הוועדה לקידום מעמד האישה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 37, 2007-01-31 08:30

גדעון סער: אני פותח את הישיבה.

גדעון סער: על סדר היום הצעת חוק עבודת נשים (תיקון מס' 39)(הארכת תקופת הגברת פיטורים), התשס"ז-2007 של חברי הכנסת גדעון סער, נדיה חילו ואורית נוקד.

גדעון סער: הצעת החוק אושרה במליאת הכנסת בקריאה הראשונה ואנחנו דנים כאן בהכנתה לקריאה השניה והשלישית.

גדעון סער: אנחנו ביקשנו ממחלקת המידע והמחקר, מאורלי, לבצע מחקר משווה בנושא הגבלות על פיטורי נשים הרות ונשים בחופשת לידה.

גדעון סער: אני קראתי את זה ויש כאן בהחלט דברים מאוד מעניינים, גם לגבי הנושא של פיטורי נשים הרות.

גדעון סער: יחד עם זאת, אני מבקש להתמקד בסקירה בנושא שרלוונטי לדיון דהיינו, תקופת ההגנה לאחר הלידה, כי הנושאים האחרים, ההסדרים שמקובלים לעניין תקופת ההריון חשובים ומעניינים ונשתמש בהם בעתיד בקשרים אחרים, אבל אני מציע שנתמקד בנושא הדיון.

גדעון סער: בבקשה.

אורלי לוטן: אחד הדברים שבדקנו הוא תקופת ההגנה מפיטורים, מתי היא מתחילה ובעיקר מתי היא מסתיימת.

אורלי לוטן: התמקדנו במדינות שנחשבות למתקדמות.

אורלי לוטן: ראינו שרק בישראל ובעוד 3 מדינות תקופת הגברת פיטורים נמשכת גם אחרי חופשת הלידה.

אורלי לוטן: ברוב המדינות, אנחנו מדברים על שני סוגים של הגנה: הגנה במהלך חופשת הלידה, כלומר, יש הגבלות על פיטורים במהלך חופשת הלידה או לחלופין, עוד מודל שקיים בלא מעט מדינות זה הגבלה בפיטורים הקשורים בחופשת הלידה.

אורלי לוטן: כלומר, החוק לא קובע איזה שהוא משך זמן שבו אסור לפטר את האישה אלא הוא קובע רק שאסור לפטר אותה מסיבות שקשורות לחופשת הלידה.

אורלי לוטן: חשוב לציין שיש דירקטיבה של האיחוד האירופי בנושא הזה וזו גם ההנחיה של דירקטיבה נותנת.

אורלי לוטן: כלומר, היא לא אומרת אסור לפטר אותך עד הסוף, חודש אחרי או חודשיים אחרי אלא כל פיטורים שקשורים לחופשת הלידה הם אסורים.

אורלי לוטן: אם חוזרים לנושא של פיטורים לאחר חופשת הלידה, מדברים רק בישראל וב-3 מדינות נוספות כשההגנה הכי ארוכה אחרי חופשת הלידה שראינו היא באיטליה.

אורלי לוטן: גם כאן צריך להסביר: חופשת הלידה שם אינה באורך קבוע.

אורלי לוטן: היא יכולה להיות 11 חודשים וחלק ממנה אפשר לקחת לפני וחלק אחרי וההגנה לא אומרת שאסור לפטר חודש, חודשיים או שלושה אחרי חופשת הלידה אלא אסור לפטר שנה לאחר הלידה.

אורלי לוטן: אז אם האישה לקחה חופשת לידה של 8 חודשים אחרי אז בעצם יש 3 חודשים של הגנה.

אורלי לוטן: אבל שוב, ברוב המדינות לא ראינו הגנה - -

נאדיה חילו: אבל זה לא קשור לזה שחופשת הלידה יותר ארוכה?

אורלי לוטן: כן, זה דבר נוסף.

אורלי לוטן: כמו כן, כמעט בכל המדינות חופשת הלידה ארוכה יותר מישראל, ברובן בצורה משמעותית.

אורלי לוטן: כשמדברים על הגבלות לפיטורים בחופשת לידה בנורבגיה, מדברים על חופשת לידה שנעה בין 40 שבועות לבין 52 שבועות, שזאת חופשת הלידה הבסיסית בתשלום.

אורלי לוטן: בבריטניה אנחנו מדברים על חופשת לידה של שנה בתשלום.

גדעון סער: לא חשוב מה הוותק?

אורלי לוטן: בגדול זה אומר שמי שהתקבלה לעבודה בהריון, צריכה להתקבל לעבודה בערך יום לפני שהיא נכנסת להריון וזה ותק מספיק.

אורלי לוטן: כלומר בשבוע ה-26 של ההריון היא צריכה להיות 26 שבועות בעבודה כדי לקבל חופשת לידה של שנה בתשלום.

אורלי לוטן: אנחנו רואים שהמגמה בשנים האחרונות של חלק מהמדינות היא להאריך את חופשת הלידה.

גדעון סער: כלומר, אם אני מסכם, אין אצלנו סטייה לרעה ואולי אפילו להיפך בנושא תקופת ההגנה מפיטורים לאחר חופשת הלידה, אם כי בהקשר היותר רחב, איפה שאנחנו לא מספיק מתקדמים זה נושא אורך חופשת הלידה.

אורלי לוטן: במודל זמן אבסולוטי, בישראל הזמן האבסולוטי הוא קצר יחסית למדינות אחרות.

גדעון סער: באמת בנושא הספציפי הזה, אני חושב שאנחנו די מתקדמים.

גדעון סער: אני מתכוון לנושא של ההגנה לאחר חופשת הלידה.

אורית נוקד: כי אין לנו ברירה.

גדעון סער: אני הייתי מעדיף חופשת לידה יותר ארוכה עם תקופת הגנה יותר קצרה.

אורית נוקד: והיתה התנגדות?

גדעון סער: הממשלה עד היום לא תמכה בזה.

גדעון סער: אני הצעתי שינוי מאוד מינורי, זה עוד לא הגיע לוועדת שרים לחקיקה, מ-12 ל-14 שבועות.

גדעון סער: לא הצעתי הרחבה קיצונית אלא הרחבה מאוד מתונה.

גדעון סער: אני מקווה שזה יעבור אבל זה עוד לא עבר 45 יום.

מאירה בסוק: מכל מדינות המערב וכל האיחוד האירופי, אנחנו המדינה עם חופשת הלידה הכי קצרה ועם התנאים הכי גרועים.

אורלי לוטן: התנאים שלנו לא הכי גרועים.

אורלי לוטן: בישראל הזמן הוא הכי קצר אבל התנאים הכי טובים.

אורלי לוטן: כמעט בשום מדינה אחרת לא נותנים 100% מהשכר.

אורלי לוטן: יש מגבלות על האחוזים.

אורלי לוטן: מבחינת האורך אנחנו נותנים את הזמן הגרוע מכולם.

אורית נוקד: סליחה, אבל לגבי זכויות לפנסיה?

קריאה: לדעתי, במדינות אחרות המצב יותר טוב.

קריאה: אצלנו אין.

קריאה: שם יש חוק שקובע כחובה תשלום פנסיה.

גדעון סער: אורלי, יש עוד מה להוסיף?

אורלי לוטן: אחד הדברים שביקשתי לבדוק זה לגבי מתן פטור לפיטורים, אז ברוב המדינות שראינו לא בזמן ההריון ולא בחופשת לידה, אין גוף שנותן פטור.

אורלי לוטן: במדינה אחת או שתיים צריך היתר של בית משפט כדי לפטר אישה הרה.

גדעון סער: אם לא צריך רמה של שיקול הדעת של המעסיק.

אורלי לוטן: אסור לפטר אבל אין לך את המנגנון - -

גדעון סער: אבל אין איסור מוחלט לפטר.

אורלי לוטן: אין בשום מקום איסור מוחלט לפטר.

גדעון סער: כלומר, כאשר מותר לך לפטר, אתה לא נדרש לאישור מגורם כל שהוא.

אורלי לוטן: ברוב המדינות לא ובאלה שכן - -

גדעון סער: אז זה אומר שזה בסך הכל לטובתנו.

גדעון סער: נראה לי כך, לא?

דארין יעקב: בעצם זה שיש למעביד שיקול דעת לפטר, זה לא בגלל חופשת הלידה.

דארין יעקב: הוא יכול להמציא אין סוף סיבות אחרות וזה שיקול דעת שלו וקשה להתווכח על זה.

אורלי לוטן: אבל עדין יש לך איזה שהוא גורם ביניים, לפני שהוא מפטר.

אורלי לוטן: ברוב המדינות בחו"ל אין את הגורם הזה.

אורלי לוטן: אם יש, בחלק מהמקרים זה קיים על כל פיטורים של עובד והאישה יכולה ללכת לבית משפט אבל אין איזה גוף באמצע.

גדעון סער: תודה רבה.

גדעון סער: אני פותח לדיון.

