הוועדה לקידום מעמד האישה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 38, 2007-02-05 11:00

גדעון סער: בוקר טוב, אני מבקש לפתוח את ישיבת הוועדה שהנושא שלה כנושא שאני בחרתי לציון יום ההולדת של הכנסת, הוא ייצוג הולם לנשים בכנסת.

גדעון סער: הנושא הזה, כפי שאפשר ללמוד מהסקירה שהוכנה על-ידי הממ"מ, לא השתנה בצורה דרמטית במהלך שנות המדינה.

גדעון סער: בכנסת הראשונה כיהנו 11 נשים, 9 אחוז מתוך כלל החברים, לכנסת ה-17 נבחרו 17 נשים שזה 14 אחוז מתוך כלל הנבחרים.

גדעון סער: השינויים הם שינויים בהחלט קלים.

גדעון סער: בעשור האחרון הייתה עלייה קטנה, בעיקרה בגלל מהלכים שנקטו חלק מהמפלגות להבטחת ייצוג של נשים, אבל בראייה רחבה זו עלייה מאוד קטנה ולא מספקת ועדיין למרבה הצער, זה מצב של תת ייצוג של נשים בכנסת.

גדעון סער: בכנסת הקודמת הייתה יוזמה משותפת שאני מבקש בעצם לחדש אותה.

גדעון סער: אתמול הייתה לי על זה גם פגישה עם מיכל ועם עמותת "כ"ן", שגם מזי הייתה שותפה בה.

גדעון סער: בעצם מהלך שהתחיל מהתקופה שהייתי מזכיר הממשלה ורצינו לעשות את זה כהצעת חוק ממשלתית, והדבר לא הסתייע.

גדעון סער: בסופו של דבר הגשנו, חה"כ ליבני וחה"כ גלאון ואנוכי בכנסת הקודמת, כאשר ניסינו ליצור מודל שמעודד שילוב נשים.

גדעון סער: חשבנו שבהתחשב באפיונים של המערכת הפוליטית הישראלית שבאופן יחסי נותנת אוטונומיה די רחבה למפלגות, כולל מפלגות שלמרבה הצער אין בהן בכלל שילוב של נשים ברשימות לכנסת, ועדיין משום מה נשים מצביעות לרשימות הללו, המודל הנכון יותר הוא ללכת לתמרוץ באמצעות מימון מפלגות מוגדל של מפלגות שיעודדו שוויון.

גדעון סער: ההצעה הזאת עברה בקריאה טרומית וגם עברה בקריאה ראשונה ברוב מאוד גדול, 44 הצביעו בעד ו-11 הצביעו נגד.

גדעון סער: ויחד עם זאת, הייתה פרשנות של היועצת המשפטית של הכנסת וגם של היועץ המשפטי לממשלה, שנתנו לה חוות דעה שהצעת החוק למעשה לא עברה בקריאה ראשונה כי הם פירשו את סעיף 4, מי שמכיר את בג"צ "אחרת" ובג"צ ברגמן, כאילו הצעת החוק למעשה פוגעת בשוויון, בעוד שלדעתי היא מקדמת את השוויון.

גדעון סער: הייתה חוות-דעת אחרת של פרופ' סוזי נבות שדגלה בפרשנות שאני מציג עכשיו, אבל בסופו של זה היה הפרשנות של הארגונים הרשמיים.

גדעון סער: בשלב הזה החלטנו לעשות שני דברים.

גדעון סער: אחד, זה להחתים כמה שיותר חברות וחברי-כנסת על אותה הצעה בכנסת הזאת.

גדעון סער: אני וזהבה שהיינו בעצם שותפים למהלך בכנסת הקודמת, מתכוונים להגיע לאיזושהי מאסה קריטית ועל-ידי זה ליצור מחויבות.

גדעון סער: הדבר השני, אני רוצה להיפגש עם היועמ"ש לממשלה וגם עם היועמ"ש של הכנסת, שאתה כבר נפגשתי בנושא הזה, כדי לקבל החלטה סופית האם להתחיל בעצם את אותו מסלול חקיקתי מהתחלה בכנסת הזו, דהיינו, להעביר אותו בקריאה טרומית ולהתחיל לגלגל אותו כאשר אני מודע לזה שאנחנו יכולים להיתקל באותה דילמה ממש אחרי הקריאה הראשונה, או לפעול באיזושהי דרך אחרת, בדרכים משפטיות או דרכים אחרות.

גדעון סער: אבל כאמור בעניין הזה אני רוצה להחליט לאחר שאני אפגש עם היועצים המשפטיים.

גדעון סער: הנושא בעינו עומד והרעיונות שאפשר להפעיל, הן במסלול של חקיקה והן במסלול שהוא מסלול פנימי בתוך המפלגות, ודאי אותן מפלגות שהן מעודדות שוויון, הן ודאי אפשרויות רבות, ואני פותח אותו לדיון, חברת-הכנסת מרינה סולודקין, בבקשה:

מרינה סולודקין: תודה רבה אדוני היו"ר, אני חושבת שהדיון מאוד חשוב כי יש תת ייצוג של נשים בכנסת ישראל וזה מאוד לא מתאים למדינה שלנו וגם לכיוונים ומגמות פרלמנטריות במדינת ישראל.

מרינה סולודקין: הייתי בועידת ג'נבה, שזו הייתה ועדה של פרלמנטרים תחת חסות האו"ם, בנושא מעמד האישה, בנושא הסטטוס של האישה בעולם, שם גיליתי שבלבנון אפילו אין להם ועדות לסטטוס של אישה, או אם יש ועדות, אז בלי זכות לחוקק חוקים.

