הוועדה לקידום מעמד האישה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 36, 2007-01-23 11:00

גדעון סער: שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה.

גדעון סער: היוזמת היא חה"כ קולט אביטל.

קולט אביטל: הצעת החוק הזאת עלתה כאשר אנחנו סיירנו בכמה מקלטים לנשים מוכות.

קולט אביטל: בדרך כלל יש לי קשר רציף עם המקלט בחיפה, שבו נאמר לנו שחוץ מהבעיה של נשים שחייבות להגיע למקלט, בסופו של דבר אם החקיקה לא מספיק עוזרת להן, הן גם עלולות להפסיד את מקום העבודה שלהן.

קולט אביטל: אנחנו שכאשר אישה מגיעה למקלט, היא צריכה בעצם להיות במקום מסתור מבעלה.

קולט אביטל: אם היא תצא לעבודה, הוא יאתר אותה וימצא אותה בקלות.

קולט אביטל: התקופה שנמצאת בחוק היא תקופה לא מספקת.

קולט אביטל: יש פה שתי בעיות.

קולט אביטל: אחת, היא הזכות של כל אישה לקבל לפי חוק חופשה ללא תשלום לפרק זמן מסוים.

קולט אביטל: מצד שני, היכולת של המעסיק שלה לפטר אותה.

קולט אביטל: הבקשה שלנו, היא להאריך את תחולת החוק.

קולט אביטל: אנחנו רצינו 180 יום נוספים, אבל אנחנו מבינים שנצטרך להסתפק ב-90 יום.

קולט אביטל: הטיעון של הממשלה, שזה חוק שגורם לזה שזה לא מעודד נשים לצאת לעבודה, וזה נותן תירוץ למעבידים שלא להעסיק נשים, כי אישה בהריון תצא לחופשה ואישה מוכה תצא לחופשה.

קולט אביטל: זה ייתן תרוץ למעביד שלא להעסיק נשים.

קולט אביטל: בסופו של דבר, ערערנו ושרת המשפטים באה לקראתנו, ואמרה שהיא מוכנה להסכים איתנו על פשרה לקצר את התקופה.

קולט אביטל: לכן, אני מוכנה לקבל את הפשרה ולהספק ב-90 יום.

קולט אביטל: אני גם אסירת תודה לשרה, משום שהיא הצילה את החוק הזה אחרי שכמעט לא היה לו שום סיכוי.

מיכל חנוך אחדות: אני רוצה לשאול שאלה.

מיכל חנוך אחדות: אנחנו מדברים על זה, שיש תקופה של הזמן שהיא שוהה במקלט ויש תקופה של אחרי.

מיכל חנוך אחדות: את מדברת על להאריך את התקופה של אחרי.

קולט אביטל: כן.

מיכל חנוך אחדות: אני מכבדת את הדאגה לנשים.

גדעון סער: יצחק שמיר היה אומר: תתחילי מהאבל.

מיכל חנוך אחדות: אני בכוונה אומרת את זה בדרך החיוב, כי זאת הרוח שעמה אני באה.

מיכל חנוך אחדות: כאשר אישה נמצאת במקלט, טוב שיישמר לה מקום העבודה.

מיכל חנוך אחדות: מבחינתי, לא משנה כמה זמן תהיה במקלט, ובלבד שיישמר לה מקום העבודה.

מיכל חנוך אחדות: זה נראה לי נכון והוגן.

מיכל חנוך אחדות: כאשר היא עוזבת את המקלט, זה פועל הפוך על הפוך.

מיכל חנוך אחדות: אם היא מפחדת ובוחרת שלא לחזור לאותו מקום מגורים, היא יודעת את זה כבר מההתחלה.

מיכל חנוך אחדות: אם היא פוחדת והיא לא חוזרת לאותו יישוב, אין צורך לגרום לאנטיגוניזם של מקום העבודה כלפיה, בציפייה יותר מדי ארוכה.

קולט אביטל: מדובר ב-60 יום נוספים.

גדעון סער: בהצעת החוק כתוב 30.

הלית מגידו: זה תוקן.