גדעון סער: מישהי מהמציעות רוצה להתייחס?

אורית נוקד: אני רוצה לברך אותך, גדעון, על המהירות שאתה מקדם חוקים בוועדה הזאת.

אורית נוקד: אני מבינה שאנחנו צריכים להיצמד לנוסח של 60 יום כי זאת היתה ההסכמה עם וועדת השרים לענייני חקיקה.

אורית נוקד: אני חושבת שהחוק הזה מאוד חשוב לנשים.

אורית נוקד: אחת הבעיות המרכזיות של הנשים זו בעיית התעסוקה.

אורית נוקד: אני חושבת שיש כאן הליכה לקראת נשים שבוחרות להרחיב את משפחתן ולכן, אשמח אם נצביע על זה במתכונת הקיימת.

אורית נוקד: לדאבוני, אצטרך לרוץ לוועדת הכספים כי מתנהל שם דיון שיזמתי.

נאדיה חילו: אני בהחלט רוצה לברך אותך ואת כל העמלים בדבר.

נאדיה חילו: זה חוק מאוד חושב.

נאדיה חילו: אני חושבת שזו חוליה נוספת בשרשרת חוקים שאתה ועוד חברים יוזמים בנושא של התאמת עולם העבודה לנשים.

נאדיה חילו: זה חשוב.

נאדיה חילו: הרבה ברכות ואני מחכה ליום שזה יהפוך לחוק וניתן לזה מטרית ביטחון.

נאדיה חילו: אני רוצה להמליץ לאדוני, וכבר הצלחנו להעביר חוקים בנושא של נשים וכמה עומדים על הפרק, לעשות ישיבה ספציפית ולהזמין ראשי ארגוני נשים ולהודיע להם כי החוק הזה, כשהוא על נייר, צריך לעשות הסברה ומניעה ולהתחיל ליידע את הנשים דרך ארגוני הנשים.

נאדיה חילו: זאת המלצה שלי.

גדעון סער: תודה רבה.

גדעון סער: כתבה אלי עורכת הדין מאיה צחור, שהגיעה עכשיו, שהיתה בדעה שהחוק מרעה עם נשים או לא מיטיב לפחות.

גדעון סער: לכן, הזמנתי אותה לוועדה כדי שתציג את עמדתה ואולי נשתכנע.

מאיה צחור: ראשית, תודה שהזמנת אותי.

מאיה צחור: אני עוסקת בדיני עבודה ובדרך כלל, דיני עבודת נשים.

מאיה צחור: בשנת 2003 כתבתי מאמר שהכותרת שלו היתה: מי צריך 45 יום?

מאיה צחור: כבר אז חשבתי שהאיסור לפטר 45 יום אחרי חופשת לידה ובפרט החיוב של המעביד לקחת לעבודה את העובדת 45 יום, זה משהו של מסייע לנשים אלא להפך, זה פוגע בהן.

מאיה צחור: כתבתי אז ואני אומרת גם היום שהכוונות הן טובות.

מאיה צחור: אני חושבת שפיטורין אחרי חופשת לידה זו אחת המכות הכי קשות לאישה בעולם העבודה, במיוחד כאלה שעבדו שנים במקום עבודה והיו בסדר גמור ואין חולק שהיו מקצועיות ופתאום, יש להן ילד והמעביד לא רוצה ויש לו כל מיני סיבות.

מאיה צחור: אני בדעה שצריך לעשות משהו עם זה.

מאיה צחור: אני חושבת שהחיוב להחזיר ל-45 יום זה לא הפתרון ואסביר: ממה שאני רואה, גם מתוך הניסיון המשפטי וגם מהאינטרנט של מנהלת פורום, מעבידים שלא רוצים אישה אחרי חופשת לידה לא יחזירו אותה לעבודה.

מאיה צחור: זאת לא בעיה לעשות את זה.

מאיה צחור: מספיק שמעביד אומר לאישה: אני מחזיר אותך לחודש וחצי.

מאיה צחור: אחר כך, הן באות אלי ואומרות: אני צריכה לחזור לחודש וחצי, להפסיק להניק, להביא מטפלת ולבוא למקום שלא רוצה אותי ואולי פתאום תהיה הצעה חדשה ברקע, האם אני צריכה לחזור?

מאיה צחור: אני אומרת: כן, אתה צריכה לחזור, ככה אומר החוק.

מאיה צחור: היא אומרת לי: אני רוצה מכתב היום, לא אכפת לי שהיום הוא יפטר אותי.

מאיה צחור: הוא לא יכול לפטר אותה, הוא מחזיר אותה והם שניהם נמצאים - -

גדעון סער: אני הבנתי אותך.

גדעון סער: את מתייחסת לחיוב לחזור במובן הזה שיפגעו הזכויות שלה אם לא תחזור.

מאיה צחור: גם, אבל יש לזה עוד אספקטים.

מאיה צחור: הזכויות שלה יפגעו אם היא לא תחזור ומה שאת אומרת, ובצדק, היא תתפטר.

מאיה צחור: מה זה להתפטר?

מאיה צחור: היא מסכנת את פיצויי הפיטורין כי לא תמיד זו התפטרות לצורך טיפול בילד.

מאיה צחור: אולי תוך שבוע היא תמצא עבודה חדשה.

מאיה צחור: אין דמי אבטלה וכל הזכויות הנלוות לפיטורין, מה שהיה לפני חקיקת החוק.

גדעון סער: אבל אם אני אוסיף הוראה שאם היא לא מיצתה את הזכות שיש לה, היום 45 או 60, לפי התיקון, אני אוסיף הוראה שהדבר הזה לא יפגע בזכויות.

מאיה צחור: אני רוצה להביא כמה נקודות מהשטח, שתראו איך נשים מתמודדות עם האיסור הזה ואחר כך אגיד איך בכל זאת אפשר לפתור את זה.

מאיה צחור: קודם כל, כשמעביד אומר לעובדת "בואי לחודש וחצי", העובדות לא רוצות את החודש וחצי הזה אלא הן רוצות מכתב פיטורין ושיהיה להן אפילו 30 יום, כמו שהיה לפני החוק.

גדעון סער: אפשר להתנות על הזכות הזאת?

מאיה צחור: אי אפשר, זאת בעיה.

גדעון סער: אי אפשר להתנות במובן הזה שגם אם היא אומרת לו: תן לי 30 יום הוא צריך לשלם לה על 45 יום.

מאיה צחור: הוא לא יכול לתת לה את זה.

מאיה צחור: אני גם נתקלת במקרים שמעבידים לא רוצים את ה-45 פלוס 30 אלא מעדיפים שהעובדת תתפטר.

מאיה צחור: אז די בכך שאתה אומר לה: תחזרי ל-45 יום, זה מעמיד את העובדת במצב שהיא לא רוצה לחזור ואז אם היא לא חוזרת לעבודה במתכונת הזאת, היא תחשב למתפטרת ובעצם, אנחנו נותנים פה פרס למעביד שלה.

מאיה צחור: קודם, לפני חקיקת החוק, היה צריך לשלם 30 יום, הנטל לא היה כבד מדי וכל אחד היה הולך לדרכו.

מאיה צחור: אם היא היתה מופלית, היא היתה יכולה ללכת לייעוץ משפטי ולהגיש תביעה על אפליה.

מאיה צחור: בסך הכל, היה חופש לצדדים.

מאיה צחור: אני רוצה לחדד יותר את העניין הזה.

מאיה צחור: יש עניין שבחוק, כמו שהוא היום וכמו התיקון, הוא לא מבחין בוותק של עבודה.

מאיה צחור: עובדת יכולה לעבוד באופן זמני 4 חודשים בהריון במקום עבודה ואז יש את ה-75 יום האלה, 45 פלוס 30 שאסור לפטר אותה.

מאיה צחור: אמרה לי אתמול מישהו בפורום, כי העליתי את הנושא הזה כי רציתי לשמוע מה אומרים, שאותה לא קיבלו לעבוד בהריון וסביר להניח שזה באמת כך, כי אז המעביד יודע שאסור לו לפטר 75 יום אחרי זה.

מאיה צחור: כלומר, הנטל מאוד כבד.

מאיה צחור: עוד אוסיף לגבי הריון, נניח יש עובדת שלא - -

גדעון סער: את מוכנה לחזור על הנקודה האחרונה?

מאיה צחור: אני רוצה להעלות את הדברים כדי שיהיו לנגד עיניכם לפני שאנחנו ממשיכים לחוקק חוקים ולחשוב על הדברים האלה.

מאיה צחור: נגיד שעובדת עובדת חצי שנה או 4 חודשים במקום עבודה ומראש, היא לא באה לתקופה ארוכה.

מאיה צחור: נניח שהיא פוטרה בהריון והנה היא מצאה עבודה זמנית, כי אנחנו מאוד רוצים שנשים בהריון יעבדו, אם אפשר.

