הוועדה לקידום מעמד האישה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 27, 2006-12-19 10:00

גדעון סער: בוקר טוב, אני מבקש לפתוח את ישיבת הוועדה בעניין הצעת חוק למניעת הטרדה מינית, תיקון מס' 4, הטרדה מינית של קטין מתחת לגיל 14 התשס"ו-2006 של חברי הכנסת זבולון אורלב ונאדיה חילו.

גדעון סער: ההצעה הזאת עברה במליאה בשבוע שעבר בקריאה ראשונה, אנחנו מקיימים דיון להכנתה לקריאה השניה והשלישית.

גדעון סער: אני מקווה שנצליח לסיים היום את המלאכה ולהביא אותה להשלמת החקיקה בשבוע הבא.

גדעון סער: אני חייב לומר שהדבר העיקרי לפי דעתי שעומד בפנינו הוא דבר שעלה בזמן הכנת החוק לקריאה הראשונה, וסיכמנו בינינו שנחזור ונדון בו בדיון לקריאה השניה והשלישית והוא שאלת הגיל.

גדעון סער: במקור החוק ביקש לקיים את הסייג על עד גיל ארבע עשרה.

גדעון סער: יחד עם זאת בדיון, בין היתר ובאמצעות המועצה לשלום הילד עלה הרעיון להרחיב את הסייג עד לגיל שש עשרה.

גדעון סער: לעניין זה היתה הסתייגות של משרד המשפטים, וסיכמנו שנדון בו היום ואת זה נעשה.

גדעון סער: אולי, אני מציע קודם, עידית, אני ראיתי את המזכר שלך, אבל אולי תציגי את העמדה לטובת כל מי שלא קרא.

הלית מגידו: כמצוות הוועדה אני באמת סקרתי את החקיקה הישראלית תוך ששמתי דגש על גילאי קטינות של ארבע עשרה ומעלה, כלומר ארבע עשרה, חמש עשרה שש עשרה ושבע עשרה, ובנוסף דגש אחר שהשתדלתי לשים לב אליו הוא הנושא הפלילי, כלומר לשים לב פחות לחקיקה שעוסקת בתחום האזרחי ויותר בהקשר הפלילי, שזה ההקשר שבו אנחנו עוסקים, כי הטרדה מינית כידוע היא עבירה פלילית, מה גם שיש את ההקשר המיני הכללי של עבירות מין, שהן בודאי ובודאי פליליות.

הלית מגידו: הסקירה הזאת העלתה למעשה שהיוזמים בחרו בקו של גיל ארבע עשרה כקו גבול שהוא דווקא הגיוני.

הלית מגידו: ואני רק התחזקתי בדעתי, שכבר, אני לא זוכרת אם הבעתי אותה בישיבה הקודמת אבל התחזקתי בדעתי שקו הגבול הנכון הוא כן גיל ארבע עשרה ושלא ראוי להעלות את קו הגבול הזה לגיל שש עשרה, ובודאי שלא לגיל גבוה מזה.

הלית מגידו: בין היתר ערכנו שיחות עם היועצים המשפטיים במועצה.

הלית מגידו: הם סברו שדווקא יהיה רעיון טוב להעלות את הגיל לגיל שש עשרה, בין היתר משום ההקבלה הראוייה לטעמם בין עבירת ההטרדה המינית לבין הנושא של עבירות מין, ששם באמת ניתן לראות מגוון של דוגמאות בכל הסימן הזה בחוק העונשין, שמשיטים עונשים חמורים יותר כאשר עבירות המין מתבצעות כלפי קטין שהוא מתחת לגיל שש עשרה.

הלית מגידו: בעוד שהעונשים הם כמובן חמורים אבל לא חמורים במיוחד כלפי קטינים שגילם עולה על שש עשרה.

הלית מגידו: זה נכון, העמדה הזאת היא נכונה, כלומר לפחות עקרונית, שישנה באמת ענישה חמורה יותר לגבי קטינים מתחת לגיל שש עשרה.

הלית מגידו: יחד עם זאת ניתן למצוא בדיוק באותו סימן של עבירות המין גם דוגמאות שבהן מושטים עונשים חמורים על עבירות מין כלפי קטינים שגילם מתחת לגיל ארבע עשרה, ואני כתבתי לכם מספר דוגמאות.

הלית מגידו: למשל אינוס קטינה מתחת לגיל ארבע עשרה אף בהסכמתה, מעשה מגונה בקטין מתחת לגיל ארבע עשרה תוך ניצול יחסי תלות, מרות, חינוך, שזה דווקא מאוד מזכיר את הסייג שקיים כבר היום בחוק למניעת הטרדה מינית שאותו אנחנו משנים.

הלית מגידו: אינוס או מעשה סדום של בן משפחה או חסר ישע מתחת לגיל ארבע עשרה.

הלית מגידו: כלומר מבחינתי המשמעות היא שאם אנחנו באים לעשות איזה שהוא יישור קו ולבחון את ההקבלה בין ההטרדה המינית לבין עבירות המין באותה מידה של היגיון ניתן לבחור בגיל ארבע עשרה ולאו דווקא בגיל שש עשרה.

הלית מגידו: זאת ועוד שכאשר אנחנו באים לבחון את ההקבלה הזאת אנחנו צריכים לזכור שאנחנו מדברים בעבירות שהן שונות בטיבן.

הלית מגידו: חוק העונשין עוסק בסימן של עבירות המין במעשים שהם חמורים שבחמורים, חודרניים, מדובר באינוס, מדובר בבעילה אסורה, גם אם היא בהסכמה, במעשה מגונה, דברים שהם מאוד חודרניים, בעוד שהעבירה שבה אנחנו עוסקים, אני לא מדברת על הטרדה מינית בכלל, אני מדברת על האספקט של הטרדה מינית שבו אנחנו עוסקים, שיהיו התייחסויות חוזרות או הצעות חוזרות, אלה הם מעשים שהם עבירות של עבירות ביטוי.

הלית מגידו: ושוב, אני חלילה לא מנסה לתת ולו שמץ של לגיטימציה להטרדה מינית מהסוג הזה, צריך עדיין במידרג או ביחסיות שאנחנו מסתכלים עליה לזכור שמדובר בעבירות שהן פחות חמורות, ולפיכך כאשר אנחנו באים לשאול את עצמנו מהו קו הגיל הנכון לקביעת הסייג גם כאן צריך לזכור שאם קו הגבול באמת נקבע בעבירות מין כקו גבול של גיל שש עשרה במקרה שלנו ניתן לבחור בקו גבול שהוא פחות חמור של גיל ארבע עשרה.

הלית מגידו: נימוק נוסף שכתבתי לכם אותו במזכר מתקשר לשאלת פער הגילאים בין המטריד לבין המוטרד.

הלית מגידו: הצעת החוק קובעת במפורש שעל המטריד להיות אדם שהוא בגיר, להיות מעל גיל שמונה עשרה, מישהו שהוא לא קטין, בעוד שהמוטרד הוא קטין.

הלית מגידו: וצריך להבין שכאשר אנחנו קובעים את האיסור הזה, ואנחנו קובעים שהמטריד צריך להיות בגיר, זה בהחלט יחול גם על בגירים שרק לאחרונה הפכו להיות כאלה, כלומר על מי שהפך להיות בן שמונה עשרה לאחרונה.

הלית מגידו: וזה יחול אני בטוחה על לא מעט מתלמידי כיתה יב' למשל, שמסיימים להיות קטינים בתיכון.

הלית מגידו: ואותם תלמידי יב' ירצו, מטבע הדברים בגיל הזה, להתחיל עם בנות, או בת תרצה להתחיל עם בן או כל אחד לפי נטיותיו המיניות, ירצו להציע הצעות, להביא איזה שהן התייחסויות, גם אם הן נעימות או שפחות נעימות, הן עשויות להיות בעלות הקשר מיני למישהו שהוא קטן מהם בגיל.

הלית מגידו: ואם אנחנו נקבע את קו הגבול על גיל שש עשרה ונאמר שנערה בת שש עשרה לא נדרשת להביע חוסר שביעות רצון, להביע איזו שהיא התנגדות להצעה שבאה אליה מצד תלמיד כיתה יב' שהוא בן שמונה עשרה אנחנו עלולים בעניין הזה להפוך את תלמיד היב' לעבריין.

הלית מגידו: עכשיו אני באמת כתבתי לכם שחוק העונשין לקח את הנושא הזה בחשבון,

גדעון סער: למה אם אמרנו שהמטריד לא יהיה קטין,

הלית מגידו: שמיניסט שהוא בן שמונה עשרה מתחיל עם תלמידת כיתה י', שזה בהחלט סביר, שהיא בת שש עשרה או אוטוטו בת שש עשרה, חוק העונשין, אנחנו כל הזמן חוזרים להקבלה הזו על עבירות המין, חוק העונשין בהחלט לקח את העניין הזה בחשבון, והוא קבע במפורש הגנה בסעיף 353 אם אני לא טועה, הוא קבע הגנה בעניין הזה והוא קבע שכאשר מדברים נניח בבעילה אסורה בהסכמה או במעשה סדום, אם הבדל הגילאים בין הצדדים אינו עולה על שלוש שנים והמעשה נעשה בהסכמה או שיש תנאים נוספים במהלך יחסי רעות רגילים, כי לוקחים בחשבון שגם תלמידי תיכון לעיתים מקיימים יחסי מין, ישנה הגנה מפני האחריות הפלילית.

