הוועדה לקידום מעמד האישה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 23, 2006-11-28 12:30

גדעון סער: צהריים טובים.

גדעון סער: אני מבקש לפתוח את ישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה לציון יום המאבק לאלימות נגד נשים שתתמקד בנושא של רמת הענישה בעבירות אלימות נגד נשים.

גדעון סער: אנחנו נציין את היום הזה גם במליאת הכנסת, כאשר יובאו לקריאה טרומית גם הצעות חוק פרטיות העוסקות בהיבטים של אלימות נגד נשים.

גדעון סער: בנוסף לכך יבוא לקריאה ראשונה במליאה חוק שעבר פה בוועדה בשבוע שעבר שהוא לא עוסק באלימות נגד נשים אבל הוא עוסק בהחמרת ענישה על פטורי נשים בהריון והארכת תקופת ההתיישנות.

גדעון סער: הנושא של אלימות נגד נשים, של אלימות במשפחה, הוא נושא שבעצם כאשר אתה בוחן את הנושא הזה במבט משווה, אין מדינה ואין חברה שנקייה ממנו.

גדעון סער: הוא תולדה של חברה פטריארכאלית, של הבדלי שוויון, והמאבק בנושא הזה – שהתחילו אותו ארגוני הנשים לפני כמה עשרות שנים וחלה בו התקדמות – הוא מאבק מאוד מאוד ארוך, מאוד מאוד קשה, ולדעתי צריך להגדיר באופן נכון מה הם הדברים הנדרשים בכל שלב של המאבק כדי להתקדם הלאה.

גדעון סער: אחד הדברים החשובים – ולכן רצינו למקד בו את הישיבה – הוא נושא ענישה בלתי מספקת.

גדעון סער: מדובר בענישה שרחוקה מאוד מהעונש המרבי כפי שהוא קבוע בחוק ורחוקה מאוד גם מסטנדרט הענישה כפי שקיים לעבירות אלימות שלא מבוצעות כנגד בן זוג או שלא מבוצעות בתא המשפחתי.

גדעון סער: יש לזה רעיונות שונים, איך ניתן להתמודד עם זה ומה נכון לעשות, ובסוף הישיבה אני אתייחס לזה.

גדעון סער: זה פער מסוג אחד, הפער בין החקיקה, מה שקבוע בחוק, לבין אכיפת החקיקה בבית-המשפט.

גדעון סער: פער מסוג שני הוא פער בין הנורמות המשפטיות שהבית הזה מייצר לבין נורמות חברתיות או נורמות ששורדות בחלקים של החברה, וזו תופעה שלא פוסחת על שום מעמד, על שום עדה ועל שום שכבה סוציו-אקונומית, אבל הנורמות החברתיות עדיין לא הגיעו לרמת הטמעה שחופפות את הנורמות המשפטיות.

גדעון סער: אגב, זה לא קיים רק בנושא של אלימות נגד נשים.

גדעון סער: ראינו לפני שבוע או שבועיים סקר בנושא אלימות נגד ילדים וראינו רמת לגיטימציה גבוהה בצורה בלתי רגילה לאלימות נגד ילדים.

גדעון סער: צריך להבין את הבעיה הזאת כי בסופו של דבר אנחנו נתקלים בה בבית-המשפט כאשר אנחנו מתמודדים עם זה בדלת האחורית, כאשר אנחנו רואים את הארגומנטציה לקולא.

גדעון סער: אני מקדם בברכה את שרת החינוך, יושבת-ראש ועדת השרים למעמד האישה, השרה יולי תמיר.

גדעון סער: אנחנו שמחים שאת אתנו.

גדעון סער: אנחנו רק בתחילת הישיבה.

גדעון סער: נכנסת בדיוק כאשר הגעתי לנושא החינוך.

גדעון סער: דיברתי קודם על הפער בין רמת הענישה לבין רמת החקיקה, והנושא השני הוא פער בין הנורמה המשפטית לנורמה שמקובלת בחלקים בחברה כאשר הנורמה המשפטית עדיין לא הוטמעה.

גדעון סער: בסופו של דבר זאת התמודדות עם אלפי שנים של ציביליזציה, בהן הדברים היו אחרת, הדברים היו אולי מושתקים, אולי מוכחשים, אבל הם היו קיימים.

גדעון סער: הנושא הזה הוא נושא של חינוך.

גדעון סער: זאת אומרת, שלילת האלימות בכלל, שלילת האלימות נגד נשים.

גדעון סער: משרד החינוך היום מקיים תוכניות למניעת אלימות וזוגיות, למה אלימות וזוגיות לא הולכים ביחד, אבל הוא עושה את זה בשכבה הגבוהה ביותר, נדמה לי בכיתות י' ו-י"א, ונדמה לי שכדי להתמודד עם הנושא הזה אנחנו צריכים להתחיל מגיל מאוד מאוד צעיר.

גדעון סער: יש נקודה נוספת והיא נושא של מניעה ושיקום.

גדעון סער: זו נקודה שלא מרבים לטפל בה.

גדעון סער: קשה אולי יותר להתמודד אתה וקשה להתמודד אתה בהיקף רחב.

גדעון סער: אני חייב לומר שאני הייתי עם הוועדה – הייתה אתי חברת הכנסת שרה מרום-שלו – ביום חמישי בהוסטל בראשון לציון והתרשמנו בצורה בלתי רגילה מהאופן שבו מטפלים מאנשים שהיו אלימים.

גדעון סער: אני לא רוצה לומר שהם עוברים חינוך מחדש, למרות שזה גם חינוך מחדש, אבל זאת גם הסתכלות על עצמם מחדש, הסתכלות על כל עולם הרגשות שלהם, הסתכלות על כל ההתנהגות החברתית שלהם במשפחה ומחוץ למשפחה.

גדעון סער: הייתי אתמול במדריד, בהשקת קמפיין של מועצת אירופה בנושא של אלימות נגד נשים, הבאתי הרבה מאוד חומר ושמעתי שם את הדברים.

גדעון סער: אני חושב שזה דבר שרק עכשיו, רק בשנים האחרונות, וגם זה רק במדינות מאוד מתקדמות, מתחילים להתמודד אתו.

גדעון סער: בסופו של דבר חייבים להתמודד עם גם עם הצד הזה.

גדעון סער: אמרתי את הכול ממש על קצה המזלג ואני מציע שנשמע דברי ברכה מאת שרת החינוך ואחר כך נמשיך.

גדעון סער: אני רוצה לברך את יושבת-ראש של ועדה אחרת בכנסת, מלי פולישוק-בלוך, שודאי מחויבת לנושא.

גדעון סער: טוב מאוד לראות אותך אתנו.

גדעון סער: אני רוצה לומר לשרת החינוך – וגם דיברנו על זה – שאנחנו שותפים, נשמח מאוד לשיתוף עם ועדת השרים לקידום מעמד האישה בנושאים האלה, ומהניסיון שלי זה יכול להיות מאוד מאוד אפקטיבי כאשר עובדים ביחד על הנושאים.

יולי תמיר: בוקר טוב.

יולי תמיר: אני בהחלט שמחה שקיים פה שיתוף פעולה בין הוועדה בכנסת, הוועדה בממשלה ומרית דנון שהיא יושבת-ראש הרשות במשרד ראש-הממשלה.

יולי תמיר: כולנו כרגע נמצאים בתיאום מלא ואני בטוחה שזה יהיה לטובת העניין כי לנו ביחד יש יכולת למנף את הדברים יותר מאשר לכל אחד לחוד.

יולי תמיר: אני חושב שצריך לזכור – ודווקא אני אתחיל במערכת החינוך – שבשנים האחרונות קרה משהו מאוד מעניין במערכת החינוך הישראלית, שלכאורה הוא לא נוגע, אבל למעשה הוא נוגע לסוגיה שאנחנו דנים בה.

יולי תמיר: בכל הרבדים של מערכת החינוך, נשים נוכחות יותר ומצליחות יותר.

יולי תמיר: יש לנו נוכחות נשית היום מהגנון ועד הדוקטורט, בכל רמה של החינוך, במוסדות החינוך, נמצאות היום נשים ברוב.

יולי תמיר: כבשנו את היעדים האקדמיים לאט לאט, אבל היום המערכת כמעט שוויונית.

יולי תמיר: אולי בתוכה יש פילוח של מקצועות שהוא לא זהה, אבל היום, כשאתה מסתכל, אתה רואה יותר ויותר נשים שנכנסות למערכות הללו.

יולי תמיר: דרך אגב, נדמה לי שסיבה נוספת לגאווה היא שכאשר מסתכלים על ההישגים, כמעט בכל תחום ההישגים של בנות עולים – צר לי לומר זאת ליושב-ראש – על ההישגים של הבנים.

גדעון סער: אני שמח לכך.

יולי תמיר: זה אומר שנשים צעירות במערכת, יש להן את האופציות הפתוחות בפניהן.

יולי תמיר: זה לא אומר שהגענו למצב שנשים מנצלות את כל האופציות הפתוחות בפניהן, ונדמה לי שאחד היעדים המרכזיים של חינוך במערכת הוא בעצם לפתוח בפני נשים צעירות את המגוון של האופציות שהן יכולות להשיג ולממש אודות להצלחות שלהן.

יולי תמיר: זה ללא ספק אחד היעדים שהמערכת מציבה בפני עצמה.

יולי תמיר: שאלת האלימות, כמו שאמרתי, קשורה ולא קשורה לעניין.

יולי תמיר: היא קשורה לעניין כי בהרבה מאוד מקומות, וצריך להודות בזה, הנוכחות הנשית היא גם מאיימת והיא לא רק משמחת את הנשים.

יולי תמיר: אנחנו צריכים לתת – ומאוד שמחתי על הקמפיין שעושה עכשיו הרשות – לנשים לגיטימאציה להתלונן גם על דברים שהיו מקובלים בעבר כמו התבטאות גסה, כמו השפלה מילולית.

יולי תמיר: נדמה לי שהגענו למצב שהגדרת האלימות שלנו היא לא רק אלימות פיזית.

יולי תמיר: הקמפיין הזה מוצלח בעיניי כי הוא חושף רבדים שהרבה נשים חשופות אליהם, סוג של השפלה, סוג של דיכוי וסוג של אלימות מילולית שהוא מדאיג ביותר.

יולי תמיר: כמובן ברבדים היותר חמורים והעמוקים של הבעיה, הנושא של אלימות פיזית שהוא כמובן לא ראוי.

יולי תמיר: אין ספק שלנו במערכת החינוך יש בעיה קשה עם אלימות בכלל, אלימות פיזית.

יולי תמיר: אנחנו עדיין רחוקים מלהשיג את היעד של ההתמודדות המלאה עם היעדים הללו.

יולי תמיר: אנחנו מאוד מודעים לזה ואנחנו עושים מאמץ – ותיכף מרים שכטר תספר על מה נעשה בנושא התחום הספציפי של שוויון בין המינים – אבל גם צריך לומר שבעיניי זה דבר שצריך להיכנס למערכת בכללותה, כי כשיש תוכניות נגד אלימות, זה חלק מהן, כשיש תוכניות לשוויון, זה חלק מהן, וכשיש תוכניות להתנהלות נכונה בין אנשים, זה חלק מהן.

יולי תמיר: זאת אומרת, אני חושבת שאסור לנו לבודד את המאבק הזה ממאבקים אחרים שיש לנו כי הדברים הם שלובים זה בזה.

יולי תמיר: אני מקווה שאודות לשיתוף הפעולה הזה שעכשיו יוצא לדרך אנחנו נעשה הרבה מאוד מהלכים השנה.

יולי תמיר: בכל בתי הספר, לקראת היום הזה, נתלה הפוסטר הזה שמפנה גם לקו שאפשר לפנות אליו.

יולי תמיר: בעזרתה של מרית הכנסנו מרצות לכל בתי הספר ובמקביל נשלח גם מכתב לכל המנהלים, גם בעברית וגם בערבית, שמבקש מהם לציין במהלך השבוע את העניין ולהעלות אותו לסדר היום.

יולי תמיר: מי שרצה מרצים, קיבל בתמיכתה של מרית ועוד נמשיך לעשות זאת, כי אי אפשר למצות את הכול בזמן קצר, אבל ננצל את זה במהלך השנה הנוכחית.

יולי תמיר: בהחלט אנחנו פתוחים לכל רעיון והצעה ומקווים שביחד נצליח להתמודד עם התופעה המכוערת הזאת שללא ספק היא מטילה כתם על החברה הישראלית.

גדעון סער: אני מציע שגברת שכטר תדבר בהמשך.

גדעון סער: אנחנו נציג קודם נתונים בנושא אלימות נגד נשים.

גדעון סער: אני רוצה להודות לאנשי מרכז המחקר של הכנסת שהשקיעו עבודה רבה בנושא הזה.

גדעון סער: הנתונים הם נתונים שהגיעו ממשרדי הממשלה ואורלי לוטן תציג אותם.

גדעון סער: לאחר מכן יוצג כאן מחקר בנושא רמת ענישה בעבירות של אלימות נגד נשים.

אורלי לוטן: כמו שציין חבר הכנסת גדעון סער, אנחנו הכנו מסמך.

אורלי לוטן: הנתונים שאני עומדת להציג עכשיו, אלה הם נתונים שהתקבלו מהרשויות שעוסקות בטיפול באלימות נגד נשים והם חלק מתוך מסמך שהכנו לקראת הדיון היום שעוסק באלימות נגד נשים ובפרט בסוגיית הענישה.

אורלי לוטן: יוצגו כאן נתונים על אלימות ועבירות מין.

אורלי לוטן: על-פי סקר שנערך בשנת 2000, בשיתוף משרד הרווחה ומרכז מינרבי באוניברסיטת חיפה, שזה הסקר המקיף ביותר שנעשה עד היום בישראל, חיות בארץ כ-140 אלף נשים מוכות וכ-145 אלף נשים היו קורבן לאלימות מינית.

אורלי לוטן: לפני שאני מציגה את הנתונים של הרשויות אני רוצה להצביע על כך שקיים פער בין נתוני הרשויות השונות שעוסקות בנושא לבין נתוני הארגונים המטפלים בתחום, ובפרט אפשר לראות את הפער הזה במה שנוגע לנתוני המשטרה על תלונות נשים בגין עבירות מין אל מול הנתונים של איגוד מרכזי הסיוע על פניות של נשים.

אורלי לוטן: אחד ההסברים לפער הזה הוא תת-דיווח למשטרה על עבירות אלימות ועל עבירות מין.

אורלי לוטן: הנתון הראשון הוא רצח נשים.

אורלי לוטן: אנחנו רואים שבחודשים ינואר עד אוקטובר השנה נרצחו עשר נשים בידי בני זוגן.

אורלי לוטן: הנתון הזה לא שונה בהרבה מהנתונים שהיו באותן תקופות בשנים שעברו.

אורלי לוטן: חמש נשים נוספות נרצחו על רקע חילול כבוד המשפחה.

דב חנין: למה אתם משתמשים במושג הזה, חילול כבוד המשפחה?

נאדיה חילו: כי זה רצח.

נאדיה חילו: זה פשוט רצח.

גדעון סער: כאשר זה הוצג לי בבוקר, שאלתי מדוע זה ניתן כנתון נפרד.

גדעון סער: התשובה שקיבלתי הייתה שהרצח לא מתבצע באמצעות בן הזוג אלא הוא רצח שמתבצע על-ידי מישהו אחר.

גדעון סער: רצו לתת את הממד הזה שהוא רצח במשפחה, אבל לא על-ידי בן הזוג.

דב חנין: זה רצח בידי בן משפחה.

אורלי לוטן: זה לא נועד להפחית מזה שזה רצח נשים בגלל שהן נשים, אלא זה נועד להוסיף לנתונים.

דב חנין: המושג עצמו הוא מושג מאוד מאוד בעייתי.

דב חנין: יש בו טעם מסוים של הנמקה, הסברה, צידוק או משהו מהסוג הזה.

נאדיה חילו: כשאומרים כבוד משפחה, המסר הוא שכאילו יש הקלה והבנה מסוימת, אבל הגיע הזמן לכנות את הרצח כרצח.

נאדיה חילו: כשיש רצח, אין כבוד ואין משפחה.

אורלי לוטן: הנתונים הבאים הם על פתיחת תיקים במשטרה.

אורלי לוטן: אפשר לראות שעד ה-1 בנובמבר השנה נפתחו כ-13,500 תיקים בגין תלונות של נשים על עבירות אלימות מצד בני זוג, כאשר קצת יותר מחצי היו בגין עבירות נגד הגוף.

אורלי לוטן: גם כאן, כמו ברצח, אין כמעט הבדל בין הנתונים שהיו בשנים שעברו.

אורלי לוטן: אתם יכולים לראות למטה את הפילוח של הנשים לפי חלק מהמגזרים.