מאיה צחור: אז מעבידים לא יקבלו אותה כי הם לא יכולים להעסיק 4 חודשים זמני כי מיד נופל עליהם הנטל של 45 פלוס 30 יום - -

גדעון סער: כן, אבל במובן הזה, קבלת עובדת בהריון בשלב הזה, כמה חודשים, להערכתי, ההבדל בין 45 ל-60 יום, הדלתא חסרת משמעות.

מאיה צחור: אז גם ב-45 יום.

גדעון סער: זה לדעתי טיעון חלש, עם כל הכבוד.

גדעון סער: כלכלית, אני יכול להבין את אותו מעסיק אבל זה לא יהיה כדאי לו גם אם זה 45 וגם אם זה 60.

מאיה צחור: זה נכון, אבל זה ייתן פחות מוטיבציה לקבל נשים בהריון כי ההעסקה היא במהותה זמנית אבל נכנס האיסור לפטר אחרי 45 יום או 60 יום, וזה דבר שאנחנו יודעים אותו.

מאיה צחור: דבר נוסף – נגיד שלא מרוצים מאוד מעובדת והיא מודיעה שהיא בהריון.

מאיה צחור: המעביד מחליט לא לפטר אותה כי הוא אומר שהיא בהריון ולא אתחיל עם כל הסיפור של משרד התמ"ת ולהשאיר אותה עד סוף ההריון וזהו.

מאיה צחור: מה קורה?

מאיה צחור: אם הוא מקבל אותה חזרה, הוא יצטרך לקבל אותה לעוד 45 ועכשיו לעוד 60 יום.

מאיה צחור: בגלל הגדלת הנטל של אחרי חופשת לידה, שמעבידים יגישו יותר בקשות למתן היתר לפטר אישה בהריון בגלל שיעדיפו לגמור את התקופה הזאת עכשיו ולא למשוך את זה עוד ועוד אחרי 60 יום ואחרי חופשת הלידה.

גדעון סער: את מעריכה שחקיקת החוק תגרום ליותר בקשות להיתרים.

מאיה צחור: נכון, כי ירצו לגמור את התקופה הזאת קודם.

גדעון סער: גם בעניין הזה קשה לי להשתכנע שההבדל משמעותי.

גדעון סער: הנקודה הראשונה שלך היתה נקודה חזקה באמת.

מאיה צחור: אני אגיד את הנקודות שלי ואתם תחליטו מה משמעותי.

מאיה צחור: כשמבקשים עבור אישה היתר לפיטורים ולא ניתן היתר, זאת אומרת שהיא צריכה לעבוד עד חופשת הלידה.

מאיה צחור: מה היה קורה פעם, לפני ה-45 יום?

גדעון סער: ממתי זה 45 יום?

גדעון סער: מתי זה חוקק?

מאיה צחור: ב-98.

מאיה צחור: פעם היא היתה הולכת ל-30 יום וזהו.

מאיה צחור: היא היתה קוטעת את יחסי העבודה בפועל, אחרי חופשת הלידה מתחשבנים ואיש איש לדרכו.

מאיה צחור: עכשיו, אחרי שהם סבלו זה את זה עד הלידה, כשמשרד התמ"ת לא אישר את הפיטורין, עכשיו היא אומרת לי: אני צריכה לחזור לעוד 45 יום ועוד 30, שהיא לא מוכנה לשמוע ממקום העבודה הזה שפיטר אותה, ותמיד הן חושבות שזה בגלל ההריון אבל היחסים הם מתוחים בכל מצב כזה שמשרד התמ"ת לא מאשר את הפיטורין.

גדעון סער: סליחה שאני קוטע אותך, אבל מספר המקרים שבו גם מתבקשים היתרים וגם יש סירוב הוא חלקיק מאוד קטן ממספר הנשים בהריון שיולדות בשוק העבודה.

גדעון סער: אני לא יכול על פי זה לקבוע את הנורמה המשפטית.

מאיה צחור: אבל אני מראה כל מיני כיוונים שאני, כמי שנותנת ייעוץ משפטי, חווה אותם כנטל של איך אנחנו מתגברים עליו.

מאיה צחור: יש לי המון פניות איך להתגבר ותמיד הרעיון שלי הוא: בואי נלך למעביד ואולי תסכמי אתו 30 יום ואת תחתמי שאין לך תביעות נגדו.

מאיה צחור: כלומר, לעשות איזה שהוא פתרון יצירתי.

מאיה צחור: יש מעבידים שאפשר לעשות אתם את זה ועם הרוב לא, כי הם רק רואים מצמוץ קטן שהיא לא רוצה לחזור, היא בידיים שלהם ואז הם משוחררים מהחובה לשלם לה את הזכויות של מפוטרת.

מאירה בסוק: אבל הרוב רוצות לחזור והמעבידים לא רוצים לקבל אותן.

מאיה צחור: נכון.

יפעת מצנר: יש לך דרך איך להחזיר אותן לשוק העבודה?

מאיה צחור: כן.

מאיה צחור: אני זוכרת שכשהחוק הזה נחקק הוא ניסה לשנות נורמות.

מאיה צחור: הוא ניסה להגיד למעביד: קח אותה לחודש וחצי, השד לא נורא כל כך, תתרגלו ותמשיכו בדרך.

מאיה צחור: לדעתי, המטרה הזאת לא הוגשמה חרף כוונותיה הטובות כי כפינו אותם זה על זה.

מאיה צחור: אני חושבת שאפשר לעשות עניין של ותק.

מאיה צחור: לא להחיל את החוק הזה על כל ותק.

מאיה צחור: לתת את זה בוותק של מינימום שנתיים או שלוש, על עובדות יותר ותיקות להתנות את האיסור הזה ולא על כל אחת שעובדת, מיד 60 יום אוטומטית.

מאיה צחור: עובדת שעובדת שנתיים או שלוש, יש לנו כבר ידיעה שזו עובדת שהשתלבה בארגון ואם היא מטורטרת אחרי חופשת לידה, יש פה משהו בדרך כלל ויש לה מחליפה.

גדעון סער: אני רוצה להגיד לך בהערת ביניים, שאחד הדברים שהוכן על ידי אורלי, שכל העיקרון הזה, בכלל, שמוחל בחוק הישראלי, שההגנה מפני הפיטורים בהריון עצמו מותנים בוותק מינימאלי, לא קיים בעולם.

גדעון סער: זו המצאה ישראלית, זה לא קיים באף מדינה וספק אם זה רעיון טוב.

גדעון סער: איפה שזה היה קיים זה בוטל.

גדעון סער: יכול להיות שכולם טועים ואנחנו צודקים.

גדעון סער: ..

מאיה צחור: אני באה מצד של עובדות ואני חושבת שהגברת נטל על מעביד יכול לסכן מקום עבודה של נשים, שבסוף לא יקבלו נשים לעבודה ואנחנו צריכים לשמור על האיזון הזה, שחקיקת ייתר בעניין הזה והגנת ייתר שהיא קוגנטית ואי אפשר לעשות אתה שום דבר, יכולה בסופו של דבר לפגוע בנשים.

גדעון סער: אז יש לך הצעה להתנות בוותק.

מאיה צחור: נכון, ואני אומרת שמעביד שמפטר עובדת אחרי חופשת לידה צריך לשלם לה כפל הודעה מוקדמת.

מאיה צחור: למשל, 60 יום הודעה מוקדמת ולמה ל-45 יום?

מאיה צחור: אפילו חצי שנה שהיא תחזור לעבודה.

מאיה צחור: אתה לא רוצה אותה?

מאיה צחור: תשלם לה יותר הודעה מוקדמת.

מאיה צחור: אני חושבת שזה רעיון שאפשר לפתח אותו באופן שיהיה בו פחות מניפולציות של כן תחזרי, לא תחזרי.

גדעון סער: את אומרת:

גדעון סער: בואו נעשה את הקנס על דרך ההודעה המוקדמת ולא על דרך החיוב לעבוד.

מאיה צחור: זה לא אותו דבר.

גדעון סער: לא, זה משאיר לאישה את ההכרעה אם היא רוצה לחזור אם כי, כשאני חושב על זה לאומץ זה תמריץ לאי השתלבות בשוק העבודה.

קריאות: בדיוק.

מאיה צחור: לא העליתי פה עוד עניין, הרי יש נשים שחוזרות ל-45 יום כי הן צריכות, כי הן החליטו שלא אכפת להן ואת החודש וחצי הזה הן יעבדו ואז, בדרך כלל הן לא מוחזרות לאותו תפקיד אלא לתפקיד נחות.

גדעון סער: אז זה מחייב בפיצוי פיטורין.

מאיה צחור: אין על זה כמעט תביעות, הגשתי תביעה אחת כזאת כי העובדת תבעה בפרינציפ כי זה מעט מאוד כסף והיא יצאה עם סכום שהיא לא היתה מסופקת ממנו.