הלית מגידו: עכשיו כאשר אנחנו מסתכלים, אני פשוט חושבת שבחירה בגיל שש עשרה תיצור איזה שהוא חוסר איזון ותהווה החמרה יתרה דווקא אל מול עבירות שהן חמורות יותר שקבועות בחוק העונשין.

הלית מגידו: הטיעון האחרון שבאמת רציתי להעלות הוא זה, החוק היום, מבלי אפילו שנגענו בו, קובע שלגבי קטינים מתחת לגיל שמונה עשרה, כאשר יש יחסי תלות ומרות הקטין לא יידרש להביע התנגדות.

הלית מגידו: אם אנחנו, בהצעת החוק הזאת, יוצרים מעין חריג נוסף לגבי קטינים אנחנו מותירים את החריג הקיים כרלוונטי אך ורק לגבי גילאי שש עשרה עד שמונה עשרה.

הלית מגידו: לטעמי זו הרחבה מוגזמת של עבירת ההטרדה המינית.

הלית מגידו: ופשוט לסיכומו של דבר אני חושבת שצריך להסתפק, לטעמי זה לא הסתפקות אבל ראוי היה להיוותר עם ההצעה המקורית, דהיינו גיל ארבע עשרה.

גדעון סער: תודה ליועצת המשפטית, חברת הכנסת נאדיה חילו.

נאדיה חילו: אני רוצה להביע את דעתי וגם לשאול.

נאדיה חילו: הדוגמא שאת הבאת של תמיד כיתה יב' אני חושבת שהיא גם חריגה.

נאדיה חילו: אני יכולה להביא עכשיו מול הדוגמא שלך עוד אולי תשעים דוגמאות שגם יצביעו שהאיזון במקרה הזה הוא עדיף לתוספת גיל מאשר חשיפה של אותו תלמיד.

נאדיה חילו: עכשיו אנחנו גם לא מדברים על תהליכי חיזור של תלמיד כיתה יב', אנחנו מדברים על משהו שהוא באמת בגדר, ויש הגדרה בחוק גם מה זה הטרדה מינית, ומהותו של החוק הזה זה בעצם יותר לתת את ההגנה ויותר לא במגע ישיר, דרך השימוש והניצול באינטרנט, אני לא ראיתי שמישהו, מקרה הגיע לבית משפט של תלמיד, גם אם הוא בגיל שש עשרה, כלומר את לקחת שמונה עשרה-שש עשרה.

נאדיה חילו: אני יכולה לקחת, ולהשאיר את הפערים של שנתיים, שש עשרה-ארבע עשרה.

נאדיה חילו: כלומר על אותו בסיס ועל אותו קו.

נאדיה חילו: אז מה שם.

נאדיה חילו: אני מקבלת, אני גם קראתי בעיון, אבל אני לא חושבת שחוסר האיזון הוא דווקא בדוגמא שאת הבאת, כי יש הרבה דוגמאות שדווקא מטים את הקו של הרחבת ההגנה מעל גיל ארבע עשרה, גם אם זה בעיה משפטית ואין הקבלה.

נאדיה חילו: כלומר אני גם מבינה שיש הקבלה בחקיקה של החוק הפלילי ועוד כל מיני חוקים שגם נותנים את גיל ארבע עשרה, אבל אני חושבת שהגיע הזמן גם לחשוב ולפרוץ אולי את המחסום של הגיל כדי באמת להרחיב את ההגנה.

נאדיה חילו: אני בהחלט חושבת שהגיל הזה, חמש עשרה, שש עשרה, הוא גיל שאי אפשר לייחס לו, מבחינת תכונות הגנתיות ובשלות הייתי אומרת מעבר לגיל של ארבע עשרה.

נאדיה חילו: ככה שהשנתיים האלה לא נותנות איזה תכונות אישיות של אותם קטינים או קטינות שמאפשרים להם להיות הרבה יותר מוגנים במקרה הזה.

נאדיה חילו: אני חושבת שהחוק הוא כן אמור לתת להם את ההגנה הזאת.

זבולון אורלב: אני לא מתמחה במשפטים, אני מודה לך על האינפורמציה, ובודאי צריכים לקחת את ההיגיון המשפטי גם בחשבון.

זבולון אורלב: אני רק רוצה לתרום לדיון מנקודת המבט שאותה אני מכיר היטב, וזו נקודת המבט החינוכית.

זבולון אורלב: ואני מודה שיצא כאן זיווג מוצלח של עובדת סוציאלית עם איש חינוך, שקצת מבינים את נפשם של הילדים.

זבולון אורלב: קודם כל צריך להבין שהבגרות המינית של הילדים מתעצמת מאוד בין הגילאים ארבע עשרה לשש עשרה.

זבולון אורלב: הסקרנות המינית.

זבולון אורלב: וגם היות הילד והילדה אובייקטים לתקיפות מיניות, הסיכון בגילאים האלה עולה לאין שיעור מאשר הסיכונים נאמר בין שתים עשרה לארבע עשרה.

זבולון אורלב: כלומר נער מתפתח, נערה מתפתחת מהווים אובייקט מאוד מאוד אטרקטיבי לפיתוי ולתקיפה מינית.

זבולון אורלב: מאידך גיסא, ככל שההתבגרות היא מאוד בולטת ההתפתחות הנפשית איננה הולכת באותו גיל בד בבד עם ההתפתחות הגופנית והפיזית.

זבולון אורלב: כלומר דווקא בציביליזציה של דורנו הבגרות מאוד מאוד מתאחרת.

זבולון אורלב: אם בעבר גיל בר מצווה כבר היה נושא באחריות למעשיו ולמחדליו היום אנחנו אולי בגיל עשרים וחמש רק בעצם, באופן מעשי, מטילים אחריות על אנשים.

זבולון אורלב: מאוד ברור שנער ונערה בגילאים האלה היכולת שלהם להבין את המתרחש סביב נושא המיניות, סביב נושא הזוגיות, היכולת שלהם להתגונן ולהבין מה עומד לקרות היא גם כן פחותה.

זבולון אורלב: אם נקודת המבט שלנו להגן על ילדים אני חושב שראוי מאוד לקבוע גיל שש עשרה.

זבולון אורלב: אגב גיל הנישואין במדינת ישראל אם אינני טועה הוא גיל שבע עשרה.

זבולון אורלב: למה, כי אומרים שמע, נער ונערה לא יכולים עדיין להגיע לבשלות הזאת להבין את האחריות הזאת.

זבולון אורלב: ולכן אני חושב שאם נקודת המבט זאת הגנה על הילדים צריך לקבוע את גיל שש עשרה.

זבולון אורלב: באשר לטענתך לעניין כיתה יב', תראי, אני חושב שזאת הזדמנות מצויינת למערכת החינוך להתייחס לעניין הזה ולדבר בשעות חינוך לחיי משפחה ובשעות מחנך מה היחסים הראויים שיהיו בין בנים לבין בנות, איך "מתחילים", מה מותר ומה אסור.

זבולון אורלב: ולא להגיד תשמעו, אנחנו בעצם מתעלמים מהבעיה.

זבולון אורלב: לדעתי החוק הזה ייתן הזדמנות ממש מחייבת את מערכת החינוך להתייחס לשאלה הזאת, כדי שבאמת לא יהיה מכשול.

זבולון אורלב: אם כי גם צריך לומר במציאות לא זו הבעיה העומדת בפנינו.

זבולון אורלב: הבעיה העומדת בפנינו היא בעיה ידועה של אנשים מבוגרים, שהם מתוחכמים, ושהם בעלי דעה ושמתכננים במודע את מה שהם עושים, וכדי לספק את היצרים האפלים שלהם.

זבולון אורלב: ולכן אני אומר אם יש דרך משפטית, שאינני בקיא בה, כדי להרים לגיל שש עשרה, ולו אגב, מצידי תעשו גם תיקון עקיף בחוקים אחרים.

זבולון אורלב: אם קראתי כאן שאינוס קטינה מתחת לגיל ארבע עשרה בהסכמתה, אינני יודע, צריך שיקול דעת, אולי צריך גם את זה להרים לגיל שש עשרה.

זבולון אורלב: אינני יודע.

זבולון אורלב: אין לי דעה, אני לא מכיר את החוק, אבל צריך לראות את המכלול כולו.

זבולון אורלב: ואנחנו חיים היום בתקופה מסויימת.

זבולון אורלב: יכול להיות שבאותה תקופה לא היה אינטרנט.

