הוועדה לקידום מעמד האישה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 35, 2007-01-16 13:00

זהבה גלאון: שלום, אני פותחת את ישיבת הוועדה.

זהבה גלאון: היום אני בשני כובעים: אני גם מחליפה את גדעון סער, וגם אנחנו דנים בחוק שלי.

זהבה גלאון: הבנתי מהיועצת המשפטית, שיש הבנות שמקובלות עלי.

זהבה גלאון: כיוון שיש הסכמות, החלטנו שבדברים הפתוחים נדון לקראת קריאה שנייה ושלישית.

זהבה גלאון: הישיבה היא מאוד טכנית.

זהבה גלאון: תמי תציג את ההסכמות, ואפשר יהיה להתקדם.

תמי: נציגי הממשלה ישבו והביאו נוסח שנותן מענה לצורך שלבן משפחה תהיה שליטה על ההליך, שהוא יוכל לפנות לבית המשפט בעצמו אם הוא מעוניין, וגם מענה לכך שגורמים טיפוליים, רשויות הרווחה ופקידי הסעד, יהיו מעורבים בעניין.

תמי: עשינו כמה שינויי נוסח.

תמי: הפנייה כן תהיה לבית משפט לענייני משפחה במסגרת הליך לפי חוק למניעת אלימות במשפחה.

תמי: לא יהיה אפשר בהליך כזה שמופנה כנגד קטין לפנות לבית משפט שלום או לבית דין דתי, שאין להם יחידות סיוע ואין את היכולת לפעול לפי סמכויות של בית משפט לנוער וחוק הנוער.

תמי: הפנייה תהיה לבית משפט למשפחה.

תמי: במקרה של בקשה כזו, יפנה ליחידת הסיוע.

תמי: הבנו שהיה ניסיון לטיפול במקרים שכן היו ובדרך כלל נגמרו בלי שהיה צריך להוציא צו הגנה.

תמי: אז תהיה הפניה ליחידת הסיוע שתנסה למצוא פתרון אחר ותודיע לבית המשפט אם הושגו הסכמות.

תמי: הוספנו את המילים: בדבר המלצותיה בעניין.

תמי: יכול להיות שלא הושגו הסכמות ועדיין יש המלצות שיכולות להיות רלוונטיות בבית המשפט.

תמי: אם הצדדים לא הגיעו להסכמה ובית משפט שוקל את כל הנסיבות ומוצא לנכון, אז הוא עדיין יכול להוציא צו הגנה.

תמי: אם סוג צו ההגנה שהוא רוצה להוציא זה צו שמרחיק את הקטין מהבית, הוא חייב לקב תסכיר בכתב של פקיד סעד לפי חוק הנוער, והוא חייב לדאוג שיהיה סידור חלופי לקטין.

תמי: מובהר פה שזה לא גורע מהסמכויות של בית משפט על פי חוק הנוער, שיש לו סמכות על פי חוק הנוער להוציא צו על פי חוק מניעת אלימות במשפחה או לפי חוק הטרדה מאיימת.

תמי: מדובר על מצב בו בן משפחה פונה לבית משפט לענייני משפחה ומבקש צו הגנה כלפי קטין.

תמי: בשלב הבא צריך לעושת התאמות לחוק מניעת הטרדה מאימת, שגם שם יש סיטואציה בה אפשר להוציא צווים מאוד דומים כנגד קטין שהוא בן משפחה.

תמי: זה משהו שאפשר לעשות אותו לקראת קריאה שנייה ושלישית.

תמי: בעצם ההליך הזה הוא הליך שלוקח זמן, במיוחד עכשיו שזה מופנה ליחידת סיוע, וגם קודם שהיה צורך בתסכיר בכתב.

תמי: זה הליך שלוקח זמן, והוא לא נותן מענה מהיר.

תמי: אחת התשובות שקיבלתי, זה שבמצב חירום בו יש סכנת חיים, צריכים לפנות למשטרה בכל מקרה.