אורלי לוטן: כאן אנחנו רואים את מה שציינתי לפני רגע, את נתוני פתיחת התיקים בין שנת 2002 ל-2006 בגין אלימות במשפחה, ושוב, אי אפשר להצביע על מגמה של שינוי ולא על מגמת ירידה.

אורלי לוטן: סגירת תיקים.

אורלי לוטן: כשאנחנו מסתכלים על תיקי אלימות במשפחה שנפתחו במשטרה בשנת 2006 והטיפול המשטרתי בהם הסתיים, רואים ש-41 אחוזים מהתיקים האלה נסגרו כאשר כמחצית מהתיקים נסגרו מחוסר ראיות וכרבע נסגרו מחוסר עניין לציבור.

אורלי לוטן: אם נלך שנה אחורה, לשנת 2005, לגביה כבר אפשר לקבל תמונה קצת יותר מלאה בגלל שביותר תיקים הסתיים הטיפול המשטרתי מאז, אנחנו רואים ששיעור התיקים שנסגרו עומד על 56 אחוזים.

אורלי לוטן: עבירות מין.

אורלי לוטן: בחודשים ינואר עד אוקטובר 2006 נפתחו כ-2,800 תיקים בגין תלונות של נשים על עבירות מין, כאשר מחצית מהתלונות היו על מעשה מגונה בכוח וכרבע היו על אונס.

אורלי לוטן: אני מבקשת שתזכרו את הנתון הזה גם לגבי מספר התיקים וגם לגבי אחוז התיקים מתוכם כאשר מדובר על אונס, כשנגיע אחר כך לנתונים של איגוד מרכזי הסיוע.

אורלי לוטן: יש כאן נתונים השוואתיים לאותה תקופה בשנים 2004 עד 2006 וגם כאן רואים שאין כמעט שינוי.

אורלי לוטן: לגבי סגירת תיקים.

אורלי לוטן: בעבירות מין, כ-56 אחוזים מהתיקים שנפתחו בשנת 2006 והטיפול המשטרתי בהם הסתיים, נסגרו – כאן עילת הסגירה הנפוצה ביותר – כי זהות העבריין לא נודעה.

אורלי לוטן: בשנת 2005 יש שיעור דומה.

אורלי לוטן: נתוני שירות בתי הסוהר.

אורלי לוטן: בשירות בתי הסוהר כיום יש כמעט 2,100 שפוטים ועצורים בגין עבירות אלימות במשפחה, וכ-1,173 בגין עבירות מין.

אורלי לוטן: כאשר מסתכלים בתוך שירות בתי הסוהר על התפלגות האסירים לפי רמות מועדות, כלומר, כמה מהם נמצאים במאסר ראשון, כמה במאסר שני וכן הלאה, אנחנו רואים שמבין אסירי האלימות במשפחה, 56 אחוזים נמצאים במאסרים חוזרים.

אורלי לוטן: נתון מעניין במיוחד הוא ש-12 אחוזים מהם נמצאים במאסר שישי ומעלה.

אורלי לוטן: כאן חשוב לציין שלא כל המאסרים הקודמים היו על עבירות של אלימות במשפחה.

אורלי לוטן: כלומר, יכול להיות אסיר שכיום נמצא אסור על עבירה של אלימות במשפחה אבל העבירה הקודמת בגינה הוא נאסר הייתה שוד או משהו אחר.

גדעון סער: אני רוצה להעיר, ומבחינתי זה היה דבר חדש, שבארץ היום יש קצת יותר מ-8,000 אסירים.

גדעון סער: זאת אומרת, שרבע מכלל האסירים הכלואים הם על רקע של עבירות של אלימות במשפחה וכשמינית הם על רקע של עבירות מין.

ציפי נחשון גליק: שליש מעבירות המין הן עבירות במשפחה.

אורלי לוטן: כשאנחנו מסתכלים על האסירים האסורים בגין עבירות מין, 31 אחוזים מהם נמצאם במאסרים חוזרים.

אורלי לוטן: מכאן אפשר ללמוד אולי משהו גם על מידת ההרתעה של הענישה וגם אם האסירים האלה הצליחו לעבור תהליך של שיקום וטיפול, או לא הצליחו לעבור שיקום וטיפול, במאסרים הקודמים שלהם.

אורלי לוטן: השקף האחרון מראה את הנתונים של איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות או נפגעי תקיפה מינית.

אורלי לוטן: אנחנו רואים שבתשעת החודשים הראשונים של שנת 2006 התקבלו קצת יותר מ-6,000 פניות חדשות, שזו עלייה של עשרים אחוזים לעומת התקופה המקבילה בשנת 2005.

אורלי לוטן: כ-85 אחוזים מכלל הפניות האלה היו של נשים, בערך 42 אחוזים מהפניות היו בגין אונס וניסיון לאונס.

אורלי לוטן: עוד עובדה מעניינת היא שלרוב הנשים הפונות הייתה הכרות קודמת עם התוקף.

אורלי לוטן: אם ניזכר בנתונים של משטרת ישראל, שם דיברנו בעשרת החודשים של שנת 2006, על כ-2,860 תיקים שנפתחו בגין עבירות מין, כאשר בערך רבע מהן נפתחו על אונס.

אורלי לוטן: כאן אנחנו רואים שאנחנו מדברים על מספר כפול, וכאן הפנייה הנפוצה ביותר היא אונס, וזה שונה מנתוני המשטרה.

אורלי לוטן: עד כאן הנתונים.

אורלי לוטן: במסמך יש גם נתונים לגבי ענישה, שהתקבלו מהנהלת בתי-המשפט.

גדעון סער: אני מבקש שעתה יוצג מחקר של דוקטור ענת פירסט ודוקטור מיכל אגמון-גונן שבחנו גזרי-דין בשתי קטגוריות של עבירות אלימות נגד נשים.

ענת פירסט: אני חושבת שהשם שלנו אומר משהו לגבי מקומם של נשים בחברה הישראלית, למרות הדברים שאמרה השרה יולי תמיר.

ענת פירסט: אנחנו לא הולכים ולא דנות בעבירות מאוד מאוד קשות אלא אנחנו מדברים על הליבה של האלימות במשפחה שהיא הכאת נשים.

ענת פירסט: לא רצח, לא אונס, אלא הדברים המאוד מאוד פשוטים שאנחנו נתקלים בהם יום יום.

ענת פירסט: אני רוצה להעיר שכפי שאתם רואים שם הנושא "המכונית שווה יותר, הענישה בעבירות אלימות נגד בנות זוג" ואני תוהה אילו באירוע הזה כרגע היה דיון על עבירות של גניבת רכב, כמה חברי כנסת וכמה גברים היינו מוצאים כאן.

ענת פירסט: אני חושבת שזו נקודה שכדאי לנו לקחת אותה בחשבון.

ענת פירסט: גם אנחנו רוצות לומר כמה מלים על נתונים אבל אני חושבת שמה שמאוד מעניין הוא להראות את ההתפלגות העבירות בין בני זוג ותשימו לב לחלק השחור שמראה שבשנת 2003, נפתחו 19,615 תיקים, אבל כמו שאמרנו, העבירה הידועה ביותר היא הכאת נשים וזה כמעט שישים אחוזים מהנתונים.

ענת פירסט: אני רוצה להזכיר שגם אנחנו השתמשנו בנתונים בהם השתמשה הדוברת הקודמת, ומסתבר שאישה אחת משבע נשים בישראל היא אישה מוכה.

ענת פירסט: שמענו ש-18 אלף תלונות מוגשות מדי שנה למשטרה, ואלה הם מספרים שכל הזמן חוזרים על עצמם.

ענת פירסט: הנתון האחרון שאמסור יחזק את דברי היושב-ראש.

ענת פירסט: בסופו של דבר, כאשר בודקים את הנתונים בעולם, מצבנו דומה למצב הנשים בעולם המערבי, והמועצה האירופית הודיעה כי האלימות במשפחה מהווה את הגורם העיקרי למוות ונכות בקרב נשים (הייתי צינית וחשבתי שהכותרת של המאמר שלנו מראה איזו תפיסה אנחנו מנסים להציג כאן) בין הגילאים 16 עד 44, והיא גורמת ליותר מקרי מוות מאשר מחלת הסרטן או תאונות דרכים.

ענת פירסט: באנגליה, על-פי נתוני משרד הפנים מנת 2002 היו 12,9 מיליון מקרים של אלימות נגד נשים במשפחה, ועל-פי הדיווח של האו"מ בנושא של אלימות כלפי נשים בשנת 1999, ואלה נתונים ממש חדשים, 85 אחוזים מכלל הקורבנות לאלימות במשפחה בארצות-הברית היו נשים.

ענת פירסט: המטרה של המאמר שלנו היא לבחון את ההתייחסות לנשים כפי שהיא באה לידי ביטוי בגזרי הדין שניתנו החל משנות ה-90 בעבירות אלימות נגד בני זוג.

ענת פירסט: בחרנו לדון בעבירת האלימות הזו דווקא בשל המקום היום-יומי שאנחנו נוטים לוותר עליו כי אנחנו שמים הרבה פעמים דגש על רצח ופציעות אנושות.

ענת פירסט: אנחנו שומעים קריאת תיגר מתמדת על הסדר המגדרי שהוא סדר פוליטי שבא לידי ביטוי בעבירות חמורות נגד קטינים, נגד נשים, בעיקר אונס, אבל שוב, אנחנו עוסקים בליבה.

ענת פירסט: בישראל החמיר המחוקק את העונשים בגין עבירות המבוצעות בתוך המשפחה ולכאורה החברה הגבירה בכך את מעורבותה באמצעות הכלי החזק שלה שהוא המשפט הפלילי, אולם תהליכים אחרים השאירו את המשפחה חשופה.

ענת פירסט: כוונתנו לכך שבעידן הקפיטליזם משקל המדינה כמדינת רווחה הולך ופוחת והפרטת המשפחה מבחינה כלכלית, מבחינת נכסים אחרים, בעצם ממשיכים את דיכוי הנשים והמשפחה חוזרת להיות שדה חופשי מהתערבות מרסנת שמקורה במדינת הרווחה.

ענת פירסט: התפיסה הפמיניסטית על גווניה טוענת כי נשים מוכות חשופות לסכנה גדולה יותר, ככל שהן מקפידות לשמור על ההתעללות – ודיברו על זה כאן, על פנייה לרשויות – כעל עניין פרטי.

ענת פירסט: בהקשר של שיח הזכויות עולה אף הטענה, בנוסף לכך, שבעצם מערכת היחסים, אם נדבר במערכת היחסים של בני הזוג, נפגע בזכות לפרטיות.

ענת פירסט: יתר על כן, אנחנו סוברות שאנחנו מדברות כאן על אלימות בחברה פטריארכאלית והיא מבוססת על האמונה שלבעלי הכוח יש זכות לשלוט באחרים בכפייה.

ענת פירסט: לכן אנחנו לא אוהבות להשתמש במושג אלימות במשפחה, כי זה משפט מאוד רך, אלא אנחנו צריכים להשתמש במושג אלימות פטריארכאלית מפני שזה בעצם מבטא את מערכת יחסי הכוח בחברה.

ענת פירסט: למה בחרנו לבחון את הנושא דווקא עכשיו: 1.

ענת פירסט: מאחר שאלימות נגד נשים בתוך המשפחה זוכה להתייחסות של המחוקק בשנים האחרונות, אבל בו בזמן גם שינו את העבירות הספציפיות שעוסקות ברכב.

ענת פירסט: 2.

ענת פירסט: אנחנו כבר יודעים היום שהמשפט הוא לא אובייקטיבי ואין דבר כזה אובייקטיביות.

ענת פירסט: המשפט והחקיקה בסופו של דבר מושפע ממעמדם החברתי והאישי של העוסקים בו, ממינם, מגילם ומאישיותם, ואיך הם תופסים את החברה, והאם הם לוקחים בחשבון תפיסה של ביקורת פמיניסטית.

ענת פירסט: 3.

ענת פירסט: עצם חקיקתו של חוק יסוד כבוד האדם וחירותו.

ענת פירסט: רבותיי וגבירותיי, בסופו של דבר כבוד האדם וחירותו בעצם הוא זכות הפרטים לחיים, לכבוד, לחירות, לקניין ולשמירה על הגוף.

ענת פירסט: זה כלי שאנחנו יכולים לעשות בו שימוש ואנחנו לא עושות בו שימוש.

ענת פירסט: 4.

ענת פירסט: התפתחות שיח פמיניסטי של זכויות נשים כזכויות אדם.

ענת פירסט: אנחנו יודעים היום שהתחילו לחשוב עלינו כעל בנות אדם ולהכניס אותנו לשיח הזה, אבל מתעסקים בעיקר בשלושה נושאים כאשר אלימות במשפחה זה משהו שלא מתייחסים אליו: (א) מהגרות עבודה.

ענת פירסט: (ב) סחר בנשים.

ענת פירסט: (ג) עניין של אונס בעיקר במלחמה ובעיקר בסרייבו.

ענת פירסט: כל הנושאים האחרים לא נכנסים לעניין הזה.

ענת פירסט: 5.

ענת פירסט: בשנת 1989 התחילו לעלות פסקי-דין על מערכת ממוחשבת ואז ניתן היה להגיע לכל פסקי-הדין ולעשות עבודה יותר רצינית.

ענת פירסט: בעזרת ניתוח טקסטואלי אני רוצה לעשות השוואה בין השיח שהוא שיח שנלקח ממקום אחר והוא שיח של עבירות רכוש, מפני שאנחנו רוצות לברר האומנם התפיסה שהיום אנחנו משוחררות, אנחנו בעידן פוסט-מודרני, הכול פתוח בפנינו, באמת ביטל את ההירארכיה ואת הדיכוטומיה שבין סובייקטיבי ואובייקטיבי, רציונאלי ואמוציונאלי, יצרני וצרכני.

ענת פירסט: כמובן שגם המחוקק בסופו של דבר התייחס לזה, כפי שאנחנו יודעים ואנחנו נמצאים בבית המחוקקים, והשיח המשפטי הוא חלק מהשיח שאנחנו מנסים לבחון, ואנחנו בוחנים את הגדרת העבירה, את קביעת העונש בחוק, ומצד שני אנחנו מדברים על אופן החקירה, על שיקולי העמדה לדין ועסקאות הטיעון.

ענת פירסט: בנושא הזה השותפה שלי השופטת דוקטור מיכל גונן-אגמון תאמר משהו על הדברים האלה והיא תאמר איך אנחנו רואות שהדברים צריכים להשתנות.

ענת פירסט: מאחר שאנחנו עושות מחקר, אני רוצה לומר שהשתמשנו בניתוח סמיוטי, איכותי, שבסופו של דבר בחן גזרי-דין החל משנות ה-90 ודגמנו כ-600 גזרי-דין בנושא אלימות במשפחה וכמאה בנושאי עבירות נגד כלי רכב.

השופטת מיכל אגמון-גונן: אני שופטת מכהנת.

השופטת מיכל אגמון-גונן: עשיתי אותו בשיתוף עם דוקטור פירסט שהיא מתחום הסוציולוגיה.

השופטת מיכל אגמון-גונן: עשינו את המחקר הזה כי אני הרגשתי את התוצאות האלה בחיי היום יום, בעבודה שלי, והמחקר הראה תובנות חדשות.

השופטת מיכל אגמון-גונן: אני רוצה לפתוח בדברים של שופט בית המשפט העליון, השופט חשין שפרש לאחרונה, והוא אומר את הדברים הבאים: "ידע שיש דין ויש דיין, וכי מי שנוהג באלימות כמותו, מן הדין שישב מאחורי סורג ובריח כדי שלא ימשיך ויסכן את זולתו.

השופטת מיכל אגמון-גונן: ואם כך, ככלל, לא כל שכן שהקורבנות הן אישה וילדות חסרות מגן.

השופטת מיכל אגמון-גונן: מכה אביו ואמו, מות יומת, ומכה אשתו ובנותיו, ישב במעצר ובמאסר.

השופטת מיכל אגמון-גונן: ויצא הקול מקצה הארץ ועד קצה שהנוהג באלימות במשפחה ומי שמכה אנשים חסרי מגן, אחת דינו, להיעצר ולהיאסר".

השופטת מיכל אגמון-גונן: אנחנו מוצאים דברים כאלה ודברים ד ומים בפסיקה בכל הערכאות, אבל כשאנחנו קוראים את הטקסטים לעומק, אנחנו רואים שהשופטים ממקדים את דבריהם בגבר המכה וההתייחסות לאישה המוכה היא משנית.

השופטת מיכל אגמון-גונן: הם אמנם מוקיעים את הגבר המכה, אבל הם אומרים שהאיסור לכך הוא קדום והם מצטטים את המקורות.