מיכל חנוך אחדות: חודשיים זה בסדר להתארגנות של האישה במקום המגורים.

מיכל חנוך אחדות: יותר מזה, אין את הצורך.

מיכל חנוך אחדות: אם היא פוחדת מבעלה והיא לא תחזור לאותו יישוב.

מיכל חנוך אחדות: ..

קולט אביטל: קודם כל, זה לא עולה לאף אחד גרוש.

קולט אביטל: זאת חופשה ללא תשלום.

קולט אביטל: את נותנת לה אפשרות להתארגן.

קולט אביטל: המדינה לא משלמת לה.

קולט אביטל: היא באותה תקופה היא אולי בוחרת להישאר עוד חודש במקלט, אולי היא מנסה למצוא מקום חלופי.

קולט אביטל: כל מה שאני עושה, זה לעזור לה להאריך את תקופת ההסתגלות שלה.

קולט אביטל: מבחינת מקום העבודה, 30 יום נוספים לא ישנו כל כך למעביד.

נאדיה חילו: האם יש לכם נתונים, כמה נשים יוצאות וחוזרות לעבודה בפריסה ארצית של נשים מוכות במעונות?

מיכל חנוך אחדות: לא.

מיכל חנוך אחדות: מדובר בנשים בודדות במהלך השנה.

קולט אביטל: אנחנו ניסינו להגיע להשוואת תנאים עם נשים בהריון.

קולט אביטל: אם משווים את זה לאישה בהריון, המעסיק לא יפטר את האישה בהריון.

גדעון סער: לגבי אישה בהריון, זה 45 יום שהופך ל-60 יום אחרי התיקון של אתמול.

חזקיה ישראל: הכנסת תקנה את הנושא הזה לפני כשנה, ואז זה עלה מ-30 ל-60.

גדעון סער: מי הציע את זה?

דבורה אליעזר: לאה נס.

חזקיה ישראל: היתה הסכמה, כי התופעה היא תופעה קשה.

חזקיה ישראל: אני חושב, שההגדלה של זה מעבר ל-60 יוצרת בעיה של איזון, של הגנת יתר במובן הרחב.

חזקיה ישראל: אם אני מנתח נכון את התקופה שבה אישה מוכה מגיעה למעון לנשים מוכות, יש לה עד 6 חודשים בתוך המעון.

חזקיה ישראל: אין לנו נתונים, לא הגיעו לידנו מקרים לכיוון כזה או כזה.

חזקיה ישראל: גם המספרים לא יפילו אף אחד.

חזקיה ישראל: בכל אופן, עד 6 חודשים אסור לפטר אישה כזאת בזמן שהותה במעון לנשים מוכות.

חזקיה ישראל: בחוק הקיים מדובר על 60 יום נוספים.

חזקיה ישראל: למעשה, אנחנו מגיעים ל-8 חודשים.

חזקיה ישראל: בהנחה שרוצים לפטר אותן, אני צריך לתת חודש התראה.

חזקיה ישראל: כך אנחנו מגיעים ל-9 חודשים.

חזקיה ישראל: ההצעה הזאת משנה את המצב ל-10 חודשים.

חזקיה ישראל: הבעיה השנייה מדברת על מעסיק קטן.

חזקיה ישראל: בוא ניקח מעסיק קטן שיש לו 2-3 ילדים.

חזקיה ישראל: למעסיק אסור לשאול, ואין לו מידע אם האישה שהוא קלט לעבודה היא אישה מוכה או לא.

קולט אביטל: החוק אומר, שאם היא מבקשת חופשה ללא תשלום והיא מקבלת אותה, היא צריכה להביא ממשרד הרווחה או מלשכת סעד את ההוכחות.

קולט אביטל: הוא יודע מה שקורה לה, והוא מקבל אישור רשמי על כך ממשרד העבודה.

קולט אביטל: התנאי בחוק אומר: "אישור לשכת הסעד או ממשרד העבודה והרווחה.

קולט אביטל: ..".

קולט אביטל: זה לא נעלם.