תמי: גם בית משפט יגיד את זה לצד שמבקש, גם אם זה יהיה פקיד סעד.

תמי: יש להם חובה מקצועית להפנות למשטרה.

תמי: השאלה היא, האם זה נותן מענה למצבי ביניים, בהם אין חשש ברור שמישהו הולך להירצח אבל יש סכנה וצריך להוציא די מהר צו.

תמי: האם כל ההליך הזה הוא לא מסורבל מדי?

תמי: האם אין פה צורך למשהו יותר גמיש, ואולי לאו דווקא חובת תסכיר בכתב אלא איזו חוות דעת או עמדה או התייצבות של פקיד הסעד.

זהבה גלאון: יש מודלים מדברים אחרים לגבי מצב חירום כזה, שאפשר לאמץ?

מרים פבר: במצב של הגנה על קטין, כאשר זה ברור לעין לפקיד סעד, החוק מאפשר להוציא צו חירום.

מרים פבר: לצו חירום יש ערך אם הוא לוקח קטין צעיר שרוצה את ההגנה, והוא משתף פעולה ואתה לוקח אותו למקום של הגנה.

מרים פבר: כאשר יש מתבגר שלא משתף פעולה, זה לא יהיה הכלי הנכון.

מרים פבר: אין פשוט אפשרות לקחת אותו.

מרים פבר: רק אם הוא מסכן, אפשר להודיע למשטרה על מנת למנוע פשע.

מרים פבר: זה כלי שכל אחד יכול להשתמש בו.

מרים פבר: אם מסתבר, שההתנהגות הלא נשלטת של אותו קטין נובעת מהפרעות נפשיות קשות, פקיד סעד יכול להוציא צו חירום ולהביא את הקטין לחדר מיון לאבחון, או לבקש מפסיכיאטר מחוזי שיוציא הוראת בדיקה דחופה.

מרים פבר: אנחנו פועלים במסלול הזה כאשר אנחנו לא יכולים לקחת את הקטין ביד.

מרים פבר: אז אנחנו מבקשים שהפסיכיאטר יוציא הוראת בדיקה וישלח אמבולנס ויביאו את הקטין לחדר מיון לבדיקה.

מרים פבר: אלו הכלים בחוק הנוער.

מרים פבר: אמנם כאן מדובר על כך שהוא פוגע באחרים, אבל זה יכול להיות על בסיס נפשי קשה, ואז הקטין בסיכון עם הפרעה נפשית.

מרים פבר: יש שלושה מסלולים: האחד זה עבריין פלילי, ואז צריך לפנות למשטרה על מנת למנוע סכנה.

מרים פבר: במקרה כזה כל אחד יכול לפנות: ההורים, יחידת הסיוע.

מרים פבר: יש חובה על פי חוק מניעת פשע, וזה גם כיסוי.

מרים פבר: ישנו חלק של הגנה על הקטין על פי הפרעה נפשית.

מרים פבר: זה ניתן כך, אחרת אין פעילות בדחיפות.

תמי: זה משהו שעוד אפשר יהיה לדון בו בהמשך.

סוזן להמן: לנו יש ניסיון בשנה האחרונה עם 20-25 קטינים, שאנחנו טיפלנו בבקשות להוציא אותם מהבית.

סוזן להמן: רוב המקרים האלה לא היו מקרים של עבריינים או חולי נפש.

סוזן להמן: רוב רובם של המקרים, היו מקרים של יחסים מאוד קשים בתוך המשפחה, כמו מקרה בו הילד לא מקבל את סמכות ההורים.

סוזן להמן: לדוגמא, ילדה שחזרה בשאלה וחיה עם המשפחה החרדית שלה.

סוזן להמן: אני לא בטוחה שרוב הדוגמאות האלה תואמות את מה שהתכוונתם אליו בחוק.

