הוועדה לקידום מעמד האישה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 28, 2006-12-26 12:00

גדעון סער: שלום לכולם, אני מבקש לפתוח את ישיבת הוועדה, בנושא הצעת חוק למניעת אלימות במשפחה (תיקון – צו הגנה כנגד קטין), התשס"ו-2006, של חברת הכנסת זהבה גלאון (פ243).

גדעון סער: אנחנו עוסקים בהכנת ההצעה לקריאה ראשונה.

גדעון סער: בתמצית, אני מבין שאנו עוסקים בהתאם להסכמה שהושגה בין המציעה לבין הממשלה.

גדעון סער: בחלק הראשון להצעת החוק, שמבקש לתקן את סעיף 2 לחוק למניעת אלימות במשפחה, אני מציע שחברת הכנסת זהבה גלאון תציג את הנושא.

זהבה גלאון: תודה רבה לך אדוני.

זהבה גלאון: החוק במקורו הוצע על ידי חברת הכנסת ענבל גבריאלי ואורית נוקד.

זהבה גלאון: היום אני בעצם ממשיכה את הניסיון להביא את ההצעה לכדי חקיקה.

זהבה גלאון: כמו שכתוב בדברי ההסבר בעמוד 2, הרעיון שעומד בבסיס ההצעה הזאת אומר, שעם כל הצער, יש מצבים שגם קטינים הם בחזקת פוגעים, ומה עושים עם קטין שבחזקת פוגע, הרעיון הוא להוציא צו הרחקה, או מתן צו הגנה לאנשים שעלולים להיפגע מאותו קטין.

זהבה גלאון: כמובן, יש לכך כל מיני מגבלות, גם כאשר מדובר בקטין פוגע, אמרנו שיש כמה דברים שאנחנו רוצים לוודא שיישמר שלומו וטובתו של קטין, גם כשהוא קטין פוגע, וההצעה מפרטת במה מדובר.

זהבה גלאון: אדוני היושב ראש, אני הסכמתי לוותר על הסעיף השני במסגרת הצעת החוק.

זהבה גלאון: ואנחנו מדברים בעצם רק על הסעיף הראשון, אחרי שבית המשפט שוכנע שלקטין נמצא מקום חלופי, ושיהיה מי שאחראי לו, גם לשלומו הפיזי, גם לשלומו הנפשי, בתקופה שהוא מורחק יינתן הצו.

זהבה גלאון: כמובן הדבר הזה ייכנס לתוקף, אחרי שיוגש לבית המשפט תסקיר של פקיד סעד.

גדעון סער: תודה.

גדעון סער: רציתי לשאול אותך חברת הכנסת גלאון, האם היית עדה או הכרת מצבים שבהם הוצא צו הגנה כנגד קטין, בעצם אותו קטין נזרק אחר כך לרחוב.

זהבה גלאון: אני לא מכירה מצבים כאלה, אבל זה לא אומר שהם אינם קיימים, אני לא מספיק מודעת.

זהבה גלאון: אבל הרעיון הוא מעבר לעניין הזה עם אותו קטין, שכמובן אנחנו מבקשים להגן עליו.

זהבה גלאון: הרעיון הוא גם עיקרון של הוצאת צו הגנה.

גדעון סער: בגלל הסייפא של מקום מגורים חלופי, זה עניין אותי.

זהבה גלאון: אנחנו מדברים על האקט המיידי של ההוצאה וההרחקה שלו מהבית.

זהבה גלאון: ושנית, הדאגה לשלומו ולבטחונו של הקטין.

תמי סלע: קצת ממה שביררתי לפני, בכוונת הממשלה שוודאי תמכה בהצעת החוק, יש הסכמה שהמצב הנוכחי שבו החוק הזה שבא לטפל בסיטואציה של לתת סעד קצר טווח בבעיית חרום כזאת של אלימות, הוא לא נכון בצורה הזאת, כי מדובר בקטין.

תמי סלע: כאשר מדובר בקטין, יש רצון לראות את המכלול, את כל המשפחה, שהבעיה של אלימות הקטין כנראה קשורה לבעיות נוספות.

תמי סלע: בית הספר שלו, וכל המערכות שהוא נמצא בהם, ולא רק על ההרחקה שלו כגורם אלים בתוך המשפחה, ולכן חשוב פה מעורבות של פקיד סעד.

תמי סלע: אבל יש שאלה מה הדרך הנכונה לעשות את זה, מייד נשמע כל מיני עמדות.

תמי סלע: יש את חוק הנוער טיפול והשגחה שגם נמצא כאן על השולחן, שזה בעצם חוק שמיועד לטפל בסיטואציות של קטין נזקק, וכשזה קטין שנזקק זה סיטואציה של סיכון במשפחה.

תמי סלע: גם קטין שיש לו התנהגות עבריינית, יש כל מיני כלים לפקיד הסעד ולבית המשפט, בסיטואציה הזאת זה בית משפט לנוער, לנסות למצוא פתרונות יותר כוללים, כי המטרה היא שיקום של הקטין, שיקום של המשפחה.

תמי סלע: שם, מי שמתניע את ההליכים, זה פקיד הסעד בחוק הנוער.

תמי סלע: יש אפשרות שהמסלול יהיה דרך חוק הנוער, שם יש גם כן כלים לטפל בסיטואציה של קטין אלים, גם אם האלימות מופנית כלפי אחד מבני המשפחה.

תמי סלע: האפשרות השנייה להשאיר את זה בחוק מניעת אלימות במשפחה, גם הוצאת צו הגנה נגד קטין, אבל אולי לתת שם כלים נוספים של מעורבות פקיד סעד, של שירותי הרווחה.

תמי סלע: כשההבדל האם נשארים בגישה של סעד קצר טווח, לטפל בבעייה של האלימות הספציפית הזאת, ואחר אולי שירותי הרווחה ייכנסו לתמונה דרך חוק הנוער.

תמי סלע: אולי להגיד מראש זה בכלל לא מתאים לסיטואציה הזאת, אם יש קטין אלים בתוך המשפחה, אז כנראה צריך פה הסתכלות אחרת וכל הפתרונות האפשריים.

גדעון סער: מה עמדתך?

תמי סלע: אני יותר נוטה לחשוב שזה צריך להיות דרך חוק הנוער.

תמי סלע: אבל מה שמטריד אותי זה באמת האם דרך החוק, בגלל שמי שמתניע את ההליך זה פקיד הסעד, ובעצם בן המשפחה המותקף צריך לפנות לפקיד הסעד כדי שיכריזו שהקטין הוא נזקק, ואז יהיו כל הסמכויות לבית המשפט.

תמי סלע: האם זה מאפשר סעד למצב חרום שיש אדם שמותקף בתוך המשפחה, והוא עכשיו צריך הגנה.

תמי סלע: נכון שיש דרך אחת של לפנות למשטרה.

תמי סלע: הוא מקבל הגנה לכמה ימים, על ידי זה שיעצרו את הגורם האלים, כלומר הקטין האלים.

תמי סלע: אבל לא בטוח ששירותי הרווחה ערוכים לתת במהירות הנדרשת, בזמינות שבתי משפט למשפחה פרוסים על כל המדינה לפתור את הסיטואציה הזאת.

תמי סלע: לכן צריך לשמור על האיזון הנכון.

ענת אסיף: בהמשך לדברים של תמי, אני רוצה לומר שיש כאן נציגי ממשלה וכמה גורמים שונים.

ענת אסיף: נכון להיום לא כל הגורמים הממשלתיים הם תמימי דעים לגבי המסלול הכי נכון.

ענת אסיף: אני רוצה לבקש לאפשר לכל הגורמים להביע את העמדות המקצועיות שלהם, ובכך לסייע לוועדה לגבש את העמדה הראוייה.

זהבה גלאון: למה לא היה לכם זמן לעשות את זה עד עכשיו.

ענת אסיף: סדר היום בוועדה למעמד האשה מתפרסם ביום חמישי בצהריים.

ענת אסיף: היום יום שלישי בצהריים.

ענת אסיף: נעשו שיחות טלפון רבות, ופגישות בין הגורמים ביומיים שלושה אחרונים.

ענת אסיף: למרות זאת, נכון לעכשיו, אין לנו עמדה אחת, אני לא חושבת שזה כזה אסון באין עמדה אחת.

ענת אסיף: בכל אופן מדובר בהצעה פרטית שרצינו לאפשר לה לעבור את המשוכה הטרומית, בשביל לקיים מקצועי מעמיק בוועדה.

ענת אסיף: נראה לי שזה אפשרי.

בתיה ארטמן: העמדה שלנו היא להתנגד לצורה של להרחיק ילד מהבית, באמצעות צו הרחקה לפי חוק למניעת אלימות.

בתיה ארטמן: לא בכדי, מספר המקרים שבני משפחה ביקשו צו הרחקה כנגד קטין לפי חוק מניעת אלימות במשפחה הוא ממש מועט, הוא זניח.

בתיה ארטמן: מה שניסיתי לברר, כמעט אף אחד לא זוכר יותר ממקרה אחד.

בתיה ארטמן: זו לא תופעה נפוצה לפי מה שאנחנו ביררנו, ומייד אגיע לנתונים.

יפעת בויאר: זה לא זניח.

בתיה ארטמן: אין לנו נתונים מדוייקים, חוץ מאשר הנתונים של שירות המבחן, שאציג אותם.

בתיה ארטמן: בכלל, החובות של ההורים הן חובות שקבועות בחוק הכשרות המשפטית, שההורים הם אלה שחייבים לדאוג לשלומם של הקטינים.

בתיה ארטמן: זאת המסגרת שלו עם ההורים שלו, עד שלא מנותק הקשר.

בתיה ארטמן: ולכן הצו הזה שבא הורה בבית משפט ומבקש הרחקה של קטין מהבית, לדעתנו זה לא אמצעי ראוי, מאחר ומדובר במסגרת משפחתית.

בתיה ארטמן: נקודת הכובד צריכה להיות על הטיפול המערכתי הכוללני.

גדעון סער: אבל זה קיים היום כבר.

בתיה ארטמן: לפי הנתונים שיש לי דווקא משירות המבחן, הם היחידים שהיו להם נתונים סטטיסטיים.

בתיה ארטמן: כי באמת המקרים הקשים ביותר מגיעים לכדי תלונה במשטרה, ואז המשטרה מפנה את אותם קטינים לטיפול שירות המבחן.

בתיה ארטמן: מספר הילדים שבסופו של דבר מורחקים מהבית, גם כאשר מוגשת תלונה במשטרה הוא מספר מועט מאוד, למרות שההורים לא מעוניינים להרחיק מהבית.

בתיה ארטמן: הבעיה הזאת של אלימות שנוצרת היא בעיה שלפעמים מי שאשם בה זה לאו דווקא הקטין.

בתיה ארטמן: אלא זה יכול להיות דפוס של אלימות בתוך המשפחה עצמה.

בתיה ארטמן: לפעמים הילד בעצמו היה מוכה.

בתיה ארטמן: השיטה הזאת שהורה יוכל ללכת ולהגיד או.

בתיה ארטמן: קיי.

בתיה ארטמן: אני הולך להתפטר מהילד הזה, אני אוציא צו הרחקה, כי הוא עשה לי כך וכך, אנחנו לא חושבים ש- - -

גדעון סער: עורך הדין ארטמן, לשיטתך, מה שמציעה חברת הכנסת גלאון זה לפחות הולכת חלק מהדרך.

בתיה ארטמן: לנו יש הצעה טובה יותר.

בתיה ארטמן: אני מסכימה שבוודאי אי אפשר להרחיק קטין מהבית, אפילו לפי הצעת החוק הזאת, לא במעמד צד אחד, ולא בלי תסקיר.

בתיה ארטמן: אני רק אומרת שלנושא הזה של טיפול מערכתי במשפחה ובקטינים, או שהם קטינים עבריינים, והוגשה תלונה במשטרה, ואז יש את שירות המבחן.

