הוועדה לקידום מעמד האישה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 26, 2006-12-13 09:30

מיכאל מלכיאור: קודם כל באמת אני מברך על קיום הישיבה ועל הנכונות של הוועדה לקידום מעמד האישה לצרף אותנו בוועדת החינוך לישיבה משותפת, כי אני באמת חושב שאנחנו צריכים פה לעבוד מאוד יד ביד, לא רק בישיבה הפורמלית הזאת, עם הצגת נתונים והסקת מסקנות אלא גם נעשה מעקב אחרי הביצוע של הדברים ביחד, ומאחר וחלק גדול מביצוע הדברים בידי משרד החינוך בנושא הספציפי שאנחנו מדברים, לא הכל כי ברור שיש פה הרבה מאוד מרכיבים אחרים, יש פה עובדים סוציאליים, משטרה ופסיכולוגים, כל אחד קשור למשרד אחר, גם משרד ממשלתי אחר, אבל חייב להיות שינוי, לדעתי שינוי דרסטי בגישת משרד החינוך, ומערכת החינוך, וגם אחרי הדו"ח הקשה שעוד מעט יציגו את הנתונים, אחרי הקריאה המעמיקה יותר של הדו"ח, לא רק הנתונים שמתפרסמים בעיתון על המספרים של בנים ובנות שהותקפו, אלא גם חוסר המעש של המשרד וחוסר אפילו מודעות של המורים לפי הסקרים שראיתי, שדווחו, ואלו בדרך כלל המורים שנזכרים במקרים הללו הם המורים, גם היה כתוב שהם באים לפעילות ולכן הם אמורים עם יותר מודעות מהממוצע של המורים אני מניח.

מיכאל מלכיאור: לכן יש לנו הרבה מה לעשות, ואני שמח מאוד שהיושבת ראש החדשה, ובוקר טוב שרת החינוך, בבקשה, שמח מאוד שהיושבת ראש החדשה של המזכירות הפדגוגית היא אישה שגם הכינה הרבה מאוד מהחומר הזה ועשתה מחקר בתחום, מחקר מקיף, ויש לקוות שזה ישפיע גם על הצד הפדגוגי של ביצועי משרד החינוך בתחום.

מיכאל מלכיאור: אני מציע שבאמת נתחיל עם הצגת הנתונים, ולפי מה שסיכמו במרכז לסיוע נפגעות תקיפה מינית, אני שם לב גם מסביב לשולחן הזה, חוץ מחברי הכנסת, שלצערי אצל חברי הכנסת יש רוב מאוד גדול של גברים, חוץ מזה מסביב לשולחן יושבות רק נשים.

מיכאל מלכיאור: אני חושב ששם דווקא אני גם אומר לצערי, כי אני כן חושב שהיה ראוי שגם גברים בחברה האזרחית יהיו הרבה יותר פעילים בתחום הזה.

מיכאל מלכיאור: זה חלק מהצער, אבל זה לסוגיה אחרת.

מיכאל מלכיאור: נתחיל בשרון מייבסקי, את תציגי לנו את הדברים, ואחר כך המנכ"לית שלך תיקח את זכות הדיבור ומייד אחרי זה נשמע את השרה, שהיא כבר אמרה מראש שהיא מוקבלת בזמן ולכן אנחנו הפעם נסלח לה ואנחנו שמחים באמת שהיא משתתפת פה, רוצים לעבוד איתה קרוב בהמשך הדרך.

מיכאל מלכיאור: בבקשה.

שרון מייבסקי: תודה.

שרון מייבסקי: בוקר טוב, אני מודה לכולכם שברכתם אותנו בנוכחות שלכם, אני מבקשת בזמן שיש לי להוביל אתכם בנבכי הדו"ח הזה, שנקרא "לא בבית ספרנו", ושאני גם אציין שהוא נעשה בשיתוף פעולה עם קבוצה של בוגרי ובוגרות בצלאל, ולכן הוא גם כה מרשים בצורה ויזואלית, וזה די יוצא דופן שככה למרות הנושא המורכב והבעייתי הצלחנו לתת איזו שהיא תמיכה אסטטית לכל הדבר הזה.

שרון מייבסקי: אז אני מבקשת שתפתחו יחד איתי בעמ' 9 בפרק שנקרא קטינים, נפגעות, נפגעים ותוקפים על פי הפניות למרכזי הסיוע.

שרון מייבסקי: ואני אקדים ואומר, כדי שזה יהיה ברור, כי אולי זה לא היה ככה ברור מהדיווחים בתקשורת.

שרון מייבסקי: הדו"ח הזה הוא אך ורק על בסיס הפניות שהגיעו למרכזי הסיוע בשנת 2005.

שרון מייבסקי: הוא מעיד במידה מסויימת על שיעור התופעה בכלל האוכלוסיה, אבל אנחנו יודעים הרי שלא כל מי שנפגע או נפגעת אכן מסוגל או מסוגלת להרים את הטלפון ולספר על הפגיעה.

שרון מייבסקי: אז יש להניח שהדו"ח הזה מביא תמונה חלקית של ההיקף האמיתי של התופעה הזאת במדינת ישראל, מה שהופך את זה בעיניי לעוד יותר חמור.

שרון מייבסקי: בשנת 2005 הגיעו שלושים ושלושה אלף ארבע מאות עשרים וארבע פניות למרכזי הסיוע, מתוכן שמונת אלפים תשע מאות שבעים פניות חדשות.

שרון מייבסקי: מדי שנה מגיעות למרכזי הסיוע עשרות אלפי פניות אלינו, אנחנו מפלחים או עושים את המחקרים שלנו על הפניות החדשות.

שרון מייבסקי: זאת אומרת גברים ונשים שפעם ראשונה מתקשרים אלינו כדי לספר את הסיפור שלהם, ומתוכם שמנו לב שקצת יותר מחמישים אחוז הם דיווחים על פגיעות עד גיל שמונה עשרה.

שרון מייבסקי: אנחנו מחלקים את זה לעד גיל שתים עשרה ואז גיל שלוש עשרה עד שמונה עשרה.

שרון מייבסקי: הרצון לחלק את זה לקטגוריות ולנסות להבין מה קורה בגילאים האלה, משום שבשנים האחרונות אנחנו רואים שהחלק היחסי של הדיווחים על פגיעות בקטינים הולך ועולה מתוך כלל הפניות שמגיעות אלינו.

שרון מייבסקי: ולכן חשבנו שראוי לתת לזה התייחסות רצינית, ואני יכולה להגיד שבבדיקה האחרונה שעשינו בתשעת החודשים הראשונים של 2006, מעבר לזה שיש עלייה של עשרים אחוז בפניות אלינו מהשנה הקודמת, מ-2005, הדיווחים על פגיעות בקטינים כבר מגיעות לכמעט ששים אחוז.