סוזן להמן: מה שאנחנו ראינו עד כאן, אלה לא הורים שהיו בסכנה אמיתית מילדם.

סוזן להמן: המצב היה קשה ודורש טיפול, אבל לאו דווקא יציאת הקטין מהבית או תסכיר.

סוזן להמן: ברוב רובם של המקרים אנחנו הצלחנו להביא את ההורים והילדים לידי הסכמות, כאשר אחר כך היה המשך טיפול של ההורים ושל הילד בכל מסגרת בקהילה, אצל הרב או אצל גורמי הרווחה.

זהבה גלאון: זה לא בדיוק על מה שאנחנו מדברים כאן.

סוזן להמן: זה השימוש עד עכשיו, וזה אולי אומר שבמקרים יותר חמורים ההורים בעצמם הגיעו למשטרה, או שהמשפחות כבר היו מוכרים על ידי חוק הנוער או על ידי מסגרות אחרות, שהן בעצמם התחילו להפעיל חוק נוער.

זהבה גלאון: זה מה שאת יודעת לגבי ירושלים.

זהבה גלאון: האם זה דומה במקומות אחרים?

סוזן להמן: זה מה שאני יודעת מירושלים עד אילת.

סוזן להמן: המספרים הם מספרים ארציים.

סוזן להמן: בינתיים יש מעט מאוד בקשות.

סוזן להמן: למרות שאין חובה עדיין של בית המשפט לפנות ליחידת הסיוע, אני לא מכירה שופטים שהיו ממשיכים בהליך הזה, בטח כאשר מדובר בהוצאת קטין מהבית מבלי לערב את יחידת הסיוע או גורם מקצועי אחר.

סוזן להמן: אנחנו מצאנו תמונות שהילדים בעצמם היו הדחויים, ועברו התעללות קודמת.

סוזן להמן: אני אתן דוגמא.

סוזן להמן: אחד מהצווים היה כאשר הורה ביקש להוציא בן 17 מהבית, בגלל שהילד רצה להכניס מיטה גדולה מדי לחדר שלו.

סוזן להמן: מדובר במשפחה שעברה לבית חדש ולא נתנו לילד שום חדר אחר.

סוזן להמן: אמרו לו, זה החדר שלך אבל המיטה שלך לא מתאימה.

סוזן להמן: לא הציעו לו לקנות לו מיטה או איזה סידור אחר.

סוזן להמן: כאשר הילד הכניס את המיטה לחדר נגד רצונו של האב, האב בא לבית המשפט לבקש צו להוציא את הילד הזה מהבית.

סוזן להמן: אנחנו גילינו שהאב והילד לא דיברו 4 שנים וחצי.

סוזן להמן: מגיל 14 לא היתה שום תקשורת בין האב לבין הילד.

סוזן להמן: גילינו סיפור מאוד קשה, שאחר כך הפנינו אותו לפקידי סעד לחוק הנוער.

בתיה ארטמן: זאת העמדה שלנו.

יפעת בויאר: העברתי הבוקר לתמי הערה לגבי הניסוח.

תמי: פסקה 3 מכסה את העניין שאם יש קטין בבית המשפט לנוער, הסמכויות שלו קיימות.

תמי: הסעיף הזה לא גורע מזה.

יפעת בויאר: יש לי שתי ההערות מהותיות.

יפעת בויאר: מה שחסר לי בהצעת החוק המקורית, זה שהצו יינתן במעמד שני הצדדים.

יפעת בויאר: מדובר במקרה שבאים ונותנים צו הגנה נגד קטין.

יפעת בויאר: גם אחרי שזה עבר דרך יחידות הסיוע, ששם ודאי הקטין היה חייב להיות מעורב.

יפעת בויאר: ...

יפעת בויאר: שוחחתי על זה עם תמי, ואני מבינה מהצעת החוק כאילו ברור שהקטין יהיה בבית המשפט.