בתיה ארטמן: או עם קטינים שהם עושים עבירות ולא הוגשה תלונה במשטרה, ואז זה עילה גם לפי חוק הנוער, כי זה קטין שעשה מעשה פלילי ולא הובא בפלילים.

בתיה ארטמן: הרבה פעמים האלימות של בני הנוער לא נובעת דווקא בגלל שהם נולדו אלימים, אלא בגלל משהו שקורה במשפחה.

בתיה ארטמן: זה בדיוק התפקיד של בית משפט לנוער לפי חוק הנוער.

בתיה ארטמן: לכן אנחנו חושבים שהכלי הזה שלפי מיטב ידיעתנו, ממעטים להשתמש בו, לפי חוק למניעת אלימות במשפחה, הוא כלי לא נכון.

בתיה ארטמן: ואם יש מקרה כזה, או שהורים שכבר יודעים לפנות לבית משפט לענייני משפחה, יודעים לפנות ללשכה לשירותים חברתיים.

בתיה ארטמן: ברגע שמגיעים ללשכה, יש עובד סוציאלי שמקבל אותם, אם יש סיכון מיידי, או לקטינים אחרים, או למשפחה, נכנס מייד מישהו והוא צריך לנטרל את הסיכון, בוודאי באותה מהירות שיתנו תסקיר לבית המשפט לפי ההצעה המוצעת.

בתיה ארטמן: לכן אנחנו חושבים שזה בכלל לא נכון.

בתיה ארטמן: אם יש תופעה כזאת, היא תופעה שנובעת מהרבה מאוד סיבות.

בתיה ארטמן: לאו בהכרח בגלל הילד, אלא בגלל איך שגידלו את הילד.

בתיה ארטמן: בגלל סכסוכים בין ההורים, לפעמים ההורים בעצמם הם אנשים אלימים, או עם הפרעות נפשיות אחרות.

בתיה ארטמן: לכן אנחנו אומרים, צריך לתת מענה לתופעה הזאת, אבל לא בדרך הזאת.

בתיה ארטמן: גם לפי הנתונים של שירות המבחן, מדובר בשנה האחרונה ב-260 קטינים.

בתיה ארטמן: אין לי כאן את ההבחנה אם היתה אלימות כלפי ההורים.

בתיה ארטמן: אני אמרתי שזה זניח לפי חוק למניעת אלימות במשפחה.

בתיה ארטמן: ואני חושבת שזה גם לא הכלי המתאים.

בתיה ארטמן: כי אם לא הולכים בהליך הפלילי, הכלי המתאים הוא חוק הנוער.

בתיה ארטמן: כי חוק הנוער הוא זה שמיועד לתת פתרונות למצב של הורים וילדים, ולהגן על קטינים.

בתיה ארטמן: בין היתר גם לראות אם אין ברירה אחרת, אלא להעביר ילד כזה, כי באמת לא הצליחו פה כל אמצעי הטיפול האחרים שהוצעו לו, או שניסו לתת לו, יוציאו אותו מהבית.

בתיה ארטמן: אבל זה בחוק הנוער של בית משפט שמתמחה בעניין, שמקיים דיונים, שמופיע שם פקיד סעד, שמופיעים מומחים, והעובדים הסוציאליים, ומתנהלים שם דיונים, ולא במעמד של בקשה לצו מניעת אלימות במשפחה.

בתיה ארטמן: הם גם חושבים שזה לא מסר נכון בכלל.

בתיה ארטמן: מה שאנחנו עושים עכשיו, להיפך, שמים עוד דגש על האפשרות שאפשר להוציא בכלל ילדים מהבית, רק תמצא לו מקום חלופי, וזאת לא המטרה.

בתיה ארטמן: ברגע שיש בעיה של ילד אלים כלפי האחים שלו, כלפי ההורים שלו, הבעיה היא מערכתית, שצריכה לקבל טיפול של גורמי מקצוע שמומחים בעניין.

בתיה ארטמן: ומי שמומחה בעניין, זה פקידי הסעד לחוק הנוער.

בתיה ארטמן: ובית המשפט שמומחה בעניין, הוא בית המשפט לחוק הנוער.

בתיה ארטמן: שונה הדבר אם הגיעו לידי תלונה במשטרה, שגם שם לא תמיד פותחים תיק פלילי.

בתיה ארטמן: אבל ברגע שהגיעה תלונה למשטרה, מה שעושה המשטרה כאשר היא רואה שזה קטין, מפנה אותו לשירות המבחן.

בתיה ארטמן: ושירות המבחן עושה אותו דבר מה שעושה פקיד הסעד לחוק הנוער, אבל הוא עושה את זה במסלול השני.

בתיה ארטמן: יש לי מסמך, אני יכולה להגיש אותו לוועדה, עם תיאור של כל מה שעושה קצין המבחן.

בתיה ארטמן: גם הם טוענים שמבין כל המקרים האלה, 260 התלונות שהוגשו למשטרה, המספר של קטינים שהוצאו מהבית היה מספר מאוד קטן.

בתיה ארטמן: המשפחה לא באמת רוצה להרחיק את הקטין.

בתיה ארטמן: המשפחה בעצם אומרת, בואו תעזרו לי כדי שאני אוכל לנהל חיי משפחה רגילים.

בתיה ארטמן: שלא יפגעו לא בי ולא בקטינים האחרים.

בתיה ארטמן: ולפעמים רואים בכלל שהסיבה היא ההורים ולא הקטינים.

בתיה ארטמן: לכן, העמדה שלנו שאין מקום לפי חוק מניעת אלימות במשפחה, שזה בית משפט אזרחי, ללכת ולבקש שם סעד שהמקום הנכון בו בגלל הנושא הטיפולי, בגלל ההיבטים הרחבים של המשפחה, הוא בית משפט לנוער.

ענת אסיף: רק להבהיר, הכוונה היא לא שלא צריך לתקן כלום, אלא בגלל שצריך לעשות תיקון אחר לחוק אלימות במשפחה, שבכלל לא יאפשר להוציא צו.

זהבה גלאון: אני רוצה לומר משפט מקדים.

זהבה גלאון: אני ירשתי את החוק הזה.

זהבה גלאון: אני לא מעורבת בו, זאת אומרת, אני פתוחה לשמוע.

זהבה גלאון: יש משהו אחד שאני רוצה לשאול את עורך הדין ארטמן.

זהבה גלאון: אחד הנימוקים שהשתמשת בהם מעבר לתפיסה הכוללנית המערכתית, ולכן זה צריך להיות בחוק הנוער, דיברת על המספר המועט של המקרים.

זהבה גלאון: איך אפשר להשתמש בזה בכלל בתור אינדיקציה, כשהדבר הזה לא מופעל.

זהבה גלאון: ברגע שהדבר הזה עדיין לא מופעל בחוק, אז בוודאי שיש מספר מועט.

בתיה ארטמן: היום, החוק מאפשר להוציא צווי הרחה.

זהבה גלאון: נכון, הוא לא מופעל באופן הזה, שבאים מגישים תסקיר וכל הדברים שאנחנו מציעים שייעשו.

זהבה גלאון: נגיד שמדובר במספר מועט ושזה יהיה אינדיקציה לזה שהוא לא צריך להיות בחוק הזה, זה נראה לי טיעון בעייתי.

בתיה ארטמן: העובדה שלא משתמשים, זה מראה שבאמת אולי זה לא הכלי המתאים, והורים לא ששים ללכת להוציא צווים.

בתיה ארטמן: בית משפט יש לו סמכות לבקש תסקיר, אם היו מקרה או שניים או שלושה, המועצה לשלום הילד אולי יש לה יותר נתונים, שבמקרים האלה בית המשפט לא קיבל תסקיר, זאת לא הנקודה.

בתיה ארטמן: הנקודה היא אם אנחנו חושבים שבאמת החוק הזה הוא החוק המתאים לפתור את התופעה הזאת, ואנחנו חושבים שזה לא נכון.

בתיה ארטמן: ואם אני עוד כותבת אותו, ואומרת תמצא לו מקום אחר, אז אני עוד יותר משיגה את התופעה הפוכה.

בתיה ארטמן: במקום שאני אגיד להורים, אם יש לכם בעיה עם הקטינים, הפתרון הוא לא לקחת ולזרוק אותם החוצה.

בתיה ארטמן: אלא תבואו לשירותי הרווחה, תקבלו את הייעוץ, את הטיפול, והם כבר יטפלו בעניין הזה.

זהבה גלאון: מה עם S.O.S.?

בתיה ארטמן: הרי צו ההרחקה הזה הוא לא לעולמים.

בתיה ארטמן: אם יש מקרה של S.O.S.

בתיה ארטמן: למשל הבן הולך לרצוח את האב, אני מניח שקוראים למשטרה לעניין הזה.

בתיה ארטמן: זה מקרים של סיכון חיים.

בתיה ארטמן: גם אפשר להשיג פקיד סעד לחוק הנוער, והוא גם יכול להפעיל אמצעי חרום.

קריאה: בלי בית משפט.

בתיה ארטמן: אבל ההגיון פה וגם המציאות החברתית, שהורים באמת לא רוצים להוציא את הילדים שלהם מהבית, וזה גם לא כלי.

בתיה ארטמן: לכן אני לא רוצה לשים על זה דגש.

בתיה ארטמן: אני אומרת רגע, אם הורה מבקש, אז אני אעשה כך וכך.

בתיה ארטמן: ממילא בית המשפט יכול לבקש.

בתיה ארטמן: מה זה מקום חלופי?

בתיה ארטמן: המקום שלו זה הבית.

בתיה ארטמן: רק אם הוכרז כקטין בסיכון, וכמו שאמרתי, בין היתר שהוא עשה עבירה פלילית, אז אפשר להוציא אותו.

בתיה ארטמן: אבל זה לא מין כלי שאני נותנת את בני.

בתיה ארטמן: אני יכולה לומר בעצם שהוא התחצף אליי, הוא דחף אותי.

בתיה ארטמן: ואני אומרת שיש הורים כאלה מופרעים שלא בכדי שהדפוס הוא לא דפוס שהילדים נולדו איתו, אלא הם למדו אותו באיזשהו סביבה.

בתיה ארטמן: לכן אני אומרת זה לא הכלי הנכון, זה לא כלי נכון לתת אותו גם.

בתיה ארטמן: זה גם לא כלי נכון לתת עליו דגש.

בתיה ארטמן: לכן אני אומרת, בהזדמנות הזאת שאנחנו דנים בנושא הזה, אנחנו צריכים לעשות חשיבה ולהגיד, רגע, קיימת התופעה, אבל הכלי הזה הוא לא הכלי הנכון.

גדעון סער: תודה.

גדעון סער: חברת הכנסת מרינה סולודקין, בבקשה.

מרינה סולודקין: בדרך כלל אני נגד הוצאת ילדים מהבית בגילאים היותר נמוכים.

מרינה סולודקין: אבל דווקא כאן התופעה קיימת, יש משפחות שאני מייצגת ובתוכן חד-הוריות, סבתא, וילד בגיל הטיפש עשרה שמשתולל בבית.

מרינה סולודקין: הוא מבית אינטליגנטי.

מרינה סולודקין: ויש מקרים של ואנדליזם.

מרינה סולודקין: בשנים האחרונות הגיעו אליי כמה תלונות, ואני הייתי בלי כלים דווקא בנושא זה, ולא ידעתי מה לעשות.

מרינה סולודקין: בוודאי ששלחנו אותם לעובדי סעד, למחלקות הרווחה.

מרינה סולודקין: אבל ההורים בסופו של דבר, אמא וסבתא אמרו לי, את מבינה שהוא הורס את הרהיטים בבית, ואנחנו לא יכולים לעשות כלום.