השופטת מיכל אגמון-גונן: השופט אלון בפסק-דין אחר ציטט את עשרת הדברות.

השופטת מיכל אגמון-גונן: אנחנו רואים שהציווי הנורמטיבי לא נובע מכך שהאישה הוא סובייקט עם זכויות שוות בחברה דמוקרטית אלא היותה אובייקט, האחר בחברה.

השופטת מיכל אגמון-גונן: אנחנו מגנים את הגבר, אבל הוא השליט.

השופטת מיכל אגמון-גונן: המסר של פסקי-הדין הוא שזה שהוא שליט, הוא לא צריך להשתמש בכוח שלו.

השופטת מיכל אגמון-גונן: לאחרונה אנחנו ערים לתופעה שהתגברה האלימות גם במרחב הציבורי.

השופטת מיכל אגמון-גונן: כל הריבים על חניות שעקב כך נרצחו אנשים או היו חבלות קשות, מה שנקרא תרבות הסכין.

השופטת מיכל אגמון-גונן: כשקורבנות האלימות הם גברים – וזה מאוד מעניין – אומרים שצריך להחמיר.

השופטת מיכל אגמון-גונן: פתאום צריך להחמיר בעבירות אלימות ובפועל מחמירים.

השופטת מיכל אגמון-גונן: כאן אנחנו רואים כבר החמרה בפועל.

השופטת מיכל אגמון-גונן: השופטים מתייחסים למקרה של אלימות במשפחה כמקרה פרטי של אלימות בחברה, וזה שוב מראה את הסדר הפטריארכאלי.

השופטת מיכל אגמון-גונן: כשזה גברים, פתאום חוקרים, פתאום מעמידים לדין, פתאום אין עסקאות טיעון ופתאום נותנים עונשים מאוד חמורים.

השופטת מיכל אגמון-גונן: כאשר הקורבן היא אישה במרחב הפרטי, אנחנו נשארים עם ההצהרות המאוד יפות של בית המשפט העליון ובתי-המשפט האחרים כמובן, אבל הענישה בפועל לא תואמת.

השופטת מיכל אגמון-גונן: אני רוצה להגיע לענישה.

השופטת מיכל אגמון-גונן: הנימוק להחמרה הוא תמיד שזו תופעה חברתית רחבה, שהמחוקק החמיר את העונשים ושזו באמת עבירה חמורה.

השופטת מיכל אגמון-גונן: בתי-המשפט לא מתייחסים לזה שזו פגיעה בזכויות יסוד של האישה, למרות שחוק היסוד כבר אתנו 14 שנה, אין התייחסות לזה, אבל אני רוצה להביא בעיקר את הנימוקים של בתי-המשפט להקלה בעונש.

השופטת מיכל אגמון-גונן: בפסקי-דין, בכל הערכאות - מה שאני מביאה אלה הן דוגמאות מייצגות או ציטוטים מייצגים -זה מופיע בצורה מאוד רחבה.

השופטת מיכל אגמון-גונן: אחד הנימוקים הוא חלוף הזמן מאז ביצוע העבירה.

השופטת מיכל אגמון-גונן: בדרך כלל, כאשר בתי-המשפט גוזרים את העונש, הם מתחשבים בזה בגלל שהרבה פעמים יש סחבת במשטרה, בפרקליטות, בהעמדה לדין ובבתי-המשפט עצמם.

השופטת מיכל אגמון-גונן: אז אומרים שלא הגיוני להטיל על מישהו עונש אחרי שהוא כבר השתקם, הקים משפחה וכל מיני טיעונים כאלה, על משהו שהוא עשה חמש או שש שנים קודם לכן וזה נימוק להקלה.

השופטת מיכל אגמון-גונן: מה הבעיה.

השופטת מיכל אגמון-גונן: בעבירות אלימות במשפחה בדרך כלל מי שגורם להיסחבות ההליכים הוא הגבר המכה.

השופטת מיכל אגמון-גונן: האישה מתלוננת וחוזרת בה מהתלונה, בדרך כלל כי הוא מאיים עליה, גם עדים אחרים באותם מקרים חוזרים בהם, צריך את שירות המבחן וזה לוקח זמן, הרבה פעמים הגבר המכה לא מופיע לשירות המבחן והוא מונע מאשתו להופיע בשירות המבחן, דבר שגורר את ההליכים.

השופטת מיכל אגמון-גונן: למרות זאת אנחנו רואים בפסק-דין ש"חלוף הזמן בתיק זה היה אמנם כולו בגין הנאשם – אומר בית-המשפט, ובמחקר שלנו ניתן למצוא מראי מקום, לא הייתה סחבת של אף רשות – אבל עם זאת לא ניתן להתעלם מכך שכל האירועים אירעו לפני כארבע שנים, מאז הנאשם נפרד מהמתלוננת, וכיום, כאשר אין לנאשם הרשעות אחרות, ישנו קושי לשלוח את הנאשם לכלא, אף אם זה העונש הראוי לו כגמול על מעשיו".

השופטת מיכל אגמון-גונן: לי לא ברור למה.

השופטת מיכל אגמון-גונן: נימוק שני הוא ניתוק הקשר בין בני הזוג.

השופטת מיכל אגמון-גונן: בחברה הישראלית הקמת משפחה והולדת ילדים הם ערכים מרכזיים ומרבית הנישואין בארץ עדיין נעשים במסגרת דתית, והגירושין שבוצעו כתוצאה מהאלימות של הגבר כלפי אשתו נתפסים כעונש עבור הגבר ואפילו גורם להקלת הענישה הפלילית.

השופטת מיכל אגמון-גונן: בית המשפט אומר שהוא לוקח בחשבון להקלה בעונש את המסגרת המשפחתית ארוכת השנים אשר עומדת אתה בפני פירוק.

השופטת מיכל אגמון-גונן: למה?

השופטת מיכל אגמון-גונן: בגלל שהגבר מכה את אשתו.

השופטת מיכל אגמון-גונן: כלומר, העובדה שהנאשם ואשתו המוכה נפרדים בעקבות האלימות שלו כלפיה, נמנית בין השיקולים להקלה בעונש, ושוב, אלה לא מקרים בודדים.

השופטת מיכל אגמון-גונן: נימוק נוסף הוא שיקום חיי המשפחה וזה נימוק דומה.

השופטת מיכל אגמון-גונן: שוב, המשפחה מנציחה את נחיתות הנשים בגלל חלוקת התפקידים הבלתי שוויונית ובתי-המשפט מדגישים את חשיבות המשך קיומו של התא המשפחתי גם כאשר מדובר באישה שסבלה שנים מאלימות במסגרת אותו קשר.

השופטת מיכל אגמון-גונן: למעשה פירוק התא נתפס כדבר הרע ביותר, רע אפילו מהאלימות עצמה, ואנחנו רואים את זה.

השופטת מיכל אגמון-גונן: עם זה יש מקום להביא בחשבון גם את השיקול של המשך קיום ואפשרות תפקוד של התא המשפחתי, שכמו שלחברה יש עניין למנוע פגיעה בו, יש לה גם עניין באי-הריסתו, אפילו שבאותו פסק-דין מדובר במקרה אלימות קשה מאוד.

מלי פולישוק-בלוך: זה הכול בבתי-משפט, לא בבתי דין.

השופטת מיכל אגמון-גונן: זה הכול בבתי-משפט.

השופטת מיכל אגמון-גונן: זאת מערכת בתי-המשפט האזרחית, לא הרבנית.

השופטת מיכל אגמון-גונן: נימוק נוסף הוא שהאישה מבקשת רחמים.

השופטת מיכל אגמון-גונן: הרבה פעמים האישה, בגלל שהיא תלויה בפרנסתה ובפרנסת הילדים בבן הזוג המכה, מגיעה לבית המשפט ומבקשת רחמים על בן הזוג המכה.

השופטת מיכל אגמון-גונן: בחלק מהמקרים נענה לכך בית המשפט, ואתם רואים פה דוגמה כאשר הוא אומר ש"לא אוכל להתעלם ממצוקת חייה הקשים של המשפחה ומבקשת אשתו כי תתאפשר חזרתו לביתו בכל ההקדם לשיקומם הכלכלי.

השופטת מיכל אגמון-גונן: שיקולים אלה אזקוף לזכותו של הנאשם לקולא".

השופטת מיכל אגמון-גונן: אבל יש גם פסקי-דין אחרים שמדברים על תסמונת האישה המוכה, על כך שאין לה ברירה אלא לבקש את זה, לפעמים בגלל לחץ שלו עליה, וכאן אנחנו מוצאים גם פסקי-דין שנעתרים וגם פסקי-דין שלא נעתרים.

השופטת מיכל אגמון-גונן: תרומת האישה.

השופטת מיכל אגמון-גונן: היא עצבנה אותו.

השופטת מיכל אגמון-גונן: זה לא להאמין, אבל במאה ה-21 אנחנו עדיין מוצאים פסקי-דין כאלה.

השופטת מיכל אגמון-גונן: היה מקרה שבני זוג הלכו למסיבת יום הולדת לכבוד האישה ובמסיבת יום ההולדת הבחור התחיל לדבר עם כל החברות הטובות שלה וכנראה גם קצת יותר מלדבר, והיא קמה ללכת, היא לא הרביצה לו, היא לא אמרה לו שום דבר, אלא היא פשוט הלכה כי היא נעלבה.

השופטת מיכל אגמון-גונן: אז הוא יצא אחריה, הוא תפס אותה, הוא היכה אותה, הוא חבט את ראשה בעמוד, וזה מה שאומר בית המשפט: "יחד עם זאת, גם למתלוננת ישנו חלק מסוים במערכת היחסים לרבות התנהגותה והקנאה שגילתה כלפי הנאשם".

גדעון סער: אם אני זוכר נכון, במקרה הזה הייתה שופטת, אבל אני לא בטוח.

השופטת מיכל אגמון-גונן: כן.

השופטת מיכל אגמון-גונן: יש לי את מראה המקום של פסק הדין.

השופטת מיכל אגמון-גונן: אחד הדברים שעשינו במאמר בכוונה, לא ציינו אם זה שופט או שופטת, כי אחד הממצאים שלנו שהדברים האלה – אולי לא בעוצמה כזאת, אולי במינוחים אחרים, וכמובן שלקחנו דוגמאות מובהקות – קורים בכל הערכאות ועל-ידי שופטים ושופטות, ותכף ננתח למה זה קורה.

השופטת מיכל אגמון-גונן: הנימוק האחרון הוא היעדר מסוכנות.

השופטת מיכל אגמון-גונן: זה גם נימוק שלקוח ממעצרים.

השופטת מיכל אגמון-גונן: כשאדם נעצר, הוא חף מפשע, ואז אנחנו אומרים שמותר לעצור אותו רק אם הוא מהווה סכנה לציבור, ואז בודקים אם הוא מסוכן או לא מסוכן.

השופטת מיכל אגמון-גונן: כשמישהו מורשע, מה יקרה בעתיד, זה לא רלוונטי.

השופטת מיכל אגמון-גונן: אנחנו שופטים אותו ומענישים אותו על מה שהוא עשה בעבר.

השופטת מיכל אגמון-גונן: אגב, גם בענייני מעצרים, גברים שחשודים בהכאת נשותיהם מסוכנים הרבה פחות מבחינה סטטיסטית מגנבי רכב שהם מאוד מאוד מסוכנים ונעצרים כל הזמן.

השופטת מיכל אגמון-גונן: מעבר לזה, פה אומרים שהוא עזב את אשתו, אז אפשר לתת לו עונש יותר נמוך.

השופטת מיכל אגמון-גונן: ואני שואלת מה זה קשור.

השופטת מיכל אגמון-גונן: הנימוק האחרון הוא נימוק שחלו בו ניצני שינוי.

השופטת מיכל אגמון-גונן: זה פסק-דין קצת יותר ישן.

השופטת מיכל אגמון-גונן: ראינו את הגבר המכה כאזרח נורמטיבי.

השופטת מיכל אגמון-גונן: אנחנו יודעים שהרבה מהגברים המכים הם לא עבריינים בשום תחום אחר.

השופטת מיכל אגמון-גונן: הם רק מכים את האישה וחוץ מזה הם בסדר גמור.

השופטת מיכל אגמון-גונן: בתי-המשפט התייחסו לזה, וכאן אנחנו רואים חובש קרבי בצנחנים, פרמדיק במגן דוד אדום, אבל מה שהוא עשה לאשתו באותו פסק-דין זה משהו איום ונורא.

השופטת מיכל אגמון-גונן: פה יש ניצני שינוי ואני שמחה להראות את דבריו של השופט חשין ששולל את הגישה הזאת לפחות בתחום הזה והוא אומר ש"מעשי אלימות במשפחה אינם נחלתם של עבריינים".

השופטת מיכל אגמון-גונן: אני רוצה להראות את ההשוואה בעונש המרבי.

השופטת מיכל אגמון-גונן: אתה דיברת על כך שהשופטים גוזרים עונש מרבי.

השופטת מיכל אגמון-גונן: גם הכנסת מייחסת יותר חשיבות לרכב, וכאן אתם רואים את העמודות האפורות שהן הרכב והעמודות הכחולות מתייחסות לתקיפת נשים.

השופטת מיכל אגמון-גונן: אתם רואים שבעבירות חמורות תקיפת נשים זה שש שנות מאסר, ובעבירות רכב זה עשר שנות מאסר.

השופטת מיכל אגמון-גונן: אני רוצה להביא שתי דוגמאות ולהשוות גזרי-דין.

השופטת מיכל אגמון-גונן: אתם רואים גם את העונשים וגם את היחס.

השופטת מיכל אגמון-גונן: באלימות במשפחה חמישה אחוזים, בגניבת רכב 48 אחוזים מהעונש המקסימאלי.

השופטת מיכל אגמון-גונן: כנ"ל מקרה אחר.

השופטת מיכל אגמון-גונן: שוב, המקרים מפורטים.

השופטת מיכל אגמון-גונן: אני רוצה להדגיש שכאשר אנחנו מדברים על אישה מוכה, קוראים לה אשתו, קוראים לה המתלוננת, אין טוב, אין רע, אין צודק, לא מתארים את הסבל שלה כי אם יתארו את הסבל שלה יצטרכו לתת עונש.

השופטת מיכל אגמון-גונן: לעומת זאת, גנב הרכב הוא הרע, והשני הוא בעל המכונית שהוא התמים, הקורבן, האזרח שומר החוק שמדיר שינה מלילותיו.

השופטת מיכל אגמון-גונן: כל זה ציטוטים מפסקי-דין ואנחנו רוצות לשאול האם האישה המוכה ישנה טוב בלילה.

השופטת מיכל אגמון-גונן: אני רוצה להגיע לפתרונות שלא מופיעים במאמר אבל אני רוצה להציע אותם.

השופטת מיכל אגמון-גונן: שמענו את היושב-ראש מציע עונשי מינימום.

גדעון סער: עונשי מוצא.

גדעון סער: אני חושב שיש הבדל מאוד גדול.

גדעון סער: לא כולם מעודכנים, אבל הכנסת העבירה בקריאה ראשונה בכנס הקודם חוק על הבניית שיקול דעת שיפוטית.

גדעון סער: זה אומר שכל עבירה, חוץ מעונש מרבי, יש לה גם עונש מוצא ומעונש המוצא אי אפשר לסטות אלא בקריטריונים לחומרה או לקולא שמנויים בחוק.

גדעון סער: זה דבר שלא מאפשר להגיע למקומות האלה כי הוא מגביל את שיקול הדעת השיפוטי -זה היתרון שלו וזה החיסרון שלו – ומונע ענישה שהיא שרירותית לגמרי.

גדעון סער: מה שקרה במשך השנים הוא שהכנסת הלכה והחילה עונשי מינימום על עבירות, בעיקר עבירת אינוס, עבירת אינוס בנסיבות מחמירות, מעשה מגונה, והאמת שהיום יש ניסיונות להחיל את זה על עבירות שהן לא קשורות לא לעבירות אלימות ולא לעבירות מין.

גדעון סער: הליכה של רפורמה של עונשי מוצא באופן כולל היא לפי דעתי הדבר נכון.

זהבה גלאון: מה מנע מבתי-המשפט עד היום להחיל את עונשי המינימום על עבירות מין ואלימות במשפחה?

זהבה גלאון: הם קיימים, אבל הם לא יישמו את זה.

קריאה: כעונש מוצא.

גדעון סער: נמצאים בו נציגי הנהלת בתי-המשפט והם יוכלו להשיב.

השופטת מיכל אגמון-גונן: לפני שאני אגיע להצעות אני אומר עוד משהו.

השופטת מיכל אגמון-גונן: המסקנה שלנו היא שבתי-המשפט הם חלק בשרשרת.