יפעת בויאר: אני רציתי שיהיה מצוין מפורשות, שצו הגנה כנגד קטין יינתן במעמד שני הצדדים, ושתקבע זכאות לייצוג.

יפעת בויאר: אנחנו שמענו על כמה מעט מקרים מדובר.

יפעת בויאר: מבחינת עלות תקציבית, זה אפסי.

ענת אסיף: הכלל בחוק מניעת אלימות במשפחה, זה שהצווים ניתנים במעמד שני הצדדים.

ענת אסיף: יש שם באמת סעיף שאומר שאפשר לתת צו הגנה במעמד צד אחד.

ענת אסיף: כאן יוצרים הליך מיוחד, שמאוד יהיה קשה לתת במעמד צד אחד לעשות את זה כך.

ענת אסיף: צריכים בכל מקרה להפנות ליחידת הסיוע, לקבל צו הרחקה ותסכיר פקיד סעד.

ענת אסיף: יש לי קושי עם צו במעמד צד אחד שזה רק במקרה חירום, כי אז זה משליך על הסעיף הכללי של צו במעמד צד אחד, שאני מקווה שגם ככה מפרשים אותו כמצב חירום ולא דרך השגרה.

בתיה ארטמן: אפשר לכתוב: שבית המשפט לא ייתן את צו ההגנה, אלא "לאחר ששמע את הקטין".

מאיר ברקוביץ: זה לא טוב להגיד "ששמע".

מאיר ברקוביץ: אפילו בחוק הנוער (טיפול השגחה), כאשר ניתן להוציא לגמרי קטין מהבית, אין חובה לתת את זה במעמד הקטין.

מאיר ברקוביץ: החובה היחידה, זה לתת לקטין הזדמנות להשמיע את עמדתו.

בתיה ארטמן: אפשר לסדר את זה בניסוח.

ענת אסיף: אם זה באמת מצב בו שוקלים לתת צו הרחקה ויש קטין שמסרב לשתף פעולה ולא מוכן לבוא.

ענת אסיף: ....

ענת אסיף: בתיה ארטמן: אפשר להגיד: "ניתנה לקטין להשמיע את דעתו".

יפעת בויאר: בגלל שמדובר במקרה קיצון של ניגוד אינטרסים מובהק בין קטין לבין הוריו – ובמרבית המקרים מדובר בנערים בוגרים – יש משמעות לבוא ולקבל ייצוג.

זהבה גלאון: אני תומכת בזה, אבל השאלה מה עם העלות התקציבית.

ענת אסיף: כרגע, עמדת הממשלה היא תמיכה בתנאי שאין סעיפי ייצוג.

ענת אסיף: אני מציעה שזה יעבור קריאה ראשונה בלי סעיף הייצוג.

ענת אסיף: אנחנו נביא את זה לוועדת שרים לחקיקה.

ענת אסיף: אם עמדת הממשלה תשתנה, אז נשה זאת.

זהבה גלאון: אני מציעה, שנקבל את ההצעה.

בתיה ארטמן: אבל אם מדובר בבית משפט לנוער, הוא רשאי למנות אפוטרופוס.

בתיה ארטמן: במיוחד בחוק הנוער כתוב את זה.

אייל גלובוס: אין לנו פניות כאלה בכלל.

אייל גלובוס: אם יש, זה מצב מאוד נדיר.

אייל גלובוס: יש קושי רב במצב המשפטי הקיים היום לייצג, כיוון שלבית המשפט אין סמכות של מינוי בהתאם לחוק הסיוע המשפטי.

תמי: למה?

תמי: יש אלימות במשפחה.

אייל גלובוס: לבית המשפט אין סמכות למנות בהתאם לחוק הסיוע המשפטי.

אייל גלובוס: אין סעיף דומה אצלנו בדומה לסעיף 18ב בחוק הסניגוריה הציבורית.

אייל גלובוס: לפעמים מפנים אלינו.

אייל גלובוס: נשאלת השאלה, מה ייוצג.