מרינה סולודקין: להזמין משטרה למשפחות כאלה מאוד קשה.

בתיה ארטמן: לזרוק אותו מהבית זה בסדר?

בתיה ארטמן: אז שיילכו לשירותי הרווחה, הם לא חייבים ללכת למשטרה.

מרינה סולודקין: יש הגיון במה שאת אומרת.

מרינה סולודקין: אבל אני לא רוצה לראות משפחות שלא יודעות מה לעשות.

בתיה ארטמן: אולי צריך למצוא מסגרת לאותם הילדים.

גדעון סער: את בעצם בעמדת עורכת הדין ארטמן.

מרינה סולודקין: אני בעמדת זהבה שהתופעה קיימת, למשפחות אין כלים.

מרינה סולודקין: אני בעד החוק.

יפעת בויאר: העניין לא פשוט, יש פה דברי טעם שמשמיעים לשני כיוונים.

יפעת בויאר: נקודת המוצא היא כזו שהיום החוק מתיר להוציא צווי הגנה כנגד קטינים, מבלי שום תנאים מיוחדים.

יפעת בויאר: בלי מעורבות של פקידי הסעד, מבלי החובה לדאוג למקום מגורים חלופי, מבלי לדאוג שיש בוגר אחראי כלפי הקטין.

יפעת בויאר: המצב כפי שהוא היום אסור שיימשך.

יפעת בויאר: נכון שגם לנו אין נתונים אמפיריים על עד כמה התופעה נפוצה.

יפעת בויאר: אבל מההתרשמות שלנו, מתוך מקרים שמגיעים אלינו בבקשות לייצוג, מתוך מקרים שמגיעים אלינו למחלקת פניות הציבור שלנו, הדברים קורים.

בתיה ארטמן: לפי חוק למניעת אלימות במשפחה, יש לך נתונים שהלכו והוציאו צווים?

יפעת בויאר: זה לא נתונים אמפיריים.

יפעת בויאר: יש מקרים שפנו אלינו.

בתיה ארטמן: את לא יודעת אם השתמשו בכלי הזה.

בתיה ארטמן: זאת הנקודה, כי יש כלים אחרים שדיברנו עליהם.

בתיה ארטמן: יש 260 מקרים בקציני מבחן.

יפעת בויאר: אני מדברת על מקרים שאני מכירה שפנו לפי חוק למניעת אלימות במשפחה, והוציאו צווי הגנה כלפי קטינים.

יפעת בויאר: לכן אני אומרת, אי אפשר להגיד שזה זניח, ולא להתייחס בכלל לסוגייה.

יפעת בויאר: כי היום הסוגייה כפי שהיא מוסדרת בחוק היא לא טובה.

יפעת בויאר: זאת אומרת, לא ייתכן שבית משפט יוציא צווי הגנה כנגד קטינים, בלי איזושהי פרוצדורה מיוחדת.

יפעת בויאר: לכן מלכתחילה קידמנו את כל הפרוצדורה של להסדיר את הנושא הזה.

זהבה גלאון: החוק היה ביוזמתכם?

יפעת בויאר: נכון, בכנסת הקודמת - - -

בתיה ארטמן: את יכולה לספר לנו, הרחיקו קטינים, ומה עשו הקטינים הלכו לרחוב?

יפעת בויאר: לפי פסקי דין שראיתי, הרחיקו אותו למשך שבעה ימים.

בתיה ארטמן: ואיפה הוא היה בזמן הזה?

יפעת בויאר: הרחיקו אותם.

אביטל מולד: ההוכחה שלי היתה בזמנו על חשבון האמא.

יפעת בויאר: אני לא יודעת, על פי פסקי הדין, הרחיקו מבלי לקבוע לאיפה.

יפעת בויאר: בית המשפט קבע שבתוך שבועיים ימים או בתוך שלושה ימים יוגש תסקיר פקיד סעד.

בתיה ארטמן: ובית המשפט יפקיר את הקטין, אתה תלך לרחוב.

גדעון סער: עורכת הדין ארטמן, את מאוד מתמצאת, אבל אני אתן לך עוד פעם את רשות הדיבור.

זהבה גלאון: ברגע שבית המשפט לא קבע, זאת התוצאה בפועל.

יפעת בויאר: שוב פעם, נראה לי שאין על זה מחלוקת.

יפעת בויאר: את מסכימה שבקונסטלציה החוקית אי אפשר.

יפעת בויאר: ולכן מלכתחילה יזמנו את הקונסטרוקציה הזאת, שעל פיה יהיה כן אפשר להרחיק קטינים, מתוך איזושהי חשיבה שלפעמים יש קטינים שצריך להגן עליהם, מתוך איזושהי חשיבה, כמה שזה ביזארי, הורים בוחרים לא לפנות לשירותי הרווחה, או מתוך זה שלפעמים גם פקידי סעד לא מסוגלים לטווח זמן מסויים, או בוחרים שלא לפתוח בהליך נזקקות.

יפעת בויאר: וגם מתוך חשש שהאופציה תהיה פנייה למשטרה, שאני לא חושבת שהיא אופציה נכונה.

יפעת בויאר: זאת אומרת, אני מסכימה שבאופן אידיאלי מה שצריך לעשות זאת פנייה על פי חוק נוער, באמצעות פקידי הסעד.

יפעת בויאר: אני לא בטוחה שזה מה שקורה בשטח.

יפעת בויאר: יחד עם זאת, העמדה של הממשלה, לנוכח מה שהבנתי שגם מציעת החוק הסכימה לוותר על החלק השני של החוק שמחייב ייצוג קטינים, זאת אומרת, מחייב הוצאת צו הגנה במעמד שני הצדדים, וכשיש לקטין ייצוג.

יפעת בויאר: אני בהחלט חושבת שבמצב הנוכחי, עדיף שיהיה איסור גורף על הוצאת צו הגנה כנגד קטין, ושהאיסור הזה יהיה כתוב במסגרת חוק למניעת אלימות במשפחה.

יפעת בויאר: ושהאופציה תהיה במסגרת חוק הנוער.

יפעת בויאר: אני בכוונה הגדרתי את כל הדברים, כי זה לא נקי מספקות.

יפעת בויאר: אבל בנסיבות הנוכחיות מבחינתי זאת האופציה.

זהבה גלאון: על מדברת על שילוב?

יפעת בויאר: אני מדברת על תיקון של חוק למניעת אלימות במשפחה, במסגרת הצעת החוק הזאת - -

גדעון סער: לעשות סוויץ' לחוק הנוער?

זהבה גלאון: בהנחה שהמסלול הזה מתבטל, כמו שמציעים כאן שזה יעבור לחוק הנוער, ומבחינתך גם סעיף 2, את רוצה את הסעיף הזה, סעיף 2 שבעצם הממשלה לא הסכימה לגבי סעיף תקציבי, שמבחינתי הוא היה צריך להתקיים.

בתיה ארטמן: זה לא קיים בחוק הנוער.

זהבה גלאון: אתם לא אוהבים את המסלול הזה במסגרת הזאת, כי סעיף 2 לא מתקיים, כי אין לו האפשרות, וכך אז אתם אומרים שזה במסגרת חוק הנוער.

זהבה גלאון: השאלה האם במסגרת חוק הנוער תהיה לו האופציה לייצוג של העורך דין, אם זה נותן מענה.

זהבה גלאון: אני רוצה להבין את ההגיון שבסוויץ' הזה.

יפעת בויאר: במסגרת חוק הנוער פעמים רבות בית המשפט לנוער בהחלט ממנה.

זהבה גלאון: השאלה אם זה כתוב בחוק.

זהבה גלאון: זה שממנים זה אופציה.

מוריה באשי: יש סמכות אין חובה.

זהבה גלאון: אני רוצה להבהיר את השאלה.

יפעת בויאר: לא רק מהסיבה הזאת.

יפעת בויאר: זה גם בהתחשב בסיבה הזאת.

זהבה גלאון: את אמרת בהתחלה ונימקת שאתם מוכנים לעשות סוויץ' מההצעה שאתם הצעתם, שזה לא יהיה במסגרת למניעת אלימות במשפחה, כי הסייפא של החוק לא מתקיים מבחינת הייצוג.

זהבה גלאון: בהנחה שמקבלים את העמדה שלכם ומעבירים את זה לחוק הנוער.

זהבה גלאון: ברגע שזה שם זה אופציה, ולא כמתחייב בחוק איפה זה מגן.

יפעת בויאר: זה לא מגן, זה משאיר את הדיון לבתי משפט לנוער.

יפעת בויאר: שהאוריינטציה השיפוטית בבית המשפט לנוער היא טובה יותר עבור הקטין.

יפעת בויאר: היא לא משאירה את זה לפי חוק למניעת אלימות במשפחה לכל בית משפט שלום, לרבות בתי דין דתיים.

יפעת בויאר: וזאת לא הסיבה היחידה.

יפעת בויאר: אני אומרת, למרות שיש עם הסיטואציה הזאת בעיות, גם אני לא חושבת שהטיפול בנערים אלימים בתוך המשפחה היא באמצעות הרחקתם לרחוב, או להרחקתם למקום אחר.

יפעת בויאר: בודאי שהטיפול צריך להיעשות טיפול מערכתי, משפחתי, על ידי גורמי טיפול.

זהבה גלאון: אני מודה שהבנתי את העמדה של משרד הרווחה, אני מסכימה, לא מסכימה, הבנתי.

זהבה גלאון: אני מודה שלא הצלחתי, זה בסדר.

זהבה גלאון: לא הצלחתי להבין את העמדה שלכם, שבאתם עם זה מלכתחילה, ואת מציעה לשנות.

זהבה גלאון: אבל לא הצלחתי את הנימוקים והטעמים, אבל בסדר.

עמליה אהלי: עמדה טיפולית - - -

זהבה גלאון: את זה הבנתי, עמדה טיפולית, הוליסטית, מערכתית הבנתי.

יפעת בויאר: משפט אחד כדי להבין את העמדה שלנו, כדי שאנחנו לא נבלבל.

יפעת בויאר: אני בכוונה הצגתי את זה כעמדה מורחבת, מאחר וכל אחת מן האופציות לא נקייה מספקות.

יפעת בויאר: מאחר והממשלה מסכימה היום להכניס את האיסור להוציא צו הגנה כנגד קטין, וגם בגלל שייצוג קטינים לא מובטח בחוק למניעת אלימות במשפחה, בגלל שתי הסיבות האלה, אני כן מעדיפה שיהיה איסור גורף כלפי קטינים.

גדעון סער: זה אומר שאנחנו מבטלים את הסעיף למעשה ח1.

גדעון סער: זאת התוצאה המשפטית.

תמי סלע: צריכים להוסיף סעיף אחר שאומר שלא יוציאו צו הגנה נגד קטינים בחוק למניעת אלימות במשפחה.

תמי סלע: אם את לא אומרת סעיף זה וזה בטל, את לא מגיעה לאותה תוצאה?

גדעון סער: אם את לא אומרת סעיף זה וזה בטל, את לא מגיעה לאותה תוצאה?

תמי סלע: אין לי היום סעיף שאפשר לבטל אותו, אין לי היום הבחנה.

בתיה ארטמן: היום הסעיפים הספציפיים הם דווקא להגנה של קטין.

גדעון סער: זה הוספת סעיף.

גדעון סער: רב פקד מאיר ברקוביץ, בבקשה.

מאיר ברקוביץ: קשה להוציא נתונים ממוקדים.

מאיר ברקוביץ: אבל אני רוצה להעיר שתי הערות לכיוון הפוך שמתפתח כאן, וזה כיוון שלפחות תומך בהעברה של זה לחוק הנוער טיפול והשגחה.

מאיר ברקוביץ: אני רוצה לנמק זאת.