מרינה סולודקין: אתם מבינים מה זה ועדה בלי זכות לחוקק?

מרינה סולודקין: זה כלום.

מרינה סולודקין: בנושא של ייצוג של נשים בפרלמנטים הם בעידן אחר, הם כמעט ברמה של מדינות מפותחות.

מרינה סולודקין: וגם נדה

מרינה סולודקין: מתי מאוד שבמדינות אפריקה יש לפחות מ-30 אחוזים נשים ייצוג בפרלמנט.

מרינה סולודקין: ואני ראיתי עד כמה זה חשוב, הם כאילו לא מבינים מה אנחנו עושים שאנחנו עדיין באחוזים כל-כך קטנים.

מרינה סולודקין: הדילמה שאתה ציינת, אתה ממשיך עם חה"כ גלאון ועם אחרים לעשות מה שאתה חושב, אבל נכנסנו למלכודת דבש שהייתה למשפטנים שלנו, יכול להיות שהחוק הוא לא חוק של שוויון.

מרינה סולודקין: אנחנו צריכים לדרוש 30 אחוזים.

מרינה סולודקין: זה גם זה לא שוויון של נשים וגברים, אבל כאן זה עניין של דיסקרימינציה בולטת של הנשים בכנסת ובחיים הפוליטיים של מדינת ישראל וצריך לעשות את החוקים האלה גם לכנסת ישראל, גם לבחירות המוניציפאליות, אולי בצורה אחרת.

מרינה סולודקין: אני חשבתי על זה בגלל שאי ייצוג של נשים במועצות מוניציפאליות זה גם בולט, ויש ערים בלי נשים בכלל.

מרינה סולודקין: אני זוכרת שב-1998 היו נציגות של ישראל בעלייה, הן היו נשים ראשונות בערים ישראליות שנכנסו לרשימות מוניציפאליות.

מרינה סולודקין: ואני חושבת שכאן אנחנו מאחרים וזה לא טבעי וזה לא נכון.

מרינה סולודקין: תודה.

נאדיה חילו: קודם כל אני רוצה לברך את אדוני שבחר ביום חגה של הכנסת, בוועדה הזו, חוק הרבה יותר אמיתי, הרבה יותר שוויוני והרבה יותר עונה על רחשי ליבן של ציבור הנשים באופן כללי.

נאדיה חילו: אני רוצה להגיד גם מילה על מיכל ועל עמותת "כ"ן", שעובדות כבר שנים בצורה מאוד עקבית ולא מרפים ואני בקשר אתן גם בעבר וגם עכשיו, לקדם את הנושא הספציפי של ייצוג נשים במפה הפוליטית.

נאדיה חילו: שואלים אותי הרבה פעמים ואני גם אומרת את דעתי, באופן ערכי נכון, אנחנו בעד שוויון ושנשים תתמודדנה בלי ייצוג הולם, אבל עד שהם יגיעו לאותה נקודת זינוק חייבים ללכת על הייצוג ההולם.

נאדיה חילו: ונכון הוא שבהרבה מדינות שהתחילו בהתחלה בייצוג הולם, כולל מדינות סקנדינביה ואחרות, היום שם הנשים הן כמעט 40 ו-50 אחוזים מנבחרי הציבור.

נאדיה חילו: הנושא הפוליטי הוא נושא מאוד חשוב וכשם שאני מסתכלת על השינוי גם מלמטה, מטעם עמותות וחברה אזרחית וכל העשייה שמתבצעת היא חשובה, אבל היא לא באה במקום השינוי מלמעלה.

נאדיה חילו: אני חושבת שיש את שני האלמנטים המחוזקים, אז תמיד המפגש באמצע הוא שמביא לשינוי.

נאדיה חילו: כלומר, אם אנחנו מסתכלים על החברה האזרחית, אנחנו באמת רואים את העשייה, את ארגוני הנשים ואת כל התנועות שעוסקות בעניין הזה וחשוב שימשיכו ויבורכו, אבל בלי שנשים תהיינה במרכז קבלת החלטות פוליטיות למעלה, לא תהיה אפשרות פשוט להניע את התהליכים ולהתחבר עם העשייה של השטח ולגרום לשינויים.

נאדיה חילו: היום אני חושבת חד משמעית, גם אם יש מספר מועט של נשים בחלק מהמפלגות, יש מפלגות שאם לא יהיה ייצוג הולם, לא תהיינה נשים.

נאדיה חילו: כמו למשל מפלגות ערביות, מפלגות חרדיות, לא תהיינה בהן נשים.

נאדיה חילו: ונכון שהחוק הרבה פעמים בא ונותן את הדחיפה הראשונה למצב שכולנו שואפים והלוואי והיה מצב טבעי ולא היינו נזקקים לחוק הזה.

נאדיה חילו: אני גם חושבת שהחוק הזה יחלחל לייצוג הולם ברשויות מקומיות ואני הרי הייתי ממונה על העניין הזה שם, זה 11 אחוז או 12 אחוז, הרבה פחות מהכנסת, כי מתוך מאות ואלפים של נבחרי ציבור, יש לנו נכון להיום כמעט 200 או 204 רק נשים שמכהנות ונבחרות ציבור.

גדעון סער: אני מקווה לפחות לשכנע את היועצת המשפטית לתמוך בעמדתי, למרות שלאחר שתי שיחות אני לא יכול להיות אופטימי.