השופטת מיכל אגמון-גונן: הם חלק מהחברה הישראלית שכולה פטריארכאלית.

השופטת מיכל אגמון-גונן: לכן אני לא חושבת שעונשי מינימום או עונשי מוצא ישפרו את המצב, אלא להיפך.

השופטת מיכל אגמון-גונן: אם יהיו אנשים כאלה, בגלל העמדה לדין, עסקאות הטיעון והיעדר הראיות, יעמידו פחות לדין.

השופטת מיכל אגמון-גונן: אמנם אז העונשים יהיו יותר גבוהים, אבל יעמידו הרבה פחות עבריינים לדין.

השופטת מיכל אגמון-גונן: ההצעה שלי היא לעשות רפורמה כוללת, וכאן אני פונה גם לשרת החינוך וגם ליושב-ראש הוועדה, כי אני חושבת שזה יכול להיות רעיון.

השופטת מיכל אגמון-גונן: אני חושבת שצריך לעשות רפורמה חקיקתית בכל העבירה הזאת ולעשות לה פרק נפרד.

השופטת מיכל אגמון-גונן: לשנות את הגדרת העבירה ואת דיני הראיות - בארצות-הברית למשל יש חקיקה - שלא מחייבת את האישה המוכה לבוא ולהעיד, שכוללת בתוך החוק את תסמונת האישה המוכה בפרמטרים מסוימים, והעלאת עונשי המקסימום שלפחות יהיו כמו בעבירות נגד, גם זה לא נראה לי שיזיק.

השופטת מיכל אגמון-גונן: בנוגע לרשות המבצעת.

השופטת מיכל אגמון-גונן: בכל הארץ יש צוותי חקירה מאוד טובים של אלימות במשפחה, אבל הם לא פועלים – בירושלים לפחות – בסופי שבוע ובחגים.

השופטת מיכל אגמון-גונן: מתי מתרחשות רוב עבירות האלימות?

השופטת מיכל אגמון-גונן: בסופי שבוע ובחגים.

השופטת מיכל אגמון-גונן: שוב אנחנו נמצאים עם השוטרים שבאים, הולכים ולא חוקרים, ואז מתחיל הכדור להתגלגל.

השופטת מיכל אגמון-גונן: הם לא חוקרים כמו שצריך, הם לא מצלמים את זירת האירוע, הם לא מצלמים הרבה פעמים את האישה, הם לא שולחים אותה להיבדק, עד שמגיע יום ראשון או נגמר החג, ואז זה מאוחר מדיי, ואז המשטרה לא יכולה להעמיד לדין כי אין לה ראיות, ואז מגיעים לעסקאות טיעון מגוחכות שבתי-המשפט מאמצים אותן וזה חלק מההסבר לענישה הנמוכה.

השופטת מיכל אגמון-גונן: לכן צריך שצוותי החקירה יעבדו גם בסופי שבוע ובחגים.

השופטת מיכל אגמון-גונן: אני מניחה שכתוצאה מכך החקירה תהיה מעמיקה ויהיה איסוף ראיות כי הם כן מיומנים, וכשזו חקירה של חוקרי אלימות במשפחה, החקירה היא מצוינת והם מיומנים מאוד.

השופטת מיכל אגמון-גונן: מה שנוגע לתביעה, צריך לעשות העמדה לדין חובה וזה מוציא את שיקול הדעת של האישה המוכה.

השופטת מיכל אגמון-גונן: זה קיים במדינות מסוימות בארצות-הברית.

השופטת מיכל אגמון-גונן: שוב, אפשר לחרוג מזה עם אישור של פרקליט מחוז במקרים מסוימים, אבל זה הכלל שיש לקבוע לו חריגים.

השופטת מיכל אגמון-גונן: יש לתת הנחיות לעניין עסקאות טיעון כי מבדיחה – ואני בטוחה שהשופט ילון יאשר את זה – מרבית ספקי הדין של אלימות במשפחה הם תוצאה של עסקאות טיעון ולכן זה בעייתי.

השופטת מיכל אגמון-גונן: אני רוצה לסיים ולומר שהחשיבות היא באמת מודעות ועוד פעם מודעות, שינוי חברתי וחינוך.

השופטת מיכל אגמון-גונן: זה כל הסיפור.

גדעון סער: תודה רבה.

גדעון סער: המחקר הוא מחקר מאוד מרשים.

גדעון סער: הוא הוצג כאן מאוד בתמצית, כי הוא כולל עשרות עמודים.

השופטת מיכל אגמון-גונן: המאמר עומד להתפרסם בספר שנקרא "עיונים במגדר הפמיניזם ומשפט" בעריכת פרופסור דפנה ברק-ארז מאוניברסיטת תל-אביב.

השופטת מיכל אגמון-גונן: הספר עכשיו בדפוס ובימים הקרובים עומד לצאת לאור.

גדעון סער: אנחנו פותחים את הדיון.

גדעון סער: אנחנו ננהל את הדיון בצורה שלסירוגין חבר כנסת יאמר את דבריו ולאחר מכן יאמר את דבריו נציג שהוא לא חבר כנסת.

קריאה: יש עוד מחקר.

גדעון סער: לא היה ידוע לי שיוצג כאן עוד מחקר, אבל במהלך הדיון תוכלו להציג את הדברים.

נאדיה חילו: בפתח דבריי הייתי רוצה להמליץ לכבוד השופטת שאותו מחקר שראינו כאן, אנחנו אוכלוסיית יעד חשובה, יוצג בפני השופטים בבתי-המשפט.

נאדיה חילו: הרבה פעמים התהליכים או ההחלטות נובעות מעמדות מאוד מבוססות פנימית.

נאדיה חילו: צריך לאמת את המסקנות חזיתית עם ההחלטות שלהם כי זה אולי יגרום לשינוי עמדות וישנה את המצב.

נאדיה חילו: אני רוצה לומר שיום המאבק באלימות לא אמור להיות רק יום אחד.

נאדיה חילו: אמנם אנחנו מציינים את הנושא הזה ביום, אבל היום הזה הוא השיא אבל הוא אמור להתנהל מדי יום ביומו.

נאדיה חילו: יושבים פה ארגונים שעוסקים בנושא הזה מדי יום ביומו.

נאדיה חילו: אני רוצה לברך את הרשות שהשנה יצאה בקמפיין מאוד יפה בארבע שפות.

נאדיה חילו: אני גם מודעת לתוכנית שלכם ואת ההעדפה לאזור הצפון, בגלל כל הסיבות שאני לא רוצה להיכנס להן.

נאדיה חילו: אני רוצה לציין את ארגון נעמ"ת שמיוצג כאן, ואני הייתי שותפה ליום שערכו שם, על כך שהשנה שמתם במיקוד את הילדים שהם קורבנות והרבה פעמים שותקים וקולם לא נשמע.

נאדיה חילו: אני מניחה שעורכת הדין טליה לבני תרחיב בעניין הזה.

נאדיה חילו: אני מברכת גם את היועצות למעמד האישה שעוסקות במלאכה ולא רק יום אחד.

נאדיה חילו: אני מציינת את הארגונים השונים כי הנושא הזה לא אמור להיות פעילות של יום אחד.

נאדיה חילו: הטיפול בתופעה – ולצערי מדי שנה אנחנו מתכנסים וסוקרים את המספרים, ואני לא אכנס למספרים כי ראינו אותם – המספרים מעידים על כך שהתופעה עדיין קיימת למרות המשאבים שניתנים לטיפול בה.

נאדיה חילו: אני ערה למשאבים שמקדישים לנושא.

קריאה: התופעה מתרחבת.

נאדיה חילו: נכון, היא מתרחבת.

נאדיה חילו: מצד אחד אנחנו מפעילים ומעצימים נשים, פועלים הרבה מאוד לחזק את מעמד האישה, לתת לנשים את כל הכלים לפרוץ החוצה, אבל מצד שני אנחנו עדים לתופעות כאלה שהכלים עדיין לא כלים מספיקים.

נאדיה חילו: אם הכלים היו מספיקים, התופעה הייתה אמורה להיות קטנה יותר.

נאדיה חילו: אני רוצה לציין את התפיסה הרב-מערכתית בעניין הזה.

נאדיה חילו: שמענו כאן על מערכת הענישה, אבל אני רוצה להתחיל מהקצה השני דווקא ולציין את החינוך שניתן בנושא המלחמה באלימות ושוויון בין המינים בגיל מאוד צעיר.

נאדיה חילו: המודעות וההסברה היא הנקודה הראשונה ממנה צריך להתחיל להתקדם.

נאדיה חילו: עד שהנושא מגיע לבתי-המשפט ולענישה, זה כמעט סוף הדרך ולפעמים אי אפשר למנוע את זה.

נאדיה חילו: שמענו את פסקי הדין שניתנו.

נאדיה חילו: מערכת החינוך ומערכות הרווחה אמורות בעניין הזה לקבל יותר משאבים, יותר כלים, וזאת כדי לחנך חינוך אזרחי נכון.

נאדיה חילו: חינוך אזרחי מתחיל במערכות החינוך, אבל צריך להיות גם חינוך כללי כאשר המסר לאזרח הוא גם מהחלטות בית המשפט.

נאדיה חילו: זה נקרא חינוך אזרחי.

נאדיה חילו: אני רוצה להסתכל על זה מעבר להיבט האינדיבידואלי של ענישת הגבר המכה.

נאדיה חילו: אני רוצה להרחיב את ההסתכלות ולראות במסר הזה של בתי-המשפט מסר ערכי אזרחי שיש לו חשיבות לא פחותה מהענשה של אותו גבר מכה.

נאדיה חילו: המערכת השנייה שהיא המערכת הטיפולית שאמורה גם לחזק את האישה וגם לתת מענים כדי למנוע הידרדרות, ולראות שכל אישה תפנה ותקבל ייעוץ.

נאדיה חילו: לפי הנתונים אנחנו רואים שמספר הנשים שפונים למרכזי סיוע, הולך וגדל.

נאדיה חילו: הנושא של האכיפה הוא נושא מאוד חשוב וקשור לכל הנושאים האחרים בהתייחסות.

נאדיה חילו: אני רוצה לציין שבשנים האחרונות המשטרה עברה תהליך מסוים בעניין הזה.

נאדיה חילו: אני זוכרת את הדיונים שהתקיימו לפני חמש-שש שנים ואת הטענות הכבדות שהועלו לפני הוועדה שציינו את יחסם של השוטרים.

נאדיה חילו: אני חושבת שגם כאן עשו כברת דרך, אבל צריך להמשיך בה ולהביא אפילו פתרונות יצירתיים.

נאדיה חילו: אותם פתרונות צריכים להיות בשיתוף עם ארגוני הנשים ועם גופים שפועלים ומטפלים ממש יום יום בתופעה הזאת, כי הם המאגר של הידע והאינפורמציה.

נאדיה חילו: בנושא הענישה אני לא רוצה להרחיב, משום שכבר הרחיבו בנושא.

נאדיה חילו: הפן שלנו הוא גם פן חקיקתי מאוד חשוב ואני רואה שני היבטים בחקיקה.

נאדיה חילו: היבט אחד של הענישה ועונש המינימום אליו צריך לשאוף, אבל ההיבט השני הוא גם חוקים שקשורים באופן ישיר למעמד הנשים וחיזוקן, כדוגמת החוק שמובא היום ועוד חוקים רבים אחרים שקשורים.

נאדיה חילו: כלומר, לא מספיק רק לטפל בתופעה ובענישה.

נאדיה חילו: מן הצד השני צריך לראות את העצמת הנשים מבחינה כלכלית כי יש לזה קשר מאוד ישיר בין אישה שיש לה עצמאות כלכלית לבין זה שהיא קמה ואומרת שהיא תלויה בבעלה, ואז היא לא יכולה לקום ולצאת.

נאדיה חילו: רואים שחלקים באוכלוסיות, שגם בגלל תרבות ומסורת, משלמים מחיר יותר גדול בשמירת הסוד, וזה בגלל תלות הנשים וחוסר העצמאות האישית.

נאדיה חילו: נכון שהמקלטים נותנים פתרון אחרון לאותה אישה והם מהווים מפלט ומתבצעת שם עבודה נהדרת, אבל בסופו של דבר אנחנו רואים שאותה אישה שהיא קורבן, במובן מסוים אותה מנתקים מסביבתה המשפחתית, מסביבתה החברתית, ואולי הגיע הזמן שנחשוב – ואין לי פתרון – על פתרון שדווקא אותו נאשם ותוקף, הוא יקבל את העונש ויצא מסביבתו, כך שאותה אישה עם ילדיה תישאר בביתה, בסביבתה, ותקבל את כל ההגנה כי היא לא צריכה להיענש פעמיים.

טלי לבני: כבוד היושב-ראש, אני מעלה בפעם השלישית אולי בפני הוועדה פנייה של נעמ"ת להקמת רשות לאומית למאבק באלימות במשפחה.

טלי לבני: אני חושבת שמדי שנה אנחנו רואים שלמרות שיש שימת דגש על חלקים שונים של הבעיה, אנחנו נמצאים עם אותה תופעה.

טלי לבני: בדבריך אמרת שהנושא של המניעה הוא קשה ואני שואלת מי אחראי במדינת ישראל על מניעת התופעה של אלימות במשפחה, מי אחראי לנושא החינוך.

טלי לבני: משרד החינוך עוסק בשלו, צה"ל עושה בפינתו, משרד הרווחה עוסק בחלק הטיפולי, המשטרה עוסקת בחלק שלה, אבל מי אחראי לטפל בנושא הזה עם ראייה ממלכתית, עם השקעת תקציבים, מי?

טלי לבני: נעמ"ת נכנסת בפינתה.

טלי לבני: התחלנו בנושא של מניעה, הסברה במקומות העבודה, אבל על-מנת לעבור את כל מקומות העבודה במדינת ישראל עם הרצאה, הצגה ודיון, מתוך כוונה לאסוף את כל הגברים והנשים באותו מועד, מתוך רצון לעשות שינוי חברתי.

טלי לבני: לכך נדרשים תקציבים מאוד מאוד גדולים ואני שואלת מי ייתן את התקציבים האלה.

טלי לבני: אנחנו נכנסים למקום העבודה בשעת העבודה, אז חובה על כל העובדים להיות נוכחים, גברים ונשים, ואתם תופתעו מה כמות הפניות שהלשכות המשפטיות של נעמ"ת מקבלות, והמרכז למניעת אלימות, כתוצאה מהמפגשים האלה.

טלי לבני: דבר ראשון הוא ידע, מודעות, שינוי חברתי וזה לא קורה רק עם ענישה.

טלי לבני: נכון שזה אחד הצדדים של העלאת המודעות, אבל ראינו – גם מהמחקר, שאני מאוד מודה לכם, הוא מאוד מעניין – שכל אחד בפינתו עושה, אבל מי אחראי על התמונה הכללית?

טלי לבני: כבוד היושב-ראש, אני מציעה להגיש הצעת חוק של הוועדה לקידום מעמד האישה לגבי רשות לאומית.

טלי לבני: ראינו גם שבכל הנושאים של מקרי רצח היה עניין של נפילה בין הכיסאות.

טלי לבני: בנושא הזה עליו אנחנו מדברים היום מטפלות לפחות עשר רשויות.

טלי לבני: נעמ"ת מסבסדת את צה"ל על מנת לקיים בצה"ל פרויקט של הסברה בקרב כל החיילים והחיילות.

טלי לבני: הצלחנו לעבור אלפים רבים של חיילים וחיילות בהסברה על מניעת אלימות במשפחה.

טלי לבני: אנחנו משיגים תרומות לנושא.

טלי לבני: אני חושבת שרשות לאומית תפתור את הנושא.

טלי לבני: יש הצעות אופרטיביות כדי למנוע מצב של עסקאות טיעון.

טלי לבני: צריך טיפול בחוק, שהלשכה המשפטית של נעמ"ת, עורכת-הדין גליה עציון, הציעה ואנחנו נניח את זה בפני הוועדה.

טלי לבני: כשמתעוררת הבעיה, תמיד יש לנו הצעה אופרטיבית כיצד לחייב ליווי משפטי לנפגעות.

טלי לבני: זה גם ימנע חלק מעסקאות הטיעון ואפשר יהיה לעצור את זה לא רק שהנפגעת תהיה חייבת לבוא לבית המשפט אלא גם יהיה ניתן לעצור את זה קודם.

טלי לבני: הכול הוא חינוך.

טלי לבני: חינוך השופטים, חינוך האוכלוסייה, חינוך הילדים, חינוך עצמי שלנו הנשים לגבי העמדה שונה של הנושא.

טלי לבני: אני חושבת שאם תצליח להוביל חקיקה לרשות לאומית – אני יודעת שחשבת על זה, אני יודעת שהתלבטת בזה – ואני קוראת לך לעשות זאת.