אייל גלובוס: אנחנו סבורים, שצריך לייצג כאן את הרצון של הקטין ולא את טובתו של הקטין.

אייל גלובוס: זה נושא לא פשוט.

מיכל קפלן: הנושא לא נוגע אלינו בנגיעה ישירה, במובן זה שאנחנו מייצגים רק בהליכים פליליים.

מיכל קפלן: יחד עם זאת, כמו שמייצגים כאן את מרבית הקטינים בארץ בהליכים פליליים, אנחנו רוצים לשפוך אור על נקודה אחת.

מיכל קפלן: תיקים של אלימות בתוך המשפחה, הם מהתיקים היותר מורכבים בהתמודדות בייצוג, בגלל הסוגיה שהועלתה כאן קודם הנציגה ממועצה לשלום הילד, של ניגוד אינטרסים בין הקטין לבין הוריו.

מיכל קפלן: דווקא בתיקים הללו מאוד חשוב שיושמע קולו של הקטין על ידי נציג מטעמו, שיוכל לבוא ולומר את הדברים, במקום בו לקטין בעצמו יש קושי אמיתי להציג אותם ולומר אותם: אלימות של הורים כלפיו, שימוש בסמים בבית, נסיבות קשות שלפעמים אין לו את היכולת העצמאית לבוא ולהציג אותן בצורה ברורה.

מיכל קפלן: לכן, דווקא במקרה כזה שהוא מקרה קיצון, מאוד חשוב שקטין כזה ייוצג.

זהבה גלאון: האם את יודעת להעריך בכמה מקרים של קטינים טיפלתם?

מיכל קפלן: אין לי נתון מספרי.

מיכל קפלן: אנחנו מייצגים היום 13,000 הליכים בכל תיקי נוער פליליים.

מרים פבר: בשירות המבחן היו 260 תיקים בשנה.

ענת אסיף: כמה תיקים נפתחו בהליכים כאלה.

ענת אסיף: מתוכם חלק יגיעו לבית משפט.

יפעת בויאר: רובם מגיעים לייצוג שלנו, כי זה מטבע המקרים שבהם אין ייצוג פרטי.

זהבה גלאון: אני מסכמת את הישיבה.

זהבה גלאון: ראשית, מההערות של המועצה לשלום הילד ושל הסניגוריה הציבורית, אנחנו מדובר במספרים מאוד נמוכים.

זהבה גלאון: בכל זאת, מדובר במקר קיצון, שבכל זאת ראוי למחשבה נוספת.

זהבה גלאון: נודה לכם אם תעמדו מול תמי ותעדכנו אותנו לגבי הסוגיה הזאת.

הדרה מטר: שני דברים הטרידו אותי.

הדרה מטר: האחד, זה הנושא של מצב בו אין הסכמות בין ההורים.

הדרה מטר: בדרך כלל ההורים מיוצגים פה כצד והקטין כצד השני.

הדרה מטר: אנחנו נתקלים במצבים בהם אין הסכמה בין ההורים.

הדרה מטר: השאלה היא, אם לא נחוץ שתהיה התייחסות נפרדת כאשר אחד מההורים מבקש את הצו והשני מתנגד, אם זה בתסכיר ואם זה מבחינת המתח שעלול להיווצר בין ההורים סביב הסוגיה הזאת.

הדרה מטר: הדבר השני שמטריד אותי, הוא שהזמנים לא מוגדרים.

הדרה מטר: כאשר מוגשת הבקשה, חולף זמן עד התסכיר.

הדרה מטר: בזמנו היה את התיקון בחוק למניעת אלימות, שנשים לא יוכלו למסור ביד את הצווים לבעלים כי זה יעמיד אותן בסיכון.

הדרה מטר: גם פה, ברגע שקטין יודע שיש צו כזה ואנחנו נמצאים בפרק הזמן שאין עדיין פתרון חלופי, אף אחד לא שמע אותו, עוד לא נתנו לו ייצוג ואין לו כתובת וחולף זמן, 60 יום, שבועיים או שבוע, הסיכון הוא מאוד גבוה.