שרון מייבסקי: עד גיל שמונה עשרה.

שרון מייבסקי: אולי קטינים לא לפי ההגדרה החוקית שלהם אבל עד גיל שמונה עשרה.

שרון מייבסקי: מה שאנחנו עושים זה שאנחנו לוקחים את הפניות החדשות ומתוכם אנחנו בודקים מי דיווח על גיל הפגיעה, משהו כמו כמעט חמשת אלפים פגיעות עד גיל שמונה עשרה, ואז אנחנו מתחילים לחלק בשביל להבין על מה הם מדווחים.

שרון מייבסקי: איזה סוג של פגיעה.

שרון מייבסקי: איפה זה קרה.

שרון מייבסקי: על ידי מי זה קרה.

שרון מייבסקי: ושוב אנחנו נוכחים לדעת שהפגיעות ברוב המקרים קורות בבית פנימה, על ידי אנשים שמוכרים להם, על ידי אנשים מהסביבה הקרובה שלהם.

שרון מייבסקי: ואם אתם תעברו איתי על הטבלה הראשונה של נפגעים ונפגעות עד גיל שתים עשרה אז תראו שרוב הדיווחים, שישים אחוז מהדיווחים, שזה שישים אחוז בערך מארבעת אלפים חמש מאות דיווחו על גילוי עריות, זאת אומרת נפגעו על ידי אבא, אח, דוד, סבא, בן דוד וכו'.

שרון מייבסקי: שאתם יכולים להבין את היקף הטראומה במקרה כזה.

שרון מייבסקי: וכשאנחנו שואלים מי התוקף אז 88.9 אחוז מהפגיעות המדווחות בילדים ובילדות עד גיל שתים עשרה בוצעו על ידי תוקף המוכר להם ברמות היכרות שונות.

שרון מייבסקי: מהבחינה הזאת כל העיסוק סביב בני סלע, אני מבקשת להחזיר את זה, אני מנסה להתנסח בעדינות אבל לפרופורציה הראוייה של היקף העניין של בני סלע בתוך כל הסיפור הגדול של אלימות מינית בחברה הישראלית.

שרון מייבסקי: נוח לנו לחשוב שאם תפסנו את בני סלע, ותפסנו בנאדם שנוהג להתנפל מתוך החושך או מתוך החצר האחורית על נשים אז הנה, גמרנו, תפסנו את הרשע הזה והכל בסדר.

שרון מייבסקי: אבל הרשע מסתתר בתוך הבית פנימה, והוא מסתתר בתוך אנשים שילדים וילדות ונשים וגברים מכירים בהיכרות קרובה.

שרון מייבסקי: ושם טמונה הסכנה, לא פחות מאשר סכנתו של בני סלע.

שרון מייבסקי: איפה הפגיעות האלה קורות, עד גיל שתים עשרה אתם יכולים לראות שרוב הפגיעות הן קורות בסביבות הבית, ומצאנו ש-12.2 אחוז מהדיווחים על מקום המקרה הם מציינים את מוסדות החינוך השונים, בתי ספר, פנימיות וכו'.

שרון מייבסקי: המשכנו בבדיקה מגיל שלוש עשרה עד שמונה עשרה ושם ראינו שיש יותר דיווחים על מעשי אונס מאשר על מעשי גילוי עריות, 79.7 אחוז מהפגיעות המדווחות בנוער בוצעו על ידי תוקף המוכר להם, שוב, אישוש של הנתונים הללו.

שרון מייבסקי: איפה זה קורה, 42.4 אחוז דיווחו על סביבת הבית, ו-16.8 דיווחו על מוסדות חינוך השונים.

שרון מייבסקי: הרצון שלנו להכניס את מערכת החינוך ואת בתי הספר לתוך הדיון הזה נעשה לא רק משום שבית הספר יכול להיות מקום לפגיעה המינית אלא משום שכאשר כל כך הרבה ילדים ונערים ונערות מדווחים על גילוי עריות אין להם בבית את היכולת להיעזר בעצם באף אחד.

שרון מייבסקי: כי אם אבא פגע יכול להיות שהאמא איך שהוא משתפת פעולה, הן באופן עקיף, הן באופן ישיר, הן באופן פאסיבי, הן באופן אקטיבי.

שרון מייבסקי: ולכן בבית אין מי שיעזור.

שרון מייבסקי: אותם ילדים יוצאים מהבית, הולכים לבית הספר, יש שם אנשים שאולי יכולים לעזור להם.

שרון מייבסקי: ואנחנו בתוך כל המאמרים שאני ממליצה לכם לקרוא אותם, יש פה מאמרים מאלפים, מנסים להבין איך בית הספר יכול להיות מקום מסייע.

שרון מייבסקי: ואיך אנחנו, מרכזי הסיוע, יכולים לעזור לבתי הספר להיות גורם מסייע.

שרון מייבסקי: זאת אומרת אני גם מניחה שטל תרחיב על זה, לאפשר למורים ולמורות לקנות יותר כלים שיכולים לעזור לנו.

שרון מייבסקי: ואתם יכולים לראות לקראת סוף הפרק הזה של הנתונים התייחסנו למוסדות לימוד כמקום הפגיעה המינית.

שרון מייבסקי: בדקנו, ניסינו להעמיק באותם פניות שדיווחו שנפגעו בבית הספר, ושם ראינו מתוך הדיווחים הללו עד גיל שתים 76.8 אחוז הם מעשים מגונים ועשרה אחוז הם מעשי אונס.

שרון מייבסקי: אחר כך המשכנו גם בגילאים שלוש עשרה עד שמונה עשרה ושם ראינו ש-67.4 אחוז הם אודות מעשי אונס ואחד עשר אחוז הם מסוג הטרדה מינית.

שרון מייבסקי: אגב אני גם רוצה להפנות אתכם למאמר הפותח של פרופ' ענת זוהר, שהיא בדקה את העמדות של מורות ומורים כלפי הנושא הזה של הטרדה מינית.

שרון מייבסקי: ולא רק שמורות ומורים לא יודעים מה זו הטרדה מינית, גם אנחנו בעצם באוכלוסיה לא ממש מבינים.

שרון מייבסקי: אז אם אנחנו לא יודעים מה זו הטרדה מינית ואנחנו לא מבינים שכשמורה או ילד מדבר לילד אחר בצורה פוגענית, אנחנו בעצם לא יודעים שנעשה שם משהו בעייתי כי אנחנו לא קוראים אותו כמשהו בעייתי.