גדעון סער: הנושא הזה עלה גם בביקור שלנו בתל-אביב והאינסטינקט הראשוני שלי היה שזה אומר הקמת עוד מערכת בירוקרטית.

גדעון סער: תוך כדי הדיון הציעה השרה יולי תמיר שנקים צוות משותף לוועדת השרים ולוועדה הזאת, יחד עם הארגונים, ושם נבוא על בסיס קבוע ונבדוק את כל הרעיונות.

גדעון סער: אנחנו עוד נבדוק את זה כי רק עכשיו זה הוצע.

גדעון סער: בסך הכול הועלו כאן רעיונות, חלקם בתחום החקיקה, לא כולם בתחום החקיקה, וחלקם מתייחסים למערכות תביעה, למערכות אכיפה, ואני חושב שזה רעיון מעולה שנעלה אותו גם בסיכום הישיבה.

גדעון סער: בין היתר, ואולי לא בין היתר, נראה את הנושא הזה של הקמת רשות לאומית למאבק באלימות במשפחה.

גדעון סער: אגב, צריך לראות למשל מה עושות מדינות אחרות.

טלי לבני: אם יש משרד לענייני נשים, הוא מטפל גם בזה.

דב חנין: אני קודם כל רוצה לברך על הדיון הזה.

דב חנין: אני רוצה לברך מאוד על הניתוח ששמענו כאן.

דב חנין: זאת דוגמה איך ניתוח פמיניסטי יכול להעשיר את כולנו ואת ההבנה שלנו, לא רק לגבי שאלות של נשים אלא לגבי המצב של כולנו בחברה, איזו חברה אנחנו, איך אנחנו תופסים את עצמנו, את החברה שאנחנו חיים בה וכדומה.

דב חנין: אני לא ארחיב בנושא המחקר, למרות שהוא מרתק, וכל הכבוד לכן, אבל אני רוצה לומר משפט על הנתונים שמביא מרכז המחקר של הכנסת.

דב חנין: אני חייב לומר לכם שעם כל היכרותי ביחס לתופעה הזאת, קראתי את הנתונים פה וזו תמונה נוראה.

דב חנין: רואים את המספרים בסעיף אחרי סעיף, ואחרי כל מספר כזה עומדות אלפי נשים בכל שנה.

דב חנין: אנחנו בבעיה איומה בחברה הישראלית וממש לא רלוונטי לי מה קורה מבחינה זו במקומות אחרים.

דב חנין: אני מסתכל סביבי ואני רואה שהחברה הזאת נמצאת במקום רע מאוד, במקום שצריך לפנות אותו.

דב חנין: הועלו כאן טענות כלפי בתי-המשפט והטענות נכונות וראוי שבאמת בתי-המשפט יעשו בחינה מחודשת כל כמה וכמה דברים בעניין.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אנחנו לא יכולים להתחמק מאחריותנו כמחוקקים.

דב חנין: התמונה האבסורדית שמתגלה במחקר לגבי היחס בין רמות הענישה שאנחנו בכנסת קבענו בעבירות רכוש לעומת עבירות אלימות נגד בני אדם, נגד נשים, זאת תמונה לא מתקבלת על הדעת.

דב חנין: אני חושב – והמחקר הזה מחזק אותי בדעה – שהגיע הזמן שנעשה רפורמה מאוד רצינית בכל מדרגות הענישה, בחוק העונשין.

דב חנין: המערכת הזו נבנתה כנראה טלאי על גבי טלאי ויש בה הרבה אבסורדים.

דב חנין: זו דוגמה לאחד האבסורדים הצורמים ביותר שאי אפשר להשלים עם המשך קיומו.

דב חנין: יחד עם זאת כמובן שאנחנו מדברים כאן בבעיה מערכתית מאוד רחבה.

דב חנין: הזכירו כאן את הפטריארכאליות של החברה הישראלית שבה משתלבת העובדה שהרקמות החברתיות הולכות ונהרסות, המדינה הולכת ונסוגה מהאחריות שלה לכל מיני שאלות חברתיות, ולכן בעיות שהיו קיימות בעבר, לא רק שהן לא משתפרות אלא הן מחמירות.

דב חנין: אני רוצה להתווכח עם איזושהי תמונה שגרתית שאנחנו בסך הכול נמצאים במגמת התקדמות כי אני בכלל לא בטוח בכך.

דב חנין: אני חושב שהבעיה שאנחנו נמצאים בה היא בעיה מאוד סטאטית.

דב חנין: יש התקדמות לפעמים, אבל בהחלט ייתכנו נסיגות.

דב חנין: אני רוצה להזהיר את כולנו מפני אפשרות ואפשרויות של נסיגות בנושאים שאנחנו מדברים בהם, כולל התייחסות להטרדות מיניות ולתקיפות מיניות.

דב חנין: אנחנו נמצאים בחברה שנמצאת במאבק מתמיד, ואם אנחנו כולנו לא נהיה ערניים מאוד ושותפים מאוד במאבקים האלה על הערכים החברתיים של החברה, אנחנו יכולים למצוא את עצמנו בעוד שנה או שנתיים במקומות פחות טובים ממה שאנחנו נמצאים היום.

דב חנין: אני רוצה לפנות אל שרת החינוך.

דב חנין: אני שמח שאת אתנו כאן, לא רק כיושבת-ראש ועדת השרים אלא כשרה שאני יודע ומשוכנע שהנושא הזה קרוב לליבך.

דב חנין: מערכת החינוך לא מעבירה, לפי התרשמותי, מסר מספיק ברור וחד בשנים בהן אנחנו יכולים להשפיע על התפתחותם של האנשים במערכת החינוך.

דב חנין: זו התקופה שצריך להשקיע בה הרבה יותר באמירה מאוד חדה וברורה.

דב חנין: אני רוצה להתנצל שאני אאלץ לעזוב כי אני הולך לוועדה למעמד הילד, שם מתקיים דיון על מעונות שיקומיים שהוא גם דיון חשוב, ולאחל לכולנו – ולכולכם קודם כל - הצלחה במאבק החשוב הזה שהוא מאבק על דמותה של החברה שלנו.

יולי תמיר: אני מתנצלת.

יולי תמיר: אני חייבת לצאת.

יולי תמיר: השותפות שלנו, נבנה אותה ונעשה אותה ביחד.

גדעון סער: אני מודה לך שהגעת.

גדעון סער: את הרעיון שהעלית, שהוא רעיון מצוין, נקדם אותו ביחד.

מרית דנון: הדיון כאן מתמקד ברמת הענישה, בקולא של רמת הענישה.

מרית דנון: אני הייתי רוצה לתת משהו שבעיני הוא מאוד משלים את הדבר הזה.

מרית דנון: אני חושבת שאנחנו כחברה לא יכולים לראות שהעניין נסגר ברגע שמישהו מורחק מהבית או הולך לבית סוהר לכמה שנים, אם אין חובת טיפול לגבר.

מרית דנון: הבעיה לא נפתרת אם החוק לא מחייב חובת טיפול בגבר.

מרית דנון: מבחינתי זה כמו לטפל במחלת סרטן עם כדור אקמול.

מרית דנון: אנחנו ברשות למעמד האישה מסתובבים בחודשים האחרונים במקלטים לנשים מוכות, נפגשים עם נשים שנתונות במעגל האלימות, נשים שנמצאות במרכזים, היינו בכלא חרמון, היינו בהוסטל בבית נועם, והדבר הזה כל הזמן חוזר, גם מצד נשים וגם מצד גורמי רווחה.

מרית דנון: הפתרון הוא לא רק אם רמת הענישה תעלה, כי ברגע שגבר לא עובר תהליך, הוא חוזר אחר כך לתא המשפחתי ומתאים באותו דגם התנהגות.

מרית דנון: הייתי בכלא חרמון וראיתי שם קבוצה של אנשים שעוברים טיפול של שנה שלמה, וכל אחד מהם הדגיש את הדבר הזה, סיפר איזה תהליך עבר עליו וכיצד הוא גבר אחר.

מרית דנון: זה דבר שאני קוראת כאן לכל הנוגעים בדבר לפעול למען חקיקה.

גדעון סער: ללכת להיקפים יותר משמעותיים של שיקום בתוך בתי הסוהר.

מרית דנון: כן.

גדעון סער: כשהיינו שם, היו נציגי שירות בתי הסוהר והייתה טענה שלפחות בחלק מבתי הכלא יש בעיה לעשות את זה ואי אפשר לשקם שם, אין שם את האווירה לשיקום, ואולי צריך בתי סוהר ייעודיים.

גדעון סער: זאת אומרת, זה מחייב חשיבה הרבה יותר רחבה.

מרית דנון: הייתי רוצה לדעת אם מישהו כאן יכול להסביר – אולי אנשי מערכת המשפט – מה משמעות המסר החברתי שמועבר לנו כחברה בסגירה של תיק בגלל חוסר עניין לציבור.

מרית דנון: מה זה הדבר הזה, חוסר עניין לציבור?

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להתייחס למחקר המרתק שקראתי את כולו, של דוקטור ענת פירסט ודוקטור מיכל אגמון-גונן, ואני רוצה לדבר רק על בתי-המשפט.

גדעון סער: אולי תתייחסי להצעת החוק.

זהבה גלאון: אני אדבר על זה במליאה.

גדעון סער: נמצאים כאן אנשים שחשוב שידעו מה אנחנו עושים.

זהבה גלאון: הראש שלי מנותב לבתי-המשפט ואני מודה שהם מעצבנים אותי.

זהבה גלאון: אני אומרת משהו כוללני, אבל בעיקר אחרי שאנחנו רואים את ההשוואה בין ההתייחסות לעבירות אלימות במשפחה או אלימות כנגד נשים, מול התייחסות לרכוש, בעיקר לכלי רכב, הייתי אומרת שזה כמעט גובל בהתרת דם.

זהבה גלאון: ההתייחסות של בתי-המשפט גובלת בהתרת דם של נשים והמסר שיוצא מהמחקר הזה – כך אני קוראת אותו ואני לוקחת אחריות על מה שאני אומרת, וזו פרשנות שלי – שהשופטים מעדיפים את האינטרסים של העבריינים על פני האינטרסים של הקורבנות.

זהבה גלאון: חד משמעית.

זהבה גלאון: אני קוראת לאותם גברים עבריינים והנשים הן הקורבנות בהקשר הזה.

זהבה גלאון: מה שמטריד אותי זה איך בתי-המשפט ואיך שופטים – וכך גם שופטות, למרות שאולי יש לנו ציפיות אחרות – הפנימו את כל הסטריאוטיפים נגד נשים.

זהבה גלאון: "היא עצבנה אותו רחמנא ליצלן, אז הוא החטיף לה" – אם אני יכולה לתמצת את זה.

זהבה גלאון: התפיסה הזו שנשים הן עדיין קניין, שהן אובייקט שאפשר להכות אותו, שאפשר לשלוט בו, שאפשר להפעיל עליו אלימות – התפיסה הזו שמאפיינת שופטים ושופטות, זה מה שצריך להטריד אותנו.

זהבה גלאון: אנחנו מתכנסים כאן משנה לשנה וכל שנה כשאנחנו מתכנסים כאן אני תוהה ואני חושבת מה נגיד עכשיו, מה השתנה, האם היה שיפור, אבל לא רק ששום דבר לא השתנה – למרות שקורים הרבה דברים טובים – אלא הדברים הורעו.

זהבה גלאון: אם אנחנו רוצים בסופו של תהליך לעודד נשים להתלונן, אנחנו רוצים שהן תתלוננה, ובסופו של דבר הענישה היא לקולא, זה ירתיע את הנשים להתלונן.

זהבה גלאון: יושבות כאן נציגות ארגוני נשים שעוסקות בזה ביום יום, ולמה להמליץ לנשים להתלונן כשהן צריכות לעבור את כל דרך החתחתים הזאת במשטרה, בבתי-המשפט, ובסופו של דבר פוטרים את הגברים המכים בענישה קלה.

זהבה גלאון: פוגעים גם בנשים וגם באינטרס הציבורי.

זהבה גלאון: אני רוצה לומר כמה דברים לגבי החוק.

זהבה גלאון: יש אי-הלימה וחוסר פרופורציה בין מה שהמחוקק אפשר לעבירות כנגד נשים, לעבירות כנגד גניבת רכב ורכוש.

זהבה גלאון: אם אני מסתכלת כרגע רק על מה שהמחוקק מאפשר בענישה על עבירות כנגד אלימות כנגד נשים, אז גם את זה בתי-המשפט לא מיישמים.

זהבה גלאון: אני לא עושה את ההשוואה, אלא אני אומרת שאני נשארת במסגרת הזו הקיימת.

זהבה גלאון: שופטים אינם מיישמים את החוקים של הכנסת.

זהבה גלאון: ליתר דיוק, הם מצפצפים על החוקים של הכנסת.

זהבה גלאון: יש עונשי מינימום, ושמענו את זה כאן, הם אמנם מזכירים שיש חקיקה שמאפשרת, תמיד זה הפער בין הרטוריקה הנשגבה לפרקטיקה, אבל בסוף כשאנחנו בוחנים את זה בפרקטיקה, ראינו כאן את הנתונים.

זהבה גלאון: העובדה שיש מעל חמישים אחוזים עסקאות טיעון בעבירות מין, אני חושבת שזו סלחנות שאין לה מקום.

זהבה גלאון: בעיניי יש פה כישלון מוסרי - והדגש הוא על כישלון מוסרי – של מערכת המשפט.

זהבה גלאון: אפשר להקים אלף רשויות – למרות שאני לא בירוקרטיות חדשות ונוספות – אבל אם לא יהיה מהפך תודעתי אצל שופטים, ואם בתי-המשפט לא ישדרו שדר שלא ניתן להכות נשים, לפגוע בנשים, לרצוח נשים ולצאת מזה בזול, אז אנחנו נכשלנו.

רונית תירוש: אני אתחיל דווקא מהסוף ואתייחס להצעתה של עורכת-הדין טלי לבני, יושבת-ראש נעמ"ת, לגבי הקמת רשות.

רונית תירוש: אני לא בטוחה שרשות זה הפתרון.

רונית תירוש: אני מבינה את הצורך בגוף אינטגראטור לנושא שיהיה אמון על בניית תוכנית אסטרטגית ויוודא על אכיפתה על-ידי הרשויות והגורמים השונים.

רונית תירוש: בהחלט זה דבר נחוץ ודרוש שתהיה יד מכוונת, אבל אני לא בטוחה שרשות כזאת היא אכן הפתרון הנכון, לפחות מניסיון שיש לנו עם רשויות נוספות שלא אזכיר אותן כאן, אבל לא בטוח שהן הפחיתו את ממדי התופעות השליליות.

רונית תירוש: יש לנו את מרית ואת הפונקציה שהיא מתפקדת בה כממונה במשרד ראש-הממשלה ואני חושבת שאם יגדירו וירחיבו את סמכויותיה והיא תהיה הגף האינטגראטור לנושא, והיא תחת ראש-הממשלה – ואי אפשר להקל ראש במיקום שלה – זה יעשה משהו.

גדעון סער: ראש-הממשלה הבטיח לי שבחודש הבא הוא יבוא לישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה.

רונית תירוש: אם הוא יבוא, זה כבר מראה על יחס אחר.

רונית תירוש: יש שלושה שלבים: הנושא של מניעה, הנושא של טיפול והנושא של ענישה.

רונית תירוש: בנושא של מניעה באופן טבעי כאשת חינוך מובהקת, אני חושבת שהמקום והפלטפורמה הנכונה ביותר זו מערכת החינוך, שם צריך לעשות המעשה באקט מניעתי.

רונית תירוש: יש מספיק מחקרים שמוכיחים שהאלימות מתקיימת בבתים שהאלימות קיימת בהם.

רונית תירוש: כלומר, ילד שגדל בבית אלים, הופך להיות אבא אלים ובעל אלים בהמשך, והוא מגדל עוד דור כזה.

רונית תירוש: לכן את הסינדרום הזה צריך לפצח דרך מערכת חינוך.

רונית תירוש: אני אזכיר – בוודאי גב' שכטר תדבר על זה בהמשך – תוכנית אחת שהוקמה יחד עם נשים, תוכנית שנקראת נמ"ש – נערות מובילות שינוי.

רונית תירוש: היפה בתוכנית הזו שהיא מערבת גם בנים, כי גם אותם צריך – אולי בעיקר אותם – לחנך.

רונית תירוש: לבנות צריך להבהיר את זכויותיהן והאסרטיביות, אבל הבנים, צריך לחנך שלא יגיעו בכלל לתופעות הללו.

רונית תירוש: התוכנית ניתנת בכל המגזרים.