גדעון סער: מאיה, זו פעילות שברמה המשפטית לא מאפשרת התפטרות שמזכה בפיצויי פיטורין, כמו שאתה יודעת והעובדה שזה לא נאכף מספיק, זה לא דבר שיכול לרדת לשורש שיקול הדעת.

קריאה: תביעות לא יהיו מזה כי זה מעט כסף.

גדעון סער: תודה.

גדעון סער: שמענו את הדברים וטוב ששמענו ואנחנו פותחים את זה לדיון.

גדעון סער: אני רוצה התייחסות לדברים מפי הדוברות.

גדעון סער: לדעתי, הנקודה היותר משמעותית היא אותה אישה שלא רוצה לחזור, כי יש פה עניין של פגיעה בזכויות הסוציאליות ומכיוון שבמקרה שלה זה מכביד עליה שהתקופה מוארכת, האם אנחנו יכולים להתנות שבמקרה שהיא כן התפטרה, שאנחנו לא רוצים לכפות עליה, לא יפגעו הזכויות.

גדעון סער: זאת נראית לי הנקודה היותר חזקה.

גדעון סער: יש הרבה דרכים להסתכל על זה והראיה שאנחנו הסתכלנו על זה רוצה לעודד השתלבות מחדש של אנשים בשוק העבודה, כי זה בסופו של דבר הערך שעליו אנחנו רוצים להגן.

גדעון סער: אפשר למצוא פתרונות כמו נושא כפל ההודעה המוקדמת, ואולי זה דבר טוב שהוא מגן על האישה במובן הכספי במידה לא פחותה, אבל הוא לא מעודד את הערך שאותו אנחנו רוצים לעודד.

גדעון סער: אם אנחנו מסתכלים על שוק העבודה במבט רחב ורוצים לעודד את ההחזרה של הנשים לשוק העבודה – אני לא משוכנע לגמרי שזאת הדרך.

גדעון סער: נציגת משרד המשפטים ואחריה, נציג המעסיקים.

דארין יעקוב: אין ספק שהסעיף הזה הוא איזון בין אינטרס של המעביד ובין אינטרס של העובדת.

דארין יעקוב: הוא נועד למנוע הגנת יתר שבסופו של דבר עלולה לפגוע בנשים ומצד שני, להגן על עובדת מפני פיטורים אחרי חופשת הלידה.

דארין יעקוב: אני לא מסכימה לרוב הדברים שנאמרו כאן מכמה סיבות: הסיבה העיקרית היא שההוראות האלה נועדו להגן דווקא על אותן נשים שמבחינה כלכלית, אם הוא יפטר אותם, יהיו במצוקה מאוד גדולה.

דארין יעקוב: אם האישה יכולה לשקול ברצינות פיטורים לפני 45 ימים, סימן שאין לה בעיה להתקבל לעבודה אחרת ויכול להיות שיש לה את כל המעלות הטובות ויש לה כוח מיקוח מול המעביד וספק אם ההוראה הזאת מגנה עליה ועוזרת לה, שבעצם אמורה להגן על נשים חלשות שפיטורין, לגביהן, זה סוף הדרך.

דארין יעקוב: הן לא יכולות להחזיק את הבית מבחינה כלכלית ויש להן ילדים בבית וקשה להן.

דארין יעקוב: לכן, אני חושבת שמטרת הסעיף הזה היא לא לגבי נשים בעמדות כוח.

דארין יעקוב: אני יודעת שהסעיף הזה, בפני עצמו, לא מושלם אבל הוא בא יחד עם הוראות אחרות שמשלימות אותו.

דארין יעקוב: אולי צריך לעבוד על מישורים אחרים.

דארין יעקוב: לגבי שתי האופציות שהוצגו כאן לגבי פגיעה בזכויות סוציאליות ואפשרות להתנות שזה לא יחשב כפיטורים או כפל הודעה מוקדמת.

דארין יעקוב: אנחנו מתנגדים לזה בהחלט מכה סיבות.

גדעון סער: לכפל הודעה מוקדמת אתם מתנגדים?

דארין יעקוב: לשלושתם.

דארין יעקוב: כפל הודעה מוקדמת זה לא הפתרון.

דארין יעקוב: כפל הודעה מוקדמת יביא לכך שמעסיקים ישלמו את הכסף הזה וסביר להניח, שאותן עובדות שעובדות שם הן עובדות בעלות מעלות טובות ויקבלו את הכסף הזה ותהיה עקיפה של החוק.

דארין יעקוב: זה שאתה מחייב אותו לא לפטר אותה אלא בהיתר זה בדיוק בגלל הסיבה שהוא לא יכול לשלם לה בכסף, לפדות את זה בכסף ולהגיד לה: לכי הביתה.

דארין יעקוב: אנחנו חוזרים לאותה נקודת התחלה שרצינו לעקוף בהצעה הזאת.

דארין יעקוב: לכן, אנחנו מתנגדים.

דארין יעקוב: העניין של פגיעה בזכויות סוציאליות יכול להשליך על הרבה דברים אחרים.

דארין יעקוב: קשה לי למצוא את כאן, בלי בדיקה מאוד עמוקה, איך זה ישפיע על כל ההוראות של חוק ביטוח לאומי.

דארין יעקוב: זה מאוד תלוי באיזה זכויות סוציאליות מדובר.

דארין יעקוב: יש פה הפרשות לקופת גמל למשל, בחופשת לידה ושמירת הריון.

דארין יעקוב: אז בחופשת לידה יש שמירה על הפרשות לקופת גמל וצריך לבחון לעומק האם אנחנו רוצים להגן גם אחרי חופשת הלידה ומה המשמעות של זה, גם מבחינתו של המעסיק.

גדעון סער: לחשוב לעומק על מה?

דארין יעקוב: אני הבנתי שאנחנו רוצים שגם אחר כך ישמרו הזכויות הסוציאליות, אחרי חופשת הלידה.

גדעון סער: אני מדבר על מצב שבו האישה נמצאת בסיטואציה שבה היא לא רוצה לחזור ל-60 יום.

גדעון סער: אנחנו רוצים ליצור מצב שבו התפטרותה, כאשר היא לא רוצה, לא תפגע בזכויות הסוציאליות שלה.

נאדיה חילו: זה מעוגן בחוק.

נאדיה חילו: אם זה תוך 9 חודשים, כאילו שהוא פיטר אותה.

נאדיה חילו: כלומר, הזכויות שלה לא נפגעות בכלל ואז - -

דארין יעקוב: זה לצורך הטיפול בילד...

נאדיה חילו: זה ברור שזה לצורך הטיפול בילד.

דארין יעקוב: לגבי העניין שזה יחשב כהתפטרות ולא פיטורים, אני חושבת שזה עניין לחוק פיצוי פיטורין.

דארין יעקוב: אפשר לעשות תיקון עקיף אבל היה בוועדת שרים דיון ואנחנו רצים לכיוון אחר לגמרי, לא של פיטורים והתפטרות אלא של קבלת פיטורים וזה לא פיטורים.

דארין יעקוב: קבלת פיצוי כספי בסיום העבודה גם למי שמתפטרת.

מאירה בסוק: ללא צורך הוכחה של טיפול בילד.

דארין יעקוב: בדיוק.

דארין יעקוב: זה כיוון אחר לגמרי וצריך לבחון את זה, לאור התיקונים.

גדעון סער: זאת אומרת, אם זה לא לצורך טיפול בילד, אז אין סיבה אמיתית להגן על זה בעצם.

דארין יעקוב: לא שאין סיבה אבל יש מגמה אחרת היום של שינוי לכל חוק פיצוי פיטורין, שיבוא ויגיד כזה דבר וזה לא משנה אם היא מתפטרת או שהוא מפטר אותה, מגיע לה הכסף הזה.

גדעון סער: אז זה עולה בקנה אחד עם המגמה הזאת.

דארין יעקוב: נכון, אבל בשביל מה לעשות עוד תיקונים לחוק הזה אם יש מגמה אחרת?

גדעון סער: אבל זה עולה בקנה אחד עם המגמה.

גדעון סער: אם את מצהירה כרגע על מגמה, שאני מאמין לך שזאת המגמה אם כי, אנחנו יודעים מהחיים שלפעמים מגמה יכולה להיות שנים ארוכות והיא לא מתממשת, אבל אם זאת המגמה זה בהתאם למגמה.

גדעון סער: זה לא סותר את המגמה.

גדעון סער: זה בהתאם למגמה בנגזרת מסוימת.

גדעון סער: אני צודק?

גדעון סער: לכאורה כן... מר חזקיה ישראל, בבקשה.

חזקיה ישראל: נתחיל במגמה – מדובר בהצעת חוק פרטית של חיים אורון, שעברה קריאה טרומית בהתניה שתוקם ועדה שיכללו בה נציגות העובדים או נציגי מעסקים והממשלה, כדי לנסות להגיע לפתרון או למצוא דרך ביניים כזאת או אחרת, כך שזה רק עכשיו קרה.

חזקיה ישראל: שנית, אין לי פתרון יצירתי טוב.