שרון מייבסקי: וגם זה אני רואה את הפעילות שלנו בתור מרכזי סיוע בניסיון להעמיק את הידע של החברה ושל מערכת החינוך בתוכה לגבי סוגי האלימות המינית שיש, וגם, ועל זה אני מניחה שטל תדבר, איך אנחנו יכולים לסייע לאותם ילדים וילדות שנפגעים בבית ואלה שנפגעים בתוך מערכת החינוך.

שרון מייבסקי: זה היה ממש על קצה המזלג, הדו"ח נשאר ברשותכם, תעמיקו בו.

מיכאל מלכיאור: תודה רבה.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה להגיד, קראתי הלילה את הדו"ח, הוא קשה ביותר, לא רק המספרים הללו אלא הניתוח גם של ענת מראה על כמה עבודה אנחנו צריכים לעשות.

מיכאל מלכיאור: אני רק רוצה לשאול, רק כדי שיהיה ברור, כי אני ראיתי איך שוב עושים את הסטטיסטיקות, וזה מה שבדרך כלל גם מעניין את העיתונות, רק כדי להבין, כשאתם אומרים שיש לכם שמונת אלפים תשע מאות ושבעים פניות חדשות, אני מניח שלא כל פנייה זה דיווח על מקרה, או שכן?

מיכאל מלכיאור: בואו נגיד ככה, שמונת אלפים תשע מאות שבעים מקרים חדשים של תקיפה מינית, כל אחד זה בעצם תיק נפרד של תקיפה מהסוגים השונים,

שרון מייבסקי: נכון,

מיכאל מלכיאור: מעבר לאלה שעברו משנה שעברה, או שזה יכול להיות גם הרבה פניות על אותו מקרה.

שרון מייבסקי: לא, פניות חוזרות או מעל גיל שמונה עשרה.

מיכאל מלכיאור: אבל לא יכול להיות שיש פניות שונות של אותו מקרה?

שרון מייבסקי: זה לא נכנס בתוך השמונת אלפים.

עדה פליאל טרוסמן: אני מבקשת להעיר הערה נוספת שאלה הן הנפגעות שמגיעות בכלל להתקשר למרכזי הסיוע, וזה קצה הקרחון בכלל.

מיכאל מלכיאור: ברור לגמרי.

מיכאל מלכיאור: כפי שאמרתי על המאמר של ענת שאלו המורים עם התודעה יותר, אלו מורים ומורות שבאים לפחות לאיזה סוג של השתלמויות וכו'.

מיכאל מלכיאור: אני שוב מניח שהממוצע הרבה יותר קשה מזה.

שרון מייבסקי: אני רק אוסיף עוד משהו קטן, המאמרים, מלבד המאמר שנכתב על ידי ענת זוהר, הם גם מאמרים שנכתבו על ידי רכזות חינוך שלנו, שמספרות על הפעילות שלנו ועל דרכי החשיבה, וגם קטעים של נשים מפורום שנקרא פורום קיימות, שהן נשים שנפגעו פגיעה מינית ומספרות את הסיפור באומץ, ואני שוב מבקשת לקרוא את הדו"ח ולנסות להתרשם, הוא די עשיר.

מיכאל מלכיאור: תודה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו גם נשמע פה כמה שיספיק הזמן וכמובן נשמע את האנשים השונים.

מיכאל מלכיאור: המנכ"לית, מי שבעצם יזמה את כל הדיון הזה, טל קרמר בבקשה, את בזכות דיבור, אנחנו בשידור לכל יושבי מדינת ישראל, וכולם רוצים לשמוע אותך.

טל קרמר ודעי: בוקר טוב לכולם, ואני רוצה בראש וראשונה להודות לכם, שני יושבי הראש, על האכסניה המכובדת שהסכמתם לארח אותנו, וכמובן להודות לך שרת החינוך על נוכחותך ונכונותך להשתתף בישיבה הזו.

טל קרמר ודעי: אני אשתדל מאוד לקצר כי באמת אני רואה שיש פה דוברים רבים.

טל קרמר ודעי: אני רוצה גם לברך את התלמידים שנמצאים פה אתנו.

טל קרמר ודעי: החשיבות של הנוכחות שלכם בדיון היא עבורנו מאוד מאוד חשובה.

טל קרמר ודעי: אינני מנהלת את הדיון ואת הוועדה אבל אם תרצו להגיד דברים אחר כך לי באופן אישי יהיה מעניין לשמוע מה יש לכם להגיד, אתם אלה שחיים את מערכת החינוך, אתם הנערים והנערות ודור העתיד שלנו, כך שמאוד אני שמחה ומברכת אתכם שבאתם להקשיב לנו הבוקר הזה.

טל קרמר ודעי: אדוני היושב ראש, הדו"ח שלנו מתפרסם בסמיכות מצמררת לרצח של הילדה תאיר ראדה לפני שבוע בבית הספר בקצרין.

טל קרמר ודעי: אמנם יש איפול על החקירה ואיננו יודעים באמת מה התרחש שם, אך עצם העובדה שנמצאה גופה של ילדה בת שלוש עשרה בשירותים בבית ספר, אם זה לא אלפי נורות אדומות, סירנות, אני עוד לא יודעת באיזה דימויים להגדיר את זה, שצריכים ככה להידלק לנו ולהזהיר אותנו אז אני לא יודעת מה עוד.

טל קרמר ודעי: כולי תקווה שבאמת הרוצח או הרוצחים ייתפסו במהרה ותישפך אור על התעלומה הזאת, נוכל להבין מה קרה שם, ולנסות אולי להתחיל לסייע למשפחה האומללה הזאת ולבית הספר הזה שנמצא בטראומה מאוד גדולה.

טל קרמר ודעי: נמצאות פה סביב השולחן גם רכזות החינוך וההסברה שלנו במרכזי הסיוע השונים ברחבי הארץ, ובאמת אם תתאפשר להן זכות הדיבור אחר כך אני מאוד אודה.

טל קרמר ודעי: לכן אני מאוד אקצר ולא אספר באמת על התכנים של סדנאות החינוך וההסברה שאנחנו מנסות להעביר בכל רחבי הארץ, בתשעת מרכזי הסיוע שקיימים היום בארץ.

טל קרמר ודעי: חשוב לי להגיד שני דברים, אחד, זה באמת הנושא של החינוך וההסברה, דבר ראשון בקרב התלמידים וגם בקרב המורים.

טל קרמר ודעי: כלומר יש מה לעשות, להערכתנו.