מאיר ברקוביץ: שני החוקים, גם חוק למניעת אלימות במשפחה, וגם חוק הנוער טיפול והשגחה, להקשר של קטינים, לטפל במה שקורה ביחסים בין אנשים לתוך המשפחה.

מאיר ברקוביץ: אבל יש כאן שתי זוויות שונות, ובמידה מסויימת אפילו הן מנוגדות, או לפחות קובעות סדר עדיפויות אחר במי מתמקדים.

מאיר ברקוביץ: בעוד שחוק מניעת אלימות במשפחה בא מתוך נקודת הנחה שיש בעיה בבית, שהבית סובל ממישהו, וצריכים קודם כל למצוא דרך להרחיק אותו מהבית כדי לאפשר חיים נורמליים לאנשי הבית, שזה יכול להיות הילדים, וזה יכול להיות אחד ההורים.

מאיר ברקוביץ: ובהקשר הזה הילד הוא הילד שבעקבותיו לפחות נוצרה הבעיה הזאת בבית, ולכן כמו שצריכים להרחיק מבוגר מן הבית, יכול להיות שצריכים להרחיק את הילד הזה מהבית.

מאיר ברקוביץ: זה כיוון אחד.

מאיר ברקוביץ: הכיוון של חוק הנוער טיפול והשגחה הוא כיוון אחר.

מאיר ברקוביץ: הוא בדרך כלל כיוון שבא לטפל במצב של ילד בתוך הבית, שלילד יש בעיה בתוך הבית, צריכים למצוא לו פתרון כדי לעזור לו.

מאיר ברקוביץ: וכאשר מוציאים אותו מן הבית בחוק הנוער טיפול והשגחה, מוציאים אותו כי הבית שלו הוא בית מסוכן לו.

מאיר ברקוביץ: כשמוציאים קטין לפי צו בצו הגנה, מוציאים אותו כי הוא מסכן את הבית.

מאיר ברקוביץ: אלה שתי זוויות שונות.

גדעון סער: זאת אומרת, אתה אומר שבמסלול של חוק הנוער, למעשה אין סמכות לאופציה הזאת?

מאיר ברקוביץ: לא.

גדעון סער: זה הייעוד הכללי של החוק, אבל השאלה היא האם יש לי בעיית סמכות.

מאיר ברקוביץ: זה הדבר הבסיסי.

מאיר ברקוביץ: לכן אולי נובע מזה, את חוק הנוער טיפול והשגחה - - -

תמי סלע: קטין נזקק זה גם קטין שביצע עבירה עבריינית.

גדעון סער: מציינת כאן היועצת המשפטית שיש חלופה שהוא עשה מעשה שהוא עבירה פלילית.

גדעון סער: זה כמו חרב ולא רק מגן.

זהבה גלאון: אבל למה מכל דבר זה עבירה פלילית?

זהבה גלאון: יש מצב של סכנה מיידית לבני הבית.

מאיר ברקוביץ: אני אתייחס לעניין הזה של ביצע מעשה פלילי, ולא בא בפלילים.

מאיר ברקוביץ: אבל מהסיבה שאמרתי קודם, מי שמפעיל את חוק הנוער טיפול והשגחה, הוא אך ורק פקיד הסעד.

מאיר ברקוביץ: פקיד הסעד הוא זה שיוזם את הפנייה לבית משפט.

מאיר ברקוביץ: הוא צריך להוכיח נזקקות, ואז בית המשפט יש לו הסמכויות לקבוע דרכי טיפול, ויש לו סמכות גם להפעיל צו הגנה אם צריך.

מאיר ברקוביץ: לעומת זאת, צו הגנה לפי חוק למניעת אלימות במשפחה, יכולים להפעיל כמה גורמים.

מאיר ברקוביץ: אחד מהם זה בן המשפחה, האחר יכול להיות תובע, יכול להיות יועץ משפטי לממשלה.

מאיר ברקוביץ: זה יכול להיות גם פקיד הסעד.

מאיר ברקוביץ: למצב שבו הילד צריך לצאת מהבית בגלל שהילד לא מאפשר חיים בבית, לא בגלל שהבית מסכן את הילד, הנכון יותר היה להישאר בחוק שמאפשר לאדם, שהוא זה שמרגיש שנפגע מן העניין, איזושהי גישה ישירה, ולנגד עיניי עומדים אותם מקרים שתיארה חברת הכנסת, של ילדים שהם נמצאים בסמים, הם נמצאים בכל מיני דברים אחרים.

מאיר ברקוביץ: ומבחינתם, בשלב הזה כשהם בני 16, 17, הם לא רואים את ההורים, הם לא רואים את אף אחד.

מאיר ברקוביץ: הם יכולים למרר את החיים של כל הילד.

מאיר ברקוביץ: ופה צריך איזשהו סעד מיידי.

מאיר ברקוביץ: ולכן האיזון כשאומרים אנחנו נשארים בחוק למניעת אלימות במשפחה, מאפשרים את הגישה של אדם בבית משפט.

מאיר ברקוביץ: אבל אומרים אתה לא יכול סתם כך להוציא צו הגנה בלי שפקיד סעד יבדוק.

מאיר ברקוביץ: אם פקיד הסעד חושב כשהוא מגיע לבית משפט למשפחה, וצריך להגיש לו תסקיר, או חושב שהוא צריך להפעיל הליכים לפי חוק הנזקקות, הוא יכול.

מאיר ברקוביץ: הרי צו הגנה הוא משהו מאוד מיידי.

מאיר ברקוביץ: עכשיו, מה יקרה עם הצו ההגנה הזה לא תהיה אפשרות כזאת, והכל הכל יישאר רק באפשרות של פקיד הסעד, באין חוק הנוער טיפול והשגחה, שאלה הליכים ארוכים, עמוסים.

מאיר ברקוביץ: פקידי הסעד יכולים לתאר יותר טוב ממני את העומס שמגיעים לבית משפט, במקרים כשיש בעיה לילד.

מאיר ברקוביץ: זאת אומרת, המקרים שאנחנו מדברים עליהם יהיו בעדיפות אחרונה, כי אלה המקרים שלא היה צריך להוציא את הילד מהבית כי נשקפת לו סכנה.

מאיר ברקוביץ: יש בעיה לבית.

מאיר ברקוביץ: קודם כל יטפלו בילדים בני 12 ו-11 שמתעללים בהם בבית.

מאיר ברקוביץ: ולכן מה שיקרה, שאנחנו משאירים רק דרך אחת פתוחה להורים האלה, והיא לפנות למשטרה, להגיש תלונה.

מאיר ברקוביץ: המשטרה לא צריכה צו הגנה, היא לא צריכה כלום.

מאיר ברקוביץ: יכולים לעצור, יכולים להחריף את התנאים.

מאיר ברקוביץ: זה לא הפתרון הנכון.

גדעון סער: מה אתה מציע?

מאיר ברקוביץ: אני חושב שאיזון הנכון יותר להשאיר את האפשרות הזאת לפי הצעת החוק, בחוק למניעת אלימות במשפחה, עם האיזון שמחייב למעשה לשמוע את פקיד הסעד.

מאיר ברקוביץ: הוא יכול להביע את דעתו.

מאיר ברקוביץ: ואם הוא צריך, הוא יוכל להפעיל כלים אחרים.

מאיר ברקוביץ: אני רוצה לסיים בנתונים.

מאיר ברקוביץ: הנתונים שאמרתי הם לא כל כך מלמדים, כי עיקר התופעה הזאת, אני מניח שהגיעו לבית משפט ולא הגיעו למשטרה.

מאיר ברקוביץ: אבל מבחינת משטרה קשה להוציא את הנתונים, כי אין להם עבירה ספציפית, כמו פגיעה בבן זוג, או פגיעה בילד במשפחה.

מאיר ברקוביץ: יש סעיף ספציפי שאתה יכול לפלח אותו סטטיסטית.

מאיר ברקוביץ: פה הכי קרוב שיכולנו לעשות, זה לקחת את כל המקרים שבהם מדובר באלימות גופנית, שהמבצע הוא קטין, והמתלונן הוא קרוב משפחה.

מאיר ברקוביץ: זה לקבוצה רחבה יותר מהמקרים כנראה, אבל שם ייכנסו רוב המקרים האלה.

מאיר ברקוביץ: בסך הכל כשהקטין חשוד, והתלונה היא תלונה של קרוב, יש 243 מקרים כאלה בשנת 2004, 137 בשנת 2005, ו-68 ב-2006.

מאיר ברקוביץ: אם מתוך זה אנחנו מוציאים רק את המקרים שבהם הנפגע הקרוב שהוא הנפגע או בגיר, זאת אומרת שנניח זה כלפי ההורים ולא כלפי אחים, אנחנו מדברים על 180 ב-2004, 109 ב-2005, ו-50 מקרים ב-2006.

מאיר ברקוביץ: אין לי הסבר מה הירידה הדרמטית הזאת, באמת את זה צריך לאזן.

מאיר ברקוביץ: אם היתה דרך לאזן, איזה שימוש בצווי הגנה אולי במקרים שלא מגיעים.

מאיר ברקוביץ: מלה אחרונה לגבי העילה הזאת, הנזקקות הזאת שמדברים עליה, של ביצע עבירה פלילית ולא הובא בפלילים.

מאיר ברקוביץ: אני חושב שפקידי הסעד יוכלו לאשר את זה.

מאיר ברקוביץ: כמעט אין מצב שפונים לבית משפט בעילת נזקקות שזאת העילה היחידה.

מאיר ברקוביץ: תמיד העילה הזאת היא עילה שנילוות לעילות אחרות יותר חמורות.

מאיר ברקוביץ: מתי משתמשים בעילה הזאת, וגם בדרך כלל לא לבד, כאשר מדובר בילד שהוא מתחת לגיל 12, שאי אפשר להעמיד אותו לדין.

מאיר ברקוביץ: נכון שמבחינת לשון הסעיף, אפשר להשתמש בזה גם בילד בגיל 17.

מאיר ברקוביץ: אבל אם פקידי הסעד יוכלו להביא על כף יד דוגמה שהדבר הזה נעשה בו שימוש בקהילה בלעדית לילד מעל גיל 12, אני מאמין שאי אפשר למצוא, אולי על כף יד אחת מקרים כאלה.

גדעון סער: תודה רבה.

תמי סלע: רציתי לשאול, אחד הדברים שמטרידים, זה האם כל ההליך הזה של הכרזה על קטין נזקק, בהנחה שחושבים על מסלול חוק הנוער, האם המסלול הזה של פקיד סעד, נניח בן משפחה פנה לפקיד סעד, וצריך להכריז על הקטין כקטין נזקק, ואחר לבקש מבית המשפט להפעיל צעדי חרום כאלה צווים.

תמי סלע: באמת האם זה מספיק מהיר כדי לתת מענה למקרים קשים.

בתיה ארטמן: יושבת כאן מרים פבר, פקידת הסעד הראשית, והיא תסביר את זה.

בתיה ארטמן: אבל ההליכים הם לא בהכרח כמו שאת תיארת.

בתיה ארטמן: יש גם הליכי חירום, ויש הליכי ביניים.

תמי סלע: לא רוצים שהדרך היחידה תהיה פנייה למשטרה.

בתיה ארטמן: צווי חירום לא צריך משטרה.

בתיה ארטמן: כל ההערה של ברקו שזה לא עילה שעומדת לבד זה נכון, כי יש מספיק עילות אחרות, ההורה לא משתלט עליו, הוא חי לפעמים בסביבה עבריינית.

בתיה ארטמן: אז זה רק מראה על משהו של התנהגות שהיא לא רק סימפטום בעבירה פלילית, אלא יש דברים שהם הרבה יותר רחבים.

זהבה גלאון: ומה לגבי מה שמאיר ברקוביץ אמר שסעיף החירום לא חל על זה.

בתיה ארטמן: בוודאי שהוא חל על זה.