קולט אביטל: זה לא שמישהי מנצלת את זה.

חזקיה ישראל: אני לא מדבר על ניצול לרעה.

חזקיה ישראל: אני לא מניח, שנשים תנצלנה דווקא סעיף כזה.

חזקיה ישראל: בוא ניקח מעסיק שיש לו 2-3 עובדים.

קולט אביטל: הוא יוכל לקחת ממלאת מקום.

קולט אביטל: מה המשמעות של זה?

קולט אביטל: הוא ממילא לא משלם.

חזקיה ישראל: נניח שמעסיק כזה קלט עובדת, וכעבור חודש הסתבר שהאישה היא אישה מוכה שנכנסת למעון.

קולט אביטל: הוא לא נתן לה קביעות באותו חודש.

חזקיה ישראל: נניח שכעבור חודש מסתבר שהיא אישה מוכה ונכנסה למעון לנשים מוכות.

חזקיה ישראל: מה עושה מעסיק?

חזקיה ישראל: הוא קולט עובדת אחרת.

נאדיה חילו: הוא גם אומר לה את האמת, שהיא ממלאת מקום לתקופה.

חזקיה ישראל: הוא אומר לה שהיא ממלאת מקום.

חזקיה ישראל: מגיעה התקופה שאותה אישה יצאה ממעון לנשים מוכות, והוא צריך להודיע לעובדת החדשה שהיא צריכה ללכת.

חזקיה ישראל: לדעתנו, יש פה אי איזון בהגנה.

חזקיה ישראל: לא שמענו על מקרה בעייתי.

חזקיה ישראל: אם היו באים אלינו עם בעיה אקוטית, היינו מוצאים לזה פתרון.

חזקיה ישראל: לא שמענו על מקרים כאלה.

חזקיה ישראל: יכול להיות שיש מקרים כאלה ואנחנו לא יודעים.

חזקיה ישראל: לא הצלחנו להשיג נתונים כאלה.

חזקיה ישראל: אין תופעה כזאת.

חזקיה ישראל: יש פה הגנת יתר בנושא הזה.

חזקיה ישראל: אני חושש, שמא הגנת היתר תשפיע בכיוון הפוך.

דבורה אליעזר: אני רוצה לומר, שמבחינתנו זה חשוב והכרחי לתת הגנה לנשים ששוהות במקלטים לנשים מוכות, אבל זה נכון שכבר היה תיקון בשנה שעברה.

דבורה אליעזר: אנחנו הסכמנו להרחיב את התקופה ל-45 יום כדי להשוות עם המצב של עובדות בחופשת לידה.

דבורה אליעזר: חשבנו שהאיזון הראוי יהיה 45 יום.

דבורה אליעזר: הגענו לפשרה עם חברי הכנסת, והארכנו את זה ל-60 ימים.

דבורה אליעזר: עד היום לא קיבלנו תלונות מעובדות כאלה.

דבורה אליעזר: אני מבינה, שמאוד קשה לנשים כאלה לבוא ולהתלונן.

דבורה אליעזר: לא קיבלנו תלונות כאלה, ובאמת צריך לאזן בין כמה שיקולים.

דבורה אליעזר: אנחנו לא מדברים רק על השיקול של המעביד בניהול עסקו, אלא גם על הנושא לרוחב, לעודד תעסוקת נשים.

דבורה אליעזר: זה שיקול שצריך לקחת אותו בחשבון כמו גם את השיקול של עובדות חדשות שנקלטות במקומות העבודה.

דבורה אליעזר: לכן, עמדת הממשלה היא כן לתמוך בהצעת החוק אבל לצמצם את התקופה ל-90 ימים.

דבורה אליעזר: צריך לזכור, שעובדת ותיקה שעבדה לפחות שנה בלי התקופה בה היא שהתה במקלט לנשים מוכות, זכאית גם לחודש הודעה מוקדמת.

שרה מרום שלו: אתמול שעלתה הצעת החוק, אמרתי שזה מעט מאוד 60 ימים ושאני חושבת שצריך להרחיב זאת ל-90 יום.