טל קרמר ודעי: התמונה היא באמת קשה, היא כואבת, המציאות לא קלה, אבל יש מה לעשות.

טל קרמר ודעי: כיום סדנאות החינוך וההסברה שלנו אנחנו עושות אותן בצורה ספורדית, על פי הרצון הטוב והקופה המצומקת והמדולדלת של בתי הספר.

טל קרמר ודעי: אנחנו מאוד מאוד היינו רוצות להתחיל מהלך משולב עם משרד החינוך של העברת הסדנאות האלה בצורה מערכתית, שיטתית, בכל מערכת החינוך, כי סדנאות החינוך וההסברה האלה הן בעצם עושות את החריש העמוק עוד לפני שמתרחשת הטראומה.

טל קרמר ודעי: כי פעמים רבות מתקשרים אלינו מבתי הספר מבוהלים, קרה איזה שהוא אירוע בבית הספר, קרתה איזו תקיפה מינית בתוך בית הספר או איזה תלמיד או תלמידה שהתגלתה תקיפה שהם נתקפים בבית, ובית הספר לא יודע מה לעשות, ואז אנחנו צריכות להיכנס בחרום מאוד מאוד גדול.

טל קרמר ודעי: ואז זה באמת לנסות ולעזור אחרי.

טל קרמר ודעי: כל העניין זה המניעה.

טל קרמר ודעי: בואו נמנע את הדברים האלה וניכנס לפני.

טל קרמר ודעי: יש סדנאות שמותאמות עוד בבתי הספר היסודיים, כדי להבין דברים מאוד מאוד בסיסיים, שכנראה צריך להבין אותם.

טל קרמר ודעי: וזה מה זה זוגיות שהיא הדדית בין בני זוג, מה זה מיניות שהיא מכבדת אחד את השני ושהיא בריאה ורצוייה ואהובה לשני הצדדים.

טל קרמר ודעי: זה דברים שקיימים, מודלים של זוגיות שהיא נכונה.

טל קרמר ודעי: ולכן ברוב הסדנאות שלנו אנחנו משתדלים לערוך אותן בהנחיה בקו, של גבר מנחה ואישה מנחה, כדי כמו שאמר היושב ראש שלא יראו רק נשים בשיח הזה של הפגיעות המיניות.

טל קרמר ודעי: בואו, אני קוראת מפה למשרד החינוך, לשרה ולפקידות הבכירה, שאני מאוד מאוד שמחה שנמצאת כאן ושמתעסקת בנושא הזה, באמת ללכת איתנו יד ביד, איננו באים לקעקע את מה שעושה משרד החינוך, אבל כולנו רואים שזה לא מספיק, ואנחנו רוצים לחבור ביחד ולשתף פעולה.

טל קרמר ודעי: הנושא השני שאני רוצה לדבר עליו הוא הנושא של הכשרות של מורים.

טל קרמר ודעי: מורים, כפי שמופיע פה בדו"ח, המורה שכתבה לנו ובחרה לכתוב את המאמר שלה בעילום שם אמרה שארגז הכלים שלה חלוד, שהיא מרגישה שברגע שהיא נתקלת בתופעה כזאת, של תלמיד או תלמידה שהם נפגעים מתקיפה מינית או בבית או בתוך בית הספר זה נורא נורא מבהיל אותה.

טל קרמר ודעי: וזה לגיטימי לגמרי, זה באמת נורא מבהיל.

טל קרמר ודעי: זה דבר שצריך לדעת להתמודד איתו.

טל קרמר ודעי: אם יהיה מהלך של הכשרה של מורים, בתוקף ההכשרה שלהם בסמינרים, בבתי הספר לחינוך, שיהיו קורסים שיכשירו את המורים להתמודדות ולזיהוי ואיתור של תלמידים שסובלים גם מפגיעה מינית, אבל גם יכולים להיות הרבה מצבי מצוקה, שלאו דווקא קשורים לפגיעה מינית, אנחנו רואים שיש הרבה פגיעות מיניות אבל יש גם מצבי מצוקה אחרים.

טל קרמר ודעי: ברגע שזה יהיה חלק מונחה של תעודת ההוראה, שאין מורה בישראל שיקבל תעודת הוראה ללא שהוא עבר איזו שהיא הכשרה באיתור וזיהוי תלמידים שיש להם קשיים כאלה ואחרים.

טל קרמר ודעי: אני רוצה בהזדמנות זאת להודות מקרב לב לרשות לקידום מעמד האישה שבעזרת פעילות שלה אנחנו ניכנס, הם מממנים לנו היקף של סדנאות בבתי הספר, באמת אני רוצה להודות לך מרית על היוזמה ועל זה שמצאת את התקציב לעשות את הדברים האלה.

טל קרמר ודעי: תודה רבה.

מיכאל מלכיאור: תודה לך.

מיכאל מלכיאור: אני רק רוצה להזכיר בנושא הזה, אחד הדברים הכי אבסורדיים שקיימים אצלנו, ויש לנו לא מעט דברים כאלה, אבל שוב, אם ילד נופל ושובר את הרגל, אז המורה יודע בדיוק מה הוא או היא צריכים לעשות, יודעים עזרה ראשונה, גם לפי החוק מגיע גם לילד, כמובן אף אחד לא יחשוב אחרת, מגיע לו לבוא למיון ולשים לו גבס וכל מה שצריך לעשות, עם כל העזרה והתמיכה במקרה כזה.

מיכאל מלכיאור: אם ילד או ילדה עוברים מקרה של אונס אז קודם כל המורה הרבה פעמים לא יודע מה לעשות ואין לו שום הכשרה בעניין.

מיכאל מלכיאור: גם אחר כך, לפי החוק היום, אני מקווה מאוד לשנות את זה תוך כמה שבועות, לפי החוק היום לילד או הילדה לא מגיע לפי החוק במדינת ישראל טיפול.

מיכאל מלכיאור: לא מגיע לו טיפול.

מיכאל מלכיאור: הפוגע, יש חוק שלפוגע מגיע טיפול, וזה חשוב, לא רוצה להוריד מזה, אבל הקצינים, הדבר כמובן עוד יותר, אני מקווה שתוך זמן קצר הדבר הזה ישונה, אבל זה רק מראה את האבסורד.

מיכאל מלכיאור: וכמובן הכלים, זה הרבה יותר מורכב, אנחנו רואים את זה גם מתוך המחקר של ענת, רואים כמה מעט מורים חושבים שזה דבר שקורה אצלם בכלל.

מיכאל מלכיאור: ושוב אני מניח שכל המורים פה הם באים ממגזר אחד, אני לא בטוח אבל אני די מניח, אם יש הערות על זה אנחנו נשמע.