בתיה ארטמן: אם יש מקרים של ילד שהוא בסיכון, או שאחת העילות מתקיימות בו.

זהבה גלאון: מדובר כאן על ילד שמסכן, לא ילד בסיכון.

בתיה ארטמן: אנחנו טוענים שהילד שהוא מסכן, בהרבה מקרים הוא ילד בסיכון.

מרינה סולודקין: אתם לא יכולים להבין, זה ילד שמסכן משפחה.

בתיה ארטמן: אנחנו מאוד מבינים את זה.

בתיה ארטמן: אני גם לא חושבת שזה בסדר שהוא מסכן.

בתיה ארטמן: שלא יובן.

בתיה ארטמן: אנחנו רק אומרים, היות שזה במשפחה, היות שזה קטין, וההורים הם אחראים על הקטין, אנחנו אומרים, יש כלי, ואם אתם רוצים לחדד את זה, אפשר לעשות טיפול אחר.

בתיה ארטמן: יושבת כאן פקידה הסעד הראשית לחוק הנוער, היא תתן תמונה בדיוק איך זה נעשה.

גדעון סער: תודה רבה.

גדעון סער: בבקשה, מרים פבר, ממשרד הרווחה.

מרים פבר: אני קודם כל מסכימה מאוד שצריך לטפל במחסור או ביתר שיש בחוק הזה.

מרים פבר: אחת מהשתיים, או שצריך לתקן בכיוון שלכם, או שצריך למחוק את הסעיף, או להוסיף סעיף שלא ניתן להרחיק קטינים על פי חוק.

מרים פבר: זאת השאלה שעומדת לפנינו ואיזה דרך לטפל.

מרים פבר: אני מוכרחה להגיד, שבדרך כלל תוספת לעבודה לפקידי סעד, מקפיצה אותי, ואני אומרת שאני צריכה עוד תקנים.

מרים פבר: כאן אני אפילו לא אומרת את זה, מכיוון שזאת העבודה שלהם, וזו לא עבודה נוספת, אלא העבודה נעשית.

מרים פבר: כאן אני חולקת על ברקו.

מרים פבר: ההתערבות במשפחה היא לא רק כשההורים מסכנים.

מרים פבר: כמה פעמים פקידי סעד מוציאים צוו חירום, מביאים קטין לחדר מיון פסיכיאטרי, שיסתכלו מה קרה לו, למה הוא מתפרע ומתנהג בצורה שהוא מתנהג.

מרים פבר: וזה על פי חוק הנוער, והוא יכול על פי צו חירום להביא אותו.

מרים פבר: כי כאשר ילד מתפרע, ועושה מה שעושה, יכול להיות שהוא בסמים וזה לא עניין פסיכיאטרי.

מרים פבר: יכול להיות שהקווים העבריינים שולטים בו.

מרים פבר: ויכול להיות שיש הפרעה נפשית, ההורים לא משתלטים, והילד לא משתלט על התנהגויותיו.

מרים פבר: ואז ראוי לנהוג בצו חירום לפי חוק הנוער, ולהביא אותו להסתכלות, לאבחון.

מרים פבר: לקבל החלטה יחד עם הפסיכיאטרית האם זו הדרך.

מרינה סולודקין: ומה לגבי הרס הרהיטים?

מרים פבר: הסיבה להרס רהיטים נובעת או מהפרעה, יכול להיות מסמים.

מרים פבר: הרבה פעמים מהפרעה נפשית, הרבה פעמים מכעסים גדולים בתוך המשפחה, בעצם זה שנכנס מישהו ועושה סדר, וכולם נרגעים ואומרים, מחר נפגשים, מחרתיים נפגשים.

מרים פבר: מתחילים לעשות תכנית מרגיעה, ואז ההורים אומרים, אנחנו לא רוצים שהוא ייצא מהבית.

מרים פבר: אני מוכרחה להגיד שהצעת החוק הזאת, לפקידי סעד אפשר אפילו לומר אולי משהו מפתה, ואני לא רוצה להתפתות.

מרים פבר: למה אני מתכוונת.

מרים פבר: לפעמים פונים אלינו הורים שסובלים מהפרעות, לא משתלטים על ילדים.

מרים פבר: אומרים, תיקחו אותם.

מרים פבר: אנחנו לוקחים אותם.

מרים פבר: אבל צריכים לקחת באמצעות בית משפט, והילד מתנגד.

מרים פבר: וכשההורה לא כל כך בטוח, הולכים לבית משפט, מקבלים החלטה.

מרים פבר: הילד נמצא בדרך כלל במוסדות טיפוליים, כי אלו ילדים עם בעיות.

מרים פבר: ואז באים המכתבים, כולל לחברי כנסת, תראו, לקחו לי את הילד שלי.

מרים פבר: מה עשו לי?

מרים פבר: אני רוצה את הילד בבית.

מרים פבר: אני מטפלת בו נפלא, למה לקחו לי את הילד.

מרים פבר: מבחינה זאת שהם יעשו את העבודה, למה אנחנו נעשה את העבודה.

מרים פבר: אבל זה לא ראוי, לא נכון.

מרים פבר: אנחנו יודעים שהבעיות בתוך המשפחה נובעות הרבה פעמים מהפרעות שדורשות גישה טיפולית, ולפעמים כן גישה פלילית.

מרים פבר: אני רוצה כאן להפריד.

מרים פבר: אבל ודאי לא לתת להורים את האפשרות ללכת לבית משפט לבקש צו הרחקה.

מרים פבר: אני חושבת שהורים כאלה לא יסלחו לעצמם אחר כך.

מרים פבר: לא צריך לתת להם את הכלי הזה ביד.

מרים פבר: לא צריך לעולל להם את זה.

מרים פבר: יש חוקים שתיקוני חקיקות גרמו לשימוש לרעה מדי פעם.

מרים פבר: למשל, בואו ניקח את חוק חובת הדיווח שעשה הרבה להגנת ילדים.

מרים פבר: הוא עשה גם דבר אחד רע.

מרים פבר: וזה שהורים בהליכי גירושין, בלי סוף מגישים תלונות במשטרה, כנגד ההורה השני על כך שהוא מתעלל, כי זה כלי להשיג את הילד.

מרים פבר: כי זה כלי להרחיק את ההורה השני, וזה שימוש לרעה.

מרים פבר: אנחנו מתמודדים עם זה יום יום.

מרים פבר: אני שואלת כאן אם יש שימוש לרעה.

מרים פבר: אני חושבת שצריך לעשות תיקון כלשהו.

מרים פבר: אני חושבת שהמגמה היא שאי אפשר סתם להרחיק ילד ללא התייחסות טיפולית נכונה, אבל צריך לעשות את זה בדרך אחרת.

מרים פבר: עושים את זה יום יום בחוק נוער.

מרים פבר: בדרך כלל בקשה לצו הגנה באמצעות בית משפט, אחרי בית משפט למשפחה היא לא דרכנו.

מרים פבר: אבל לפעמים פקידי סעד נקראים לבית משפט למשפחה להגיב, זה קורה.

מרים פבר: והמקרים שאנחנו מכירים הם בודדים, ולא מעט שימוש לרעה, שהורה עם הפרעה נפשית לא רוצה את הילד, ולא רוצה התערבות, ולא יודע מה הוא רוצה.

זהבה גלאון: השימוש לרעה יכול להיות גם פה וגם פה.

מרים פבר: אבל הגישה הטיפולית אומרת, נכון שחוק הנוער בא קודם כל להגן על הילד.

זהבה גלאון: המניפולציה קיימת בשתי האופציות, אי אפשר להשתמש בזה בתור טיעונים.

מרים פבר: נכון, חוק הנוער תפקידו להגן על הילד קודם כל.

מרים פבר: אבל תפקידו הוא שיקומי.

מרים פבר: זאת אומרת לנסות לשקם אותו במשפחתו.

מרים פבר: אם ההורים אומרים הילד פוגע בנו, ואנחנו מבקשים עזרה, בוודאי שמוציאים את הילד.

מרים פבר: גם אם ההורים לא אלה שמסכנים.

מרים פבר: במוסדות של חסות הנוער שמקובל עליי שאלו מוסדות לילדים עבריינים.

מרים פבר: הבנות, 95% הן חוק הנוער טיפול והשגחה ולא בפלילים.

מרים פבר: הבנים, יש כ-30% שבטיפול והשגחה ולא בפלילים.

מרים פבר: זאת אומרת, שפקיד סעד לחוק הנוער פנה לבית המשפט על פי חוק הנוער טיפול והשגחה ואמר, הילד הזה זקוק לגבולות, זקוק למסגרת מטפלת שמתאימה לחסות הנוער.

מרים פבר: לא מתאים לו מוסד רגיל, בגלל ההפרעות הקשות שיש לו, אנחנו מטפלים בהם.

זהבה גלאון: לא קיבלנו מענה לדברים שאמר ברקוביץ לגבי העניין של המיידיות.

מרים פבר: בחוק הנוער אתה יכול להוציא צו חרום בלי בית משפט.

תמי סלע: אבל צריך לפני זה להכריז - - -

מרים פבר: יכול להיות מרגע לרגע.

מאיר ברקוביץ: בכל הכבוד, הסיטואציות האלה לא נכנסות להגדרות של צו חירום.

מאיר ברקוביץ: הרי אני יכול להביא דוגמאות על מקרים פי אלף יותר חמורים שפקידי סעד לא הפעילו צו חרום, כי היתה בעיה בחוק למצוא איך מטפלים בילד טיפול רפואי כשהוא נפגע בבית, ועוד לא היה את הכלים בחוק.

מאיר ברקוביץ: היתה עמדה ברורה שלזה לא מפעילים צו חרום, כי לא לזה זה נועד.

מאיר ברקוביץ: צו חירום נועד כאשר נשקפת לילד סכנה דחופה, או שנדרש טיפול רפואי או אחר שאינו סובל דיחוי.

מאיר ברקוביץ: ילד שבבית שובר רהיטים, או ילד שמאיים על ההורים, מאיים הוא לא פוגע בהם, הוא מאיים שאם לא יבואו לו כסף, אז אני לא יודע מה הוא יעשה, וכך הוא סוחט אותם כל הזמן, ילד כזה לא ייכנס להגדרות של צו חירום.

מאיר ברקוביץ: אני לא מכיר את פקיד הסעד שהיה משתמש בצו חירום במקרה כזה.

תמי סלע: גם לפי חוק הנוער, יש סעיף ספציפי שמתייחס לסוגי הגנה.

מאיר ברקוביץ: אבל זה רק אחרי שנכנסים לבית משפט דרך הנזקקות.

מרים פבר: זה מיועד להגן על הקטין.

תמי סלע: זה יכול ללכת לשני הכיוונים - - -

מרים פבר: אני מוכרחה לומר שגם בהצעת החוק צריך שבוע, זה לא מרגע לרגע ניתן להרחיק, גם לפי הצעת החוק.

מרים פבר: זה גם במעמד שני הצדדים, לקיים דיון.

קריאה: תוך שבעה ימים.

מרים פבר: הסעיף המוצע תוך שבעה ימים.

מרים פבר: אפשר בצו ביניים ללכת למחרת לבית המשפט ולבקש הרחקה.

יפעת בויאר: בסעיף המוצע מדובר על תסקיר שממילא זה הופך את זה לא למיידי.

מרים פבר: אפשר ללכת למחרת לבית המשפט ולבקש בצו אמצעי ביניים להרחיק.

מרים פבר: אני מוכרחה לומר שילד שמתפרע ושובר רהיטים, ופוגע באנשים סביבו הוא ילד בסיכון.

מרים פבר: ולכן אם יש פנייה כזאת ניתן לפעמים לפעול מיידית אם חושבים שמצבו הנפשי דורש מייד להביא אותו לחדר מיון, ואפשר בצו חרום.

מרים פבר: לא צריך שום בית משפט ושום הכרזת נזקקות.