שרה מרום שלו: גם ב-90 יום לא כל כך להתארגן, אבל אף אישה לא מוכנה להישאר בבית במידה ואין צורך בזה.

שרה מרום שלו: בסך הכל היא מפסידה כסף.

קולט אביטל: אבל פה אנחנו מדברים על נשים מוכות.

שרה מרום שלו: גם כאשר מדובר באישה מוכה, ודאי שנחוץ לה הכסף.

שרה מרום שלו: אף אחת לא מנסה לעשות דווקא ולהישאר יותר בבית.

שרה מרום שלו: הן מוכנות לצאת כמה שיותר מהר לעבודה.

שרה מרום שלו: לאלה שאין אפשרות לצאת אחרי 60 יום, צריך לתת להן את האפשרות לנצל את החוק 90 יום.

שרה מרום שלו: זה לא מזיק לאף אחד.

שרה מרום שלו: זה רק יכול לעזור לאישה.

שרה מרום שלו: תשלומים היא לא מקבלת, לא מהמעביד ולא מביטוח לאומי.

שרה מרום שלו: למה לא לתת לה את האפשרות ל-90 יום.

שרה מרום שלו: אף אחת מאיתנו לא ניסתה אף פעם לנצל ימים כאלה.

שרה מרום שלו: עשינו את זה רק כאשר היה נחוץ.

גדעון סער: אני רוצה לברך את היועצת לקידום מעמד האישה בבית דגן, ואת כל המשלחת שהגיעה יחד איתה.

גדעון סער: הייתי אצלם לפני חודש בציון יום המאבק באלימות נגד נשים.

גדעון סער: היה ערב מאוד מרשים ומרגש.

נאדיה חילו: אני מצטרפת לברכות על העשייה של בית דגן.

נאדיה חילו: אני רוצה להתייחס למהות של החוק.

נאדיה חילו: אני חושבת, שזה עוד חוק שיש בו מסר חשוב כלפי החברה.

נאדיה חילו: מעבר למה שהוא עושה לאישה ולמעסיק, יש פה מסר על החשיבות של ההגנה שהחברה נותנת לנשים מוכות.

נאדיה חילו: זה כשלעצמו מאוד חשוב.

נאדיה חילו: זה חשוב לראות מה החוק הזה מקרין כלפי החברה, כלפי הציבור, כלפי המעסיקים וכלפי המוסדות.

נאדיה חילו: הוא מקרין את החשיבות שהחברה מייחסת להגנה על אותן נשים.

נאדיה חילו: אני הקשבתי למציעה, למעסיק ולמיכל.

נאדיה חילו: חסרים לי נתונים, שיכלו אולי לעזור לנו לדעת מה היקף התופעה.

נאדיה חילו: זאת לא שאלה מאוד מסובכת.

נאדיה חילו: זה מאוד חשוב, זה נותן כיוון אמיתי לעניין.

נאדיה חילו: למרות שאין נתונים, אני בדעה שכמה שהחברה יכולה להרחיב את היריעה של ההגנה על אותן נשים, היא תעשה טוב.

נאדיה חילו: אני רוצה לקחת את הדוגמא שאתה נתת וגם דוגמאות אחרות.

נאדיה חילו: הרי אם אותה אישה עובדת בשירות המדינה או במשרדים מסוימים, אז אין שום בעיה לתת עוד חודש.

נאדיה חילו: גם אם היא עובדת יחידה אצל מעסיק, אותו מעסיק חייב להתארגן תוך פרק זמן סביר ולקלוט מישהי אחרת.

נאדיה חילו: אני הייתי מציעה, שאותו מעסיק יהיה הוגן כלפי העובדת החלופית ויגיד לה שהיא נקלטת במקום מישהי אחרת לפרק זמן מסוים.

נאדיה חילו: כלומר, להעמיד את זה בצורה מאוד ברורה.

נאדיה חילו: אני לא חושבת, שהחודש הזה יפר את האיזון בין טובת המעסיקים לבין טובתה של אותה אישה.

נאדיה חילו: בעיני, צריך להטות את הכף לצד אותן נשים שנקלעות למצבים קשים.