מיכאל מלכיאור: אבל קודם כל נשמע עכשיו את שרת החינוך.

יולי תמיר: בוקר טוב, אני מאוד מברכת על המחקר הזה, שבאמת נעשה בשיתוף עם משרד החינוך, כי יש איזו דילמה שהולכת וצפה לנגד עינינו כל פעם שאנחנו מדברים בנושאים של תקיפה מינית.

יולי תמיר: ככל שאנחנו פותחים את השערים ומדברים יותר אנחנו גם יודעים יותר, ואז יש רושם שמספר התקיפות עולה.

יולי תמיר: אני אף פעם לא יודעת אם מספר התקיפות עולה או שהמודעות עולה, ויש יותר ויותר ילדים שמוכנים לדווח.

יולי תמיר: כך או כך המהלך הזה הוא מאוד חשוב.

יולי תמיר: כי העובדה שאנחנו מגיעים למצב שיותר ילדים בבתי ספר מעזים, וזה דורש תעוזה לא קטנה, לפנות לבקש עזרה, ושיש יותר ויותר מורים שפונים לילדים ונותנים להם גיבוי להתלונן, לדבר, לבקש סיוע, המערך הזה יוצר סיטואציה שנותנת לנו להגיע יותר קרוב למציאות.

יולי תמיר: ואנחנו לא נוגעים במציאות.

יולי תמיר: נדמה לי בתלונות על הטרדה מינית אנחנו אומרות שאחת משבע מתלוננת, זאת ההשערה שלנו.

יולי תמיר: אני לא יודעת כמה זה קורה בין ילדים, אבל אני חושבת שאחד היעדים שלנו הוא באמת להגיע ללגיטימציה, לשיחה ולבקשת תמיכה אצל כל ילד שנפגע.

יולי תמיר: ומבחינה זו אנחנו רואים בהעלאת המודעות דבר מאוד מרכזי.

יולי תמיר: אני רוצה לציין שני דברים שהם מאוד חשובים בהקשר הזה, כדי שאנחנו נבין גם איך אנחנו מתכוונים להתמודד עם הבעיה, וכמובן כמו שאמרתי קודם התעלמות היא לא אסטרטגיה.

יולי תמיר: הדבר הראשון, ועלתה פה האמירה הזאת בראשית דבריה של טל, יש משמעות מאוד רבה להכשרה של המורים.

יולי תמיר: כמו שאנחנו יודעים שבזמנו היתה פעילות להכשיר עובדים בבתי חולים, להכשיר שוטרים, זאת אומרת לדעת לזהות מתי ילד בא עם מצוקה שקשורה לרובד הזה של הפגיעה, ואני בהחלט חושבת שבכוחות משותפים אנחנו יכולים להפוך את זה לקורס חובה בהכשרת מורים, שזאת אולי הדרך הארוכה ביותר, היא לוקחת זמן, ועד שהאנשים האלה מגיעים לשטח זה תהליך, אבל שם המקום להתחיל את העלאת המודעות.

יולי תמיר: הדבר השני שחשוב מאוד זה באמת להמשיך בתקופה ארוכה ומתמשכת, כי זה לא מהלך חד פעמי, לתת מידע ותמיכה גם לתלמיד וגם למורה.

יולי תמיר: יש בלבול מאוד גדול בבית הספר, הייתי אתמול בבית ספר של תאיר ראדה, ואני לא רוצה לשפוט מה קרה שם, לצערי רב הנעלם על מה שאנחנו מבינים וזה באמת סיפור שחומרתו אדירה, ואי אפשר היה שלא להזדעזע מהמצב, גם בבית הספר וגם ביקרתי אצל ההורים.

יולי תמיר: אני שמחה אבל להגיד שבית הספר האסטרטגיית טיפול שלו לא היתה לברוח מהבעיה אלא לנסות ולטפל ולהגיש סיוע לכל התלמידים, גם אם הם יודעים שבמהלך טיפול כזה יכולים להיפתח דברים שהם בעייתיים.

יולי תמיר: ובניגוד לאינטואיציה לכסות היתה שם אינטואיציה לטפל, ולהכניס את אנשי שפ"י, אנשי השירות הפסיכולוגי לילד נמצאים בבית הספר, מדברים עם הילדים, ומאפשרים להם לחשוף גם את המצוקות האישיות שלהם אבל גם אולי לדבר על דברים אחרים שעשויים לשפוך אור על הפרשה המחרידה הזאת.

יולי תמיר: אני תיכף אבקש משוש צימרמן שיושבת כאן משפ"י לפרט בצורה יותר מסודרת את כל הפירוט של התכניות שנעשות היום במערכת, חלקן יחד עם גורמים חיצוניים, לא מעט מהן על ידי גופים פנים משרדיים.

יולי תמיר: במהלך השנים האחרונות המשרד הכשיר למעלה מארבע מאות חמישים פסיכולוגים חינוכיים שמטפלים בילדים שהם קורבנות לפגיעה מינית.

יולי תמיר: ההכשרה הזאת הופכת את המשרד לגוף המוביל בארץ במספר אנשי המקצוע שמסוגלים לתת סיוע לקורבנות פגיעה מינית, ואכן, אין לי מושג להגיד לך עכשיו,

מרים שכטר: זה נורא חשוב לבדוק את המספרים,

יולי תמיר: מרים אני אבדוק את זה,

מרים שכטר: זו אחת מהנקודות הכי חשובות כי יש באמת פסיכולוגים שעברו הכשרה אבל בפועל יש מעט מאוד ילדים שמקבלים טיפול בענייני תקיפה מינית.

מרים שכטר: אני אשמח לקבל מספרים.

מרים שכטר: טיפול, על ידי פסיכולוגים משפ"י, תשאלי, במדינת ישראל, ברמה ארצית,

שוש צימרמן: המיזם הזה הוא משותף למשרד הבריאות, הרווחה, ביטוח לאומי, עמותת אשלים ועוד עמותות, כשהפסיכולוגים החינוכיים במסגרת הזו יכולים לטפל רק בפגיעות קלות שמשך הטיפול שלהן הוא כחמש עשרה פגישות.

שוש צימרמן: במסגרת הזאת מטופלים מאה ילדים כל שנה, בחינם.

שוש צימרמן: פסיכולוגים חינוכיים, שההכשרה שלהם היא לא קלינית, ומועברים אליהם המקרים היותר קלים לטיפול.

שוש צימרמן: אנחנו כרגע במהלך של הרחבת המרכזים האלה, יש תקציב מיועד לטיפול ותלמידים מקבלים טיפול חינם מטעם המשרד.