רונית תירוש: התוכנית המניעתית צריכה להיעשות לכל ילדי ישראל, ובפרט הייתי אומרת בקבוצות סיכון או אוכלוסיות שהייתי מגדירה אותם, וזאת בלי ליצור סטיגמה.

רונית תירוש: לפי נתונים משטרתיים, אם אנחנו אומרים ש-23 אחוזים מהפונות הן עולות חדשות, הייתי הולכת למגזר העולים, ואם 12.3 אחוזים מהפונות הן מהמגזר הערבי, הייתי הולכת למגזר הערבי.

רונית תירוש: כלומר, הייתי מתמקדת ספציפית במגזרים אחרים, שם הנורמות מושרשות אצלן, כדי לשרש את הנורמות האלה.

קריאה: זו תופעה כלל חברתית.

רונית תירוש: אמרתי.

רונית תירוש: אבל מעבר לכלל חברתית, לתת גם טיפול נקודתי לסקטורים בשפה שלהם, בנורמות שלהם.

רונית תירוש: לתת סתירה לילד, זה חלק מחינוך במגזר מסוים, ואת זה צריך לשרש, אבל זו סתם דוגמה ממקום אחר.

רונית תירוש: זה לגבי המניעה דרך החינוך.

רונית תירוש: כמובן שיש מניעה דרך התפקיד שלנו בחקיקה ואני לא ארחיב את הדיבור בזה.

ג'מאל זחאלקה: כוונתך לשופטים שאומרים שזה בסדר לתת סטירה לילד.

רונית תירוש: שמעתי חבר כנסת שאמר שזה בסדר, אבל נעזוב את זה.

רונית תירוש: טיפול זה גם טיפול בקורבן אבל גם טיפול סדנאי.

רונית תירוש: כשאני מסתכלת על המספרים, ואחרי שחיברתי את המספרים אני רואה ש-4,000 עצורים כרגע בנושאים של אלימות במשפחה, 115 משתתפים בסדנאות וזה אפילו לא שלושה אחוזים מסך העצירים או הכלואים שמשתתפים בסדנאות.

רונית תירוש: ביקרתי בבית כלא שיש לו בית ספר לבני הנוער שם, שמטפל בהם, מטפל בהם בצד התדמיתי.

רונית תירוש: הרי כל הבעיה נובעת מחולשה.

רונית תירוש: אנשים חלשים הם אנשים אלימים, אנשים שיש להם חוסר בביטחון עצמי, דימוי עצמי מאוד ירוד ונחות, ובזה צריך לטפל.

רונית תירוש: יש מקומות בבתי הכלא ואפשר וצריך לעשות את הטיפול הזה, ואני לא הייתי נותנת לאותו אדם בחירה, בוודאי כשאני רואה שיש מחזוריות ואנשים מגיעים פעם שישית לבית הכלא על אותה עבירה, על אותה אלימות במשפחה.

רונית תירוש: הדבר האחרון הוא הענישה ולא ארחיב כאן את הדיבור, אבל כשרואים ש-56 אחוזים מהתיקים נסגרים, לא משנה אם זה מחוסר עניין – שזו אמירה קשה מאוד – או מחוסר ראיות, והבנו מדוע חוסר הראיות, כי זה קורה בשישי-שבת ובחגים, אז אני חושבת שכאן צריך לקחת צעד אחד אחורה, להפחית את המצבים של סגירת תיקים, וכמובן הקלות הבלתי נסבלת בענישה, צריכה להיעשות בה רביזיה.

טל קרמר-ודעי: אני מודעת למגבלות הזמן ולכן אנסה להיות ממוקדת ולקצר.

טל קרמר-ודעי: בראש ובראשונה אני רוצה לומר שמאחורי המספרים שראינו כאן, יש שמות.

טל קרמר-ודעי: יושבת לידי עליזה עמר שבמוצאי-שבת האחרונה שהלכה ברגל מהדרום לתל-אביב והיא אחד השמות שמאחורי המספרים האלה.

טל קרמר-ודעי: אם אדוני יוכל לתת לה את זכות הדיבור, אני מאוד אודה לך, מכיוון שהמסע הזה היה בעקבות הענישה וזה הטריגר שהניע אותה לנושא הזה.

טל קרמר-ודעי: בתשעת מרכזי הסיוע יש פרויקט של ליווי בהליך הפלילי של נפגעות של עבירות מין.

טל קרמר-ודעי: מהניסיון של הפרויקט הזה אנחנו רואים שיש פער מאוד מאוד גדול בין השיח המשטרתי, האובייקטיבי, ששואף להגיע לחקר האמת, והוא צריך להגיע לחקר האמת, לבין השיח הטיפולי של הנפגעות שמגיעות ממקום מאוד מאוד סובייקטיבי.

טל קרמר-ודעי: אנחנו מנסים לעשות את הגישור הזה בין שתי השפות האלה, וזה משהו שהוא ניתן לעשייה אם מערכת המשפט תהיה קצת קצת יותר פתוחה ותסכים לקבל וללמוד קצת מניסיון של גופים אחרים שהם מקצועיים בתחום, גופים שאין להם חלילה אינטרס.

טל קרמר-ודעי: אני בהתכתבויות ארוכות מאוד – ואולי אדוני יושב-ראש הוועדה יוכל לעזור לי בעניין הזה – אם כבוד השופט בדימוס שלמה לוין, מנהל המכון להשתלמויות שופטים, כדי להסביר לו שניתן להבין מדוע נפגעות חוזרות שוב ושוב, למה הן הולכות לעבודה בוקר אחרי שהבוס שלהן פגע בהן, מדוע נשים מוכות חוזרות אל הבעל.

טל קרמר-ודעי: יש לזה הסברים פסיכולוגיים שניתן להבין אותם, אבל צריך ללמוד את הדברים האלה.

טל קרמר-ודעי: התשובה האחרונה שקיבלתי מכבוד השופט הייתה שההשתלמויות לשנת 2007 כבר סגורות ואין המכון להשתלמויות שופטים נוהג לקחת השתלמות מגופים חיצוניים אלא להשתלם בתוכו.

טל קרמר-ודעי: ככל שהמכון הזה יהיה סגור ותהיה אליטה סגורה כזאת, לא נוכל להסביר לשופטים דברים שאולי הם יודעים – אני חלילה לא מבטלת את רמת ידיעותיהם – אבל אולי יש דברים שבכל-זאת הם יכולים עדיין ללמוד.

טל קרמר-ודעי: בענישה אני רואה שני דברים מאוד חשובים.

טל קרמר-ודעי: האחד, באמת להרתיע עבריינים מלחזור על העבירות שלהם, והשני, לעורר איזושהי תחושת ביטחון בקרב הציבור כולו, גם אלה שלא נפגעים, שיושבים עכשיו בבית.

טל קרמר-ודעי: ראוי שבאמת החומרה של הענישה תשפר את הדברים האלה.

טל קרמר-ודעי: ברשותך, אם עליזה תוכל לדבר, אני מאוד אודה לך.

עליזה עמר: נולדתי בארץ ועזבתי לארצות-הברית, שם חייתי עשרים שנה.

עליזה עמר: במשך שהותי שם גיליתי שאני נפגעת תקיפה מינית.

עליזה עמר: אני צעדתי מבסיס חיל האוויר נבטים לכנסת, למשכן הנשיא ולתל-אביב, בגלל העונשים.

עליזה עמר: לא ארחיב ואומר למה צעדתי, אבל אני אומר דבר אחד מאוד ספציפי שעלה בזמן המסע, וזה שני דברים: האחד, הנושא של חוק ההתיישנות.

עליזה עמר: בגיל 21 נתקפתי תקיפה מינית ואני רוצה שתשמעו את זה, שוטרים, שופטים וכל הנמצאים כאן.

עליזה עמר: אני צולמתי בווידאו ונמכרתי כפורנוגרפיה.

עליזה עמר: אין דבר כזה חוק התיישנות כאן, אף אחד, לא שופט ולא שוטר, יבוא ויאמר לי – ולא לאף אחת שנתקפה תקיפה מינית – מתי יש לה את הכוח לצאת ולספר את זה.

עליזה עמר: אין לי שום מושג מה עלה בגורל הקלטת, ואני לא יודעת אם עכשיו, כשאנחנו יושבים כאן ומדברים, ואני עם לב שבור וכואב והחיים שלי שנהרסו, לא יושבות נבלות בחוץ וצופות בקלטת הזאת ואומרים שאני נהנית מזה.

עליזה עמר: אני חזרתי לארץ ואני רואה שזה דבר מזעזע.

עליזה עמר: זו תופעה חברתית ואין יום שלא עובר בלי לשמוע על נשים שהותקפו תקיפה מינית.

עליזה עמר: אני אומר לכל אלה שיושבים כאן שאני אולי נראית נורמאלית, אני בת 46 ואולי ניהלתי חיים, אבל בתוך תוכי החיים הרוסים.

עליזה עמר: יש נשים שיש להן ילדים, יש נשים שקמות לעבודה, אבל הן הרוסות במלוא מובן המילה.

עליזה עמר: לא יתכן שמדינה כל כך קטנה, היא אחת היחידות בעולם, השלישית בעולם, שנתנה זכות לקנות את ערוץ הפורנוגרפיה.

עליזה עמר: פורנוגרפיה היא התעללות מינית.

עליזה עמר: כאן צריך לעצור את זה.

עליזה עמר: לא יתכן שילדה שנאנסה בשירותים וצולמה בטלפון הסלולרי, לא מראים את הפנים של החבר.

עליזה עמר: גם כאן זה דבר שאפשר לשנות – תראו את הפנים שלהם.

עליזה עמר: למה מראים רק את הגוף של הנשים כשהן הולכות ומתלוננות על הנשיא?

עליזה עמר: תראו את הפנים שלהם, תראו את הפנים של הגברים כי אם נראה מי הם, אולי זה ירתיע אותם.

עליזה עמר: אני שומעת שמורידים את חוק ההתיישנות לארבע שנים.

עליזה עמר: אני אומרת שאין כזה דבר שנקרא חוק התיישנות.

עליזה עמר: אין כזה דבר.

עליזה עמר: 39 שנים ישבתי בשקט, מה שקרה לי קרה לפני 25 שנה.

עליזה עמר: שיבוא אחד וישאל אותי למה לא התלוננתי אז.

עליזה עמר: אנחנו רואים ממצאים כאלה מחרידים ומשפילים.

עליזה עמר: עד עצם היום הזה קשה לי ואני יושבת כאן רועדת.

עליזה עמר: צריך לבוא למשטרה עם סיפור כזה, ואז למשטרה אין מספיק עדויות והם שואלים מותקפת שתספר להם מה בדיוק קרה בחדר.

עליזה עמר: הם מבקשים אינפורמציה מנשים שנאנסו.

עליזה עמר: אף אחת מכאן לא צעדה אתי.

עליזה עמר: יש נשים שהתלוננו שלא עשיתי מספיק, ולהן אני אומר, במקום להתלונן, למה לא קמתם וצעדתן 140 קילומטר כדי שכולם יראו אתכן, להראות שיש פה תמיכה.

עליזה עמר: אני מבקשת מכל אלה שיש להם את הכוח לעשות משהו, כי כל רגע אנחנו יכולים ל הציל נפש של אישה, וכיום לצערנו זה גם ילדים.

עליזה עמר: צריך לעשות הכול כדי שלא יעברו את הזוועה הזאת.

עליזה עמר: אם יש באפשרותכם, עזרו לנו לעשות את זה.

גדעון סער: תודה.

גדעון סער: אני קודם כל רוצה להודות לך על הפתיחות ועל הכוחות שמצאת בעצמך כדי לבוא לכאן ולדבר על זה, וגם לומר לך שאני, ואני בטוח שגם החברים האחרים, מתנגדים לאותו ניסיון לצמצם את תקופת ההתיישנות בעבירות מין.

גדעון סער: חשוב מאוד לעשות את העבודה הזאת.

גדעון סער: לצערי זה לא מגיע לוועדה הזאת אלא לוועדת חוקה וצריך להסביר את הדברים שם.

גדעון סער: אנחנו מתנגדים לקיצור תקופת ההתיישנות בהליכים אזרחיים, בהם הקורבן יכול לתבוע בהליכים אזרחיים כשהוא כבר מגיע לתובנה על הזכויות שלו, שגם זה לא קורה מחר בבוקר.

ליה שמטוב: אחרי הסיפור ששמענו, קשה לשאול שאלות, אבל בכל-זאת משפט אחד וגם הוא מתייחס למחקר.

ליה שמטוב: יכול להיות שזה נשמע קצת סקטוריאלי, אבל בכל-זאת אני רוצה לשאול ואם הארגונים שנמצאים כאן יכולים לענות, יענו.

ליה שמטוב: לפי המחקר בשנת 2006 הגישו עולות חדשות 23,8 אחוזים מהתלונות, ומזה 18,7 אחוזים עולות מחבר המדינות, מאתיופיה ומשאר המדינות.

ליה שמטוב: 20,5 אחוזים הן תלונות על עבירות מין שהגישו עולות חדשות.

ליה שמטוב: מאחורי האחוזים האלה עומדות אלפי נשים.

ליה שמטוב: רציתי לשאול אם אתם יודעים מה שורש הבעיה, איזה המלצות ומה עושים כדי למנוע וכדי להקטין את האחוז הזה של העולות.

זהבה גלאון: את מתייחסת לנתונים של מרכז המחקר של הכנסת ואת שואלת מה ניתן לעשות כדי למנוע מספר גבוה כזה.

ליה שמטוב: ואם יודעים מה שורש הבעיה.

טליה לבני: אני שואלת מי אחראי לענות לה על השאלה הזאת.

גדעון סער: זאת טעות לומר שאין מישהו שאחראי.

גדעון סער: טעות חמורה.

גדעון סער: המשטרה אחראית בנושא של התלונות הפליליות.

טליה לבני: המשטרה אחראית על חינוך?

טליה לבני: על מניעה?

טליה לבני: מה פתאום?

גדעון סער: לבוא ולומר לצורך קידום אותה הצעה – שנדון עליה – שאף אחד לא אחראי, לדעתי זאת טעות כי יש אחריות.

זהבה גלאון: אבל לא אחראי.

גדעון סער: אני מאמץ את דברי חברת הכנסת זהבה גלאון.

גדעון סער: בכל נקודה ובכל מקטע של הנושאים, יש אחריות, ואם היא לא מתבצעת, זה שארגונים לקחו על עצמם אחריות במקום המדינה שלא קיימת שם, יש משרד רווחה והוא אחראי.

טליה לבני: משרד הקליטה אחראי על העולות?

גדעון סער: נראה לי שלא.

מלי פולישוק-בלוך: אני רוצה לדבר בהקשר להצעות שעלו כאן ולא לחזור לסיבות או לנתונים, כי זה באמת מזעזע.

מלי פולישוק-בלוך: אם יש משהו שהרעיד אותי בשעתיים האחרונות, אלה הדברים שלך, ואני חושבת שאני לא לבד בעניין הזה.

מלי פולישוק-בלוך: האלימות לא התחילה היום וגם הטיפול באלימות לא התחיל היום.

מלי פולישוק-בלוך: אני מציעה לחברי הכנסת המכהנים היום – כולל השרה שרוצה לעסוק בזה, ואני מאוד מכבדת אותה ומעריכה אותה על זה – פשוט לחזור על דברים, לפתוח את הפרוטוקולים של הישיבות שהיו, לקרוא את הדיונים שהתקיימו, ואני יכולה לומר שיש לפחות שני גורמים: הוועדה הממשלתית נגד האלימות שפעלה בממשלה הקודמת, היא התחילה לעסוק בענייני אלימות.

מלי פולישוק-בלוך: היא הקימה מנגנונים, היה תקציב והיה מערך שלם לראות ראייה – כמו שאת אומרת, בצדק – רב-תחומית, רב-היקפית, מערכתית, כי אין ספק שצריך להתייחס לרב-מערכתיות הזאת.

מלי פולישוק-בלוך: זה ברור, אבל כבר עשו עבודה, כבר מישהו בדק.

מלי פולישוק-בלוך: הנושא של אלימות נגד נשים היה אחד הדברים הבסיסיים ביותר בעבודה שם וכדאי ללמוד ממה שנעשה שם ואולי להמשיך את מה שנעשה ולא להתחיל מהצעד הראשון.

מלי פולישוק-בלוך: לגבי החינוך.

מלי פולישוק-בלוך: הייתה כאן מנכ"לית משרד החינוך לשעבר, חברת הכנסת היום, ושרת החינוך, ומרים שכטר שיושבת כאן.