זבולון אורלב: אינני יודע, הציויליזציה מתפתחת, הגירויים מתפתחים, מה שמותר היום בתקשורת בנושא אלימות, מין, סמים, לא אפשר היה לפני חמש שנים כשחוקקו את החוק.

זבולון אורלב: צריך להבין שהסביבה של הילדים גם היא סביבה שמשתנה, והחקיקה צריכה להתאים לסביבה שבה אנחנו חיים.

זבולון אורלב: אם יש כאן נציג של משרד החינוך או משרד הרווחה שבקיאים בסוגייה של נערים ונערות אני מציע לתת להם גם כן, קודם כל בעניין המהותי נבדוק האם מבחינה מהותית זה נכון להגן על אותם ילדים, האם יש באמת בעיה.

זבולון אורלב: אם אין בעיה אז כל הסוגייה המשפטית מתיירת.

זבולון אורלב: אם מתברר שמבחינה מהותית יש צורך אז בואו נדון בסוגייה המשפטית.

יצחק קדמן: קודם כל אני רוצה לומר שהסקירה ששמענו גם עמדת משרד המשפטים היא לא תלושה מהאוויר.

יצחק קדמן: יש רגליים לדבר, ואני מבין שמה שמטריד אותם, וצריך לזכור את זה, זה שלא ייעשה שימוש לרעה בחוק נגד בחורים צעירים ותמימים שלא ביקשו לעשות כל רע ויכולים למצוא את עצמם מסובכים עם החוק, דבר שאף אחד לא התכוון אליו.

יצחק קדמן: יחד עם זה אי אפשר להגיד שמבחינה משפטית אי אפשר לחוקק את החוק על גיל שש עשרה.

גדעון סער: ברור שאפשר, אפשר ורצוי.

יצחק קדמן: אני גם אגע בזה, אבל נוצר פה איזה רושם כאילו יש מכשול משפטי.

יצחק קדמן: אין מכשול משפטי.

יצחק קדמן: אפשר לקבוע את גיל שש עשרה והוא גיל גם הגיוני, אני רוצה להזכיר, המחוקק קבע לגבי שורה ארוכה מאוד של דברים שגיל שש עשרה הוא הגיל הקובע במעבר מילדות לנערות, כך למשל הדוגמא שמייד יגידו שהיא לא קשורה לעניין אבל יש בה ביטוי, תעודת זהות מקבלים בגיל שש עשרה.

יצחק קדמן: זה גם איזה שהוא ביטוי לשלב של בגרות, כולל האפשרות להזדהות וכדומה.

יצחק קדמן: גם בנושא עבירות מין המחוקק הבחין היטב בין מישהו שהוא מתחת לגיל שש עשרה לבין מי שהוא מעל גיל שש עשרה.

יצחק קדמן: יש גם חוקים נוספים שהבדילו את הגילאים האלה, כך שזה לא תלוש מהמציאות לקבוע קו גבול של שש עשרה.

יצחק קדמן: אני מזכיר, גם החוק האוסטרלי שעליו הסתמכנו קבע את קו הגבול בגיל שש עשרה, כך שזה לא רק אנחנו, גם במקומות אחרים בעולם מצאו לנכון לקבוע את הגיל הזה.

יצחק קדמן: אני רוצה לומר עוד דבר אחד שחבר הכנסת אורלב הזכיר, אני רק רוצה לחזק את הדברים.

יצחק קדמן: דווקא בתחום הזה, של הצעות באינטרנט, הסכנה גדולה בהרבה.

יצחק קדמן: מפני שאלף אין כמעט ילדים, כולל ילדים וילדות שבדרך כלל העולם שלהם הוא יותר שמרני, יותר סגור, אין כמעט ילדים כאלה שלא עושים שימוש באינטרנט.

יצחק קדמן: כשנערה מאולפנה דתית, כל מיני דברים אחרים בעולם, לא תחשבו שהיא הולכת למסיבות במועדונים אחרי חצות וכל מיני דברים כאלה, אבל באינטרנט היא משתמשת, וטוב שהיא משתמשת, בתמימות הכי גדולה.

יצחק קדמן: ואני חושב על הנערה הזאת בת החמש עשרה, אולי לכם יש בראש נערות בנות חמש עשרה אחרות, שכל היום שלהם עסוק בין השאר גם בחיזורים, אבל אני מסתכל על הנערה התמימה בת החמש עשרה, שמה היא עושה, היא משתמשת באינטרנט, היא לא חושבת שמהצד השני אורב לה מישהו, ועם כל הכבוד זה לא הנער בן השמונה עשרה מבית הספר ממול.

יצחק קדמן: רוב הנסיונות שיש לנו, אני לא אומר שאין נערים בני שמונה עשרה שמנסים לעשות את זה, אבל רוב הנסיונות שיש לנו במקרים נוראיים קרו עם אנשים מבוגרים, שמחפשים, אני לפני הישיבה הזאת דיברתי עם מנהלת אתר ערוץ הילדים.

יצחק קדמן: תיכנסו פעם לפורומים של ערוץ הילדים, זה לא נורמלי, זה סיפור לוועדה אחרת אולי, אבל זה לא נורמלי מה שקורה שם, איזה מבוגרים נכנסים בכוונה לפורום של ערוץ הילדים, ותראו את השפה שהם משתמשים.

יצחק קדמן: אז יש שם ילדים שהם פחות מגיל ארבע עשרה, אין בעיה, גם לפי גרסתכם זה יקרה.

יצחק קדמן: אבל אני לא יודע אם אין שם נערות תמימות בנות חמש עשרה גם שם.

יצחק קדמן: ולכן גם מבחינה משפטית הדבר אפשרי, גם מבחינה הגיונית, כדי למנוע מצבים שבהם נכנסים לסכנה במקום שבו הם לא חושבים בכלל שיש סכנה, נערים, אני רואה נערים ונערות בני חמש עשרה עד שש עשרה שהם תמימים לחלוטין ויכולים ליפול ברשתם של אנשים בני ארבעים ועשרים וחמש ושלושים וחמש, ואת הדבר הזה אנחנו צריכים לחסום.

יצחק קדמן: ולכן אני חושב שאת מגבלת הגיל של שנתיים צריך למצוא לזה פתרון, פער גילאים של שלוש שנים, אבל אני חושב שצריך למצוא פתרון גם לנערים ונערות בני חמש עשרה עד שש עשרה, שהחוק הזה לא יכסה אותם, שיכולים ליפול בפח, שאני לא רוצה שיפלו בפח, שאני לא רוצה שזה יתחיל בכל מיני הצעות בהתכתבות ויעבור למעשים הרבה יותר חמורים, שאף אחד מאיתנו לא רוצה שהם יקרו, ולכן אני הייתי מציע כן לחשוב פעם נוספת להעלות את הגיל לגיל שש עשרה.

ענת אסיף: כמו שאמרתי באינטואיציה בישיבה הקודמת, בהכנה לקריאה ראשונה, עכשיו אני גם קצת יותר מבוססת עם הנימוקים שלי לעצמי, אני לא חושבת שנכון להעלות את הגיל מארבע עשרה לשש עשרה.

ענת אסיף: אני רוצה בעקבות הדברים שנאמרו, ובלי לחשוב על מה שהלית אמרה, אני מצטרפת לכל הנימוקים שלה, לחדד כמה נקודות, כדי להעביר את העמדה שלנו.

ענת אסיף: קודם כל אני יודעת שזה קצת קשה לעשות את זה, אבל כשהחוק הזה הונח באמת התופעה שעמדה מאחוריו זה נושא של הצ'טים באינטרנט, של פניות מצד אנשים שאולי לא בהגדרה רפואית אבל נתפסים בעינינו כסוטים או כעל גבול הסוטים, כשהמחשבה היא בסכנה שהם יוצרים כלפי אותם קטינים, אם משהו יקרה בעקבות הצ'ט הזה והם ישכנעו אותם להיפגש איתם.

ענת אסיף: אבל כשאנחנו מתקנים את התיקון שאנחנו עושים כאן אנחנו מתקנים עבירה שהיא הרבה יותר רחבה, והיא תופסת בחובה לפי לשונה הפשוטה ביותר הרבה יותר תופעות, כמו שהלית הזכירה, אפילו תופעות תמימות ולגיטימיות של חיזור.

ענת אסיף: ולכן עם כל הרצון להגן אנחנו צריכים לזכור שאנחנו לא מטפלים רק בתופעה הספציפית שעליה חשבנו מלכתחילה אלא אנחנו מתקנים עבירה שהיא יותר רחבה.

ענת אסיף: ולכן ככל שהתיקון יהיה רחב יותר אנחנו גם נתפוס הרבה יותר תופעות שלא התכוונו לתפוס.

ענת אסיף: זה נכון שאפשר לומר אף אחד לא יעשה בזה, כפי שאמרה חברת הכנסת חילו, אף אחד לא יעשה בזה שימוש לדברים שברור שלא התכוונו שייכנסו.