יולי תמיר: מרים, יכול להיות שצריך להרחיב את זה, אני חושבת אבל שיש התחלה.

מרים שכטר: אני אומרת את זה בגלל שאני מברכת מאוד על המהלך,

מיכאל מלכיאור: השאלה היתה במקום והתשובה אומרת הרבה, ויש עוד הרבה מה לעשות.

יולי תמיר: זה אומר שכרגע יש מערך של טיפול ראשוני בבתי הספר.

יולי תמיר: אם לכם יש הצעה איך להרחיב את השימוש במערך הזה, כי המערך הזה קיים, ומתוקצב וגם גדל תיקצובו לשנה הבאה.

יולי תמיר: אם יש לכם רעיונות, ואני בטוחה ששוש, ואנשי שפ"י אחרים ישמחו יחד אתכם לראות איך עושים באמת הגברה של הנגישות.

יולי תמיר: כל שירות חדש לוקח זמן עד שהוא שוקע ועד שאנשים מכירים ועד שאנשים באים לגשת אליו.

יולי תמיר: היתרון של המהלך הזה הוא, וגם אתן יודעות שיש רמות שונות של תקיפות מיניות, הנטייה היא בדרך כלל להתעלם מהדברים הקלים, שבכל זאת משאירים לא מעט חותם ונזק.

יולי תמיר: הפרוייקט הזה, כמו ששוש אמרה, נועד לטפל דווקא בפגיעות הקלות יותר, אבל שלא כדאי להתעלם מהן.

יולי תמיר: אם יש לכם רעיונות איך לחזק או איך להגביר את הפניות אנחנו נשמח.

יולי תמיר: יש פה שלושה מרכיבים, שאנחנו רוצים לחזק את כולם.

יולי תמיר: המרכיב הראשון הוא המרכיב הדיווחי.

יולי תמיר: אנחנו רוצים שיותר ילדים יפנו וידווחו.

יולי תמיר: עשינו גם, שוב תוך שיתוף פעולה עם מרית, עשינו השנה, הצגנו את זה בישיבה הקודמת, תהליך של העלאת מודעות.

יולי תמיר: פוסטרים, הרצאות, פניות, בעיקר זה עובד אולי נכון יותר עם התלמידים הבוגרים אבל זה מגיע והגיע לבתי הספר.

מיכאל מלכיאור: את יכולה להגיד אם זה מגיע לבתי הספר בכל המגזרים?

יולי תמיר: כן, היה פה פוסטר בערבית בפעם שעברה.

יולי תמיר: תראו, בואו נודה, למגזר החרדי אנחנו לא מצליחים להיכנס באותה מידה.

יולי תמיר: אבל למגזר היהודי והמגזר הערבי מקבלים בעניין הזה תמיכה שווה.

יולי תמיר: הפוסטר, החומר, כל מנהלי בתי הספר קיבלו, הראינו לכם לפני שבועיים, חוזרים.

יולי תמיר: החוזרים ביקשו גם לדבר על זה בחדרי מורים, וגם להזמין מרצים יחד עם מרית, אנחנו תיקצבנו הרצאות בבתי ספר, בחדרי מורים, שזה שאלה של העלאת מודעות.

יולי תמיר: הרובד השני הוא תכניות חינוכיות למניעה, ותיכף שוש תציג אותן.

יולי תמיר: והרובד השלישי הוא טיפול במי שפונה, ברמות שונות של טיפול, חלק מהטיפולים ניתן בתוך בית הספר, חלקם כמובן לא יכול להינתן במסגרת בית הספר, תלוי בחומרת הדבר.

יולי תמיר: אני אשמח מאוד להמשך שיתוף הפעולה הזה.

יולי תמיר: אני חושבת שהוא נכון, הוא חשוב מאוד לכולנו.

יולי תמיר: אנחנו נמצאים במצב שהבעיה של האלימות בבתי ספר, ולא רק בגלל המקרה של תאיר ראדה, המצב הזה הוא מצב שמטריד את כולנו.

יולי תמיר: קיימנו על כך לא מעט ישיבות, אני לא בטוחה שיש לנו איזה מטה קסמים שאנחנו יודעים לטפל בבעיה הזאת ולהעלים אותה.

יולי תמיר: אנחנו לפחות משתדלים לא להתעלם ממנה, וכשהיא קיימת גם לדווח עליה וגם לטפל בה, ושוש אם תוכלי בכמה דקות להסביר ולהראות את החומרים.

שוש צימרמן: אני רוצה לומר שוב שאני גם מאוד מברכת על הישיבה הזאת ואני מברכת על העבודה המשותפת שלנו עם מרכזי הסיוע, שהיא רק התחילה ככה ברגל ימין בשנים האחרונות והיא הולכת להיות יותר באמת אינטנסיבית.

שוש צימרמן: יחד עם זאת אני חייבת להגיד שהעבודה בנושא הזה מתנהלת במשרד משנת 1989, וזה אף פעם לא מספיק, ותמיד זה נושא שאנשים לא ירצו לראות אותו ולא רוצים להכיר אותו.

שוש צימרמן: ואנחנו צריכים לאט לאט ובאופן מתמיד לשים אותו על השולחן.

שוש צימרמן: מעבר לחוזרי מנכ"ל רבים, שהמשרד הוציא, שמחייב את המערכת גם להכיר את החוקים וגם איזה שהוא נוהל טיפול.

שוש צימרמן: ואני חושבת טל היום, נוהל הטיפול במקרים של פגיעה מינית בקרב תלמידים מוטמע היטב במערכת.

שוש צימרמן: המערכת יודעת מה לעשות, יש לה גם גורמי סיוע, מתוך המטה, שמלווים בתי ספר, מבחינת הנוהל הדברים בעיניי מכוסים בצורה טובה.

שוש צימרמן: המערכת גם פיתחה תכניות מניעה רבות, חלקן חילקתי לחברי הכנסת רק איזה שהוא מגוון קטן מהן, ומכשירה אנשי מקצוע.

שוש צימרמן: רק השנה אנחנו מקיימים, המשרד מקיים עשרים ימי עיון לכל הארץ, לכל האוכלוסיות: מפקחים, גננות, מורים, מנהלים ואנשי מקצוע.

מיכאל מלכיאור: כמה משתתפים בכל יום עיון?

שוש צימרמן: למשל הייתי ביום ראשון ביום עיון והיו שם שלוש מאות איש.

שוש צימרמן: זה תלוי.

נאדיה חילו: במסגרת האינפורמציה על חובת הדיווח גם נכנס מה בתי הספר צריכים לדווח, חובת הדיווח,

שוש צימרמן: חוזר על זה יצא במשרד ב-1991 והוא רוענן ב-97'.