חזקיה ישראל: הצעת החוק הזאת נועדה כדי לאפשר לנשים להישאר בשוק העבודה.

חזקיה ישראל: מתחושות שלנו בשטח ואני חייב לציין שהמעסיקים לא דומים, יש כאלה וכאלה ואני מניח שגם המחקר שנעשה, התחושה שלנו שהדבר המוצע, שכל פעם מאריכים אותו בפרקי זמן כאלה ואחרים, לצערי הוא לא הפתרון.

גדעון סער: אני מקבל את זה אבל אולי תתייחס בדבריך למה כן הפתרון?

חזקיה ישראל: כרגע אין לי תשובה מהמותן.

חזקיה ישראל: גם אנחנו מתחבטים בזה כי גם אנחנו רוצים שישתלבו בשוק העבודה.

חזקיה ישראל: אנחנו פועלים בכיוונים שונים.

חזקיה ישראל: אני אומר את זה בצורה אמיתית, אם זה בהכשרה ודברים דומים שאנחנו נוקטים כמעסיקים.

חזקיה ישראל: אנחנו לא יודעים פתרון אולטימטיבי שזה ייתן וממה שאנחנו שומעים בשטח, יש תחושות שיכולות להביא למגמה של חוסר רצון להעסיק נשים.

חזקיה ישראל: אני לא יכול להגיד לך שמה שהעליתם פה זה מה שיקרה כתוצאה מזה.

חזקיה ישראל: דנו בזה גם בהצעת חוק אחרת ואנחנו שומעים בשטח כל מיני ביטויים כאלה ואחרים שאנחנו חוששים שזה יפריע למגמה.

חזקיה ישראל: לכן, הגיעו פה לעמק השווה ונבדוק את זה, אבל אני מציע שאולי תחליט לקיים דיון רחב יותר, על כל ההיבטים ואז נראה.

גדעון סער: אני חייב להעיר שאני רואה הרבה פעמים לא רק אצל מעסיקים אלא גם בטוקבקים, כשהנושאים האלה עולים, את ההתפלגות המגדרית המובהקת כמעט באופן טוטאלי, למרות שמי שמגיב זה בדרך כלל סוג שאני לא יודע אם הוא מבטא את הסוג השכיח, אבל יש אינסטינקטים מגדריים גם לגברים וגם לנשים ותגובת הבטן היא: אז לא נעסיק נשים.

גדעון סער: אין ספק שמעסיקים מסתכלים על הדבר בראיה כלכלית.

גדעון סער: אולי זה מוגזם לצפות לראות את זה אחרת, אבל הם חושבים שעכשיו, אחרי לידה, יש לה ילד או ילדה קטנים אז זה פחות נוח ממילא.

גדעון סער: ..

גדעון סער: אנחנו צריכים לא לקבל את זה.

גדעון סער: אנחנו צריכים להיאבק בנושא הזה ואני לא חושב שבזה אנחנו נאבקים נגד המעסיקים.

חזקיה ישראל: ברור לי.

גדעון סער: בסופו של דבר, מי שמעסיק נשים מרוויח.

חזקיה ישראל: אין לנו ויכוח על זה.

חזקיה ישראל: אני חושב שגם אם זה הפתרון, אין לי תשובה.

חזקיה ישראל: אם מעסיק מעסיק אישה - -

גדעון סער: קיבלתי על עצמי בהתחלה, כהכרח ועכשיו לא רק כהכרח, למרות שבנושא זה פנו וביקשו להסתייג סיעת חד"ש ולשמר ולקבוע 90 יום כפי שהיה בהצעת החוק שלנו מלכתחילה, ובסיכום עם הממשלה קבענו שנלך רק ל-60 יום, שגם ברמה המהותית נכון לא לקפוץ ל-90 יום, מעבר להתחייבות שלי, שזאת קפיצה קיצונית מדי במובנים שדובר עליהם פה וגם בהתחשב בסקירה שקיבלנו על מה שקורה בעולם, למרות שבאיטליה זה 3 חודשים אבל זה רק באיטליה, לפי מה שנכתב פה.

גדעון סער: קשה לתלות דברים בין 45 ימים ל-60 יום לכאן ולכאן, כל אחד רוצה לפאר דבר חקיקה שקשור אליו אבל קשה לתלות משמעויות יותר מדי קיצוניות.

גדעון סער: הקפיצה היתה ב-98 משום דבר ל-45 ימים ופה יש שינוי.

גדעון סער: בין 45 ל-60 זה שינוי מאוד מתון.

חזקיה ישראל: עוד הערה אחת:

חזקיה ישראל: אני מאמין שאישה שעבדה הרבה שנים אצל מעסיק והוא מכיר אותה והיא מכירה אותו והם עובדים והכל בסדר, אני מניח שיש מקרים שהוא מפטר אותה בגלל הריון.

נאדיה חילו: לא מהסיבה שהיא בהיריון.

חזקיה ישראל: ברור לי שאפשר למצוא דרכים לעשות זאת.

חזקיה ישראל: יחד עם זאת, כן הייתי מציע לכם לבחון את נושא הוותק, שאולי ייתן פה פתרון כל שהוא.

גדעון סער: תודה.

גדעון סער: עורכת הדין יפעת מצנר, יועצת משפטית של שדולת הנשים.

יפעת מצנר: אני רוצה לברך על החקיקה ועל הזריזות שהכל נעשה כמו שצריך וגם החקיקה הספציפית הזאת ואני גם מגיעה מהשטח.

יפעת מצנר: אני מנהלת קו פתוח של נשים, 3 פעמים בשבוע, שמתקשרות ושואלות את כל השאלות, הזכויות שלהן ומה מגיע להן ועל אפליה, ממידע אינפורמטיבי ועד אם יש אפליה פסולה.

יפעת מצנר: אנחנו, בשדולה, כן מנסות להחזיר נשים למעגל העבודה.

יפעת מצנר: המציאות כופה עלינו כל מיני גזירות כמו של מעבידים וקשה לי להתמודד עם זה אבל השאיפה היא שנשים כן תחזורנה למעגל העבודה ואני בתקווה - -

גדעון סער: מה את למדה מאותו קו שאת מנהלת מספר ימים בשבוע, בהקשר הזה?

יפעת מצנר: שהתיקון הזה חשוב בעיקר לאותן נשים שמתקשרות ואומרות: אני רוצה לחזור ואני אחזור ויש גם מקרים שהן אומרות שהן חזרו והמעביד ראה שהשד לא נורא כל כך.

יפעת מצנר: ברגע שהיא חוזרת היא אמנם אמא, אבל שום דבר לא השתנה מהותית.

יפעת מצנר: אם עבדת טוב ובמיוחד אם עבדת הרבה שנים – לא השתנה הרבה.

יפעת מצנר: לצערי, מעבידים כן פודים את הימים האלה.

יפעת מצנר: 60 ימים זה עוד 15 ימים שהנשים הרוויחו.

יפעת מצנר: התיקון הזה, במהות שלו, זה כן להחזיר את הנשים למעגל העבודה ולא לפדות.

יפעת מצנר: אם אנחנו כן מדברות על פתרון שהן יוכלו לעזוב את המעביד הזה, במיוחד אם הוא ביקש לקבל היתר ולא קיבל או אם הוא הרע את התנאים שלה אפילו לא באופן מהותי אלא סתם ביחס המזלזל שלו כמו שקורה הרבה, באמת בחוק פיצויי פיטורין יש את האפשרות להתפטר לצורך טיפול בילד, כשאני מכירה פסיקה שאומרת שגם אם האישה מוצאת שבועיים אחרי זה עבודה והיא צריכה להוכיח שהעבודה הזאת יותר קרובה גיאוגרפית ואיך שהוא מקלה עליה, שעות יותר נוחות, זה בסדר.

יפעת מצנר: היא לא צריכה לשבת בבית את הזמן הזה כי היא התפטרה לצורך טיפול בילד.

יפעת מצנר: היא יכולה לעבוד במקום אחר כל עוד זה מקום שבאמת בא לקראתה.

קריאה: משמעותית.

יפעת מצנר: זה צריך להיות מיקום גיאוגרפי או שעות נוחות יותר או אם היא עבדה ערב ועכשיו היא עובדת בוקר.

יפעת מצנר: היא צריכה להוכיח שזה משהו שבאמת עוזר לזה שהיא מטפלת בילד או בילדה.

יפעת מצנר: אז אולי לחשוב בהקשר של חוק פיצויי פיטורין, אם אנחנו מדברים על זכויות, למה שהיא תצטרף לחכות את ה-90 ימים עם דמי אבטלה?

יפעת מצנר: אולי דמי האבטלה יהיו מיידיים וצריכים לחשוב על זה.

יפעת מצנר: כרגע היא מקבלת פיצויי פיטורין אבל היא צריכה להמתין לאבטלה.

מאירה בסוק: זה בחוק הביטוח הלאומי.

יפעת מצנר: נכון.