מלי פולישוק-בלוך: כשאני הייתי יושבת-ראש ועדת החינוך של הכנסת ערכנו יותר מדיון אחד בנושא הזה ואני נדה

מלי פולישוק-בלוך: מתי לשמוע – אז, ואני מקווה שהיום אולי זה הוכפל – ש-60 בתי-ספר עברו את ההשתלמות שהשרה הקודמת כל כך התגאתה שהנה היא מעבירה שינוי בחינוך.

מלי פולישוק-בלוך: זה לא רק נמ"ש אלא כמה תוכניות נוספות.

קריאה: היום זה מתבצע במעל למאתיים בתי-ספר.

מלי פולישוק-בלוך: יפה, אבל בארץ יש למעלה מ-4,000 בתי-ספר.

מלי פולישוק-בלוך: תבינו שהטיפול הוא נקודתי כל כך, והוא לא מגיע לרוב רובם של התלמידים.

מלי פולישוק-בלוך: לא שאני פוגעת במה עושים, מה עושים הוא מצוין, אבל זו טיפה בים לעומת מה שצריך לעשות.

מלי פולישוק-בלוך: בתקציב 2006 הכפלנו את התקציב.

מלי פולישוק-בלוך: היו שלושה מיליון שקלים והכפלנו את הסכום לשישה מיליון שקלים, אבל שוב, אפילו הסכום הזה הוא כלום.

מלי פולישוק-בלוך: זה לא שאין כסף כי יש את הכסף – יש 25 מיליארד שקלים במשרד החינוך – אלא שזה עניין של סדרי עדיפויות, למה רוצים להעביר את הכסף ולמה לא.

מלי פולישוק-בלוך: גם מערכת השופטים במדינת ישראל הם פרי החינוך של אותה מערכת חינוך היום - הרבה לא השתנה אלא רק נעשה יותר גרוע – ולכן אי אפשר לבוא אליהם בטענות כי כך חינכו אותם.

מלי פולישוק-בלוך: או יותר נכון לומר שלא חינכו אותם אחרת.

מלי פולישוק-בלוך: אני בהחלט באה בטענות לשופטים.

מלי פולישוק-בלוך: אפשר לבוא אליהם וצריך לבוא אליהם בטענות, אבל הם לא האחראים היחידים.

מלי פולישוק-בלוך: אני רוצה לומר את המשפט האחרון שאולי היה צריך להיות המשפט הראשון.

מלי פולישוק-בלוך: דוגמה אישית.

מלי פולישוק-בלוך: אמרו את זה בכנסת הקודמת ואני אומר את זה שוב.

מלי פולישוק-בלוך: דוגמה אישית של חברי כנסת היא הדבר הבסיסי והחשוב ביותר בכל המערך הזה, משום שאם יכול להרשות לעצמו חבר כנסת ממפלגה מסוימת לומר מל הבמה דברים כפי שהוא אמר – ואני לא אחזור עליהם – זה משודר לכל האומה.

מלי פולישוק-בלוך: לכן אני מסכמת ואומרת שמה שחשוב לעשות זה להוות דוגמה אישית, להמשיך בהחלטות שהיו ולא להתחיל מהתחלה, ולשנות סדרי עדיפויות של מה שחשוב במדינה.

עבאס זכור: אני מברך על הדיון.

עבאס זכור: מדובר בתופעה קיימת שכל הזמן מתרחבת ואני בטוח שהנתונים בידינו הם לא נתונים מדויקים, לפחות במגזר הערבי שם הרבה נשים לא מתלוננות, לא מגיעות למשטרה.

עבאס זכור: בחברה הערבית, כשהאישה מגיעה למשטרה ומתלוננת, יש לה בעיות רבות בחברה שלה, במשפחה, בכפר שלה.

עבאס זכור: כשהעונש לא מספיק, אחרי שהבעל מקבל את העונש שלו וחוזר הביתה, זה מביא לגירושין ולכן האישה חושבת אלף פעמים לפני שהיא מתלוננת על בעלה כי זה יביא להרס הבית ולגירושין.

עבאס זכור: גם מבחינה דתית הדת לא מתירה לבעל לאיים על אשתו או להכות אותה.

עבאס זכור: בכל יום שישי אני נותן במסגד דרשה ואמר הנביא מוחמד שלא יהיה אחד מכם חמור, יכה אשתו ביום וישכב אתה בלילה.

עבאס זכור: זה אמר הנביא מוחמד לפני 1,400 שנים.

עבאס זכור: צריך להיות ברור שהאיסלם לא מתיר את זה למרות שיש אנשים שחושבים שהאיסלם מתיר זאת.

עבאס זכור: העונש לבדו לא מספיק כדי למנוע את התופעה הזאת.

עבאס זכור: אנשים רבים נשפטו במשך שלוש, ארבע וחמש פעמים, קיבלו את העונש שלהם, חזרו והיכו את הנשים שלהן עוד ועוד.

עבאס זכור: אני אומר שצריכים להיות מרכזים, שאם אישה מרגישה בבית שלה שהיא מאוימת, לפני שתקבל את המכות, לפני שהבעל שלה יעניש אותה, אותה אישה תוכל להגיע אל המרכזים האלה ותסביר לאחראים את זה שהיא מאוימת, אותם אנשים ייכנסו אתה לבית, ישבו עם בעלה ויסבירו לו מה העונש שיוטל עליו אם הוא יממש את איומו.

עבאס זכור: צריך לטפל בבעיה לפני שהאלימות בבית מתפרצת.

רחל דון-יחיא: אני מצטערת שלא הייתה לנו הזדמנות להציג את המחקר שהיה אמור להיות מוצג כאן.

גדעון סער: לי לא היה ידוע שהוא היה אמור להיות מוצג.

רחל דון-יחיא: הייתה תקלה.

רחל דון-יחיא: אני רק אומרת שאני מצטערת על כך.

גדעון סער: אם אני קובע את סדר היום, איך זה שהוא היה אמור להיות מוצג?

גדעון סער: הייתי אמור לדעת על כך.

גדעון סער: הוא לא היה אמור להיות מוצג.

גדעון סער: אני אשמח שתבואי להציג אותו בפני הוועדה.

רחל דון-יחיא: כבר לפני שש וחצי-שבע שנים, לקראת שנת 2000, שדולת הנשים הוציאה מחקר.

רחל דון-יחיא: היא לא עשתה את זה בעצמה אלא דרך חוקרת באוניברסיטאות ובמכון ירושלים.

רחל דון-יחיא: המחקר המאוד יפה מתייחס לכל הנושא.

רחל דון-יחיא: מי שלא יודע שקיים מחקר כזה, אני רוצה לומר שהוא קיים והוא יצא כספר על-ידי מכון ירושלים לחקר ישראל, נערך על ידי ועל-ידי דוקטור מינה גוגוש מאוניברסיטת בר-אילן.

רחל דון-יחיא: למיטב ידיעתי, המחקר הגדול, המקיף ביותר, לא רק בארץ אלא בעולם, בנושא הזה – הוא עלה יותר מ-120 אלף דולר – והחידוש שבו שהוא לקח לא מדגם מייצג אלא את כל התיקים בעבירות שנבדקו, לכל התקופה שנבדקה, תיקים אמיתיים בישראל במשך שנים, וזאת כדי להביא פרטים מדויקים על כל ההשפעה של המין בבית המשפט.

רחל דון-יחיא: שופטים לעומת שופטות וכולי.

רחל דון-יחיא: לא אציג את המחקר ולא אאריך אבל כל הדברים שנאמרו כאן, מובאים בהרחבה יתרה במחקר הזה, כולל נימוקים של שופטים, ציטוטים מתוך פסקי-דין וגם מה שקורה בתוך אולם בית המשפט.

רחל דון-יחיא: זאת אומרת, לא איך התוצאה של המשפט, רמת הענישה, ואם יש הרשעה או זיכוי או עסקת טיעון, האם זה קשור לשאלה אם זה גבר או אישה שנפגעה, אלא גם מה קורה בתוך אולם בית המשפט, איך מדברים אל גברים ואל נשים, איך מתייחסים אליהם וכולי.

רחל דון-יחיא: מטרת המחקר הזה היה להציג את זה.

גדעון סער: אני אשמח אם תוכלי להציג בהזדמנות ראשונה את המחקר בפני הוועדה, אבל גם לציין שמרכז המחקר והמידע של הכנסת, באותה סקירה שמונחת בפני הוועדה, מסתמך על הנתונים האלה.

רחל דון-יחיא: בהחלט.

רחל דון-יחיא: רק רציתי לומר את הדברים.

רחל דון-יחיא: חברת הכנסת שמטוב התייחסה לעולות החדשות, וכאן אני לתת את התשובה כי במחקר הזה ניתנת התשובה לזה.

רחל דון-יחיא: ברור שציבור של עולים הוא ציבור שיש לו בעיות, וזה קורה בכל מקום בעולם, עצם העקירה והמעבר לחברה חדשה יוצר משברים מאוד גדולים.

רחל דון-יחיא: מעבר לזה, יש כאן משהו מובנה.

רחל דון-יחיא: במחקר מצאנו שיש בעייתיות בתי-המשפט בהענשת עבריינים כנגד קבוצות חלשות.

רחל דון-יחיא: קבוצות חלשות כוללות נשים, קטינים, ערבים, עולים חדשים, תיירים, אסירים בבתי הסוהר.

רחל דון-יחיא: קראנו לזה כאשר הקורבן הוא אחר.

רחל דון-יחיא: מצאנו שזה מסביר המון דברים.

רחל דון-יחיא: לא הלאום של הנאשם, ולא עוד כל מיני דברים אחרים, אלא דווקא מיהו הקורבן וכאשר הקורבן משתייך לאוכלוסייה חלשה, יש הרבה יותר סיכוי שמי שפוגע בו, לא יורשע, או יקבל עונש נמוך או שלא יקבל מאסר בכלל.

רחל דון-יחיא: זה יכול להסביר באופן חלקי את התופעה הזאת ולכן הטיפול הוא טיפול שישפיע לא רק על נשים אלא גם על אוכלוסיות חלשות אחרות.

רחל דון-יחיא: חינוך זה דבר מאוד חשוב וברור שצריך לטפל באמצעותו, ושדולת הנשים מנהלת את פרויקט נמ"ש, ואני בהחלט מסכימה למה שנאמר כאן, אבל זה לא מספיק.

רחל דון-יחיא: יש כאן תופעה שצריך מיד לטפל בה.

רחל דון-יחיא: ברור שזה עניין של סדר עדיפויות.

רחל דון-יחיא: חטפו חייל אחד ויצאו למלחמה.

רחל דון-יחיא: כל שנה נרצחות 15, 19, 20 נשים, מאות אלפי נשים מקבלות מכות.

רחל דון-יחיא: ברור שהתקבע כאן מצב שאפשר לחיות עם זה, אז קצת נותנים כאן וקצת נותנים שם, אבל לא ממש מטפלים בזה.

רחל דון-יחיא: אני בדעה שלא רק הפרשת כספים, זאת הדרך של המדינה להראות עדיפות בעניין הזה, אלא אני חושבת שצריך לפגוע גם בכיסם של העבריינים.

רחל דון-יחיא: מה לעשות שבחברה שלנו להרבה מאוד אנשים מפריע להוציא כסף מהכיס שלהם יותר מאשר לשבת בבית סוהר, במיוחד אם זו חברת שוליים או חברה עבריינית.

רחל דון-יחיא: בהחלט אני חושבת שצריך להיות קנס שמוטל על מי שהוא אלים בתוך המשפחה ומחוץ למשפחה, והקנסות האלה יהפכו לצורך מימון חלק מהדברים שצריך לממן בעניין הזה.

רחל דון-יחיא: פיצויים לענישה.

רחל דון-יחיא: בפירוש לשלוח יד לכיס ולקבוע פיצוי.

רחל דון-יחיא: זה מתקשר גם למה ששמענו כאן, ודאי לא לקצר את תקופת ההתיישנות בתביעה אזרחית כי אני חושבת שהתביעה האזרחית היא מאוד חשובה וידוע שמחכים עד אחרי המשפט הפלילי, כדי שיהיה יותר קל לתבוע בתביעה אזרחית ולא תובעים לפני כן.

רחל דון-יחיא: לכן לא צריך לקצר את התקופה.

ג'מאל זחאלקה: תהיה לי הזדמנות להתייחס לנושא בדיון שיתקיים בכנסת.

ג'מאל זחאלקה: בשנה שעברה הייתי הגבר היחיד שהגיש הצעה בנושא ואני שמח שהשנה יש התקדמות כאשר יותר חברי כנסת גברים עוסקים בנושא.

ג'מאל זחאלקה: אני רוצה להתייחס לקביעתו של ארגון אמנסטי.

ג'מאל זחאלקה: ארגון אמנסטי קבע שהפרת זכויות נשים, היא ההפרה הנפוצה ביותר, הקשה ביותר בכל העולם.

ג'מאל זחאלקה: כמובן הוא עושה קמפיין בינלאומי בנושא.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שזה נכון גם למצב שקיים בארץ.

ג'מאל זחאלקה: לא אתייחס להצעת החוק, אבל אני תומך.

ג'מאל זחאלקה: גם משרד החינוך צריך לפעול.

ג'מאל זחאלקה: אני רוצה להתייחס רק לנקודה אחת שאני חוזר עליה בכל מקום ובכל השפות.

ג'מאל זחאלקה: הבעיה נעוצה במוסד הגבריות, בתפיסת הגבריות, בתפיסת הגבריות הישראלית, בתפיסת הגבריות הערבית, בתפיסת הגבריות כל פעם בגוון אחר – פעם בגלל מיליטריזם, פעם בגלל שלילת הגולה כי היהודי חלש בגולה ועכשיו הוא צריך להיות כאן חזק, פעם בגלל שאתה מדוכא ולכן אתה מדכא את מי שאתה יכול לדכא במשפחה שלך.

ג'מאל זחאלקה: מושג הגבריות הוא מושג מעוות ואני חושב שזו הבעיה.

ג'מאל זחאלקה: הקביעה והנורמה החברתית שמקשרת בין אלימות, כוחנות וגבריות, זו הבעיה וצריך לשבור את הדבר הזה.

ג'מאל זחאלקה: אם לא שוברים אותו, שום דבר לא יטופל.

ג'מאל זחאלקה: צריך לומר בבירור שהנורמה החברתית תהיה – ואני אומר את זה בערבית, בעברית ובאנגלית – שמי שמכה את אשתו, הוא מנוול והוא לא גבר.

ג'מאל זחאלקה: הוא מנוול.

ג'מאל זחאלקה: פשוט מאוד, צריך להתייחס אליהם כאל מנוולים.

ג'מאל זחאלקה: דרך אגב, בתרבות הערבית קיים כוח רב לקביעה הזאת שמי שמכה אישה, הוא לא נחשב גבר כי היא גיבור על חלשים.

ג'מאל זחאלקה: האישה לא חלשה, אלא היא מוחלשת.

ג'מאל זחאלקה: נאמר לפעמים שזו תופעה חברתית כמו גשם ושהממשלה לא יכולה לעשות כלום, אבל זה לא כך.

ג'מאל זחאלקה: אני יכול למנות לך חבר הכנסת סער עשרים צעדים שהממשלה יכולה לעשות ולעצב סביבה שתקטין את האלימות ותצמצם אותה בצורה דרסטית, בראש ובראשונה זה לא רק ענישה אלא גם חיזוק מעמד האישה, לתת לאישה אפשרות לתעסוקה, לעצמאות כלכלית ואז הגברים יחשבו עשר פעמים לפני שהם מכים את הנשים שלהן כי הם יודעים שיש להן ברירה ושהן לא חייבות להיות סמוכות על שולחנם ותלויות בגברים כלכלית.

ג'מאל זחאלקה: אלה דברים מאוד חשובים ובכיוון הזה צריך לחשוב.

ג'מאל זחאלקה: צריך ללכת בכיוון הזה ולא צריך ללכת לא רק בהטפה ולא רק בחקיקה, למרות שגם הדברים האלה מאוד חשובים.

גדעון סער: תודה ויישר כוח על הדברים.

גדעון סער: השופט גילון יתייחס לדברים.

גדעון סער: בסך הכול יש לך עכשיו משימה לא קלה.

השופט אלון גילון: תוך כדי הדיון רשמתי כמה נקודות ואני אתייחס אליהן.

השופט אלון גילון: חלק מהנקודות הכנתי מראש ולאחר מכן ארצה לדבר על עונשי המינימום, על הסדרי הטיעון, ולהתייחס למכון להשתלמות שופטים שהוזכר כאן.

השופט אלון גילון: אתמול קיבלתי את המחקר של מרכז המחקר והמידע של הכנסת, וראיתי למה אתם רוצים להתייחס.

השופט אלון גילון: אני מבקש שתזכרו כולם שעל כל פסק-דין וגזר-דין של שופט, אפשר להגיש ערעור על קולת העונש, וזה לא נתון לשיקול דעתו של בית המשפט אלא זה נתון לשיקול דעתה של הפרקליטות.