נאדיה חילו: אני הייתי מציעה לפרסם את זה באמצעים שעומדים לרשותנו.

נאדיה חילו: יש בזה מסר כלפי הציבור.

נאדיה חילו: אני מסתכלת על זה גם מבחינה פרטנית לטובת אותה אישה, אבל גם בהיבט הציבורי הערכי, שהוא לא פחות חשוב מההיבט הפרסונאלי.

חזקיה ישראל: האם את יודעת על מקרה אחד כזה?

נאדיה חילו: לא.

נאדיה חילו: אני לא עסקתי בתחומים האלה מקרוב.

גדעון סער: אני מברך את ראש מועצת בית דגן.

חזקיה ישראל: אנחנו לא שמענו על מקרה כזה.

חזקיה ישראל: אם אני מניח שאם היו פונים למעסיק מסוים שקרה מקרה כזה, אנחנו היינו פונים מכוח עצמנו ואומרים שיש בעיה.

חזקיה ישראל: אין נתונים.

נאדיה חילו: לאותן נשים אין את הכוחות לבוא ולפנות ולהתלונן.

נאדיה חילו: עשו להן כל כך הרבה קשים, שאין להן את הכוחות לבוא ולהתחיל לנהל מאבקים נוספים.

דארין יעקב: אנחנו מדברים על חזרה של אותה עובדת לעבודה.

דארין יעקב: זה מצב שהיא חוזרת לעבודה ועובדת בפועל.

דארין יעקב: יש איסור על המעביד לפטר אותה בתקופה הזאת.

קולט אביטל: לא אבסולוטי.

דארין יעקב: בתנאים מסוימים.

דארין יעקב: מה שעומד מאחורי הצעת החוק, הוא ניסיון לתת לאותה אישה אפשרות לחזור לעצמה, לטפל בילדים שיש לה בבית.

דארין יעקב: עובדת בהריון גם כן אחרי חופשת הלידה צריכה לטפל בילדה.

דארין יעקב: יש פה רצון לא לפטר עובדת מייד אחרי תום חופשת הלידה או מיד אחרי יציאה מהמקלט לנשים מוכות.

דארין יעקב: זה הרצון מאחורי ההוראה הזאת.

דארין יעקב: מן הצד השני, צריך לתת למעביד את האפשרות שלו לשמור על האינטרס שלו כמעביד במקום העבודה.

דארין יעקב: לכן, הממשלה הציעה תקופה של 90 ימים, שזאת פשרה בין שני האינטרסים האלה.

מיכל חנוך אחדות: בעקבות הדברים שאמרתי קודם, אני הבנתי שההצעה היא להעלות מחודש ל-6 חודשים.

מיכל חנוך אחדות: אם מדברים על להעלות את התקופה ל-3 חודשים מחודשיים, על זה לא יקום וייפול דבר, בפרט שאנחנו מדברים על תקופת שהייה במקלט של 6 חודשים.

מיכל חנוך אחדות: אם היא שוהה במקלט 7 חודשים, אז זה כבר נחשב לה חלק מה-9 חודשים.

מיכל חנוך אחדות: על זה לא יקום וייפול דבר.

שירי לברן-לביא: אנחנו צריכים לזכור, כי אנחנו לא צריכים לצפות פה לתופעה גורפת כדי להגיע למסקנה שיש צורך בחוק הזה.

שירי לברן-לביא: עצם העובדה שחברת הכנסת אביטל ראתה שיש איזשהו צורך, זה כבר מספיק לתכלית של החוק.

שירי לברן-לביא: לגבי הודעה מוקדמת, אני לא חושבת שאנחנו יכולים לתת לזה משקל.

שירי לברן-לביא: תקופת ההודעה המוקדמת משנה עוד יותר לרעה את מצבה של אותה אישה.

שירי לברן-לביא: לדעתי, להתייחס לחודש הזה זה לא נכון.

שירי לברן-לביא: כרגע מדובר ב-90 ימים, שהם בסך הכל עוד חודש נוסף מעבר למה שיש לאישה הרה.