נאדיה חילו: אני לא יודעת מהן הדרכים הפרלמנטריות, אדוני יותר מומחה ממני.

גדעון סער: זה כמו שקראתי אתמול, חה"כ חילו, בעיתון "הארץ", אני לא יודע אם יצא לך לראות מאמר של עורכת-דין שהשתתפה כאן בדיון בשבוע שעבר, באותו חוק שהעברנו בנושא ה-60 יום, שהביעה את התנגדותה והסבירה כמה הוא מזיק לנשים.

נאדיה חילו: שמעתי אותה.

נאדיה חילו: אני לא מתמצאת עדיין בכל המיצוי של הליכים פרלמנטריים ואני חושבת שאדוני הרבה יותר מומחה ממני, אני לא יודעת אם המילה של היועצת המשפטית זו המילה האחרונה עם החוק הזה, או אם יש עוד דרכים ואם אין צורך לקבל חוות-דעת חיצוניות.

נאדיה חילו: שאדוני ימצה את התהליך במטרה אחת שבקדנציה הזאת אנחנו נתחיל לראות תוצאות, יש לנו את הבחירות ואם הכל יהיה בסדר בעוד תקופה, כשהחוק הזה כבר יעבור וכבר ייושם, אני בטוחה שאם הוא ייושם, 14 יהפכו לאחוזים הרבה יותר גדולים.

גדעון סער: הלוואי, ואני רוצה שנעביר איזו החלטה דקלרטיבית בסוף הישיבה, אבל אני מתכוון באמת לרכז מאמץ להעביר את החוק הזה.

גדעון סער: ואם לא תהיה ברירה, לנסות לגייס 61, גם באמצעות פעולה לפחות במפלגות העיקריות.

גדעון סער: אני לא חושב שזה בלתי אפשרי, עובדה שהגענו ל-44 בסוף הכנסת הקודמת, אבל לא הגענו לזה מבחינת העיתוי הכי טוב להצבעה.

גדעון סער: אני רוצה לעשות משהו שעשיתי לגבי החוק של ה-18 שרים ששמתי אותו ישר אחרי האי-אמון.

גדעון סער: אני רוצה לעשות את אותו הדבר.

שרה מרום שלו: ראשית, אני רוצה לברך את גדעון כיו"ר הוועדה, אני חושבת שלא יכול להיות מישהו יותר טוב ממנו, הוא אדם שמשקיע, באמת כל הכבוד לו כמה שהוא מתעניין וכמה שהוא באמת עושה למען הנשים.

שרה מרום שלו: אני לא חושבת שאישה הייתה מקדישה כל-כך הרבה זמן כמו שהוא מקדיש לכל העבודה הזאת ובכל ישיבה וישיבה.

שרה מרום שלו: אני רואה את זה.

מרינה סולודקין: את יודעת שיש נשים צדיקות?

שרה מרום שלו: כן.

שרה מרום שלו: אני חושבת שאנחנו לא מספיק מגדירות לנו, קחו בחשבון שבארץ הרוב זה נשים ולא גברים.

שרה מרום שלו: לכן זה מאוד מוזר שאין לנו מספיק ייצוג.

מיכל יודין: אנחנו עובדות קשה בכל הארץ, גברתי.

שרה מרום שלו: אתם בעיריות, אני בעירייה משנת 1951, ובתוך הזמן היו אולי חמש נשים, לא יותר.

שרה מרום שלו: ולא שדווקא ראשי ערים לא רצו או משהו, הנשים, לא יודעת איך להסביר את זה.

מיכל יודין: בעבר הקרוב היו הרבה מאוד נשים שהתמודדו, והגברים עשו את המניפולציה.

שרה מרום שלו: הנשים תמיד נופלות כי בדרך-כלל גם המפלגות הקטנות לא כל-כך מכניסות נשים, ואם הם מעבירים אחת או שתיים, הרי בעיריות כל מפלגה זה שניים או שלושה שעוברים.

מיכל יודין: לכן צריך את החוק.

שרה מרום שלו: לכן צריך בהחלט לחוקק חוק שחייבים, אני כבר לא אומרת 50 אחוזים, אבל לפחות 30 אחוזים.

שרה מרום שלו: בתחום המוניציפאלי נשים מבינות הרבה יותר מגברים, כי מדברים על בתי-ספר, ניקיון והכל, האישה מבינה יותר ואני ישבתי בעירייה ואני עדיין יושבת שם.

שרה מרום שלו: אז אנחנו חייבים באמת לעשות את הכל למען ההזדמנות שלנו, עכשיו יש לנו עוד שנה לבחירות, זה הזמן לעשות את הכל על-מנת להכין את החוק לעיריות.

מיכל יודין: תודה רבה, וגדעון, אני באמת מברכת אותך, יש לנו פרטנר נפלא ואני לא אומרת בצחוק, הלוואי והיו נשים פמיניסטיות שפועלות כפי שגדעון נוקט בנושא.

גדעון סער: אני בעד שוויון בין המינים.

מיכל יודין: בשבוע שעבר היינו בקרית שמונה ואני אומרת את זה בריש גלי, תעודת עניות לעיר בצורה ובדרך שהעיר הזאת התנהלה בזמן המלחמה ולפני כן.

מיכל יודין: עיר ללא תכנית, עיר ללא תקציב, זה לא רק עניין של הבושה, זה חוסר אחריות משווע של ראשי הערים ומועצות עם תפקוד כזה.