ענת אסיף: אבל כשמגדירים עבירה פלילית היא צריכה לכוון לדברים, לתופעות הפליליות החמורות, ולא לנסח עבירה פלילית מאוד רחבה ולסמוך על רשויות אכיפת החוק, שכמובן יעשו את זה בכל מקרה, שיפעילו את שיקול הדעת.

ענת אסיף: כי אחרת אנחנו מעבירים את הנטל, בעצם הנטל של חקיקת הדין הפלילי לרשויות אכיפת החוק, כאשר זה בפירוש תפקידו של המחוקק.

ענת אסיף: החוק הפלילי צריך להזהיר את האנשים מפני מה אסור להם לעשות ולא להניח שאנשים, למרות שהחוק כתוב באופן רחב, במילא יודעים שזה בסדר ולכן על זה לא יעמידו לדין.

ענת אסיף: זה לא לשיטתנו בחקיקה של עבירות של המשפט הפלילי בכלל, וצריך מאוד להיזהר עם זה.

ענת אסיף: אנחנו באמת מדברים על תיקון שנועד להגן על קטינים, אבל ההגנה על הקטינים היא לא בעיקרה מפני אותן הצעות חוזרות, מניעות ראשוניות.

ענת אסיף: ההגנה היא מפני מה שעלול להתפתח בהמשך.

ענת אסיף: וגם זה משהו שבכלל המשפט הפלילי לא עושה.

ענת אסיף: המשפט הפלילי אומר מעשים מסויימים הם פליליים כי הם בפני עצמם תופעות חברתיות חמורות, על הקצה החמור ביותר של ההתנהגות האנטי-חברתית, ולכן ראוי להפוך אותן לעבירה פלילית.

ענת אסיף: להגיד או.

ענת אסיף: קיי.

ענת אסיף: , יש כאן הצעות שאולי יתפתחו למשהו מסוכן ולכן אני חוסם את זה כבר בשלב הזה זה דבר שהוא, שוב, הוא חריג לעניין הפלילי ולכן צריך מאוד להיזהר עם כל הרחבה שלו.

ענת אסיף: אז ככל שמדובר על גיל ארבע עשרה אנחנו קיבלנו את הגישה הזאת, ותמכנו בעניין, אבל כל הרחבה נוספת צריך לזכור שבעצם אנחנו לא באמת חושבים שכל פנייה חוזרת על רקע מיני בין בגיר לצעירה או קטינה בת שש עשרה זה משהו שהוא דבר חברתי חמור.

ענת אסיף: הוא חמור כשיש לו בראש עוד מניעים שאף אחד עוד לא יודע אותם ושהמשפט הפלילי לא מתעסק במניעים הפנימיים שלו, שאולי יתגבשו לכדי משהו מסוכן.

ענת אסיף: עכשיו הלית הזכירה לגבי ההקבלה לסעיף עבירות המין, אני מאוד מצטרפת לזה שהקבלה לא צריכה להיעשות אחד לאחד, מדובר על עבירות שונות בחומרתן ובהשלכות שלהן.

ענת אסיף: אבל אני רוצה גם לציין באופן ספציפי, ואני מודה בזה, יש כאן נציגה של הסנגוריה הציבורית, שהם הפנו את תשומת לבי לזה אתמול.

ענת אסיף: יש היום עבירה של מעשה מגונה, הלית הזכירה אותה, שקובעת שמעשה מגונה מעל גיל ארבע עשרה היא עבירה פלילית גם אם הוא לא ביטא אי הסכמה למעשה, אבל רק כשיש יחסי תלות.

ענת אסיף: זאת אומרת כשמדובר על מעשים מגונים מעל גיל ארבע עשרה כן נדרשים יחסי תלות.

ענת אסיף: אבל אנחנו בתיקון שנעשה אומרים שמתחת לגיל שש עשרה לא נדרשת לא הסכמה ולא יחסי תלות, יש כאן אי תאימות, ואני לא חושבת שהדבר הבא להגיד זה אז בואו נתקן את זה לכיוון הזה.

ענת אסיף: אפשר אבל זאת לא הכוונה.

ענת אסיף: אז אני אומרת, כל הפרק של עבירות המין, הזכרתי את זה קודם, לפני לא הרבה שנים נדון מאוד באריכות, בעיקר בהקשר של הנושא של הקטינים.

ענת אסיף: בשנת 2000 היה תיקון מאוד מקיף, נבדקו איזונים, עניינים, אני חושבת שהאיזונים הם נכונים, אני לא חושבת שאנחנו צריכים ליצור כאן מידרג, אני לא יודעת איך לקרוא לזה, הולך ועולה, הולך ויורד, אבל להרחיב את העבירות בהקשר הזה, אפשר לעשות משהו אחר.

נאדיה חילו: למה אנחנו הגענו לחוק הזה, גם זה לא היה לפני כמה שנים.

נאדיה חילו: האוזן הקשבת מבחינת ההיבטים הציבוריים והתחלופות והסכנות גם צריכה להיות של מערכת המשפט.

נאדיה חילו: הרי לא מחוקקים חוקים שנופלים מהשמיים אלא יש איזה צורך לפעמים והרבה פעמים האוזן הקשבת גם של מערכות המשפט, מערכות אכיפת החוק, באים להקשיב לכל מיני סיכונים פוטנציאליים שגם במהלך השנים גם קורים ומתרחשים.

נאדיה חילו: אולי לא היו.

נאדיה חילו: ונכון להיום נגיד שמה שהיה אולי לפני כמה שנים, גם כל הנושא של ההטרדות המיניות, ואני לא אתייחס עכשיו לכל היריעה הזאת, אפשר להגיד שהיום יש רגישות יותר ציבורית לעניין, יש סכנות יותר.

נאדיה חילו: כלומר צריך לקחת גם את הגורמים היום שהם שונים מאשר לפני כמה שנים כשזה היה רלוונטי.

ענת אסיף: אין לי שום מחלוקת על זה, אני רק חושבת שזה שציינתי את זה שלפני כמה שנים זה נבחן זה היה רק עוד נימוק בין שורת הדברים שאמרתי.

ענת אסיף: אגב באותו תיקון שנבחנו כל הדברים, וגם, בלי כוונה להביא לזה שאנחנו נחזיר את הגלגל אחורה, בשנת 2000, שזה אולי לפני המון זמן אבל זה לא כל כך המון זמן, זה היסטוריה אבל לא מאוד רחוקה, בוטלה עבירה של רמזים מגונים.

ענת אסיף: היתה בחוק העונשין עבירה שדיברה על רמזים מגונים לקטין.

ענת אסיף: העבירה הזאת בוטלה במודע מתוך תפיסה שהיא רחבה מידי.

ענת אסיף: זה היה במסגרת הצעת החוק הממשלתית הכללית שעשתה רביזיה בנושא של עבירות זנות, מין ופורנוגרפיה.

ענת אסיף: שני הסעיפים, 209 ו-210 בוטלו, הנימוק לזה היה אחד, שהעבירות האלה כפי שהן הן רחבות מידי, ושתיים, שהחוק למניעת הטרדה מינית נותן את המענה.

ענת אסיף: אז צריך לזכור שאנחנו כאן במובנים מסויימים קצת מחזירים, אפשר להגיד שזה רצוי, אבל אני לא חושבת כך.

גדעון סער: אני מוכרח לומר שאני לא שומע נימוק מהותי.

גדעון סער: את אומרת פרוצדורות.

ענת אסיף: בעיני עקרונות המשפט הפלילי זה לא רק פרוצדורות,

גדעון סער: מה המהות של עקרון המשפט הפלילי לא לתת מענה אם אומרים לך לא אנחנו, אנחנו לא אנשי מקצוע.

גדעון סער: אבל אם אומרים לך אנשי מקצוע שהגיל הזה הוא הפגיע ביותר לעניין שלנו מה תאמרי?

ענת אסיף: אז אני קודם רוצה להשיב, זה נכון שעיקר הנימוק שלי הוא מתמקד מבחינת חקיקת העבירה הפלילית.

ענת אסיף: אני לא אשת חינוך להגיד שארבע עשרה יותר פגיע משש עשרה או שתים עשרה יותר מארבע עשרה.

ענת אסיף: אני יודעת, ממה שאני מכירה מהמשפט הפלילי בהיבטים שונים, שגיל ארבע עשרה הוא כן קו גבול, למשל לחוק הגנת ילדים, מתחת לגיל ארבע עשרה קטין שנפגע מעבירות חמורות נחקר על ידי חוקר ילדים במשרד הרווחה, מעל גיל ארבע עשרה נחקר על ידי חוקר במשטרה.

נאדיה חילו: זה שונה.

נאדיה חילו: אני חוקרת ילדים שמונה שנים והקמנו את כל היחידה.

נאדיה חילו: זה שונה לגמרי.

ענת אסיף: אבל יש כאן תפיסה של אבחנה בין הגילאים.

ענת אסיף: אני רק אומרת שאנחנו עושים כאן הרחבה של עבירה פלילית שצריך לעשות אותה מאוד בזהירות.