השופט אלון גילון: גם אני מצטרף למה שנאמר כאן על-ידי כמה מהדוברים, שצריך לעשות חשיבה מערכתית, ויכול להיות שאם מדובר בחקיקה, זה צריך להיות בוועדת חוקה.

השופט אלון גילון: באתר האינטרנט של הרשות השופטת מתפרסמים כל פסקי הדין ואפשר להיכנס ולמצוא.

השופט אלון גילון: נאמר כאן שרצוי שפסקי הדין יפורסמו, ואכן אנחנו היום מפרסמים את כל פסקי הדין.

גדעון סער: בכל הערכאות?

השופט אלון גילון: בכל הערכאות.

מלי פולישוק-בלוך: גם עסקאות טיעון?

גדעון סער: אם זה נגמר בפסק-דין.

השופט אלון גילון: אחרי שניתן גזר-דין, גזר הדין הזה מתפרסם.

השופט אלון גילון: כל גזר-דין, אם אין בו מוגבלות בחוק מבחינת איסור פרסום, מתפרסם.

השופט אלון גילון: פסקי-דין ישנים יותר אפשר למצוא באתרי האינטרנט המשפטיים.

השופט אלון גילון: חברת הכנסת גלאון.

השופט אלון גילון: אני מוכן להתחייב כאן בשם כל שופטי ישראל ולומר שאנחנו לא מצפצפים על החוק, לא על הכנסת ולא על אף גורם אחר.

השופט אלון גילון: כל פסק-דין שלא נותנים בו עונש מינימום, הוא ניתן אחרי שצריך לנמק ולנמק נימוקים טובים ולא נימוקים שניתנים כלאחר יד.

השופט אלון גילון: דוקטור דון-יחיא.

השופט אלון גילון: המחקר שעשית פורסם לפני שנקבע תזכיר קורבן?

רחל דון-יחיא: כן.

השופט אלון גילון: כי אני אתייחס לתזכיר הקורבן ויכול להיות שזה יענה על חלק מדברייך.

השופט אלון גילון: אני מוכרח לומר שידידתי הטובה סיבכה אותי, כי אכן המחקר הזה הוא מאלף.

השופט אלון גילון: לגבי המכון להשתלמות שופטים.

השופט אלון גילון: אני אעלה בפני הנהלת המכון אפשרות לשלב את הנושא של אלימות במשפחה באחת ההשתלמויות.

זהבה גלאון: אנחנו רוצים השתלמויות על בסיס קבוע.

השופט אלון גילון: עוד דבר שאני מוכרח לומר, שאני שמח שצוין ביושר שפסקי הדין וגזרי הדין ניתנים על-ידי כל שופטי ישראל ושופטות ישראל.

השופט אלון גילון: לגבי עונשי המינימום.

השופט אלון גילון: אני לא חושב שזה יפתור איזשהו דבר.

השופט אלון גילון: צריך לעשות אולי שינוי מערכתי ולשנות אולי את הגדרת העבירה, אבל עונש מינימום לא יפתור.

השופט אלון גילון: זה גם צוין על-ידי השופטת אגמון ונאמר כי יוגשו פחות תביעות.

השופט אלון גילון: מה שקורה הוא שיש הבדל בין עבירה במקרה שדובר כאן, של גניבת רכב, לבין עבירה של אלימות במשפחה.

השופט אלון גילון: בעבירה של גניבת רכב יש לנו גנב ויש לנו מכונית, יש אנשים שראו ויש עדים, או אין לנו מכונית, הייתה לנו מכונית, אבל יש ראיות.

השופט אלון גילון: במקרה של אלימות במשפחה, ברוב רובם של המקרים זה בתוך הבית, אף אחד לא רואה, לעתים הילדים כן נוכחים בבית.

קריאה: אפשר לראות את הסימנים על האישה.

השופט אלון גילון: לפעמים לא נותרים סימנים.

השופט אלון גילון: האישה מתלוננת, המשטרה והפרקליטות מטפלים והם מרגישים שאין להם מספיק ראיות כדי להגיש כתב אישום בבית המשפט, אבל אם הם מצליחים לשכנע את העבריין ואת הסנגור שלו להגיע לעסקת טיעון, מגיעים לעסקת הטיעון, מגישים אותה לבית המשפט, לפחות משהו יצא מזה.

השופט אלון גילון: כי אם לא הייתה מוגשת עסקת הטיעון, לא היה מוגש כתב אישום לבית המשפט.

השופט אלון גילון: אני חוזר ואומר, לפחות כשיש עסקת טיעון – במקרה שאין מספיק ראיות – האיש מורשע וזה נרשם, הוא מקבל אולי עונש יותר קל, אבל הוא מקבל.

השופט אלון גילון: השופטים לא חייבים לקבל את עסקת הטיעון.

זהבה גלאון: זה הפך להיות קל לעשות עסקאות טיעון.

השופט אלון גילון: אני לא בטוח שכאשר יש עונשי מינימום, שופטים ברמת הענישה כי שיקול הדעת עובר בעצם מבית המשפט לפרקליטות שהיא גורם מינהלי שיכולה להיות מושפעת מכל מיני גורמים, ובעצם מוציאים את שיקול הדעת מהשופט.

השופט אלון גילון: צריך לשקול כל מקרה לפי הנסיבות וכך שופט עושה.

השופט אלון גילון: הוא שוקל כל תיק לגופו של עניין ואין כמעט אפשרות להשוות בין המקרים.

השופט אלון גילון: מבחינה עובדתית העבירה היא אמנם אותה עבירה וסעיף האישום הוא אותו סעיף אישום, אבל מסכת העובדות שונה ושופט צריך לשבת, זה התפקיד שלנו, לשמוע את שני הצדדים, ואם צריך גם לקבל תזכירים – בעיקר תזכירי קורבן – ולהחליט.

השופט אלון גילון: אם נוציא את שיקול הדעת מבית המשפט, אני לא כל כך בטוח שזה טוב לכל המערכת של הרשויות במדינה.

השופט אלון גילון: אולי צריך לקיים דיון בעונשי המינימום, יכול להיות שצריך לתאם את זה עם יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט.

השופט אלון גילון: יכול להיות שצריך לשנות אבל צריך לעשות את זה בצורה מערכתית, חשיבתית, וזה בהחלט שווה דיון.

השופט אלון גילון: כאן אני מגיע לתזכיר הקורבן.

השופט אלון גילון: תזכיר הקורבן היום שינה את דרך המחשבה של השופטים כי לפני שהיה תזכיר הקורבן, כל מה שהיה בפני השופט זה הסנגור, התובע ובדרך כלל תזכיר של קצין מבחן.

השופט אלון גילון: היום כאשר בפני השופט יש את תזכיר הקורבן – ולפני שבאתי לכאן דיברתי עם כמה וכמה שופטים – צורת החשיבה שלו השתנתה.

השופט אלון גילון: השופט מקבל גם מושג על דברים שקודם לא היו בפניהם.

השופט אלון גילון: יתכן שזה עונה על חלק מהדברים שנאמרו במחקר על כך שהשופטים בעצם לא יודעים כלום.

השופט אלון גילון: אם לשופט קודם לא היה מושג, הרי שהיום הוא יודע.

השופט אלון גילון: יכול להיות שאני אומר פה משהו שיקומם, אבל תנסו לחשוב על זה ברגיעה.

השופט אלון גילון: אני לא כל כך בטוח שההכבדה בענישה בעבירות של אלימות במשפחה היא זו שתשפיע ותמנע את האלימות.

השופט אלון גילון: אם הבעל מחליט להכות או אם האישה מחליטה להכות – וכאן צריך לזכור שזה לשני הכיוונים – זה שהולך להוריד את הסטירה לא בדיוק חושב אם הוא יקבל חמש שנים או עשר שנים או שנה או שירות לציבור.

קריאה: זה מסר חברתי.

השופט אלון גילון: לא סיימתי את המשפט.

השופט אלון גילון: אני מסכים שזה מסר חברתי.

השופט אלון גילון: בהחלט, זה מקובל עליי.

השופט אלון גילון: פה צריך להתחיל מהחינוך, כפי שנאמר כאן.

אילנה שמעוני: יש כל כך הרבה מקרים שמתוכננים מראש.

אילנה שמעוני: האיש תכנן מראש לרצוח, הוא הכין והתארגן לקראת זה.

השופט אלון גילון: מה שנאמר פה שזה צריך להתחיל בחינוך, בסדנאות והסברה – מאוד מאוד מקובל.

השופט אלון גילון: רוב פסקי הדין בעבירות האלה הם בהסדרי טיעון והסברתי קודם למה זה קורה כאשר לפעמים אין ברירה.

השופט אלון גילון: נכון שהשופטים לא מחויבים לקבל את עסקת הטיעון, אבל אם השופטים יתחילו לבטל את כל הסדרי הטיעון, בסוף גם לא יגיעו בכלל להסדרי טיעון ואז יצאנו נפסדים.

השופט אלון גילון: השופט בודק את הסדרי הטיעון, בהרבה מאוד מקרים הוא מקבל, אבל בחלק מהמקרים הוא לא מקבל, והסדרי הטיעון הם טובים כי יש שיקולים נוספים מעבר להסדרי הטיעון.

השופט אלון גילון: נאמר כאן שננהל בקרה וסטטיסטיקה על הסדרי טיעון, או פיקוח יותר הדוק, אבל זה לא בסמכות של בית המשפט.

גדעון סער: דובר על התביעה הכללית, על כך שהפרקליטות תרסן את הנטייה ללכת להסדרי טיעון.

השופט אלון גילון: נאמר שתהיה בקרה נוקשה יותר של בתי-המשפט.

גדעון סער: בקרה שלכם, זאת אומרת שאתם פחות תקבלו את זה כדבר שהוא בתשעים אחוזים מהמקרים.

השופט אלון גילון: אנחנו לא מקבלים את זה.

גדעון סער: אני באופן אישי מכיר את זה ואני לא כל כך קטגורי בנושאי הסדרי טיעון כי הרבה פעמים זה מציל מזיכויים.

השופט אלון גילון: מפאת קוצר הזמן קיצרתי את דבריי, אבל אני מוכן לבוא עוד פעם לדיון נוסף.

השופט אלון גילון: המכון להשתלמות שופטים הוא גוף שלא מתוקצב על ידי המדינה אלא זה גוף שהשופטים הקימו מתוך תקציב בתי-המשפט ורוב רובם של המרצים לא מקבלים תשלום עבור הרצאותיהם.

השופט אלון גילון: פעם בשנתיים יש לנו השתלמות בנושא אלימות במשפחה, וכל שנה יש השתלמות של שופטי משפחה כאשר הנושא הזה של האלימות במשפחה עולה לדיונים ובא לידי ביטוי בהרצאות שניתנות בהשתלמות.

קריאה: השאלה אם כל השופטים משתתפים בהשתלמות הזאת.

גדעון סער: שמעת את הדברים והדברים לא נמצאים – ואומר זאת בלשון המעטה – בשיא או ללא ליקויים.

גדעון סער: חשוב שהמערכת הזאת תיקח את הנושא הזה בצורה כפי שאני חייב לומר – ואני כבר עובר לדברי הסיכום שלי – שקיימת במערכות אחרות.

השופט אלון גילון: בהקשר הזה אני מתחייב להעביר את הפרוטוקול של הדיון הזה לאנשים הבכירים ביותר כדי שזה יהיה לטיפול.

זהבה גלאון: הפרוטוקול הוא יבש.

זהבה גלאון: אנחנו רוצים שתעביר את הנימה.

גדעון סער: בסופו של דבר, איך אני יכול לשכנע.

גדעון סער: בסופו של דבר באים ואומרים שלא תרחיבו את מרחב שיקול הדעת השיפוטי שלנו, וזה בעצם מה שעלה מהדברים שלך.

גדעון סער: אנחנו יכולים לומר שלא תביאו אותנו להמשיך ולהגביל את מרחב שיקול הדעת השיפוטי שלכם.

גדעון סער: זאת אומרת, זה בידיכם וזה המסר, אם אני יכול בשורה אחת להעביר מסר למי שאמרת שהוא הגורמים הבכירים ביותר ושאני יודע מה עמדתם בעניין הזה.

גדעון סער: זה הנושא שצריך לעבור.

גדעון סער: אני רוצה לומר מילה טובה, קודם כל לכל הארגונים.

גדעון סער: בסופו של דבר זה עיסוק מתסכל וזה עיסוק קשה, אבל עושים פה דברים, קיימים פה ארגונים וולנטריים, ארגוני נשים, עמותות.

גדעון סער: אני חייב לומר – ואמרה את זה גם חברת הכנסת חילו - שהמשטרה והתביעה לא עומדים במקום הם עמדו בעבר.

גדעון סער: את הדבר הזה חייבים לומר.

גדעון סער: היום יש הנחיות אחרות, היום יש גישה אחרת, יש תמיד טענות, יש תמיד בעיות, יש תמיד דברים לשפר, אבל מגיעה גם מילה טובה על גישה אחרת.

נורית זיו: בוועדה אחרת האשימו את המשטרה שהיא משטרה פמיניסטית.

גדעון סער: קיבלת מחמאה.

גדעון סער: אני חושב שבבסיס אנחנו צריכים לשים גישה ערכית והגישה הערכית היא שלא יכולה להיות חברה צודקת שבה אין ביטחון לאישה בתוך הבית שלה.

גדעון סער: בשורה אחת זה כל העניין וזה הדבר שהוא צריך לעבור כחוט השני.

גדעון סער: דיבר פה יפה מאוד חבר הכנסת זחאלקה ואני חייב לומר לך שאתה צודק בנקודת המוצא שלך.

גדעון סער: בקונגרס שהייתי אמרה חברת הדוברות שהגברים שהם חלק מהבעיה, צריכים להיות חלק מהפתרון.

גדעון סער: בוא נשים את זה בצורה אחרת ונאמר שצריכה להיות שותפות בין נשים לבין גברים וזאת כדי לשנות מנטאליות, ואתה נגעת בנקודה הזאת, התנהגות, נורמות, לא משפטיות חברתיות.

גדעון סער: לפי דעתי זו נקודת המפתח וכאן יש לפנינו מקום אדיר לפריצת דרך.

גדעון סער: עדיין אנחנו לא נמצאים במקום הזה, היכן שחברות מערביות אחרות נמצאות.

גדעון סער: אני חושב שעונשי מוצא, לא עונשי מינימום, הם דבר שהוא דבר נכון ובסופו של דבר זה יגיע – לא בגלל שעכשיו זה עבר קריאה ראשונה – כי החברה לא יכולה לסבול והיא משקפת את ההתנגדות לענישה שרירותית.

גדעון סער: כאשר באופן קבוע יש ענישה שאין לה זיקה למה שהמחוקק קבע, אולי להפוך את הכול לעונשי מינימום זה דרקוני, אבל עונשי מוצא, שכדי להגיע לעונש אחר יהיו פרמטרים סגורים ויהיה צריך לנמק את זה, לפי דעתי זה הדבר הנכון.

גדעון סער: דיברתי על זה עם יושב-ראש ועדת החוקה, כי בסך הכול החוק הזה עבר בכנס הקיץ, והוא אמר לי שמאחר שזה חוק גדול, עדיין הלשכה המשפטית של הוועדה עובדת.

גדעון סער: אני מקווה שבחודש הבא ועדת החוקה תתחיל לעסוק בחוק הזה.

גדעון סער: בסופו של דבר זו הייתה ועדה בראשות השופט גולדברג, והיו חברים בה גם אנשים מהרשות השופטת.

גדעון סער: אני רוצה לציין את הנקודה שהועלתה כאן – וזה דבר שאנחנו יוצאים אתו היום – לגבי צוות משותף.

גדעון סער: נצטרך לקבוע כינוסים משותפים קבועים, וחשוב שזה יהיה קבוע בזמן, אך ורק בנושא הזה של אלימות במשפחה.

גדעון סער: זה יתרום להרבה מהמשרדים השונים שלצערי לא כל הנציגים שלהם הצליחו לדבר כאן היום.

גדעון סער: יש להם כלים שלנו אין.

גדעון סער: כאשר אנחנו מגיעים לנתיב החקיקתי או לדברים שהם גם מעבר לזה – של העלאת מודעות, אבל בעיקר לנושא החקיקתי – אנחנו יכולים לקחת פרויקטים ולרוץ אתם, אבל הרבה דברים אחרים הם בתחום הרשות המבצעת ושם אפשר גם לבחון רעיונות חדשים.

גדעון סער: אני מזמין את כל הנמצאים כאן לדיון במליאה.

גדעון סער: בדיון יהיו כמה הצעות חוק פרטיות.

גדעון סער: אני מודה לכולכם.