יפעת מצנר: אבל זו הכלאה בחוק פיצויי פיטורין.

קריאה: אין סיכוי.

קריאה: זה מאוד מקדמי.

יפעת מצנר: כשיש פגיעה מוחשית זה אבטלה מיידית, נכון?

יפעת מצנר: אני לא רואה למה יש הבדל.

חזקיה ישראל: זה התפטרות וזה פיטורין.

יפעת מצנר: לא, רואים את זה כפיטורין בדיוק אותו דבר כמו בסעיף של טיפול בילד ואז, היא יכולה לקבל מיידי היא לא צריכה לחכות.

יפעת מצנר: אם היא עובדת רגילה שהתפטרה כהרעת תנאים.

מאירה בסוק: הבעיה היא שתמיד המעביד עוטף את זה בדברים אחרים, כאילו - -

יפעת מצנר: אני אומרת שאם אנחנו מדברים על חוק פיצויי פיטורין שמאפשר לעובד או לעובדת שיש להם הרעה מוחשית להתפטר וזה ייחשב פיטורים והם יקבלו מיידית אבטלה, כשמדובר בהתפטרות לצורך טיפול בילד יש את ההפרדה.

יפעת מצנר: פיצויי פיטורין כן, מיידי, 90 יום תמתיני.

חזקיה ישראל: כמו כל אחד שמתפטר.

יפעת מצנר: נכון, זה מן חוק שהוא שעטנז, מצד אחד ככה ומצד שני ככה.

יפעת מצנר: זה דבר שאולי צריך לחשוב עליו.

קריאות: זה תיקון אחר.

גדעון סער: אנחנו לא מקיימים עכשיו דיון בנושא הזה, זה לא על סדר היום.

יפעת מצנר: עוד שתי הערות: לגבי כפל הודעה מוקדמת.

יפעת מצנר: אתם כל הזמן אומרים 30 ימים כשהודעה מוקדמת קשורה לזמן שהעובדת עבדה.

יפעת מצנר: אם העובדת עבדה 4 חודשים, כפל הודעה מוקדמת זה 10 ימים...

יפעת מצנר: על מה אנחנו מדברים?

יפעת מצנר: זה כלום.

יפעת מצנר: אם אנחנו מדברים על פיצוי, אולי אפשר לנקוב בסכום או לחשוב על כפל של משהו שכן ייתן לה משהו יותר משמעותי, אם היא עבדה 4 חודשים ואלה המקרים שהכי קל "העיף" אותה כי היא עובדת ארעית, זמנית, ונוכל להיפטר ממנה ולשלם לה כפל הודעה מוקדמת, שזה באמת זניח.

יפעת מצנר: דבר אחרון: אני כל הזמן חושבת ומתעסקת עם האיזון כי אנחנו לא רוצות לשים לעצמנו רגליים.

יפעת מצנר: כמו כל דבר בחיים, צריך ללכת בין הטיפות.

יפעת מצנר: ההליכה בין הטיפות, שלא יהיה את מה שאני חוששת ממנו שמעבידים יגידו: זה כבר לא כלכלי, אני לא מעסיק נשים.

יפעת מצנר: זו אמירה קיצונית ואני לא רואה שזה קורה ולא צריך להגזים.

יפעת מצנר: אפשר להגיד את זה לגבי הרבה דברים בחוק עבודת נשים, על היתרים, שזה מאוד קשה למעביד.

יפעת מצנר: יש דברים שמגבילים אותו וזה בסדר.

יפעת מצנר: אני חושבת שעדין באיזון, במיוחד בחוק הזה, עדין באיזון הנכון.

יפעת מצנר: 60 ימים זה לא משהו שיגרום למעבידים לא להעסיק נשים ואני מקווה, שנגיע ל-90 ימים ולא עוד הרבה זמן.

גדעון סער: תודה.

גדעון סער: עורכת הדין מאירה בסוק, בבקשה.

מאירה בסוק: אני רוצה להגיד שאנחנו במאה ה-21 ואין דבר כזה שעושים טובה שמעסיקים נשים.

מאירה בסוק: נשים זה חלק מכוח העבודה.

מאירה בסוק: זה שהגענו למצב שאנחנו צריכים לחשוב אם לשים רגל להעסקת נשים או לא לשים רגל להעסקת נשים זה ממש מקומם.

מאירה בסוק: אני בהחלט מברכת את יושב ראש הוועדה על הצעת החוק הזאת ואני בטוחה, שהיית רוצה גם את ה-90 יום ואין ברירה, טוב שמקבלים את ה-60 יום ואני בהחלט בעד.

מאירה בסוק: אני רואה את הנשים האלה כי אני מקבלת קהל פעם בשבוע ורוב הנשים שמגיעות זה או פיטורין בהריון או פיטורין בחופשת לידה.

מאירה בסוק: זו פשוט מכת מדינה.

מאירה בסוק: מדובר בדרך כלל על נשים חלשות, לא מדובר על עובדי מדינה ולא על נשות הי-טק.

מאירה בסוק: מדובר על מזכירות של רואי חשבון, מזכירות של עורכי דין, מזכירות של רופאי שינים, חנויות, אלה הנשים המוחלשות שבדרך כלל מפוטרות אחרי חופשת לידה אם המעביד לא הצליח לפטר אותן בהריון.

מאירה בסוק: הוא ניסה בהריון, הוא לא הצליח, אז הוא מנסה בחופשת הלידה.

מאירה בסוק: זאת הבעיה המרכזית שלנו ואנחנו חייבים להגן עליהן כי הן חייבות לחזור לעבודה.

מאירה בסוק: הן לא יכולות לשבת בבית כי אין להן כסף.

מאירה בסוק: מוכרחים לדאוג להן כל הזמן כי זה הרבה מאוד נשים באוכלוסיה.

מאירה בסוק: לא כולן אקדמאיות שיושבות באוניברסיטאות ומוגנות.

מאירה בסוק: המעבידים, בדרך כלל, אותן לא מפטרים.

מאירה בסוק: נכון, אני מסתייגת, אבל בחלק גדול מאוד זה מעבידים כמו בחנויות ובנושא של מסחר.

מאירה בסוק: דווקא כאן הייתי מצפה שאולי המעבידים יבינו את זה ויבואו לכאן וילכו לקראת העובדים כי אני לא מבינה.

מאירה בסוק: הרי מה עושה המעביד?

מאירה בסוק: הוא לוקח בחורה צעירה, הוא עושה תחלופה והן מעולם לא יכולות להתקדם ולהיות 5 או 6 שנים כי הן לא נשארות במקום עבודה אחד.

מאירה בסוק: לכן, אני מאוד מקווה שזה כן יעזור וזה כן ירתיע ונראה מה יהיה.

גדעון סער: נמצא אתנו חבר הכנסת דב חנין מסיעת חדש, שביקש להגיש הסתייגות כאשר תוכן ההסתייגות הוא תוכן הצעת החוק המקורית שמבקשת להאריך את ההגבלה לתקופה של 90 יום.

גדעון סער: הוא צריך לצאת ולכן, הודעתי לא שאאפשר לו להציג את ההסתייגות אבל אני מבקש ממנו למשוך את ההסתייגות, לא רק כי אנחנו מנסים ולפעמים מצליחים לקיים דברים בתיאום ואינני יודע אם היינו מגיעים לשלב הזה אלמלא תמיכת הממשלה.

גדעון סער: אני חושב שצריך לכבד את הסיכום הזה כי ברמה הפרקטית זה יכול לגרום לכך שנרצה להתקדם בהקשרים אחרים, יהיה חשש מלהגיע לסיכומים דומים.

גדעון סער: מהדיון הזה, לא כל הדברים ברורים, בין היתר, במה שהוצג לנו במסמך שהכין ה-מ.מ.מ, התברר שבהקשר של תקופת ההגבלה, כפי שזה קורה בעולם, זה קיים במיעוט המדינות המתקדמות, כאשר מקרה של 3 חודשים היה קיים רק באיטליה.

גדעון סער: כלומר, מאחר שהתיקון שעושה את אותה הגבלה הוא תיקון מ-98, תיקון די חדש, יש טעם בהתקדמות הדרגתית למרות שאני הצעתי 90 יום.

גדעון סער: כמובן שאתם רשאים לעמוד על ההסתייגות אבל זאת בקשתי, שתשקלו את זה.

גדעון סער: תודה.

דב חנין: תודה רבה, אדוני היושב ראש.

דב חנין: אנחנו בוודאי נשקול את בקשתך בכובד ראש, אדוני היושב ראש, כי אנחנו יודעים שאתה, כיושב ראש הוועדה הזאת, עושה מלאכה מאוד מרשימה לקידום שוויון וענייניהן של נשים ומטרתנו בוודאי לא להקשות ולא להפריע במלאכה הזאת.

דב חנין: אנחנו נשקול את הבקשה ויחד עם זאת, בשלב זה, אני אנמק את ההסתייגות.