ענת אסיף: בעיניי היא לא מוצדקת.

ענת אסיף: ואני כן חושבת שגיל, זה באינטואיציה שלי, סוף בית ספר יסודי, תחילת תיכון,

זבולון אורלב: אני שמח על הדוגמא שלך, שתביני עכשיו את העניין, מה המחלוקת בינינו.

זבולון אורלב: ואני אומר לך את זה כשר הרווחה לשעבר והיא אומרת לך כחוקרת.

זבולון אורלב: עניין חקירות הוא עניין לא רגשי.

זבולון אורלב: הוא עניין אינטלקטואלי שכלי.

זבולון אורלב: את רוצה שבגיל מסויים הילד, ההתפתחות שלו, צריך לדבר איתו מישהו בשפה אחרת.

זבולון אורלב: ומגיל מסויים מישהו אחר.

זבולון אורלב: אין בעיה.

זבולון אורלב: ילד באמת מגיל ארבע עשרה, אגב, אני מבחינתי, הוא יהרוג אותי, מצידי אפילו מגיל שלוש עשרה יכול לא על ידי חוקרת ילדים אלא על ידי חוקר של אגף הנוער במשטרה.

זבולון אורלב: כי להיפך, בעניין הזה הילדים שלנו מתפתחים ומורידים את הגיל.

זבולון אורלב: היום מה שילד בגיל שלוש עשרה יכול לעמוד באתגרים אינטלקטואליים בעבר הרחוק ילד בגיל שבע עשרה בקושי עמד.

זבולון אורלב: אז זה בסדר גמור.

זבולון אורלב: אנחנו מדברים על התפתחות רגשית, אנחנו מדברים על התפתחות של אישיות, שהציביליזציה רק מאחרת היום את ההתפתחות הזאת, ושנת 2000 אגב היא באמת היסטוריה מהבחינה הזאת.

מאירה בסוק: אני חושבת שבאמת יש פה בעיה שאנחנו לא מתייחסים בכלל לנושא של הקורבנות של הקטין או הקטינה.

מאירה בסוק: זה ילדים שהם במסגרות של קטינים, מה שאנחנו גורמים פה שאנחנו רואים אותם פתאום הופכים מבוגרים לצורך העניין הזה, אבל זה פשוט לא הגיוני.

מאירה בסוק: את לוקחת אותם כקטינים לדברים אחרים, ופה גיל שש עשרה זה עוד קטין.

מאירה בסוק: אז אין שום סיבה שדווקא בקטע הזה, הרי כל הקטע של החוק, כשבאה הצעת החוק היא באה כתוצאה מאיזה דרישה שלא היה פתרון במשפט אליה.

מאירה בסוק: אנחנו מדברים פה על מבוגרים, על בגירים.

מאירה בסוק: עכשיו שנת 2000 באמת לצורך אינטרנט זה היסטוריה.

ענת אסיף: אני רק אמרתי שבשנת 2000 נבחן הפרק של עבירות המין, לא הנושא של הטרדה מינית.

ענת אסיף: וזה דבר הרבה יותר רחב וזה גם לשאלות הרבה יותר רחבות, שלא צריכים להיות מקובעים שמה שהיה בשנת 2000 באמת מתאים לשנת 2007.

ענת אסיף: והדוגמא הקלאסית זה שבוע שעבר, הדיון שהיה על נפגעים קטינים בבתי ספר, ואנחנו רואים כמה שזה יותר ויותר נפגעים, ואנחנו מתייחסים לזה בצורה, עדיין לא בצורה רצינית כמו שצריכים להתייחס לזה.

ענת אסיף: לכן אני חושבת שבהחלט צריכים להעביר את זה לגיל שש עשרה.

רחל דניאלי: אני מנסה להשיב, אני יודעת שזה קצת בעייתי, לעומת כל עניין האיזון של סכנה, של אותו מטריד שיכול להיות שלא התכוון, אבל יש לנו כאן את הצד השני.

רחל דניאלי: אם אני מבינה נכון הרעיון כאן של ההצעת חוק, אנחנו שואלים לעניין ההסכמה הזו של אותו קטין או אותה קטינה שיושבת, והאם היא מסכימה שיטרידו אותה.

רחל דניאלי: התיקון בא ואומר גם אם אני לא הבעתי את חוסר רצוני שמישהו יחזור אלי באיזה שהוא ביטוי מיני, אני לא הבעתי את חוסר רצוני, אני לא אמרתי כלום, ישבתי בשקט באינטרנט והמשכתי לספוג, ואפילו, מעבר לזה, להיפך, פטפטתי, המשכתי לפטפט.

רחל דניאלי: אז בגלל זה עניין ההשוואה לחוקים אחרים הוא מאוד חשוב.

רחל דניאלי: זה לא ארבע עשרה או שש עשרה.

רחל דניאלי: שתי דוגמאות שהביאה ענת, ההבדל בין שש עשרה לארבע עשרה, שוב, שש עשרה זה גיל שאנחנו רוצים גם לשמור על הילדים שלנו בגיל שש עשרה, והמחוקק, באמת בכל עבירות המין של גיל שש עשרה אומר העונש חמור יותר בגיל שש עשרה.

רחל דניאלי: אבל מה הדוגמאות שהביאו לארבע עשרה, וזה צריך לשים לב, הדוגמאות של ארבע עשרה, שהמחוקק חשב עליהם כנראה בשנת 2000 זה עניין ההסכמה.

רחל דניאלי: באים ואומרים שילד בן ארבע עשרה, לעומת ילד בן חמש עשרה או שש עשרה, עניין ההסכמה שלו הוא לא רלוונטי.

רחל דניאלי: אנחנו לא סומכים על ילד בן שלוש עשרה שמסכים מאוד שיטרידו אותו, שיגעו בו.

רחל דניאלי: ילדה בת שלוש עשרה מוכנה שיגעו בה כמה שרוצים.

רחל דניאלי: המחוקק אומר לא, אנחנו לא מוכנים.

רחל דניאלי: אם הילדה בת שלוש עשרה מסכימה אני אומר שזו עבירה פלילית.

רחל דניאלי: אבל לעומת זאת ילדה בת חמש עשרה צריכה להגיד אני לא מסכימה.

רחל דניאלי: כי היא כבר ילדה בת חמש עשרה.

רחל דניאלי: למה המחוקק חושב את זה, כי המחוקק גם מכניס ילד בן ארבע עשרה לכלא.

רחל דניאלי: ילד בן שתים עשרה לא יכול להיכנס לכלא, אבל ילד בן ארבע עשרה, אם הוא עושה מעשה פלילי, אנחנו אומרים לו תשמע, יש לך אחריות.

רחל דניאלי: מה שאני מנסה להגיד, נשאלה כאן השאלה אנחנו לא מבינים מהותית מה המחוקק רצה.

רחל דניאלי: מה זה משנה ארבע עשרה, שש עשרה.

רחל דניאלי: אנחנו סבורים שילדים בני ארבע עשרה ושש עשרה זה אותו דבר.

רחל דניאלי: אני מנסה להסביר למה המחוקק עשה את העבודה הזאת, והוא עשה את זה בכל העבירות.

רחל דניאלי: הוא לא עשה את זה רק בין ארבע עשרה לשש עשרה סתם.

רחל דניאלי: הוא אמר על ארבע עשרה, שימו לב, למשל במעשה מגונה זה מאוד מאוד ברור.

רחל דניאלי: עד גיל ארבע עשרה גם אם אתה מסכים אנחנו לא מקבלים את ההסכמה.

רחל דניאלי: אם אתה מסכים אחר כך יש את עניין ההסכמה.

רחל דניאלי: באונס גם, ארבע עשרה בהסכמה, זה גם אותו דבר.

רחל דניאלי: ארבע עשרה זה גיל ההסכמה.

רחל דניאלי: ואני מנסה להסביר למה, וזה בכל עבירות המין.

רחל דניאלי: כי ילד בן ארבע עשרה, מעל גיל ארבע עשרה חושב המחוקק יש לו איזה שהוא שיקול דעת.

רחל דניאלי: רק להגיד את הלא.

רחל דניאלי: ואנחנו באים כאן ומחוקקים חוק שזה, ואני גם רוצה, יש לי את ההרגשה הזאת, הילדים שלנו באמת מגיל עשר משחקים באינטרנט, ומפותחים מאוד.

רחל דניאלי: ואני שואלת, עם כל עניין ההגנה, באמת, אנחנו צריכים לשמור עליהם מאוד, אבל האם אנחנו לא יכולים להגיד לילדים שלנו בגיל ארבע עשרה פלוס, אם מישהו, אנחנו יכולים לחנך ילד בן ארבע עשרה, אם מישהו נותן לך רמיזה מינית תגיד לו נעים מאוד ותסגור את הצ'ט.

רחל דניאלי: לילד בן עשר אנחנו לא יכולים להגיד את זה.