תמי סלע: אבל אם הוא מסכן אחרים?

מרים פבר: כשקטין מסכן אחרים, יש לו הפרעה.

מרים פבר: גם לפי הצעת החוק הזאת זה לוקח כמה ימים.

מרים פבר: להיפך, בחוק הנוער אפשר יותר מהר.

מרים פבר: אם את יודעת שהרקע לזה הוא אחר, והוא לא דורש אבחון פסיכיאטרי, את יכולה גם ללכת בצו ביניים למחרת, או תוך יומיים לבית משפט לנוער, ולבקש הרחקה.

מרים פבר: האמת היא הבעיה תהיה לאן, לפי כל הצעת חוק שלא תהיה, כמה מקומות מיידיים יש, אבל זה נושא אחר.

יפעת בויאר: זה דיון מסודר אחר, חשוב לא פחות.

תמי סלע: יש אפשרות להוציא צו הרחקה גם מיידי.

תמי סלע: ההבדל הוא שזה בידי פקיד הסעד.

מרים פבר: ואז הוא הולך לבית משפט ומאשר את הצו שהוא הוציא.

בתיה ארטמן: במיוחד שההורה מסכים.

מרים פבר: לפעמים מרחיקים לבן משפחה אחר.

עמליה אוהלי: אני לא מהעולם המשפטי, אני באה מהעולם הטיפולי.

עמליה אוהלי: אני פסיכולוגית, ואני מטפלת משפחתית באמונה.

עמליה אוהלי: יש לי גם נסיון של התנדבות של שנים ברווחה.

עמליה אוהלי: אם אני מבינה נכון את הצד המשפטי, אני מבינה שיש פה איזשהו תחום אפור בשוליים.

עמליה אוהלי: כלומר, אני מבינה שהקיצון הוא כזה שאפשר לפנות למשטרה, ואנחנו מדברים על משהו קצת יותר בפנים, שזה משהו כשילד מאוד משתולל, ומאוד מתפרע, ולא יודעים כל כך מה לעשות איתו שם.

עמליה אוהלי: אני רק רוצה לחזק את העמדה שנשמעה פה מצד משרד הרווחה.

עמליה אוהלי: איזה מסר טיפולי-שיקומי אנחנו מעבירים למשפחה שאנחנו מקלים את האפשרות ללחוץ את היד על ההדק, ולהגיד, קשה לכם תתפטרו ממנו.

עמליה אוהלי: זאת אומרת, איפה האחריות ההורית פה?

עמליה אוהלי: איפה העצמה של המשפחה, הנסיון להגיד להם בסדר, אנחנו פה בשבילכם לעזור לכם יחד עם הילד שלכם.

עמליה אוהלי: אבל הפתרון הזה, הקלות הבלתי נסבלת שהורה יגיד לילד שלו, אתה לא טוב, אנחנו נשליך אותך החוצה, הוא גם מסר רע לילדים האחרים שנשארים.

מאיר ברקוביץ: אבל ההצעה מקשה.

זהבה גלאון: קודם כל ההצעה מקשה.

זהבה גלאון: האופציה הזאת קיימת בחוק הנוער.

זהבה גלאון: זה לא שאנחנו ממציאים את הגלגל עכשיו.

זהבה גלאון: המסר קיים מלכתחילה.

עמליה אוהלי: בסדר, המסר הזה קיים, אבל אני לא בטוחה שאנחנו צריכים לחזק אותו.

זהבה גלאון: לא, את לא מחזקת את המסר, את מסייעת לאותו קטין.

תמי סלע: גם חוק מניעת אלימות במשפחה יכול להוציא לך צו בית משפט שלום רגיל, ובית משפט לענייני משפחה, זה לא בית משפט לנוער.

תמי סלע: כל הכלים שיש לו זה ההסתגלות של השנה.

זהבה גלאון: קודם כל זה קיים.

גדעון סער: כתוב שם בן משפחה.

גדעון סער: אבל לא מחודד הנושא של קטין.

זהבה גלאון: אני לא מתווכחת.

זהבה גלאון: מה שהחוק בא ואומר, זה לא באופן אוטומטי תוציאו את הקטין.

זהבה גלאון: קודם תוודאו שיש אופציות כאלה וכאלה, אז להגיד שעכשיו זה מסר, זה בכלל להפוך את הקערה.

עמליה אוהלי: זה כן שם את הדגש, ואומר לילדים, אנחנו נותנים לכם תנאים שאומנם אפילו יקלו על רגשות האשמה שלכם, כי הנה זה נעשה בתנאים אופטימליים, הילד מוגן, שמרנו אותו, ומינינו לו אפוטרופוס והגענו למקום אחר.

עמליה אוהלי: אבל עדיין הנחת הבסיס היא שאנחנו יכולים להיפטר ממנו, זה עוד יותר לדעתי כן מחדד את הפן הזה.

זהבה גלאון: בחוק הנוער המסר הזה לא קיים?

עמליה אוהלי: לא, לא בצורה הזאת.

זהבה גלאון: ממש לא.

עמליה אוהלי: לגבי שבירת רהיטים.

עמליה אוהלי: אני חייבת לתת דוגמה קונקרטית שחוויתי.

עמליה אוהלי: על אמא גרושה חד-הורית, עם שני ילדים אלימים ששברו רהיטים והיא לא היתה בבית.

עמליה אוהלי: טיפלתי בהם למעלה משנה, אני חייבת לומר שאחת לכמה חודשים עולה הנושא של האם להוציא אותו לפנימייה או לא.

עמליה אוהלי: זאת אומרת, הם היו באים לטיפול, והאמא היתה אומרת זהו, זה.

עמליה אוהלי: שיעזבו אותי, שיילכו לפנימיה.

עמליה אוהלי: זה היה משמש מקפצה לקידום הטיפול כל פעם.

עמליה אוהלי: זאת אומרת, בכלל לא משנה החלטה קונקרטית האם בסופו של דבר היא שלחה אותם לפנימייה או לא.

עמליה אוהלי: זה היה אישו מאוד משמעותי טיפולי בפני עצמו מה קורה שם.

עמליה אוהלי: כמו שאת אומרת, האפשרות הזאת כולם יודעים בחוק הנוער שהיא קיימת.

עמליה אוהלי: יש דרכים גם במדינה שלנו לשחרר ילדים ממשפחות קשות.

עמליה אוהלי: אבל אני לא חושבת שכל כך בקלות צריך להגיע לפתרון להחליט כן או לא, אלא לעשות יותר את העבודה הטיפולית שבדרך.

גדעון סער: תודה רבה.

קרן גלאון: אני רוצה להצטרף לדברים של ברקו, ולהדגיש עוד פן אחד.

קרן גלאון: חוג למניעת אלימות במשפחה כשמו כן הוא, מטרתו למנוע אלימות במשפחה.

קרן גלאון: כמו שאלימות יכולה להיות מצד בגירים, ולעתים גם מצד קטינים.

קרן גלאון: גם אשה מוכה על ידי בעלה יכולה ללכת למשטרה ולנקוט בכל הדרכים האחרות.

קרן גלאון: אבל יש לה עוד אפשרות ללכת ולבקש צו הרחקה להפסקה מיידית של אלימות במשפחה.

קרן גלאון: יש גם קטינים שצריכים להרחיק אותם מהבית.

קרן גלאון: ברור שלגבי קטינים האיזונים הם אחרים, ולכן בהחלט אנחנו חושבים ותומכים בהצעת החוק.

קרן גלאון: מצד שני, אנחנו מדברים על איזונים, זאת אומרת, למול הקטין הפוגע, שצריכים לשמור על זכויותיו יש נפגע או נפגעת עבירה שצריכים לשמור גם על זכויותיה, במיוחד בעידן שאנחנו מדברים על נפגעי העבירה.

קרן גלאון: מצד אחד צריכים לשמור על זכויות הקטין, ומצד שני על האפשרות למתן פה לנפגעת העבירה לפנות לבית משפט, להפעיל כלי שהוא בסמכותה או לא בסמכות פקיד סעד.

קרן גלאון: ואסור לפי דעתי להשמיד את האפשרות הזאת היום במקביל לאפשרות של חוק הנוער.

גדעון סער: תודה רבה.

מוריה באשי: אני מסכימה עם הגישה הכללית של משרד הרווחה שהמגרש לא נכון לטפל בעניינים של ילדים במצבים האלה זה בית משפט לנוער, חוק הנוער טיפול והשגחה.

גדעון סער: עם תיקון החוק לפי גישתם?

מוריה באשי: המגרש הוא בית משפט לנוער, פקיד הסעד.

מוריה באשי: לפעמים יש מצבים שלא צריך את בית משפט לנוער, יש מצבים שכן.

מוריה באשי: לגבי השאלה שהעלה ברקו לגבי הסמכות היום של בית המשפט לנוער להשתמש בחוק הנוער טיפול והשגחה, כאשר המטרה היא בעצם להגן על הבוגר, והתפיסה שכנגד שבעצם זאת הגנה על הקטין גם.

מוריה באשי: אני חושבת שזה דבר שאולי אפשר לבדוק משפטית אם יש צורך לעשות איזשהו תיקון קטן, לא על זה הייתי קובעת את המדיניות הכללית.

מוריה באשי: אני יש צורך נבדוק משפטית, ולאו דווקא עכשיו על השולחן.

מוריה באשי: אם יש איזשהו צורך כדי לאפשר את השימוש בחוק הנוער למצבים האלה, לטעמי לא צריך, אבל אפשר לבדוק את זה.

מוריה באשי: לא הייתי על זה משנה את התפיסה.

מוריה באשי: אני כן חושבת שאולי אנחנו צריכים למצוא מענה לבעיית הנגישות והמיידיות.

מוריה באשי: כאן אני מציעה אפשרות שאולי שווה לדון בה, זה לתת להורים אפשרות לפנות לבית משפט לנוער, לא לבית משפט לענייני משפחה.

מוריה באשי: אני חושבת שזה לא המקום בית המשפט לענייני משפחה, לפי חוק למניעת אלימות במשפחה.

מוריה באשי: כפי שכיום קיימת סמכות, אגב, דיון בענייני נזקקות גם להשתמש בחוק למניעת אלימות במשפחה, כאשר כמובן צד לעניין יהיה פקיד סעד לחוק נוער.

מוריה באשי: ואז במסגרת תהליך בית משפט לנוער, גם לא הייתי מגבילה דווקא לצווים של חוק למניעת אלימות במשפחה, אלא באמת פותחת את כל התמונה ומאפשרת גם תהליך טיפולי וכו'.

מוריה באשי: כלומר, משהו לתת מענה אולי ליוזמה הראשונית הזאת שלא תהיה רק בידי פקיד סעד.

מוריה באשי: לא הייתי בגלל זה מחליפה את המגרש לבית המשפט לענייני משפחה, כי אני חושבת שהדברים שנאמרו הם מאוד נכונים לגבי האווירה שהם ייצרו.

גדעון סער: תודה רבה.

מאירה בסוק: אני רוצה להתייחס דווקא לסעיף שכאילו בוטל.

מאירה בסוק: תיקון סעיף 4, זה פשוט נגד האיזון האינטרסי.

מאירה בסוק: אם אנחנו בהחלט מקבלים את הסעיף הראשון, ולא משנה באיזה צורה, מוכרחים לתת לקטין איזשהו ייצוג, כי אנחנו משנים את מאזן האינטרסים.

מאירה בסוק: אנחנו נותנים אפשרות להרחיק את הקטין מן הבית, אבל לא נותנים לו ייצוג.

מאירה בסוק: אבל יש פה איזה חסר.

זהבה גלאון: הממשלה חוסכת על הגב של הקטינים.

זהבה גלאון: אז למה התנגדו לסעיף הזה?

זהבה גלאון: אמרו שהשיקול הוא תקציבי.