שוש צימרמן: אני רוצה להגיד משהו, שבעים אחוז מפניות לפקידי סעד לחוק נוער מגיעות ממערכת החינוך.

שוש צימרמן: אז אי אפשר להגיד, אין ספק שיש הרבה יותר ילדים שנפגעו, אבל אי אפשר להגיד שמערכת החינוך עיוורת ולא מאתרת את הילדים האלה.

שוש צימרמן: שבעים אחוז מהפניות לפקידי סעד לחוק נוער מגיעות ממערכת החינוך.

מיכאל מלכיאור: אף אחד לא אמר שהמערכת עיוורת,

שוש צימרמן: אבל אין ספק שצריך לעשות עוד עבודה, ועבודה מתמידה, כל הזמן.

מיכאל מלכיאור: את רואה מהמחקר של ענת שפחות משליש מהמורים שיש להם מודעות בכלל חושבים שאי פעם בכיתה שלהם היתה בעיה כזאת.

מיכאל מלכיאור: כפי שאנחנו רואים לפי הסטטיסטיקה שבכל כיתה כל שנה, לפי הסטטיסטיקה, זה כמובן ממוצע, כל שנה יש כמה תלמידים ותלמידות שעברו הטרדה מינית.

שוש צימרמן: אני חושבת שהמחקרים מאוד חשובים כי הם מסמנים לנו את הכיוון שצריך לעבוד בו.

שוש צימרמן: אין ספק.

שוש צימרמן: זה רק מסמן את הכיוון.

שוש צימרמן: אבל אני חושבת שבכוחות משותפים ועבודה מאומצת, ופיתוח וחשיבה איזה עוד דרכים לעשות.

שוש צימרמן: למשל כל הנושא של טיפול בקטינים זה נושא שאנחנו יזמנו לפני כשש שנים, והכשרות של הפסיכולוגים.

שוש צימרמן: אנחנו מוציאים בעוד, אני אומר משהו אחר, המשרד, על מנת לשים את הנושא עוד יותר על סדר היום קבע החל מהשנה הקודמת שיהיה שבוע מערכת החינוך נגד אלימות מינית חובה בכל שנה.

שוש צימרמן: השנה השבוע התקיים בין האחד עשר לשישה עשר בפברואר.

שוש צימרמן: בשבוע הזה אנחנו מזמינים את כל העמותות לקחת חלק איתנו.

שוש צימרמן: למשל השנה אנחנו נחלק במהלך השבוע הזה לכל תלמיד בעברית ובערבית, זה לצעירים יותר, והורוד למבוגרים יותר, דפי מידע, יש אותם בתיקים של חברי הכנסת, שנותנים גם אינפורמציה, גם מעודדים אותם לפנות, וגם מעבירים להם מסרים.

שוש צימרמן: מדובר פה בחשיבה שצריך לעשות כל הזמן, אי אפשר להגיד אנחנו עשינו ולשכב על זרי דפנה.

שוש צימרמן: אבל עבודה נעשית כל הזמן.

מיכאל מלכיאור: תודה.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה רק לשאול את שרת החינוך, בכל זאת זה גם מעסיק אותי אישית ואני מניח את כולנו מה שקורה גם במערך הדתי והחרדי, ובין הילדים היהודים אנחנו מדברים גם היום על ארבעים אחוז מהילדים.

מיכאל מלכיאור: אז אני רוצה לשאול, התייחסת לפני כן, יש פה נתון גם לגבי ישיבות ופנימיות של ישיבות, נתון קשה מאוד בדו"ח.

מיכאל מלכיאור: אבל אני רוצה לשאול, החרדים בסדר, בממלכתי דתי או בדתי לאומי, במגזר דתי לאומי החומר כן נכנס, אם שרת החינוך מוכנה להתייחס.

יולי תמיר: אנחנו מעבירים את החומר לכל בתי הספר הממלכתיים.

יולי תמיר: הנכונות של בית הספר להשתמש בחומרים היא לא זהה, נגיד את זה בעדינות.

יולי תמיר: אנחנו מנסים מאוד להיכנס גם, כי אני חושבת שהמגזר הדתי לא נקי ואי אפשר לראות בו, פעם היתה טענה שזה מגזר שהילדים בו מוגנים, כי אין שם הטרדות מיניות ואין שם אלימות מינית.

יולי תמיר: זה לא נכון, אני חושבת שהנתונים מעידים שזה לא המצב, ואנחנו למרות הקשיים נעשה ניסיון לחדור לשם ולהעביר את החומר.

יולי תמיר: אני אוכל להגיד לכם אחרי פברואר אם תרצו מעקב איפה יתקיים השבוע, כי אנחנו נשים דגש מאוד גדול על השבוע הזה, שוב אני חוזרת על דבריה של שוש, יחד עם הארגונים ובהזמנה שלהם להשתתף, נוכל לתת דיווח כמה הצלחנו להגיע לממלכתי דתי.

יולי תמיר: אני רק רוצה לבקש עוד ממרים שכטר עוד מלה אחת, שפ"י עוסק בעניין של הפגיעה ומרים עוסקת בעניין של חינוך מניעתי.

מרים שכטר: שיתוף הפעולה של מרכז הסיוע עם משרד החינוך.

מרים שכטר: החינוך המניעתי מבחינתי זה חינוך מגדרי, ואנחנו מתחילים אותו מהחינוך הקדם יסודי.

מרים שכטר: מעל לעשרת אלפים גננות בחינוך הקדם יסודי עברו השתלמות של חמישים ושש שעות בנושא של שיויון בין המינים וכל מה שכרוך בהעצמתן של בנות, ולתת מקום לשיויון.

מרים שכטר: בחינוך היסודי גם מורות ומורים עוברים את התכנית, אבל מעבר לכך,

מיכאל מלכיאור: מה קורה במכללות להוראה?

מרים שכטר: אני רוצה לציין דווקא אפרופו שאלתך על הממלכתי דתי, אז מכללת תלפיות, אני רואה אותה כמכללה די מובילה בנושא של חינוך למשפחה, שיוויון בין המינים, נמצאת שם הגברת בלהה אדמנית שמזה שנת 2000 אני משתפת איתה פעולה, אנחנו מוציאות חומר משותף, ואין סוף סטודנטיות לומדות אצלה.

מרים שכטר: זה חלק מחומר החובה.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה לדעת האם הנושא בכל המכללות,

מרים שכטר: אני אגיד לך, יש לי תשובה, חלק מהמכללות זה קורסי בחירה.