רחל דניאלי: אבל ילד בן ארבע עשרה שאנחנו יכולים להגיד לו אתה בבית ספר, אסור לך לעשות ככה, כי אם תעשה את זה תיכנס לבית סוהר.

רחל דניאלי: אתה ייפתח לך תיק.

רחל דניאלי: ילד בן ארבע עשרה שאנחנו נותנים לו כל כך הרבה אחריות, לא יכולים להגיד לו בגיל ארבע עשרה תגיד לא? הרי רק הוא יגיד לא, הוא כבר נכנס לכל שאר האתרים האלה.

רחל דניאלי: אם הוא אומר פעם אחת לאיש הזה באינטרנט אני לא רוצה שתמשיך לרמוז לי רמיזות כאלה אז בפעם הבאה האיש הזה כבר נכנס גם ככה לחוק הזה.

רחל דניאלי: כי אותה ילדה בת חמש עשרה מאוד נהנית מהדברים האלה, זה נכון, ואנחנו אולי רוצים להגן עליה מזה, אבל היא שמחה מאוד שאיזה בחור בן תשע עשרה כותב לה דברים כאלה באינטרנט.

רחל דניאלי: גם בחור בן עשרים, ילדה בת חמש עשרה נהנית מזה מאוד.

רחל דניאלי: לנו זה מאוד מרגיז אותנו כשבת האולפנה בת חמש עשרה שמחה מאוד שבחור בן עשרים, חיל, כותב לה דברים כאלה.

רחל דניאלי: אבל האם אנחנו לא באולפנה צריכים להגיד לה, בת חמש עשרה, סלחי לי, מישהו כותב לך כזה דבר, תכתבי לו אני לא רוצה.

רחל דניאלי: אנחנו מדברים פה על ביטויים.

יצחק קדמן: אבל בת חמש עשרה אנחנו כופים עליה ללכת לבית ספר, ובת חמש עשרה אנחנו מתייחסים אליה כקטינה בעשרות מקרים אחרים.

יצחק קדמן: את מציינת את גיל ארבע עשרה, המחוקק הישראלי קבע עשרות הבחנות גילאיות,

גדעון סער: ד"ר קדמן, אם תרצה אני אאפשר לך לדבר שוב.

גדעון סער: אני מוצא את הנימוקים נימוקים מאוד משכנעים, ובדרך כלל כאשר משמיעים נימוקים משכנעים הם נקטעים באמצע.

גדעון סער: אז תחשבו שהם לא משכנעים אף אחד ותגיבו אחר כך.

רחל דניאלי: אני רק אומרת שבגלל שאנחנו מדברים רק על דבר אחד שנקרא הסכמה, זה רק הסכמה, כי אם לא מדובר על הסכמה הרי נכנסים כאן לכל שאר הסעיפים.

רחל דניאלי: ובגלל זה מנסים כאן לתקן חוק.

רחל דניאלי: זה ההסכמה הזאת.

רחל דניאלי: אז ילד מתחת לגיל ארבע עשרה עניין ההסכמה הזאת הוא מאוד מאוד קריטי, והמחוקק חשב על זה לאורך כל החוקים שקשורים למין, ואין, אני לא חושבת שדווקא ביטויים, זה ההבדל שבו המחוקק יבוא ויגיד במעשים מגונים הסכמה של גיל חמש עשרה אנחנו מכבדים, לעומת זאת בביטוי מיני אנחנו לא מכבדים.

רחל דניאלי: והעניין פה הוא איזון.

רחל דניאלי: חוץ מההיגיון שלי, שהוא היגיון באמת שלי.

רחל דניאלי: אבל יש כאן עניין של איזון.

רחל דניאלי: אותה סכנה של אותו בחור, ואני לא מדברת על גיל תשע עשרה ושש עשרה שאתם קצת התרגזתם, בחור בן תשע עשרה.

רחל דניאלי: גם בחור בן עשרים, שהוא בחור רגיל, והוא רואה טלויזיה לצערנו, והוא רוצה להתחיל עם מישהי כמו שהוא ראה וכו', האם הוא צריך להסתכן בעבירה פלילית שכל מה שהילדה בת החמש עשרה או השש עשרה היתה צריכה להגיד לו פעם אחת זה אינני רוצה, ובפעם הבאה היא יכולה לפנות למשטרה.

רחל דניאלי: זה כל מה שהיא צריכה להגיד.

רחל דניאלי: אז אני שואלת, שוב פעם, רק עניין של איזונים, האם באמת אנחנו מנסים לשמור על הילדים שלנו, שחשופים כל כך הרבה, ובאמת יש להם פיתוי מכל הכיוונים, האם מהפיתוי הזה באינטרנט זה האיזון הנכון.

רחל דניאלי: זאת השאלה שלי, ואני חושבת שהמחוקק בשנת 2000 ככל הנראה עשה את המחשבה הנכונה בין ארבע עשרה לשש עשרה, במיוחד לאור החובות שאנחנו בכל זאת, אנחנו מטילים הרבה חובות על ילדים מעל גיל ארבע עשרה בהקשר הפלילי.

רחל דניאלי: אני אומרת שוב פעם, בהקשר הפלילי ילד בן ארבע עשרה יש לו אחריות.

רחל דניאלי: וכשהוא מבצע עבירה פלילית הוא צריך לשאת באחריות.

רחל דניאלי: הוא צריך לדעת מה המשמעות.

רחל דניאלי: היום בבית ספר אופק יש מספיק ילדים גם מתחת לגיל שש עשרה.

רחל דניאלי: מה לעשות, לצערנו הרב.

גדעון סער: תודה.

גדעון סער: עכשיו אנחנו נעשה סבב מהיר של מי שרוצה לדבר פעם שנייה.

עמירה דותן: אני מוכרחה לומר שמאוד השתכנעתי מהטיעונים המשפטיים, אבל החיים שלנו זה לא משפט.

עמירה דותן: אני לא יודעת אם משרד החינוך יודע לתת כלים לנערים ונערות שאתם חושבים שיש להם את היכולת, אני מוכרחה לומר שגם בגיל שמונה עשרה ההסכמה הזאת היא לא מוחלטת.

עמירה דותן: ולכן אני אומרת שוב, החוק, מבחינת הטיעונים המשפטיים, מבחינת החשיבה המשפטית, אני חושבת שאתן מאוד צודקות.

עמירה דותן: יחד עם זה אנחנו חיים בעולם שהוא לא רק משפטי, והאוכלוסיה הכללית נוהגת על פי מה שהאוכלוסיה הכללית נוהגת.

עמירה דותן: אני לא רואה את משרד החינוך פה שאומר האם בעצם, בשעות ההוראה בבית הספר, נותנים לילדים את הכלים להתמודד בנושא הזה של הסכמה.

עמירה דותן: מתוך החינוך שאני רואה עם נכדיי כרגע הנושא הזה לא עולה בכלל.

עמירה דותן: בדיוק כך.

עמירה דותן: ולכן בגלל שזה מפחיד השולחן הזה בעצם חייב לראות את הדברים כהוויתם.

עמירה דותן: למרות שבאמת שוב אני אומרת, הפן המשפטי הוא מדהים.

עמירה דותן: אבל הפן המשפטי הזה חייב שיהיו לו כלים בחיים.

עמירה דותן: ובחיים לדאבוני הרב, עם חמישה סימני קריאה, ואם אפשר עוד הרבה מאוד סימני קריאה נוספים, אין את הכלים האלה.

עמירה דותן: עכשיו הורים, בעיקר הורים שיכולים, יוצאים לעבודה, הילדים נכנסים לאינטרנט כך או אחרת, אני מאוד חוששת.

עמירה דותן: אני באמת מאוד חוששת שהמלה בהסכמה הקפיצה אותי, כי ההסכמה הזאת לוקח הרבה מאוד כוחות נפשיים, שאני לא שומעת פה, לא פסיכולוג שמדבר על היכולת,

גדעון סער: חברת הכנסת דותן, רק כדי להעמיד את הדברים בצורה הנכונה, המדובר בהבעת אי הסכמה לצורך הפיכת העניין לפלילי.

גדעון סער: כאן אנחנו מניחים מראש, על אף שלא מובעת העדר הסכמה שהעניין הופך לפלילי.

גדעון סער: על זה הדיון.

עמירה דותן: מבחינתי זה שפה משפטית.

עמירה דותן: השאלה היא איך הילד מתמודד מול היכולות האלה.

עמירה דותן: אני לא שומעת פה לא פסיכולוג שאומר האם באמת בגיל הזה יש יכולות להגיד לא, להיות אסרטיבי בכלל.

עמירה דותן: ודבר שני האם יש לו את הכלים, האם משרד החינוך נותן לו כלים להתמודד עם הנקודה הזו.

עמירה דותן: וזה בהחלט מטריד אותי.

נילופאר סבזרו: אני רוצה להצטרף למה שנאמר פה על ידי חברי הכנסת, אני רואה חשיבות גדולה לעניין הבשלות הנפשית של הקטין.