דב חנין: אנחנו נחשוב על העניין ואני רוצה לומר לכם, שאני מכיר את הטיעון שאומר שאם נגן על נשים יותר מדי, בסופו של דבר לא ירצו להעסיק נשים.

דב חנין: אני לא מקבל את הטיעון הזה.

דב חנין: אני חושב שנקודת המוצא שלנו היא שנשים מופלות, בין היתר בשוק העבודה בישראל, באופן מאוד רוחבי.

דב חנין: אנחנו עדין לא הגענו למצב שנשים נמצאות בעמדת יתרון ואז המעסיק יגיד: טוב, אלה נשים, יש להן יתרונות מובנים כל כך רבים שלכן אולי כדאי לא להתעסק אתן.

דב חנין: אנחנו לא בתחנה הזאת ואני מעריך שגם לא נתקרב אליה בשנים הקרובות.

דב חנין: אני מאוד אשמח שנתקרב למצב יותר שוויוני.

דב חנין: ההסתייגות הזאת היא לא פורמאלית, היא לא הסתייגות הנמקה.

דב חנין: מאחורי הצעת החוק, גם חבר הכנסת סער וגם חברת הכנסת חילו נמקו את זה היטב במליאת הכנסת, ישנן מטרות שהן מעבר למטרה הטכנית של 45 יום.

דב חנין: המטרה היא למנוע מצב של פדיון, שהופך להיות יותר ויותר רווח ולייצר פדיון שכבר לא יהיה כדאי לפדות כי בסופו של דבר המטרה החברתית היא להחזיר נשים למקומות עבודה.

דב חנין: ואם אנחנו נייצר פדיון שלא כדאי לפדות אותו אז נשים תוכלנה לקבל את הצ'אנס האמיתי להשתלב מחדש במקומות העבודה וזו, לדעתי, המטרה שאנחנו רוצים לקדם.

דב חנין: אני חייב לומר משפט לגבי המצב הבינלאומי ולגבי המחקר של ה-מ.מ.מ ואני תמיד מאוד מעריך והוא מאוד עוזר לנו בכנסת.

דב חנין: כל התחום של הגנת נשים הוא תחום חדש בעולם.

דב חנין: זאת אומרת, אני בטוח שאם היינו מסתכלים על זה לפני 20 שנה, בכלל לא היו כמעט חוקים להגנת נשים.

דב חנין: אני חושב שאנחנו יכולים לרצות להיות קדמיים בתחום הזה, לפחות בתחום אחד, שנהיה בו קדמיים ונציע רעיונות שעדין לא מקובלים בכל העולם, אם הרעיון הוא רעיון ראוי.

דב חנין: אני חושב שהרעיון הוא מאוד ראוי והאיזון של 90 יום הוא באמת איזון ראוי.

דב חנין: לכן, זו הסתייגותי.

דב חנין: אני מנמק ואין לי זכות הצבעה בוועדה, אני לא חבר בה.

גדעון סער: יש אולי חבר אחר?

דב חנין: לא, אין לנו, לצערי.

דב חנין: זו וועדה שאני תמיד נהנה להגיע אליה, אדוני היושב ראש.

דב חנין: אני מנמק את ההסתייגות בפני הוועדה.

דב חנין: הוועדה כמובן תחליט ואני מבטיח, שאנחנו נשקול מאוד בכובד ראש את הצעתו של היו"ר ואם לא יתאפשר לקדם את זה במסגרת החוק הזה ולא נרצה לייצר מצב שהממשלה תתחיל לחשוד בוועדה הזאת, שהיא ועדה שעושה לה תרגילים, אנחנו נשקול ונחשוב על דרכים פרלמנטאריות אחרות בכדי להמשיך לקדם את העניין.

דב חנין: אני מודה לכם ואני מתנצל על שאני צריך לרוץ לוועדת עובדים זרים, שגם בה אני לא חבר.

גדעון סער: תודה לחבר הכנסת דב חנין.

גדעון סער: עורכת הדין דבורה אליעזר ממשרד התמ"ת.

דבורה אליעזר: שלום לכולם.

דבורה אליעזר: אני רוצה להתייחס לדברים של חברתי.

דבורה אליעזר: אני רוצה להגיד שמבחינה עניינית אנחנו גם מקבלים פניות מעובדות שהמעבידים שלהם אומרים להן: אז תתפטרי.

דבורה אליעזר: יחד עם זאת, אנחנו מתייחסים בדרך כלל לשני פלחים של אוכלוסיות: יש את הפלח של העובדות שחוזרות למקום העבודה ומשתלבות במקום העבודה ויש את הפלח של המעבידים שלא רוצים להחזיר את העובדות האלה לעבודה לא מטעמים פסולים אלא מטעמים לגיטימיים של צמצומים ושל כל מיני שיקולים כלכליים לגיטימיים מטעם המעביד.

דבורה אליעזר: אני חושבת שצריך לתת הזדמנות ואפשרות לעובדות שנמצאות בפלח האמצעי, שיש חשש למעביד להחזיר את אותה עובדת לעבודה אבל כשהיא חוזרת לעבודה והוא רואה שהיא משתלבת ושהיא עובדת יפה ונכון, אין לו בעיה והוא לא רוצה לפטר אותה יותר למרות שבהתחלה, כשהיא חזרה, הוא חשב שאולי כדאי לו לא להמשיך להעסיק אותה.

דבורה אליעזר: דווקא הסעיף הזה, הנושא של 45 יום ועכשיו ה-60 יום, בא לנסות להחזיר את אותן עובדות לעבודה.

דבורה אליעזר: לגבי הפתרונות שהוצעו כאן, אני חושבת שצריך לשקול אותם לעומק.

דבורה אליעזר: אני לא בטוחה שהפתרון של ההתפטרות כדין פיטורין ייתן לנו את הפתרון האולטימטיבי.

דבורה אליעזר: יש נשים שבכל מקרה רוצות להתפטר אחרי חופשת הלידה כי באמת מצאו עבודה יותר טובה.

דבורה אליעזר: יכול להיות.

דבורה אליעזר: בכל מקרה, אנחנו לא מבטיחים לעובדות האלה לקבל את ה-40 אלא את ה-60 ימים פלוס ההודעה המוקדמת שמקבלות העובדות שמפוטרות.

דבורה אליעזר: אני חושבת שצריך לחשוב איך לפתור את הבעיה הזאת.

דבורה אליעזר: אני לא פוסלת פתרונות, אני חושבת שצריך לשקול אותם יותר לעומק איך לעשות את זה יותר נכון.

דבורה אליעזר: נכון להיום, עמדת הממשלה לפתרונות האלה במסגרת הצעת החוק הזאת, פרוצדוראלית, היא להתנגד כדי לא לדון בזה בוועדת שרים לענייני חקיקה.

גדעון סער: ברור.

מאיה צחור: הערה: לפני שהיה החוק היה לעובדת 30 יום, הודעה מוקדמת מפסק דין "מאזדה ליטבק", 30 יום הודעה מוקדמת, מכתב פיטורין ופיצויי פיטורין.

מאיה צחור: ככה היא יצאה כשמעביד לא רצה אותה.

מאיה צחור: היום, אם היא לא רוצה לחזור ל-60 יום, פיצויי פיטורין לא בטוח יש לה.

מאיה צחור: דמי אבטלה אין לה כי יגידו: התפטרת.

מאיה צחור: ..

מאירה בסוק: אתה לא מציגה נכון כי מה שאמרת קודם הוא שהמעביד פיטר אותה.

מאירה בסוק: פה את אומרת - -

מאיה צחור: לא, כאן המעביד אומר לה: בואי תחזרי ל-60 יום והיא אומרת: אני לא רוצה לחזור ל-60 יום אצלך, מכל הסיבות שאמרתי קודם.

מאיה צחור: 60 יום זה מעליב ומשפיל ואני לא רוצה לבוא למקום שלא רוצה אותי.

מאיה צחור: אז היא לוקחת את הנטל הכספי עליה.

גדעון סער: היא יכולה להגיד שהיא צריכה לטפל בילד.

מאיה צחור: אז כאן אנחנו פותרים את עניין פיצויי הפיטורין.

מאיה צחור: אבל בעבר היה מכתב פיטורין, היה 30 יום ועוד היא יכלה לקבל דמי אבטלה.

מאיה צחור: אז אני לא אומרת שכאן היא צריכה לקבל את כל ה-60 יום כי היא לא רוצה לחזור ל-60 יום האלה ואני פוטרת את המעביד מהנטל אבל מה שצריך לקבוע פה מה קורה אם מעביד רוצה להחזיר עובדת ואומר לה מראש שזה 60 יום, היא אומרת:

מאיה צחור: אני לא רוצה את ה-60 יום האלה אבל מה כן מגיע לה בנסיבות האלה גם אם היא מקבלת עבודה אחרת באותו זמן.