בתיה ארטמן: אם זה במסגרת חוק הנוער, מה שקורה בתש"ס תיקנו את חוק הנוער, ואמרו שאפשר.

בתיה ארטמן: בית המשפט יכול למנות לקטין אפוטרופוס.

בתיה ארטמן: גם כותב מתי.

בתיה ארטמן: צריך גם לסמוך על בתי משפט.

בתיה ארטמן: לכן אני אומרת, כשיש ניגוד אינטרסים מובהק כזה - ראשית יש פקיד סעד בתמונה, וגם פקיד הסעד יכול לבקש.

בתיה ארטמן: אבל כאשר יש ניגוד אינטרסים כזה, בדרך כלל בית משפט לנוער מפנה לסיוע משפטי.

בתיה ארטמן: סיוע משפטי נותן ייצוג לכל קטין.

בתיה ארטמן: קטין לא עובר שום מבחנים, או מקבל באופן אוטומטי.

בתיה ארטמן: אני רוצה להתייחס לדבריו של מר ברקו, שאמר בצורה נחרצת שהקטינים לא מיוצגים.

בתיה ארטמן: הוא אמר את זה בצורה נחרצת, לכן עלו בדעתי הדברים שיש פה ממש חוסר איזון בזה שאם אנחנו נקבל את הסעיף הזה, ולא משנה באיזה חוק, חייב להיות ייצוג.

זהבה גלאון: מיוצגים או לא מיוצגים?

מאיר ברקוביץ: יש פה סניגוריה.

מאירה בסוק: סניגוריה לא מופיעה בחוק הנוער טיפול והשגחה.

מאיר ברקוביץ: אבל אם הם היו מיוצגים, אז היו פונים לסניגוריה.

בתיה ארטמן: לפי חוק הכשרות המשפטית, ההורים הם מייצגים את הקטין.

בתיה ארטמן: בדרך כלל בבית משפט לנוער ההורים באים עם ייצוג משפטי, או שהם מבקשים ייצוג משפטי ואז הם מפנים אותם לסיוע המשפטי.

בתיה ארטמן: בעצם ההורים והקטין הם מקשה אחת נגד פקיד הסעד.

בתיה ארטמן: במקרים שיש ניגוד אינטרסים בולט בין הקטין והוריו, כמו במקרה כזה, אני אומרת, אולי צריך לעשות משהו לחדד את הנקודה האת.

בתיה ארטמן: אני חושבת שבית המשפט, בגלל שקיים הסעיף הזה, גם פקיד הסעד לחוק הנוער מבין את ניגוד האינטרסים.

בתיה ארטמן: גם הוא יכול להציע את זה.

מאירה בסוק: אבל זה לא בחוק.

בתיה ארטמן: אלה יהיו המקרים שאני מניחה - - -

זהבה גלאון: אי אפשר להוסיף את זה, כי הממשלה מתנגדת.

תמי סלע: זה לא חובת - - -

זהבה גלאון: אני לא סומכת על בתי המשפט באופן אוטומטי, מה לעשות.

זהבה גלאון: הנסיון שלנו מראה שבתי המשפט, שיקול הדעת שלהם, לא באופן אוטומטי אנחנו - - - אני אומרת זאת עם כל הצער.

בתיה ארטמן: אני מוכנה לשקול אם יש מקום, אפילו הוציא הנחיות לפקידי הסעד, שאם הם נתקלים במקרה כזה של ניגוד אינטרסים מובהק, במקרים של אלימות, שהם יבקשו מבית המשפט לבקש את זה.

בתיה ארטמן: תזמינו את הסיוע המשפטי ותשאלו.

מאירה בסוק: אני עבדתי שש שנים בסיוע המשפטי, אני מצטערת.

בתיה ארטמן: ניגוד אינטרסים יכול להיות במקרה הזה, ויכול להיות במקרים אחרים.

בתיה ארטמן: אנחנו אז דוחפים מינוי אפוטרופוסים.

גדעון סער: אני אאפשר סבב שני קצר.

בתיה ארטמן: היום בחוק הנוער יש כלים מתאימים.

בתיה ארטמן: אם צריך לחדד משהו אנחנו נחשוב.

תמי סלע: אפשר לבקש התייחסות להצעה ספציפית.

תמי סלע: בעצם, אם נסכם בגדול מה שעולה פה.

תמי סלע: אני לא חושבת שיש מחלוקת שבית משפט לנוער הוא המקום היותר נכון לדון בסיטואציה של קטין אלים במשפחה.

זהבה גלאון: אני לא יודעת, אל תכלילי.

תמי סלע: לפחות ביחס לבית משפט שלום ובית דין דתי.

תמי סלע: לבית משפט לנוער יש הרבה יותר כלים והיכרות וניסיון בסיטואציה כזאת, זאת שמענו פה.

תמי סלע: השאלה היא האם אנחנו משאירים לבן משפחה את היוזמה כמו בחוק מניעת אלימות במשפחה, להתניע הליך כזה בסיטואציה של מצב חירום, שבחוק הנוער זה לא עובד כך, זה בידי פקיד הסעד.

תמי סלע: אפשרות אחת, אם רוצים כן להשאיר את זה, אז להגיד פשוט שצו הגנה כנגד קטין לפי חוק מניעת אלימות במשפחה, הסמכות העניינית תהיה רק לבית משפט לנוער, ובמעורבות של פקיד סעד.

תמי סלע: זו הצעה שמצד אחד אומרת שירותי הרווחה יהיו בתמונה, יהיה פה בית משפט שהוא מומחה לעניין ויש לו הרבה יותר כלים גם לפי חוק הנוער טיפול והשגחה בעצם כפי שמוריה אמרה.

תמי סלע: ומצד שני, השליטה היא עדיין בידי בן המשפחה.

תמי סלע: הוא לא חייב ללכת או למשטרה או לפקיד סעד, ואולי דברים מאוד יתעכבו.

תמי סלע: רק להגיד שבית משפט המוסמך הוא בית משפט לנוער.

תמי סלע: אם מתייחסים להצעה כפי שהיא עכשיו, ששם יש חובת תסקיר, שזה דבר שעלול מאוד לעכב את הוצאת צו ההגנה.

תמי סלע: יכול להיות שצריך עוד שיקול דעת לבית משפט, שהוא חייב לערב פקיד סעד, אבל לאו דווקא לחייב תסקיר לפני שהוא מוציא צו הגנה.

תמי סלע: לפחות בצו הגנה זמני אם אנחנו מדברים פה על בעיה של מהירות ונגישות.

מאירה בסוק: ומה עם הייצוג של הקטינים?

תמי סלע: לעניין הייצוג זה נושא שנבחן בוועדת רוט-לוי.

תמי סלע: ושם ההמלצות היו שבאופן מערכתי יהיה טיפול הרבה יותר רציני וייצוג של קטינים, שזו בעיה שהיא לא רק בסיטואציה הזאת.

יפעת בויאר: אנחנו לא נחכה לאישור - - -

מוריה באשי: זו הסיבה שהממשלה התנגדה.

תמי סלע: הסיבה שהממשלה התנגדה לעניין הזה ואני חייבת להגיד את זה, כי הרי זה משהו שהיה ביסוד ההסכמה של הממשלה ושל המציע.

תמי סלע: שיש איזושהי בחינה, ואני מבינה שהבחינה היא לא משהו שהולך לקרות בקרוב שתהיה הצעת חוק לגבי ייצוג קטינים בהליכים כאלה.

תמי סלע: אין ספק שלפי ההמלצות רוט-לוי, בסיטואציה הזאת, שלפי ההמלצות של הדו"ח, היה ראוי שבדרך כלל יהיה ייצוג, אלא אם כן יש טעמים מיוחדים שלא לקבל את הדו"ח.

תמי סלע: אבל כרגע זה באמת המלצות שלא יהיה ייצוג.

תמי סלע: וזה נכון מה שאת אומרת שלקבוע חובה במצבים האלו, הם בבחינת עלויות וזה מעט מקרים.

מרים פבר: ברגע שמוסיפים את זה אז אני חושבת פקידי סעד עמוסים מאוד.

תמי סלע: אני חושבת שראוי שיהיה ייצוג לקטין.

תמי סלע: שזה ניגוד עניינים מאוד ברור בינו לבין ההורים.

תמי סלע: אני חושבת שזה ראוי.

מרים פבר: אם משאירים אופציה בחוק להורים לפנות לבית משפט, לא משנה איזה בית משפט.

מרים פבר: אבל משאירים להם את האופציה, המספרים משתנים.

מרים פבר: והמספרים יגדלו מאוד, ואז רבותי תקנים.

תמי סלע: גם היום יש אופציה לפנות לבית משפט.

זהבה גלאון: עד עכשיו הייתי בספק, עכשיו השתכנעתי שאני לא תומכת בדברים שלכם לחלוטין.

זהבה גלאון: הרי האופציה קיימת.

מרים פבר: אני מסכימה איתך.

מרים פבר: אני לא רציתי לומר.

מרים פבר: אני חושבת שזה לא ראוי.

מרים פבר: לא לילד ולהורים שהם אלה שיפנו לבית משפט לבקש להרחיק את הילד שלהם.

מרים פבר: אני חושבת שצריך לעמוד לרשותם ולסייע להם בדרכים המקובלות היום.

מרים פבר: אבל אם נותנים להם את האופציה, אנשים משתמשים בזה לא נכון.

גדעון סער: לא יתקיים דיון בצורה הזאת.

גדעון סער: אני אצביע ישר לפי הצעת המציע מה שהמציעה תגיב, ולא יתקיים דיון, כי אני לא יכול לקיים כך דיון.

יפעת בויאר: הדברים נאמרו.

יפעת בויאר: אני רק אומרת, שאם יש איזשהו ספק שחוק הנוער יכול לטפל בזה, אפשר לקיים את זה בחוק הנוער.

יפעת בויאר: גם מבחינת הייצוג אפשר להוסיף חובה.

יפעת בויאר: כבר יש בחוק הנוער אופציה לייצוג למקרים קונקרטיים ממצבים של אישפוז פסיכיאטרי של קטין בניגוד לרצונו, אז יש חובת ייצוג.

יפעת בויאר: אפשר להוסיף את זה פה.

יפעת בויאר: לגבי עלויות והתנגדויות אפשר להתווכח על זה.

יפעת בויאר: זה לא המקרים שנראו בלי סוף.

יפעת בויאר: ובהתייחס לדברים שאמר מר ברקו, אם יש ספק שעל פי נוסח החוק שאמצעי החרום לא מתייחסים למקרים כאלה, אפשר לתקן את זה.

יפעת בויאר: אני לא בטוחה - - -

מאיר ברקוביץ: אני לא מאמין שמישהו יגע באמצעי החרום עכשיו.

מאיר ברקוביץ: זה נושא מאוד מורכב, נצטרך ללמוד אותו.

יפעת בויאר: אפשר לטפל בזה.

קריאה: אבל לעניין זה שזה יהיה בית למשפט לנוער, בוודאי אם תהיה לבן משפחה אופציה לפנות לבית משפט...

יפעת בויאר: מוכנה לקבל כאופציה שניה.

מאיר ברקוביץ: אני רוצה רק לומר, הפתרון שהוצע פה שהסמכות העניינית תהיה בבית משפט לנוער.

מאיר ברקוביץ: נראה לי שנותן מענה לרוב הקשיים שהעלנו.

מאיר ברקוביץ: לא צריך להעביר הכל לחוק הנוער.

מאיר ברקוביץ: זה נמצא בחוק למניעת אלימות במשפחה.

מאיר ברקוביץ: נדרש התייחסות של פקיד סעד, אבל זה צרי לעשות בפני בית משפט לנוער.

מאיר ברקוביץ: ברגע שזה בבית משפט לנוער, אוטומטית יש כל מיני סמכויות, לנקוט הליכי ביניים, לתת צו הגנה, למנות אפוטרופוס לילדים.