נילופאר סבזרו: אני חושבת שעם כל הפן המשפטי שהוצג כאן יש בעייתיות גדולה, כי אין הרבה הבדל בין גיל ארבע עשרה לחמש עשרה.

נילופאר סבזרו: הוזכרה האסרטיביות של ילד.

נילופאר סבזרו: זה משתנה באמת מילד לילד, גם אם הם בני אותו גיל.

נילופאר סבזרו: לא כל הורה יודע לחנך את הילד שלו לאסרטיביות כזאת, ולא בהכרח ניתן מענה כזה בבתי הספר.

נילופאר סבזרו: מהבחינה הזאת גם אני רואה מקום להעלות את הגיל.

רחל הלמן: אנחנו כמובן בעד יותר הגנה על נפגעות או נפגעות פוטנציאליות, אנחנו מכירות את הכאב שלהן, הרוב הן נפגעות אז אנחנו משליטות את המין של הרוב גם על השפה שלנו.

רחל הלמן: ויחד עם זאת אני רוצה לומר משהו שהוא לא משפטי.

רחל הלמן: נאמרו פה הרבה דברים משפטיים, אני רוצה לומר משהו שהוא לא משפטי, וכאילו לבוא ולומר משהו אפילו מבחוץ.

רחל הלמן: זאת אומרת אלה לא הדברים הצפויים אולי שאני אומר בתור נציגת האיגוד שלנו, ופשוט להעלות הרהור.

רחל הלמן: יש אני חושבת חשש של יותר או פחות, ואני אומר למה אני מתכוונת.

רחל הלמן: כיוון שאנחנו מתכוונים, כדי להגן על חלק מהצעירות, מהקטינות האלה, בעוד שאנחנו כאילו קובעים איסור על התנהגות אנושית מאוד רחבה על בני נוער, ואני מוכרחה לומר שמההתרשמות שלי מדובר על התנהגות של בני נוער שאנחנו הופכים אותה לאסורה, כדי להגן על חלק שאנחנו רוצים להגן עליהם, וגם אני רוצה להגן עליהם, מה שאני חוששת הוא מאיזו שהיא עליית מדרגה באי לגיטימיות של החוק הזה.

רחל הלמן: ולצערי ישנה בציבור איזו שהיא אמירה, איזה שהוא רחש, איזו שהיא לחישה של אי לגיטימיות של הוראות מסויימות של החוק.

רחל הלמן: ושומעים את זה כל הזמן.

רחל הלמן: אבל אני חושבת, האם אנחנו כשאנחנו מחמירים ומגבילים האם אנחנו לא מחלישים.

רחל הלמן: האם אנחנו לא יוצרים פה עוד משהו שיקלקל גם לדברים שעליהם בודאי יש הסכמה הרבה יותר רחבה שיש צורך להגן עליהם.

רחל הלמן: אני מציעה לחשוב גם על זה.

זבולון אורלב: תמונת המצב לפי דעתי היא מאוד מאוד ברורה, יש פה התנגשות בין חשיבה משפטית, שאני לא חולק עליה, בעיקר נימוקיה, מה הוא גיל ההסכמה מנקודת המבט המשפטית, אין לי שום טענה לסתור טענה משפטית שנאמרה כאן.

זבולון אורלב: אני רק יכול לומר שוב שמבחינת התפתחות הילדים, מאישיותם, היכולת הרגשית שלהם, אין ספק שגיל ההסכמה הוא לא גיל ארבע עשרה.

זבולון אורלב: אין לי בדבר הזה שום ספק.

זבולון אורלב: אני לא חושב שיש איש מקצוע שיחלוק על העניין הזה בנושאים המיניים האלה.

זבולון אורלב: זה לא קשור למשל לגבי שמירת קניין.

זבולון אורלב: בשמירת קניין ילד נוהג באופן אחרת.

זבולון אורלב: זה תלוי גם מה הסוג.

זבולון אורלב: העניין המיני הוא עניין רגשי.

זבולון אורלב: הוא קשור מאוד בבשלות הרגשית של הילד.

זבולון אורלב: עכשיו אני רוצה להציע הצעה, אם לא יתקבל גיל שש עשרה אי אפשר שהחוק יובא בשתי גרסאות למליאה.

זבולון אורלב: ניתן למליאה להחליט.

זבולון אורלב: יהיו שתי גרסאות, גרסה א', גרסה ב', זה דבר מקובל, זה אפשרי, אני מציע בואו ניתן למליאה להחליט בדבר הזה.

גדעון סער: לא יקיימו דיון, ההצבעה תהיה אוטומטית,

זבולון אורלב: אנחנו נעשה הסתייגויות דיבור, אתה תדבר, נדיה תדבר, ידברו, יבהירו למליאה מה הסוגייה, ותחליט המליאה איך לנהוג בעניין הזה.

זבולון אורלב: זה מה שאני יכול להציע.

זבולון אורלב: אני לצערי צריך לנהל ישיבה של ועדת ביקורת המדינה בשעה אחת עשרה לכן אני נאלץ לעזוב, דעתי ידועה.

גדעון סער: אני מתכוון לקיים הצבעה, ואם אתה רוצה שעמדתך תהיה ברוב, כי עמדתי תהיה שונה מעמדתך.

זבולון אורלב: בתור חבר מה אתה מייעץ לי לעשות?

גדעון סער: אני אגיד לך משהו, אתה יכול לאחר את תחילת הישיבה.

גדעון סער: אני יש לי דעה, אני אביע אותה בתום הסבב, אפשר לאחר כמה דקות.

נאדיה חילו: אני רוצה להוסיף שני משפטים לטענה שלך.

נאדיה חילו: אני מקבלת, אני חושבת שמיצינו את העניין של החינוכי, הנפשי, ואין צורך לשים דגש, הנושא הזה מאוד חשוב.

נאדיה חילו: אבל את הבאת דוגמא של האחריות הפלילית של חוק הנוער, שפיטה ענישה ודרכי טיפול.

נאדיה חילו: המחוקק שם עשה כן את האיזון והבחין בין גיל ארבע עשרה לשמונה עשרה שם.

נאדיה חילו: שהוא אמר נכון, שזה מארבע עשרה, יש את הסעיפים של ענישה ודרכי טיפול, אבל האיזון שם בכיוון של שיקום, בכיוון של טיפול, שהסוגיות האלה, אם את לוקחת מתוך הכלל של המואשמים עד גיל שמונה עשרה, זה הגנה.

נאדיה חילו: החלק הזה בין ארבע עשרה לשמונה עשרה הוא כן נתן את הדעת עליו, מתוך הנחה שגם אותם ילדים חסרי בשלות נפשית, ושהם עדיין, אפילו אם הם עוברים עבירה, הוא עדיין מגן עליהם בנושא של התפיסה השיקומית, התפיסה הטיפולית, והוא משאיר את הסעיף של הענישה, הענישה הפלילית, כסעיף אחרון, סעיף 6 או 7, כשלפניו באים איזה שורה שלמה של הצעת דרכי טיפול.

נאדיה חילו: אז כך שהדוגמא, אם אני נכנסת מבחינה משפטית, למה שאת אומרת, אז אני בהחלט חושבת שזה לא נותן את האיזון הנכון, ודווקא אם אני מקבילה את זה לחוק הנוער שליטה ענישה ודרכי טיפול הוא יותר מתאים מבחינת הגנה עד גיל שמונה עשרה.

רותי הורניק: אני רוצה להגיד משפט אחד מנקודת ראות של גם אשת חינוך וגם משפטנית, שמאחר והחקיקה לא מצליחה להדביק את קצב ההתפתחות של החיים האמיתיים, וכאן יש הזדמנות כן ללכת עם הקצב הנכון.

רותי הורניק: היום מאוד מעריכים את ההכרה בצרכים של המתבגרים.

רותי הורניק: ולכן הם כבר לא בגירים בגיל שמונה עשרה, למרות שרשמית כן.

רותי הורניק: הם בהחלט גם בגיל עשרים ועשרים וחמש הם בני נוער.

רותי הורניק: הם בגירים פורמלית והם בגירים כדי לסכן את חייהם, אבל מהרבה בחינת אחרות חינוכיות הם עדיין לא בשלים, והחברה בהחלט מאפשרת להם למשוך עוד ולהאריך את תקופת ההתבגרות.

רותי הורניק: החקיקה לא מצליחה להדביק את הקצב של ההתרחשויות האלה ולכן זאת ההזדמנות של חברי הכנסת כן לעמוד בקצב של הצרכים של החיים האמיתיים ולהאריך לגיל שש עשרה.

רותי הורניק: זו ההמלצה שלנו ברשות לקידום מעמד האישה.