מרינה סולודקין: זה לא רק קרית שמונה, זה גם צפת.

מיכל יודין: בוודאי.

מיכל יודין: אני חושבת שאנחנו חייבים לתת את הדעת וכאן אני פונה לכל מי שצריך להעביר את המסר הזה, לחברי-הכנסת שיצטרכו להצביע עבור החוק הזה.

מיכל יודין: החוק הזה זה אמצעי לזמן מוגבל להבטיח שנשים ראויות והרבה ייכנסו לכנסת.

מיכל יודין: מאחר ולנשים יש סדר יום אחר, נשים מנהלות אחרת, נשים מתפקדות אחרת, ובמצב הקיים יש נשים ראויות שאומרות, "אני לא אכנס לביצה הזאת, אני לא אכנס לכוחנות הזאת, אני לא אכנס כל עוד זו הדרך בה הכנסת הזאת מתנהלת".

מרינה סולודקין: להיכנס לממשלה.

מיכל יודין: נכון, אבל החוק שאנחנו מדברות עליו, זה חוק שיקל על נשים איכותיות לקום ולומר, "אני מוכנה להיכנס לזה".

מיכל יודין: הנה, יושבת לידינו ד"ר רחל עדתו, אישה מאוד ראויה שאם היא הייתה היום בכנסת, הרבה דברים היו מתנהלים אחרת, גם באופן יותר תרבותי.

מרינה סולודקין: ועשו סדרת קומבינות כדי שהיא לא תיכלל.

מיכל יודין: נכון, אבל זה בכל המפלגות.

רחל עדתו: אני לא אעלה את זה כרגע.

מיכל יודין: אני רק נותנת דוגמה.

מיכל יודין: החוק הוא לזמן מוגבל, גדעון, אתה לא דיברת על החוק עצמו?

גדעון סער: דיברתי על החוק עצמו וכבר החתמנו עליו כאן בכנסת.

מיכל יודין: בכל מקרה אנחנו חושבים שהוא תמריץ לנשים ראויות להיכנס להתמודד, מאחר ואנחנו מבטיחות לפחות 30 אחוזים שתהיינה בכנסת, 30 אחוזים זה 40 חברות כנסת ועם השנים המספרים ילכו ויגברו.

מיכל יודין: אני מרגישה בושה וחרפה במדינה הזאת כשאני יודעת שברואנדה יש 49.5 אחוזים נשים בפרלמנט.

מרינה סולודקין: בדרום אפריקה יותר מ-33 אחוזים.

מיכל יודין: לא, בעולם השלישי.

מיכל יודין: מדינת ישראל עם הקריאה לדמוקרטיה, אנחנו לא דמוקרטיה, אנחנו דמוקרטיה דמיקולו.

נאדיה חילו: מיכל, הייתי בירדן אתמול ויש שם שבע נשים נבחרות.

גדעון סער: מתוך?

נאדיה חילו: זה לא משנה, מתוך השבע יש גם שרה.

מיכל יודין: אני רוצה להעלות גם את עניין המתנגדים החרדים.

מיכל יודין: לנו הייתה שיחה על זה, מה זאת אומרת דמוקרטיה?

מיכל יודין: חוות-הדעת של נורית אלשטיין, היועצת המשפטית של הכנסת, זה בניגוד לדמוקרטיה שאין ייצוג לנשים.

מיכל יודין: אנחנו רוב במדינה הזאת ואין לנו ייצוג שוויוני בכנסת.

מיכל יודין: חוסר הדמוקרטיה כלפי מפלגות חרדיות,

מרינה סולודקין: את חושבת שהיא מושפעת מהמפלגות החרדיות?

מיכל יודין: חד-משמעית, אני חושבת שהיא מושפעת.

מרינה סולודקין: ראיתי במקומות האחרים.

מיכל יודין: המפלגות החרדיות עושות מניפולציה על הנשים החרדיות, כי הייתה לנו פגישה עם חה"כ גפני שאמר, "אני מתנגד לחוק מאחר ואין נשים חרדיות".

מיכל יודין: אני לא אישה דתייה ולא חרדית אבל בדקנו את זה ואין מניעה הלכתית מנשים להתמודד, זאת מניפולציה של עסקנים בכנסת, זאת מניפולציה של רבנים לשלוט בנשים.

מרינה סולודקין: זה נגד המקורות.

מיכל יודין: זה גם נגד המקורות.

מיכל יודין: נאדיה חילו, זה גם נגד בקהילה הערבית.

נאדיה חילו: נכון.

מיכל יודין: הערבים באים בטענות שהם מופלים במדינת ישראל?

מיכל יודין: אבל הערבים עצמם מפלים את הנשים בקהילה הערבית.

נאדיה חילו: לי בעניין יש אג'נדה ברורה ואני עומדת נגד חברי-הכנסת הערבים, מי שקורא לשוויון, השוויון לא מתחלק וצריך גם לדאוג לשוויון פנימי בין נשים וגברים.

מיכל יודין: אני קוראת לכל מי שנמצאת פה היום ומבקשת לרתום את כל מי שיש לנו פה, גדעון, החוק הזה זה המנוף והמנוע היחיד שיפרוץ ויביא לכך שנשים ראויות תיכנסנה לכנסת ונשים ראויות תיבחרנה לראשות העירייה.

מרינה סולודקין: ולנשיאות.

מיכל יודין: ולנשיאות.

רונית תירוש: למה ישר התפשרת, למה לא הלכת על 50?