מאיר ברקוביץ: יכול לעשות כל מיני דברים שהוא צריך לעשות.

מאיר ברקוביץ: לאור העובדה שפקידי הסעד אמרו שסך הכל זה מעט מקרים, ואין בעיה במקרים האלה, לא נראה לי אפילו שזו בעיה תקציבית.

זהבה גלאון: לא, הם לא אמרו.

זהבה גלאון: אם הבנתי נכון, הם אמרו, ברגע שאתה נותן את האפשרות הזאת, עכשיו יגדל מספר ההורים שיעשו שימוש לרעה, אז זה לא יהיה מועט של מקרים, מספר המקרים יעלה.

זהבה גלאון: מנסים לאחוז במקל בשני קצוותיו.

מאיר ברקוביץ: אם זה היה נשאר בסעיף הזה שעדיין מפנה לפקיד סעד, צריך חוות דעת פקיד סעד.

מאיר ברקוביץ: ועדיין היוזמה היא של בית המשפט, פה לא נאמר שזה יגביר את המקרים.

מאיר ברקוביץ: אז שהסמכות היא לפני בית משפט לנוער, אז לא נראה שזה מה שיגדיל את המקרים, כי זה לא היה קיים גם כשזה פה.

גדעון סער: תודה רבה.

בתיה ארטמן: אני רוצה להציע משהו.

בתיה ארטמן: אם מתקבלת כאן החלטה, שהמקום הנכון זה בית משפט לנוער, אני מציעה שאנחנו נשב ונחשוב אם צריך לעשות תיקונים בחוק מבלי להשתמש בחוק למניעת אלימות במשפחה.

בתיה ארטמן: זאת אומרת, עד היום לבית משפט לנוער, הכתובת היא דרך פקיד הסעד, ולא בכדי.

בתיה ארטמן: לגעת בעקרון הזה שאנשים יוכלו לפנות ישירות לבית משפט לנוער, זה לא משהו שאפשר לבטל במחי יד, וצריך לעשות לזה מחשבה.

בתיה ארטמן: לכן אני אומרת, אם אנחנו מכירים באמת שצריך לתת פתרון לבעיה, אני מציעה שאנחנו נשב כל משרדי הממשלה ביחד, נבדוק לאור הדיון שעלה פה אם צריך לתקן, בלי להשתמש בחוק למניעת אלימות במשפחה, אבל בתוך כוונה לקבל איזה פתרון שיהיה יותר נגיש, או יאפשר הגנה מיידית לאו דווקא בצו חרום, אולי במשהו אחר.

גדעון סער: תודה.

שי צרפתי: אנחנו תומכים במשרד הרווחה.

שי צרפתי: הפורום המתאים לדעתנו זה בית משפט לנוער.

שי צרפתי: לפי דעתי, פקיד הסעד הוא זה שצריך לפנות לבית המשפט, ולא צריך להיות באמצעות גורמים נוספים שיכבידו על הנטל שקיים גם כך על בתי המשפט.

גדעון סער: אני שמח שלוועדה הגיעו עמדות שונות מטעם הממשלה.

גדעון סער: בדרך כלל נהוג לחשוב שעדיף שיהיה תיאום, לא תמיד זה נכון.

גדעון סער: לפעמים אתה חושף את הדילמה מכל ההיבטים שלה, על ידי הצגת דעות שונות.

גדעון סער: אני חושב שזה מה שקרה היום.

גדעון סער: אנחנו לא חייבים לעשות את זה היום, זה גם תלוי בך חברת הכנסת זהבה, נקבל החלטה פרלמינארית האם אנחנו רוצים להתקדם בגדול במסלול שמתווה בהצעת החוק, או במסלול שהוא לצורך העניין מסלול בית המשפט לנוער.

גדעון סער: אחר כך יש לנו הרבה דברים שנכנסו אליהם פה, שנוגעים לסמכות, לתהליך, כן או לא כחובה, או כשיקול דעת לערב פקיד הסעד.

גדעון סער: השאלה היא אם את רוצה להכריע בזה היום, האם את רוצה שיתקיים דיון נוסף, מה את מציעה?

זהבה גלאון: אני רוצה להעיר מספר הערות.

זהבה גלאון: כמו שאמרתי בפתח דבריי, זה לא הצעה שאני נתתי עליה את הדעת במובן הזה שבאתי משוכנעת מראש שכזה ראה וקדש.

זהבה גלאון: יש דברים שאני כך מרגישה כלפיהם, ומוכנה להיאבק עליהם.

זהבה גלאון: היתה בי פתיחות לשמוע.

זהבה גלאון: אני מודה שלא השתכנעתי.

זהבה גלאון: לא רק שלא השתכנעתי, אני חושבת שהדיון הזה לוקה בחסר, כי אנחנו שומעים כאן רק את אלה שאמונים מבחינת הרווחה על הטיפול בנוער ובקטינים.

זהבה גלאון: לדעתי, אנחנו לא ממצים כאן בדיון את הצורך במציאת איזונים.

זהבה גלאון: הכף נוטה כאן לטובת הצורך להגן על הקטין, אני בעד כמובן להגן על הקטין, שלא יובן שלא נכון.

זהבה גלאון: אבל במציאת האיזונים בין הפוגע והנפגע, לצורך העניין אותם קורבנות שהם הקורבנות שנפגעים, הקורבנות המיידיים, בין אם זה אם, אב, או בן משפחה, סבא, סבתא, כמו שאמרה חברת הכנסת סולודקין.

זהבה גלאון: למעט המשרד לבטחון פנים.

זהבה גלאון: לא שמענו את האנשים שאמונים על התחומים האלה מההיבט של הקורבנות והנפגעים.

זהבה גלאון: אני מדברת על הצד של קורבן העבירה לצורך העניין.

זהבה גלאון: אני יכולה להבין את הגישה שאומרת, אותו קטין פוגע בעצם הוא הנפגע, כי יש כאן את כל המערכות הכלליות.

זהבה גלאון: במובן הזה הדיון לוקה בחסר, והכף נוטה באופן אינטואיטיבי עכשיו ממה שנשמע, אם זר היה נכנס לחדר, זה מה שהוא היה משתכנע.

זהבה גלאון: אני מודה שלא השתכנעתי, בטח אחרי הדברים האחרונים שנאמרו כאן מבחינת האופציה לעשות שימוש בסעיף הזה, באם תתקבל ההצעה של רב פקד ברקוביץ.

זהבה גלאון: לכן אני לא מרוצה, מאוד לא אפילו.

זהבה גלאון: אני רוצה לומר משהו מעבר לזה, אני גם מאוד לא מרוצה מעמדת משרד המשפטים לצורך העניין, אני לא יודעת מה עלה בדיונים, שמקבלת עכשיו את העמדה של משרד הרווחה בהיבט של בית משפט לנוער.

זהבה גלאון: יכול להיות שזה יהיה הדבר שצריך לעשות, מבחינתי הדיון לא מוצה בהקשר הזה.

זהבה גלאון: אני חושבת שהביאו רק צד אחד בהקשר הזה שהוא חשוב שנדאג, אבל אני חושבת שהדיון לוקה בחסר.

זהבה גלאון: ולכן, עם כל הרצון שלי לקדם את החוק, אני רוצה להיות שלמה, אין לי עניין לעשות משהו שבסוף יפגע באותם קטינים.

זהבה גלאון: ולכן אני חושבת שבדיון הבא צריכים להיות אנשים שיציגו את המשמעויות לגבי נפגעי עבירה.

גדעון סער: על מי את מציעה?

זהבה גלאון: לא יודעת, אותם גורמים למשל במשרד הרווחה שאחראים גם על התחומים האלה.

תמי סלע: הם מטפלים בכל המשפחה כאשר יש אלימות במשפחה.

מאירה בסוק: - -שבא ואומר לך שהחוק טוב.

זהבה גלאון: מה עם אותם גורמים ברווחה שאחראים על נשים?

ענת אסיף: צריך לבדוק עם בתיה, היא היועצת המשפטית של כל משרד הרווחה.

בתיה ארטמן: אני מוכנה לבדוק.

בתיה ארטמן: אבל אני אומרת, אנחנו מפיצים את הצעות החוק לכל האגפים.

בתיה ארטמן: אבל אני מוכנה לבדוק, אין בעיה.

זהבה גלאון: מה שאני מבקשת לישיבה הבאה, אני מבקשת להתייעץ עם גורמים מהצד של הנפגעים.

זהבה גלאון: הארגונים, גופים, לגבי נעמ"ת מאירה תבדוק.

זהבה גלאון: שדולת הנשים, כל הגופים האלה.

זהבה גלאון: יותר גופים שעוסקים בנושא.

גדעון סער: תודה.

זהבה גלאון: צריך לבדוק ברורות איך הדברים מתנהלים, איך קיבלו סיוע חרום, לא חרום.

זהבה גלאון: איך פקידי הסעד, האם זה עובד מהר, האם הם מתמהמהים, האם יש להם עוד שמונים אלף עיסוקים.

זהבה גלאון: לא קיבלתי כאן מענה בכל הכבוד.

זהבה גלאון: אני מעריכה את כל מה שנעשה כאן, הרי הדברים שלי לא נאמרים בזלזול ובחוסר הערכה.

זהבה גלאון: לא קיבלתי מענה בעיקר לאור ההשגות שנשמעו על ידי המשטרה והמשרד לבטחון פנים.

זהבה גלאון: לא קיבלתי היום מנציגות משרד הרווחה מענה.

זהבה גלאון: להיפך.

בתיה ארטמן: המשרד לבטחון פנים לא ביסס את הדברים שלו, זאת אומרת זה באותה מידה.

בתיה ארטמן: אם אנחנו לא נתנו תשובה, הוא לא נתן נתונים.

זהבה גלאון: אתם נתתם נתונים, והם נתנו נתונים.

זהבה גלאון: אבל הם נתנו נתונים של מה, של מה שיש במשטרה.

זהבה גלאון: אנחנו לא מדברים על המקרים האלה.

זהבה גלאון: אנחנו מדברים על מקרים שהיו במשטרה.

מאיר ברקוביץ: הם נתנו נתונים של מה שיש במשטרה לא מדברים על דברים כאלה.

מאיר ברקוביץ: זה עוד זווית של הסתכלות.

בתיה ארטמן: זה זווית של הסתכלות, אבל זה לא נתונים.

מרים פבר: גם אנחנו במחלוקת על זווית ההסתכלות.

זהבה גלאון: אני שמה לב, אני לא בטוחה שאני מצדדת בכם כרגע.

מרים פבר: אני חושבת שאולי צריך לתאר יותר את תהליכי ההתערבות קודם.

גדעון סער: אני רוצה לסכם את הדיון.

גדעון סער: אנחנו לא נמצה היום את הדיון, ולא נקיים היום הצבעה.

גדעון סער: לישיבה הבאה ייעשה מאמץ להזמין את אגף האלימות במשפחה.

גדעון סער: נכון שעמדת היועצת המשפטית משקפת את עמדת המשרד.

גדעון סער: אבל יש כאן רצון לשמוע על עוד היבט שהוא רלבנטי לצורך הגעה לאיזון הנכון ולתוצאה החקיקתית.

גדעון סער: וגם התייעץ עם הארגונים הנוספים, אם יש עוד גורמים רלבנטיים.

גדעון סער: אם הממשלה תבחר לגבש או לא לגבש איזשהו מודל משם, זה עניינה.

גדעון סער: אני לא נכנס לעניין הזה.

גדעון סער: זה גם לא תנאי מבחינתי להמשך החקיקה.

גדעון סער: חברת הכנסת זהבה גלאון, מתי את רוצה עוד ישיבה.

זהבה גלאון: מתי שתמצא לנכון.

זהבה גלאון: נניח תוך שבועיים, זה סביר.