הדרה מטר: הבקשה הזאת חייבת שלא להימסר עד שיש את התסכיר.

הדרה מטר: אם התסכיר, כמו במקרה של סו, שמדובר בעורבא פרח, אז אין מה לעורר את השדים ממרבצם ויכול להיות שצריך למחוק את הבקשה.

זהבה גלאון: כמה זמן לוקח להכין תסכיר?

הדרה מטר: חודשיים, וזה כאשר הם לא מודיעים לבית המשפט שבגלל העומס הם מבקשים הארכה.

סוזן להמן: במקרים כאלה אנחנו מכינים זאת תוך שבוע ימים או פחות.

תמי: התסכיר מוגש רק אם לא הגיעו להסכמות, ועדיין יש צורך להגיש צו שיוציא את הילד מהבית.

תמי: אני מקווה, שזה המיעוט של המקרים שיגיעו אלינו.

תמי: זה נכון שזה מעכב.

הדרה מטר: הבעיה זה לא העיכוב, אלא הגברת רף הסיכון שנוצר בפרק הזמן שהקטין מרגיש מאוים, חשוף, בלי כתובת ובלי מענה.

הדרה מטר: נוצר פה משהו, מבחינת מה שאנחנו מכירים מדגמים מקבילים של נשים שרוצות להיפרד או שמגישות את הצו, מסוכן.

הדרה מטר: אני חוששת מפרק זמן, וזה לא משנה אם זה שבוע או שבועיים.

תמי: יכול להיות שבית המשפט יורה ליחידת הסיוע תוך כמה זמן צריך לתת את התסכיר.

הדרה מטר: זה גם צריך להיות תחום בזמן, וזה גם צריך להישאר פרק זמן חסוי.

בתיה ארטמן: היא מתכוונת, שיכול להיות שתוך כדי כל התקופות, בגלל צו הרחקה, הסיכוי יגבר.

בתיה ארטמן: התשובה שלנו, היא שבמקרים המסובכים צריך לפנות למשטרה.

הדרה מטר: אצלנו במרכז במהלך ה-15 שנה האחרונות, מרבית ההורים שנתקלו בקושי עם קטינים סרבו להגיש תלונה במשטרה.

בתיה ארטמן: אבל אם מתברר תוך כדי טיפול שיש סכנה וההורה לא מגיש תלונה, עדיין לעובד הסוציאלי יש את החובה לעשות זאת.

הדרה מטר: החשיבות של התיקון בחוק, הוא שיהיה ערוץ ודלת שתיפתח ותהיה יותר מרוככת.

זהבה גלאון: לכאורה, התשובות שניתנו כאן על ידי עו"ד ארטמן מסברות את האוזן.

זהבה גלאון: אני מסכימה, שיש בכל זאת חשיבות לממד הזמן כאן.

זהבה גלאון: עו"ד סלע רשמה את הנקודה הזאת.

זהבה גלאון: אני מסכמת את הישיבה.

זהבה גלאון: כיוון שאנחנו נזמן עוד ישיבה לקראת קריאה שנייה ושלישית, אנחנו נעלה גם את הנקודה הזאת.

תמי: מקריאה את הצעת חוק למניעת אלימות במשפחה (תיקון – צו הגנה כנגד קטין), התשס"ו-2006.

תמי: אנחנו נציין בדברי ההסבר, שתהיה התאמה לחוק הטרדה מאיימת.

תמי: הסוגיה של מענה לסיטואציות של ייצוג קטינים והגבלת זמנים ותיחום זמנים, יידונו בשלב הבא.

זהבה גלאון: אני מעלה את זה להצבעה.

זהבה גלאון: ה צ ב ע ה בעד – 1 נגד – אין נמנעים – אין תודה רבה, הישיבה נעולה.