מיכל יודין: כי זה סיפור שהתחיל לפני שנתיים.

נאדיה חילו: זה לא יעבור.

מיכל יודין: אם אנחנו נעלה להגיש מחדש, יכול להיות שאנחנו צריכים לחשוב ללכת על אחוזים אחרים.

גדעון סער: לפי דעתי, צריך להבין את העניין הזה, החוק צריך להיות חכם, אנחנו קיימנו הרבה דיונים לפני ההגשה בקדנציה הקודמת.

גדעון סער: לא רק לגבי סיכויי ההעברה, אלא גם לגבי סיכויי המימוש.

גדעון סער: נניח והחוק עבר, המפלגות מחויבות, הגענו למסקנה ששליש זה דבר שיהיה ניתן לביצוע אם כי שינינו, לא אמרנו ברשימות, כי אפשר גם לדחוק למקומות לא ריאליים, אלא מאלה שנכנסות בפועל, ואז אתה מבסס יחידת מימון שרצה על כל הנשים שמיוצגות ברשימה.

אורלי לוטן: אתה מניסיונך, כשאתה אומר 50, זה לא מעורר ישר התנגדות, כשאתה אומר 30,

גדעון סער: מלי פולישוק, הדוברת הבאה, יכולה לספר שגם בתוך מפלגתה בקדנציה הקודמת, שהייתה שבסה"כ מפלגה ליברלית ובעד שוויון, הייתה לנו התנגדות מאוד קשה לחוק והיו אחרים שנמנעו.

מלי פולישוק-בלוך: אבל הנימוקים היו שונים מאלה של ה-50.

מלי פולישוק-בלוך: אני אתחיל מהסוף לעניין הזה של ההתנגדות, להיות "שינוי" לשעבר או ז"ל מפלגה ליברלית, הטענה הייתה שאישה צריכה להתקדם בזכות עצמה ולא בזכות כסף שמישהו מקבל.

מלי פולישוק-בלוך: אפשר להסכים, ואפשר לא להסכים, אבל זה טיעון שהוא לגיטימי.

מלי פולישוק-בלוך: אחת התומכות ביותר לגישה הזאת הייתה דווקא יהודית נאות ז"ל, שאמרה שאישה צריכה להתקדם בזכות עצמה ולא בזכות כל מיני דברים כאילו, אבל אני נגד כל הרעיונות האלה.

גדעון סער: מה שזה לא עבד במשך 60 שנים שהמדינה קיימת.

מלי פולישוק-בלוך: אותי לא צריך לשכנע.

גדעון סער: לא בייצוג בכנסת.

מלי פולישוק-בלוך: אני מצטרפת לכל אלה שמברכים על החוק, אני מצטרפת לאלה שמברכים אותך באופן אישי על שאתה מוביל את זה גם עוד לפני שהיית חבר-כנסת, אני זוכרת שמיכל התחילה לדבר על זה עוד לפני שהייתי חברת-כנסת ואתה בעצם היית קרן האור הראשונה.

גדעון סער: זה היה בפעם הראשונה בהחלטה של ועדת שרים למעמד האישה ב-2001 או ב-2002.

מלי פולישוק-בלוך: נכון, בממשלה ובכלל לא בכנסת ואתה בעצם היית קרן האור לכך שיש לזה סיכוי כשאחד המתנגדים הגדולים היה באמת טומי לפיד ואברהם פורז אחר-כך.

מרינה סולודקין: ובגלל זה אין מפלגה, אי אפשר להיות ליברל בלי מפלגה.

מלי פולישוק-בלוך: הנחמה היחידה שיש לי היא שאנחנו לא באותה מפלגה כבר.

מלי פולישוק-בלוך: את צודקת על נטיית הלב, שצריכה לדרוש 50/50, הפרקטיקה והמעשיות של העניין ושרצון להעביר את זה ולא רק להיות צודקים, מחייבים בשלב הזה באמת להגיד זה תהליך, גם אי אפשר לכפות בבת אחת על חלק מהמפלגות שהן נטולות נשים לגמרי, כל הערביות וכל הדתיות.

גדעון סער: אפשר גם לעשות חוק שקובע חובת ייצוג, זאת אומרת, לא באמצעות איזון ותמריץ.

מלי פולישוק-בלוך: כן, חובת ייצוג.

גדעון סער: זאת אומרת, אלה שיאמרו שזה בלי כסף, אז יצטרכו להצביע גם על חוק או להיבחן,

גדעון סער: אני רואה בזה דבר מצוין.

מלי פולישוק-בלוך: תגישו הצעה יותר קיצונית, אפילו שתיים, ואז אפילו אפשר אולי להצמיד.

גדעון סער: אפשר להעלות את זה באותו יום ולהעמיד במבחן את כולן.

מלי פולישוק-בלוך: בדיוק.

מלי פולישוק-בלוך: ואז הם יהיו מאוד מגוחכים אם הם לא יקבלו לפחות את הצעת הפשרה הכל-כך פרווה שאנחנו מציעים.

מלי פולישוק-בלוך: אז זה דבר אחד שצריך לעשות לגבי החוק.

מלי פולישוק-בלוך: לגבי נושא נוסף שחה"כ התייחסה, אני חושבת שאסור להסתפק רק בחקיקה הזאת.

מלי פולישוק-בלוך: זה צריך להיות טיפול מערכתי, ככה אני מתייחסת אל זה, ומכיוון שאין כיום גורם רציני אחר שמזיז את הדברים בנושא של מעמד האישה ויש המון עמותות וכולן ברוכות, אני הקמתי עמותה.