יצחק קדמן: אין פה הרי רעים וטובים, יש פה גרסאות מנומקות היטב, אני מציע שיכול להיות שכדאי שנחשוב גם על אופציה נוספת של פשרה לקביעת גיל חמש עשרה, לא מפני שזה האמצע בין ארבע עשרה לשש עשרה אלא מפני שיש גם בחוק הישראלי גילאי הסכמה שהמחוקק קבע אותם דווקא לגיל חמש עשרה, למשל הסכמה לאישפוז וטיפול רפואי, נקבע שם גיל ההסכמה לאישפוז וטיפול רפואי, נקבע שם גיל ההסכמה עד גיל חמש עשרה, צריך את אישור ההורים לאישפוז, מעל גיל חמש עשרה צריך כבר לשאול את הקטין, כך שיש גם תקדימים משפטיים לעניין הזה, ולכן הייתי מציע שאם אי אפשר להגיע לעמק השווה על אחת מהגרסאות האלה להגיע כן לאיזו שהיא הצעת פשרה שתיתן ביטוי גם לעמדת חברי הכנסת וגם להסתייגויות המשפטיות.

יצחק קדמן: אני רק רוצה עוד דבר אחד לומר, שזה יפתור את הבעיה של השלוש שנים.

יצחק קדמן: כי הפער של שלוש שנים, אם אנחנו קובעים בגיר שהוא גיל שמונה עשרה, ממילא הפער של שלוש שנים בגיל חמש עשרה נשמר, ועם זה אולי אפשר לחיות.

ענת אסיף: אין לנו את הסייג הזה,

יצחק קדמן: לא, אתם הזכרתם קודם בנימוקים שלכם שאם זה יהיה גיל שש עשרה יווצר פה אבסורד בהשוואה לחוקים אחרים שקבעו את השלוש שנים האלה.

ענת אסיף: כן, אבל שם לפחות יש את הסייג של השלוש שנים, פה אין לנו את הסייג הזה.

יצחק קדמן: אבל הוא יהיה קיים ממילא.

ענת אסיף: אבל מכוח מה הוא יהיה קיים?

יצחק קדמן: כי אילו זה חל רק על בגיר שהוא בן שמונה עשרה והקטין הוא בן חמש עשרה, מעל זה זה לא קיים, אז זה ממילא קיים עם שלוש שנים.

ענת אסיף: אני רק אומר שלדעתי גם חמש עשרה זה לא עונה על הנימוקים שלי.

ענת אסיף: אני חושבת שאם זה מה שייקבע נשמור לעצמנו את האפשרות לרשום הסתייגות, של שרת המשפטים.

ענת אסיף: אני רק, כיוון שאני גם חייבת לרוץ לוועדת חוקה, פשוט נשמע כאן טיעון שהרמנו ידיים, או אנחנו לא סומכים על מערכת החינוך.

ענת אסיף: בעיניי זה אמירה, לא יודעת, היה לי קשה לשמוע את זה, כי בעצם אם אנחנו מחוקקים משהו שאומר שאנחנו לא סומכים על מערכת החינוך אז אנחנו פותרים אותה לגמרי.

ענת אסיף: אז אנחנו אומרים אז גם אל תתאמצו מעכשיו והלאה כי כבר פתרנו את זה בחוק, וכידוע לכם החוק לא נותן את הפתרונות להכל, ואין מה לעשות, זה תיקון לעבירה פלילית, אנחנו נמצאים בספירה המשפטית, זה השיח הראשון שצריך להיעשות.

גדעון סער: אני רוצה לסכם את הדיון, אני מבחינת עמדתי אני בעמדה שהוצגה כאן על ידי הייעוץ המשפטי, חושב שאנחנו צריכים להיות זהירים בחקיקה פלילית.

גדעון סער: אני חושב שאנחנו צריכים לראות את כל תמונת החקיקה, ואני לא רואה פה שום איזון או שום הלימה עם דינים שהם מתייחסים לעבירות הרבה יותר חמורות, וגם אי אפשר דרך אגב לבוא ולתקן את כל הקודקס הפלילי כפי שהוצג כאן כדי להעלות, שהוא יעלה בקנה מידה עם גישה מחמירה שהיא לא היתה קיימת בהצעת החוק המקורית, כי הצעת החוק המקורית התייחסה לגיל ארבע עשרה בסופו של דבר.

גדעון סער: יחד עם זאת אני דמוקרט, ואם אני אהיה במיעוט אני אהיה במיעוט, זה גם בסדר.

גדעון סער: אם אני הייתי צריך לשקול את הדברים מנקודת מבט פוליטית, דבר שלפעמים צריך לעשות בבית הזה, הייתי הולך להצעת ד"ר קדמן משום שאני חושש שבמליאת הכנסת אם יוצגו שתי אלטרנטיבות הרוב באופן, מבלי שהוא שמע את הדיון, ייטה באופן אוטומטי לגישה המחמירה.

גדעון סער: אבל מאחר שנציגת משרד המשפטים דיברה על האפשרות להגיש הסתייגות, ומאחר שזה חוק שבמקור תואם עם הממשלה, זאת אומרת הוא עלה גם בתמיכת ממשלה, אני רוצה להיות הגון עם הממשלה ולאפשר לה לקבל את ההחלטה שלה לעניין הסתייגות או אי הסתייגות, בין אם התוצאה תהיה שש עשרה ובין אם התוצאה תהיה חמש עשרה.

גדעון סער: אז מה שאני מבקש זה לקבוע את הדיון להצבעה ביום שלישי,

נאדיה חילו: אני רוצה שש עשרה, אבל אני מקבלת את הצעתו של היושב ראש ושל ד"ר קדמן.

גדעון סער: את צריכה להכריע לפי דעתי האם את רוצה להביא הסתייגות שהיא אומרת ארבע עשרה, כאשר יש סיכון שהמליאה תחליט שש עשרה, או האם את צריכה להתפשר על חמש עשרה.

גדעון סער: זאת תמונת המצב הריאליסטית, את מייצגת כאן גם את הממשלה ואת משרד המשפטים.

גדעון סער: אני יכול להחליט, אפשר להשאיר את האופציה להשאיר הסתייגות, אם כך חברת הכנסת חילו אנחנו נצביע, יחד עם זאת אם הממשלה, אני לא יכול לשלול ממנה, אני אקיים את ההצבעה עכשיו, אני לא יכול לשלול מהממשלה את האפשרות להסתייג, את מסירה את ההצעה לעניין שש עשרה?

נאדיה חילו: אם זה חמש עשרה אני מקבלת את הצעת הפשרה של החמש עשרה.

נאדיה חילו: כלומר אם תהיה הצעת פשרה של חמש עשרה אז אנחנו נלך עליה, ואם לא,

גדעון סער: את לא יכולה ברגע זה לחייב את הממשלה.

נאדיה חילו: אז אנחנו נלך על שש עשרה.

גדעון סער: בסדר גמור.

גדעון סער: אם כך אנחנו נצביע על שתי חלופות.

גדעון סער: אני מציע שיהיו שתי חלופות, כפי שהציע חבר הכנסת אורלב, אם הממשלה תרצה היא אפילו לא תצטרך להגיש הסתייגות, יהיו שתי גרסאות והממשלה תוכל לבוא למליאה ולנמק את העמדה שהיא מצדדת בה.

גדעון סער: אם כך אני קודם כל אצביע, אני לא צריך בעצם אם יש לי שתי חלופות, זו אגב גם הסכמת חבר הכנסת אורלב שלא יכול להשתתף בהצבעה אבל אמר שהוא מסכים שיובאו שתי הגרסאות.

הלית מגידו: בהתאם לסעיף 123 (ב) לתקנון קבוע שכאשר היו הקולות בוועדה שקולים לכל אחת משתי גרסאות לסעיף אחד בהצעת החוק תביא הוועדה שתי גרסאות להצבעה בקריאה השנייה.

הלית מגידו: המשמעות היא שתנאי הסף הוא שישנם קולות שקולים.

נאדיה חילו: אני רוצה רק פרוצדורלית לשאול, אם אנחנו נצביע עכשיו על שש עשרה ויהיה רוב על שש עשרה, זה אומר מה?

גדעון סער: זה אומר שהוועדה קבעה שש עשרה, והממשלה יכולה להגיש הסתיגות.

גדעון סער: אם כך מי תומך בחלופה של שש עשרה?

גדעון סער: מי תומך בחלופה של ארבע עשרה?

גדעון סער: ברוב של שניים נגד אחד הוחלט שהתוצאה היא שש עשרה, לממשלה שמורה האפשרות להגיש את ההסתייגות.

גדעון סער: כעת אני מצביע על הצעת החוק כולה.

הלית מגידו: הצעת חוק למניעת הטרדה מינית, מספר התיקון כמובן ישתנה, הטרדה מינית של קטין שטרם מלאו לו ארבע עשרה שנים, התשס"ו-2006, תיקון סעיף 3 בחוק למניעת הטרדה מינית התשנ"ט-1998, בסעיף 3(א)(6)(א), בסופו יבוא: ואם טרם מלאו לקטין שש עשרה שנים, גם אם לא ניצול יחסים כאמור ובלבד שהמטריד אינו קטין.

גדעון סער: מי בעד ההצעה?

גדעון סער: אני קובע שפה אחד ההצעה אושרה, תודה רבה לכולם.