מאיה צחור: כאן אולי אפשר לחשוב על להתקין תקנות בעניין הזה או לפרט איזו שהיא דרך התנהלות בין הצדדים בשביל שלא יהיו את המניפולציות האלה בין המעבידים, לא יהיה הקטע "המסריח" שהחוק הזה יוצר ואני כל הזמן נתקלת בו, על מי תתגלגל הפסקת העבודה, עליך?

מאיה צחור: עכשיו הכל עליך.

גדעון סער: תודה.

גדעון סער: חברת הכנסת נאדיה חילו.

נאדיה חילו: אני לא רוצה לדבר תיאורטית אלא הלכה למעשה, על מה שקיים היום בשוק.

נאדיה חילו: בדרך כלל, החוק לא מכסה ב-100% את כל הסוגיה אלא הוא בא לכסות יותר את הנושא שבאמצע ואת היריעה הכי משמעותית בנושא הזה והנורמה הקיימת, בדרך כלל.

נאדיה חילו: תמיד יש חריגים פה ושם.

נאדיה חילו: אני הקשבתי בקשב רב ואני חושבת שהסוגיות שאת העלית הן יותר בגדר החריג והנורמה היא לא כך.

נאדיה חילו: כלומר, אני גם עסקתי הרבה מאוד שנים בשדה הנשי והסוגיות שהיו מגיעות הן בדיוק הסוגיות שהחוק הזה בא למנוע.

נאדיה חילו: אם אני מנסה לומר לפני שאני נכנסת פרסונאלית, מהותית לחוק, ברמת המאקרו החוק הזה חשוב.

נאדיה חילו: אני חושבת שחוק בא לשדר משהו.

נאדיה חילו: אני תמיד מסתכלת גם על הפן הזה.

נאדיה חילו: מהות החוק כאן באה לתת מסר לציבור הרחב ולציבור הנשים, שיש פה הרחבה של יריעת ההגנה על נשים.

נאדיה חילו: לדעתי, זה נושא לא פחות חשוב מהנושא הפרסונאלי, האישי, שאותה אישה מתמודדת, הלכה למעשה, בסעיפים הקטנים של החוק.

נאדיה חילו: הנורמה בשטח היא שבדרך כלל יש איזה חשש של מעסיקים, וצריך להגיד את זה, מנשים לא בהריון, אחרי לידה, שהתפוקות שלהן בעבודה יפגעו ואז, המעסיקים רוצים את המקסימום מאותה אישה וההולדה והילד וכל הנושא של החשש מהיעדרויות, חשש ממחלות הילדים – זו המציאות.

נאדיה חילו: אלה המקרים שהיו מגיעים אלינו.

נאדיה חילו: אני חושבת שהחוק הזה בא לתת גם לאותם מעסיקים, החודשיים האלה שיהיו חייבים לקחת את האישה, זה מביא אותם להתנסות בכך שחשבו שאותה אישה לא מתפקדת, היא כן מתפקדת.

נאדיה חילו: זו בחינה.

נאדיה חילו: זה נושא של בחינה וביטחון לאותו מעסיק בהורדת החשש הפסיכולוגי.

נאדיה חילו: כמו כן, מבחינת ההגנה על נשים, אם הן מתפטרות ובאמת לא רוצות, הטיעון שאת העלית, המציאות מראה שרוב הנשים שלא רוצות לחזור מכל מיני סיבות, החוק מאפשר להן את זה בצורה מאוד לגיטימית בנימוק של טיפול בילד.

נאדיה חילו: תגידי לי שאולי זה לא תמיד, הנימוק הזה לא נכון ב-100% והנשים משתמשות בזה, אז הן משתמשות בזה.

נאדיה חילו: החוק מאפשר להן והן עושות את זה.

נאדיה חילו: לפעמים זה נכון שזה לא בדיוק הטיפול בילד והן משתמשות בזה אפילו אם הן מצאו מקום עבודה.

נאדיה חילו: אני חושבת שצריך להגיד את הדברים הלכה למעשה כי זאת המציאות וזו זכות שניתנת להם בתקופה הזאת והן משתמשות בזה ויש להן את כל ההגנה הסוציאלית ואת כל הזכויות הסוציאליות שלא נפגעות בעניין הזה.

נאדיה חילו: לכן, אני חושבת שאם זה היה שינוי מאוד דרסטי, מ-45 יום ל-90 או 100 ימים – יכול להיות שזה היה משנה את העמדה של אותו מעסיק שאומר: יש לי לשלם, הנזקים רבים ואולי היה במידה מסוימת נימוק שהאיזון הופר.

נאדיה חילו: אבל במקרה הזה, אני לא חושבת שהאיזון מופר.

נאדיה חילו: אני חושבת שזה בהחלט חוק טוב.

נאדיה חילו: גם אני סברתי שיהיה 90 יום אבל אחרי ששמעתי את הנימוקים אולי כדי לא לזעזע, צריך לבחון את ה-45 יום, להריץ את החוק וברור, שאחרי ההרצה בתקופה מסוימת, צריך לבחון שוב את הדברים.

נאדיה חילו: לכן, אני מציעה להתחיל להריץ את זה במתכונת הנוכחית.

גדעון סער: תודה רבה לחברת הכנסת חילו.

גדעון סער: אני רוצה לסכם.

גדעון סער: אני חושב שהמצב תואר כאן גם על ידי נציגות של ארגוני הנשים, דהיינו, פיטורין של נשים בהריון ובחופשת לידה.

גדעון סער: הושמעה כאן עמדה אחרת וטוב שנשמעה, אבל אני לא שיניתי את העמדה שלי בעקבות הדיון.

גדעון סער: אני חושב שהפתרונות האלטרנטיביים, גם הנושא של כפל הודעה ואפילו הנושא שאבקש תכף שיבחן לחוד, של אי פגיעה בזכויות בעת ההתפטרות, הם לא משרתים את היעד שאנחנו הצבנו, של השתלבות מחדש בשוק העבודה.

גדעון סער: זאת אומרת, הם הולכים בכיוון אחר.

גדעון סער: יחד עם זאת, אני לא רוצה להיכנס למקום שבו הממשלה, בצדק, תבוא ותאמר שיש כאן נושא חדש אבל אני כן מבקש שהיועצת המשפטית של הוועדה, יחד עם נציגת משרד המשפטים, יבחנו את נושא ההשלכות על זכויות סוציאליות, האם יש מקום להגיש הצעה נפרדת לתיקון חוק פיצויי פיטורין כאשר המגמה שבאה לידי ביטוי בהצעה של חבר הכנסת אורון היא רחבה וכוללת, אבל יכול להיות שלא תהיה מניעה, אם נחשוב שהדבר הזה נכון, להתקדם בגזרה יותר צרה.

גדעון סער: אני מבקש מכן לבדוק את זה ונבחן את הנושא הזה, מה צריכה לקבל אותה עובדת כאשר היא לא רוצה לחזור לאותם 60 ימים.

גדעון סער: אני מציע שלא נקבל את ההסתייגות של סיעת חד"ש מכל הטעמים שאמרתי קודם ואני גם מקווה, שעד להצבעה במליאה היא תוותר על ההסתייגות הזאת.

גדעון סער: נקרא את הנוסח.

הלית מגידו: אני מקריאה את הנוסח: "הצעת חוק עבודת נשים (תיקון מס' 39)(הארכת תקופת הגבלת פיטורים), התשס"ו-2007.

הלית מגידו: תיקון סעיף 9 1.

הלית מגידו: בחוק עבודת נשים, התשי"ד 1954 בסעיף 9(ג) – (1) בפסקה (1), במקום "תקופה של ארבעים וחמישה ימים" יבוא " תקופה של שישים ימים; (2) בפסקה (2), במקום "תקופה של ארבעים וחמישה ימים" יבוא "תקופה של שישים ימים".

הלית מגידו: מעצם העובדה שתצביע ואתה חבר הכנסת היחיד שנוכח כאן כרגע על כך שאתה מאשר את הנוסח הזה, ברור שההסתייגות תעבור אל המליאה.

גדעון סער: אני לא צריך להצביע על ההסתייגות עצמה?

הלית מגידו: רצוי.

גדעון סער: אני מעוניין להצביע גם על ההסתייגות כי גם אם יכנס במפתיע חבר כנסת אחר ויהיה תיקו, המשמעות היא שההסתייגות לא התקבלה.

גדעון סער: אני מעמיד את הסתייגות סיעת חד"ש להצבעה.

גדעון סער: מי בעד – אין מי נגד – 1 אני קובע שההסתייגות נדחתה פה אחד.

גדעון סער: כעת אני מעמיד להצבעה את הנוסח כפי שהוקרא על ידי היועצת המשפטית: מי בעד – 1 מי נגד – אין מי נמנע – אין אני קובע שהצעת החוק בנוסח כפי שהוקרא על ידי היועצת המשפטית התקבלה פה אחד והיא תועבר לאישור המליאה בקריאה השניה והשלישית.

גדעון סער: אני מודה לכל מי שהגיע.

גדעון סער: הישיבה נעולה.