מלי פולישוק-בלוך: יש המון עמותות, כל אחת פועלת מהזווית שלה וזה טוב שיש גם פלורליזם בחשיבה ובפעילות.

מלי פולישוק-בלוך: אני רוצה לקחת את הנשים המקצועיות האלה, אם הן רופאות ואם הן פרופסוריות באוניברסיטה ואם הן מנהלות יחידה או אם הן עובדות סוציאליות ממדרגה ראשונה, להביא אותן לבמות הציבוריות, שבכל כנס לא יהיה מצב שיש פחות מ-10 אחוז נשים מרצות, שבוועדות ציבוריות תהיינה נשים באופן יחסי כמו הגברים; שבתקשורת, שלא יהיה מצב כמו במלחמה האחרונה שלא ראינו נשים, אני לא מדברת על מראיינות, אני מדברת על נשים שיש להן דעה אסטרטגית, דעה ביטחונית, דעה על החזית הצבאית והחזית האזרחית.

מלי פולישוק-בלוך: יש לכולנו דעה, אז לא ייתכן שנשים לא נמצאות שם.

מלי פולישוק-בלוך: התחלנו לעבוד על הכנת מצב עובדתי של נשים, רשימות נשים מקצועיות לפי התחומים, ואנחנו הולכות לכל מארגן כנס, לכל כלי תקשורת, לכל מקום שיש שם אפשרות, נדחוף את הנשים משני הכיוונים, גם מהמקומות האלה וגם את הנשים עצמן לעודד אותן לבוא ואם צריך, לתת להן גם הנחיות כי לא כל אחת יודעת להופיע בפני ציבור וצריך גם את זה ללמוד.

מלי פולישוק-בלוך: אז זו משימה שלקחתי על עצמי ויש אתי קבוצה גדולה של נשים וקצת גברים.

מרינה סולודקין: תחכי קצת.

מלי פולישוק-בלוך: אני לא מדברת על מפלגת נשים, אני מדברת על מפלגה שיש בה נשים וגברים באופן שוויוני ואישה עומדת בראשה.

מלי פולישוק-בלוך: אז אם זה יקרה לציפי לבני, אני אברך על כך, אבל מכיוון שאני לא מחכה יותר מדי, אז גם את זה התחלתי לעשות.

מלי פולישוק-בלוך: אז אנחנו מקימים עכשיו תנועה שאני מקווה שהיא תגיע גם לכנסת באחד הימים, והכוח המוביל זה בנשים, אבל יש בהחלט גם גברים.

גדעון סער: תודה, מלי, ואני רוצה לברך אותך באמת על הפעילות שלך וגם חשוב לציין שבאמת זה דבר שמתבצע תמיד נדבך על נדבך.

גדעון סער: אני בכנסת הקודמת העברתי את החוק של ייצוג הולם בתאגידים עירוניים שהיה החלת אותו כלל שהיה בתאגידים הממשלתיים על הדירקטוריונים של חברות עירוניות.

גדעון סער: הפעילות הכלכלית ברשויות המקומיות היום מתבצעת בעיקר באמצעות התאגידים האלה.

מלי פולישוק-בלוך: אני העברתי הצעת חוק, זה עבר את כל הקריאות וזה נדון כאן בוועדה הזאת, ייצוג של נשים בוועדות ציבוריות.

מלי פולישוק-בלוך: זה היה אחרי שיינין, לשיינין הייתה ועדה בנושא תחבורה, היו שם 14 מומחים, כולם ממין אחד.

מלי פולישוק-בלוך: ויש נשים מקצועיות גם בתחומים האלה, מה עוד שהיו גם פסיכולוגים, אנשי חינוך ורופאים.

מלי פולישוק-בלוך: אז זה גרם לי לפעול והחוק עבר.

מלי פולישוק-בלוך: ועכשיו באמת צריך לבדוק אולי לכם יש את הכלים לראות את היישום של העניין הזה, זה דבר מאוד חיוני.

גדעון סער: תודה, אנחנו באמת ננסה לעשות איזשהו סוג של ביקורת על זה.

גדעון סער: סימי מור, בבקשה:

סימי מור: קודם כל, אני רוצה להגיד המון תודה למיכל וגם לך, כי למעשה לא כל-כך האמנו שנצליח להגיע, והעשייה היא נהדרת והחוק הזה הוא דבר שנראה כאילו אי אפשר בלעדיו, כמו שאומרים שלא רואים את החיים בלי מחשבים.

סימי מור: ואני גם מסכימה עם העניין שלהתחיל עם 30 אחוזים ותמיד אפשר להגיש חוק חדש של 50 אחוזים.

סימי מור: קודם נרתום את הגברים שאותם יהיה קל יותר ב-30 אחוזים.

גדעון סער: אפשר גם לעשות הסתייגות לקריאה שניה ושלישית, אם עברנו את קריאה ראשונה של 40 אחוזים, 50 אחוזים.

גדעון סער: להתחיל עם דבר שיותר קל להעביר אותו.

גדעון סער: אני יודע שזה מאוד קשה, אבל במהלך התהליך אתה באמת יכול לעשות את זה.

מיכל יודין: אבל ההצעה של מלי להגיש הצעה יותר קיצונית היא מאוד טובה.

