום בן משה: זו אחריות שלי.

שלום בן משה: בשיטת ההעסקה החדשה נורה מיד על העברתה למעסיק אחר.

גדעון סער: במהלך הדיון דובר גם על זה שהדבר יהיה בכתובים, מאחר ויש שיטה חדשה.

גדעון סער: אני חושב שאין מחלוקת על כך.

גדעון סער: עלה הנושא של מקלט לקורבנות של עבדות ועבודת כפייה.

גדעון סער: אני מבין שיש בעניין זה פעילות של ועדת המנכ"לים.

גדעון סער: יכול להיות שצריך לשקול כפתרון ביניים – מההיכרות שלי עם הנושא אלה לא דברים שקורים מהר – להישען על התשתית הקיימת במקרים מסוימים על מנת לתת מענה.

גדעון סער: אני לא זוכר שהתייחסנו לנושא שכינתה ח"כ יחימוביץ קשיש מועד.

גדעון סער: איך אנחנו מבטיחים – בעצם אתה אומר שאותו דבר שנאמר לעניין שלילת ההיתר רלוונטית גם לעניין זה.

שלום בן משה: נכון.

שלום בן משה: יש לנו קשיש מועד ואנחנו החלטנו ושללנו אחד.

שלום בן משה: נראה מה יקרה.

שלום בן משה: אוי לי מייצרי ואוי לי מיוצרי.

גדעון סער: האם צריך לשלול לחלוטין את ההיתר, או להעסיק עובד זר או לא.

גדעון סער: יש פה הרבה מאוד שיקולים של ההיצע בשוק העבודה הישראלי של עובדים זרים, מול ההסתברות שתהיה התנכלות כזו או מסוג אחר גם לעובד זר ולא רק לעובדת זרה.

גדעון סער: השקפת העולם שלי באופן כללי היא שצריך, בתחום הסיעוד – ואני לא מדבר רק על המקרים האלה אלא בראייה יותר רחבה – לאפשר כניסה של עובדים זרים לסיעוד, מתוך הכרת שוק העבודה הישראלי.

גדעון סער: אני לא בטוח אפילו שהמדינה מגיעה היום לאיזון הנכון, לזה שיש המון אנשים שיש להם קשיים עם זה.

גדעון סער: יחד עם זאת, כאשר יש תלונות כאלה, אי אפשר בשום אופן שבעצימת עיניים נאפשר חזרה של אותה סיטואציה על עצמה.

גדעון סער: גם אם לא ננקט עדיין הליך משפטי, גם אם זו רק תלונה בשלב ראשון, אז יכול להיות שאותו נסעד לא יאהב שמטפל בו עובד, יכול להיות מאוד, אבל מוטלת חובה על המדינה במקרה זה, למנוע הישנות מקרים כאלה.

שלום בן משה: בעניין החקלאות נקטנו כבר פעולה.

שלום בן משה: שברגע שהתעורר חשד הורינו להוציא את הנשים מהחקלאי, שלא יעבדו אצלו.

גדעון סער: אותו דבר צריך להיות במקרה של סיעוד.

גדעון סער: הבנתי קודם שהמדיניות היא שמוציאים את העובדת ושולחים עובד.

שלום בן משה: נכון.

גדעון סער: זו המדיניות?

שלום בן משה: בחקלאות זה יותר מחמיר אנחנו לא נותנים לו עובד בכלל יותר.

שלום בן משה: זו המדיניות.

גדעון סער: לעניין ההבחנה בין שלילת ההיתר באופן גורף לבין מצב שמאפשר להעסיק גבר בהיתר, זה דבר לשיקול דעת.

גדעון סער: אבל לעניין שלילת ההיתר להעסיק עובדת, לפי דעתי, זה צריך להיות מוחלט.

גדעון סער: אני מבקש לנקוט בכל הפעולות האלה, ויכול להיות שיש מקום לקיום דיון נוסף בכנס הקיץ כדי שנשמע אם היו דברים שהשתנו לטובה בעוד מספר חודשים.

גדעון סער: אני מודה לכל מי שהשתתף בדיון.