קולט אביטל: חלק גדול מהנשים שמגיעות למקלטים, הן נשים שאבדו את הביטחון העצמי, הן נשים שקשה להן מאוד כי הן בדרך כלל מגיעות למקלט לא עם הילדים.

קולט אביטל: אני התרשמתי, כי במקלטים האלה עושים את כל מה שאפשר כדי להחזיר להן את הביטחון, וכדי לתת להן את התחושה שהן צריכות להיות עצמאיות ולפרנס את עצמן.

קולט אביטל: גם נשים שלא עבדו קודם, יש להן את האפשרות לקבל הדרכה מקצועית, הכוונה למקום עבודה חדש וכו'.

קולט אביטל: במקלטים מעודדים נשים לצאת לעבודה, להיות עצמאיות, לעמוד על הרגליים ולפרנס את המשפחה שלהן.

קולט אביטל: אם דרוש הכלי הנוסף הזה, עוד חודש כדי לאפשר להן להיות יותר בטוחות, אז צריך לתת אותו.

קולט אביטל: אני חושבת, שצריך לתת את האפשרות הזאת.

קולט אביטל: אני לא חושבת, שעל זה ייפלו עסקים.

קולט אביטל: כשמישהי לא עובדת, אפשר לקבל במקומה ממלאת מקום.

קולט אביטל: אני לא מצודדת בחברות כוח אדם, אבל יש מספיק שמוכנות להיות ממלאות מקום.

קולט אביטל: צריך לומר לאותה ממלאת מקום, שהאישה שאותה העסקנות קודם תרצה לחזור ותצטרך לקבל את מקום עבודתה.

גדעון סער: אני רוצה לסכם את הישיבה.

גדעון סער: אני לא מזלזל באינטרס של המעבידים, אבל אני חושב שאנחנו צריכים להסתכל על מה אנחנו מדברים.

גדעון סער: עצם האפשרות לסתות מהכלל קיימת על ידי קבלת היתר לפיטורין, כאשר הפיטורין לא קשורים לשהייה במקלט.

גדעון סער: נכון שאין לנו נתונים על היקף התופעה, אבל אין לנו גם נתונים לגבי המעסיקים וכמה זה הכביד עליהם שזה עבר ל-90 יום.

גדעון סער: אני לא משוכנע, איזה אחוז מהנשים מודעות לזכויות שלהן לפי החקיקה פה בכנסת.

גדעון סער: הממשלה לא הביאה נתונים ולנו אין מאגר עצמאי, אבל יש הוראות אחרות שמשתנות מאותו כיוון, מאותו טעם.

גדעון סער: אנחנו רוצים לתת הגנה יתרה לערך של השתלבות במקום העבודה.

גדעון סער: בסך הכל אנחנו מאפשרים פה עוד חודש עבודה.

גדעון סער: אנחנו לא מאפשרים אי עבודה.

גדעון סער: אני חושב, שהערך המוגן הזה הוא חשוב, כאשר למעסיק יש תמיד את האפשרות לחרוג מן הכלל.

גדעון סער: לשם השוואה, אתמול המליאה אישרה בקריאה ראשונה את הארכה בעקבות חופשת לידה ל-60 יום.

גדעון סער: התקופה שקבועה בנושא טיפולי פוריות או הפריה חוץ גופית היא 150 יום.

גדעון סער: אי אפשר לומר, שבנוף החקיקתי שלנו 90 ימים זה דבר חריג או בלתי סביר.

גדעון סער: לכן, אני מבקש להעמיד את זה להצבעה עם התיקון בו יהיה כתוב 90 ימים.

גדעון סער: ה צ ב ע ה בעד – 4 נגד – אין נמנעים – אין אני קובע, כי ההצעה עברה פה אחד והיא תובא בהקדם לאישור המליאה.

גדעון סער: תודה רבה, הישיבה נעולה.

קולט אביטל: אני רוצה להודות ליו"ר הוועדה על המהירות, היעילות והתמיכה.

גדעון סער: תודה, הישיבה נעולה.