גדעון סער: אני בדעה שצריכה להיות הצעה לא יותר קיצונית מאותו סוג אלא שקובעת חובת ייצוג, כמו שקיים במדינות מסוימות ואז אלה שבאים וטוענים ברמה הכספית, מה פתאום באמצעות כסף?

גדעון סער: אז תהיה אלטרנטיבה של שתי האפשרויות.

מיכל יודין: זו הצעה פנטסטית.

גדעון סער: זה רעיון טוב.

סימי מור: בנוגע למפלגות ערביות ומפלגות חרדיות, אולי לא כולם יודעים, בספר למנהיגות פוליטית של "ויצ"ו" בירושלים, סיים מחזור שביעי, בין הבוגרות יש גם חרדיות, גם ערביות.

סימי מור: כל מי שטוען, שאין מספיק נשים, אפשר להפנות אותו אלינו, אנחנו כבר נמצא את הנשים.

גדעון סער: סימי, תודה.

גדעון סער: יפה פרץ מ"אמונה", בבקשה?

יפה פרץ: אני שמחה להיות כאן גם עם חברות-הכנסת וגם עם החברות שלי שהרבה שנים אנחנו הולכות ביחד.

יפה פרץ: אני הייתי חברת מועצת עיריית חיפה, מועמדת לכנסת מטעם המפד"ל.

יפה פרץ: עברתי בעצמי מהפך, פעם חשבתי באמת כמו יהודית נאות ונזכיר אותה היום לטובה, שבאמת צריך להתמקצע ולהיות הכי טובות ואז ראיתי שצריך קצת יותר.

מלי פולישוק-בלוך: זה גם נכון, צריך להתמקצע ולהיות טובות.

יפה פרץ: לא, אמרתי צריך גם.

יפה פרץ: ולכן אני רוצה לומר שאנחנו באמת מצוינות.

יפה פרץ: לכן אנחנו כאן ויחד עם המהלך הזה שחה"כ סער מוביל, ואני מוכנה שאנחנו נעשה עבודה בעצמנו, כל אחד ייקח את חברי-הכנסת שלו.

גדעון סער: קודם כל שיחתמו על זה.

יפה פרץ: ואני אומרת שרק בדרך הזאת, כל אחד יסתכל מסביבו איך הוא יכול.

יפה פרץ: כמו שאת אמרת כרגע על קורס דירקטוריון שהסתיים אצלכם, שכל אחד יראה בערים בסביבתו אם יש נשים שאפשר לתמרץ.

יפה פרץ: 2 מתוך 40, תמיד כשהיו מפגשים אני הייתי שם, ורק מהתמדה הגענו ואני חושבת שתנועת המפד"ל ו"אמונה" יכולות באמת לראות עצמן בשורה אחת עם כל תנועות הנשים.

מרי חדייר: אני רוצה לברך על הדיון, אני חושבת שזה דיון מאוד חשוב.

מרי חדייר: אני מכירה את התהליך עוד מתחילתו כשיו"ר הוועדה כיהן כמזכיר הממשלה, אני בעצמי הייתי שותפה למספר דיונים.

מרי חדייר: ויש איזשהו חידוש כאן בחקיקה הזאת, לראשונה באמת בכל החקיקה המצוינת שלנו בנושא ייצוג הולם יש לנו את התמריצים האלה.

גדעון סער: זה ירד קצת, זה היה כבר 38, 40 אחוזים.

מרי חדייר: אנחנו רוצות לקבוע באמת מכסה ואני בטוחה שברגע שנקבע את המכסה כהחלטת ממשלה, זה יגיע גם לשאר החקיקה בתחום זה.

מרי חדייר: יש לנו בחודש מרץ דיון באו"ם וישראל מופיעה כאן ברשימה וזה מאוד מביש לראות את ישראל כמדינה מתקדמת שהייתה בין הראשונות שהייתה לה באמת בגאווה גדולה, ראש ממשלה אישה, ואנחנו רואים דווקא רגרסיה ולא התקדמות למרות שיש פה מדינות באפריקה כמו רואנדה.

מיכל יודין: אם לפי ההצעה של מלי הולכים לנסח הצעת חוק נוספת, צריך לצרף בהצעה הקיצונית יותר את הבחירות לכנסת ורשויות מקומיות.

גדעון סער: לפעמים את יכולה להשיג רוב לרשויות המקומיות שלא נוגע לח"כים.

אלה גרא: קודם כל, רציתי להודות למברכות ואני רוצה לציין שאני חושבת שזה חג הכנסת הראשון שאנחנו יושבות פה בעליונים ולא בתחתונים.

גדעון סער: ברכות גם ליו"ר הכנסת ואפשר לפרגן על זה.

אלה גרא: זה מצוין.

גדעון סער: כן, אני ביקשתי ממנה, אבל הדבר הזה בוצע במהירות כי 15 שנים הוועדה הזאת ישבה במרתף.

אלה גרא: זה באמת חידוש מרענן.

אלה גרא: אנחנו גם רוצות לברך את עמותת "כ"ן" על היוזמה הזו, אנחנו מאוד תומכות.

אלה גרא: וכשיבוא יום הדין, אנחנו נשמח להתפקד כחיילות טובות ולעזור בהעברת החוק שנראה לנו מאוד חשוב.

אלה גרא: ואני רוצה לבקש מהוועדה בכל זאת לראות אם זה אפשרי בתוך הסבך הכל-כך קשה, שזה נושא פוליטי עם הרבה חומר נפץ, אבל אותן נשים עגונות, מגוון שלם, עם כל הבעיה של עוני אחרי גירושין זה נושא שהוא משליך על כל-כך הרבה דברים ואנחנו כל-כך נזהרים מלגעת בזה.

אלה גרא: ואנחנו הגענו למסקנה שאולי צריך פה ושם לנסות בכל זאת להתמודד עם הנושא הקשה הזה.

אלה גרא: ואני מצאתי לנכון להציע את זה גם לוועדה המכובדת הזאת.

מרינה סולודקין: למה לא עימות חזיתי?

אלה גרא: כי אנחנו יודעות שכשזה בעימות חזיתי זה הרבה כותרות וזה נפלא, וכבר 58 שנים אנחנו נלחמים, אז אולי יש כמה הישגים קטנים שאפשר להשיג בלי העימות הגדול.

יפעת מצגר: אני יכולה להגיד מהמקום שבו אני נמצאת, שכמו שאמרנו, החקיקה היא חשובה וזה שיהיה ייצוג הולם זה מאוד חשוב, אבל שתהיינה נשים שתתמודדנה.

יפעת מצגר: כרגע אני יכולה להגיד שהדור שלי זה הדור שתהיינה בו חברות-כנסת, זה לא נושא שעולה בכלל.

יפעת מצגר: החכמים הם כל-כך גדולים ואני לא יודעת אם זה הולך קצת אבוד מדי.

יפעת מצגר: לכן הם חייבו אותי להתחיל בגילים הרבה יותר מוקדמים ואני יודעת שהשדולה עושה את זה, אני בעצמי עשיתי את זה, נערות ונערים מובילים שינוי.

יפעת מצגר: זאת אומרת, עצם האופציה שזה פתוח וזה אפשרי והלימוד ולחנך את הנערות להיות מנהיגות שהן תגדלנה, משם זה מתחיל.

יפה פרץ: שיהיה עד גיל 30, את יכולה להכניס מלכתחילה לתהליך.

מיכל יודין: אני רוצה להתחבר לדברים של אלה גרא.

מיכל יודין: אנחנו השבוע הזה עברנו כמה תהליכים, גם בפסק-דין של חיים רמון ומה שהיה עם איציק מרדכי, מה שקורה עם הנשיא.

מיכל יודין: זה תהליך, זה לא היה קורה אם לא היה תהליך של שנים של מאבק של ארגוני הנשים להעלות את הנושא לסדר היום הציבורי.

מיכל יודין: פסקי-הדין האלו הם תוצאה של תהליכים.

מיכל יודין: לכן אני מאוד אופטימית ואני מאמינה באמונה שלמה שגם החוק הזה יעבור ואנחנו נצליח כי בתהליך היום קורה שינוי.

מיכל יודין: הערה נוספת שגם מתייחסת למה שאת ציינת, ישנה תכנית נוספת לצעירים, רונית תירוש הייתה שותפה אתנו, זו תכנית של מגדר ממשל, פוליטיקה ואזרחות פעילה שעמותת "כ"ן" גם נמצאת בבתי-הספר, זה בעצם להפנים בקרב הצעירים שפוליטיקה היא לא מילת גנאי אלא פוליטיקה זה הכוח להשפיע על סדר היום הציבורי.

רונית תירוש: אני חייבת גם לשבח ולהודות על המהלך שאתה התחלת בו בחוק הזה שאתה מגיש.

רונית תירוש: משהו לארגוני הנשים, קולן לא נשמע מספיק.

רונית תירוש: אני לא באה לשם הביקורת, אני רוצה ביום ההצבעה לגייס את כל הכתבות למיניהן בערוצי המדיה השונים, בין אם זה רדיו ובין אם זה טלוויזיה, אפשר לעשות את המהלך הזה, לאתגר אותן, לשים את זה.

רונית תירוש: להוציא את האנשים מהחדרים זה ממש קשה וגם בסוף הם הולכים ועושים מה שהם רוצים בפנים, אבל אם יהיה לחץ תקשורתי שזה מאוד משמעותי בכנסת ישראל, איך התקשורת והמדיה ומכסות את האירועים, אני חושבת שזה מהלך מאוד נכון שישפיע יותר טוב ויהיה יותר אפקטיבי על הפעילות בהצבעה.

מיכל יודין: איך את מציעה לעשות את זה?

רונית תירוש: להרים טלפונים לערוצי הרדיו השונים והטלוויזיה, ויש מספיק כתבות ושדריות וקריינות.

רונית תירוש: יש מספיק נשים שאפשר לרתום וזה יעזור מאוד כי זה המסר פה.

גדעון סער: יכול להיות שבאמת נעשה את זה ב-8 במרץ.

גדעון סער: להתייחס רק לנושא שהעלתה עו"ד אלה גרא בשתי מלים.

גדעון סער: אחת, העברנו לפני שבוע הצעת חוק שנוגעת לעגונות ולמסורבות גט, זאת אומרת, להרחבת סנקציות או מגוון הסנקציות בעניין הזה.

גדעון סער: היא אמורה להגיע לכאן בהכנה לקריאה ראשונה בקרוב, בכנס הזה כמובן, אבל אני מאמין שעוד בחודש פברואר.

גדעון סער: אני רוצה להקריא החלטה שאני רוצה שתצא ליום הזה מהוועדה, בישיבה לציון יום כינונה של הכנסת:

גדעון סער: מי תומך בהצעת ההחלטה?

גדעון סער: הצעת ההחלטה התקבלה פה אחד.

גדעון סער: תודה רבה, הישיבה נעולה.