מרים שכטר: רק במכללת תלפיות זה קורס חובה.

מרים שכטר: במכללת אחווה אני חושבת שכבר יש היום רק קורס חובה.

מרים שכטר: למה אנחנו מסכימים לזה, זאת שאלה מאוד חשובה, אני מאוד אשמח שמכאן תצא הקריאה לכל המכללות לקורס חובה.

מרים שכטר: זאת השנה השנייה שיחד עם אוניברסיטת ירושלים אנחנו עושים קורס עם מרכזי הסיוע בנושא של שיוויון מגדרי ומניעת אלימות מינית.

מרים שכטר: כמו כן יחד עם הרשות למעמד האישה את ההרצאות בבתי הספר אנחנו עושים במשותף, ובחטיבות הביניים ובתיכונים אנחנו מפעילים שתי תכניות שבעיניי הן מאוד משמעותיות, כמניעה, ואני מחזקת את זה, כמניעה, זה גם הקורס של כבוד האדם ושיוויון בין המינים בחינוך, שמדבר מהמקום של כבוד האישה וכבוד הגבר וכבודה של הנערה וכל מה שכרוך בנושא, וגם התכנית שאנחנו עושים עם שדולת הנשים בנושא של נערות מובילות שינוי.

מרים שכטר: כמו כן תכניות שמשרד החינוך עושה בעצמו, תכניות העצמה וקידומן של בנות, בכל המגזרים.

מרים שכטר: אני מבקשת לציין שגם בחינוך הממלכתי דתי אנחנו נכנסים בשנתיים האחרונות הרבה יותר מאשר נכנסנו אי פעם, ובמגזר הערבי כארבעים אחוז מהמשאבים של המשרד בשיוויון בין המינים בחינוך מופנה למגזר הערבי מתוך רצון שלהם ובקשה שלהם.

עמליה אוהלי: אני רק רוצה לומר שני משפטים בשם יושב ראש אמונה, הגב' ליאורה ואני חושבת שזה עונה על השאלה, פורום שהוציאה אמונה בשילוב עם מרכזי הסיוע ביחד עם ארגון קולך.

עמליה אוהלי: הפורמט הזה מופץ עכשיו מחדש בכל הישיבות, בכל האולפנות, בעצם בצמוד לחוק למניעת אלימות מינית, איזו שהיא נישה פרטית שמתייחסת,

מיכאל מלכיאור: אנחנו יודעים גם את גישתה של ליאורה לנושא.

מיכאל מלכיאור: פשוט בגלל מגבלת הזמן עכשיו ניתן לכל אחד לדבר עד שתי דקות ונחליט בין חברי הכנסת.

יצחק אהרונוביץ': אני בכל זאת רוצה לשאול את השרה, ואני מתייחס כרגע לדו"ח, האם את ידעת, את בסך הכל שרה חדשה, האם ידעת ששלושים אחוז מהמקרים, מהתלונות הן בין כתלי בית הספר, לגילאים שלוש עשרה עד שמונה עשרה, על פי הדיווח.

יצחק אהרונוביץ': אני מצטט מה שכתוב, מה שמופיע פה בדו"ח.

יצחק אהרונוביץ': שנים עשר אחוז, זה גם אחוז גבוה.

יצחק אהרונוביץ': אני מעריך שכן.

יצחק אהרונוביץ': השאלה שלי מה נעשה עם אותם אנשים, אני מדבר מסגל ההוראה, מכל אותם אנשי האחזקה, אני לא יודע, האם מישהו מטפל באותם אנשים או שזה נסגר בין כתלי בית הספר, או שמגישים תלונות למשטרה ונפתחת חקירה, וכמה מהם עזבו את כתלי בית הספר בעקבות פתיחת החקירה.

יצחק אהרונוביץ': לי זה מאוד חשוב האם זה נסגר בין כתלי בית הספר או שזה יוצא החוצה וזה מגיע לבית המשפט.

יולי תמיר: זה תלוי בחומרת הפגיעה, יש מקרים של הרחקה, יש מקרים של העברה למוסד חינוכי אחר, אני מדברת רק על התוקף, הנתקף אף פעם לא מורחק ולא מועבר לשום מקום.

יולי תמיר: הנתקף מקבל סיוע ותמיכה ונשאר עד כמה שאפשר, במקרים נדירים הוא לא יכול להישאר במערכת.

יולי תמיר: המגמה היא לעולם לא להרחיק את הנתקף אלא את התוקף.

יולי תמיר: התוקף על פי חומרת התקיפה ואופי העניין מקבל, בחלק מהמקרים זה שינוי מקום, חלק מהמקרים זה שינוי ייעוד, לפעמים התוקף הוא ילד ואז יש החלטה אחרת.

יצחק אהרונוביץ': אני מדבר על סגל ההוראה,

יולי תמיר: אז אני אומרת, כל מקרה, ויש מורים אכן שהועברו מעבודתם, לא רבים, אבל במקרים שהיתה הוכחה של מורה שאשם בתקיפה הוא לא ממשיך,

יצחק אהרונוביץ': כי אני אגיד לך גבירתי השרה, התוקפים, התוקפים האלה כפי שאני מבין מהשרה זה נסגר וזה מועבר.

יצחק אהרונוביץ': אני אומר לך על פי חוק הטרדה מינית אדם כזה צריך להיכנס לבית סוהר בין שנתיים לארבע שנים.

יולי תמיר: חבר הכנסת אהרונוביץ אתה מבלבל בין שני דברים.

יולי תמיר: כשזה מגיע לתלונה למשטרה לא אנחנו הגוף החוקר, השופט, הרבה פעמים יש חובת דיווח ויש תלונה למשטרה.

יולי תמיר: אתה מבלבל פה בין מקרים שהם מקרים שהם לא ברמת חומרה ונסגרים בנזיפה ויש מקרים כמובן שחומרתם מעבירה את התיק למשטרה.

יולי תמיר: ומקרים כאלה אנחנו אין לנו שום עניין לא להיות גורם חוקר ולא להיות גורם שופט.

יולי תמיר: אם יש הטרדה מינית,

יצחק אהרונוביץ': יש חובה למסור,

יולי תמיר: בוודאי.

יולי תמיר: זה עובר מעבר לשולחן למשטרה והם מטפלים בזה.

יולי תמיר: מערכת החינוך לא מטפלת בדברים האלה כמערכת סגורה פנימית.

יצחק אהרונוביץ': שאלה נוספת, כי הדיון הוא מאוד חשוב ואני מצאתי מקום להשתתף בו, ואני אומר את זה, מה שהנתונים שפה מראים, אני אומר את זה, הנתונים לטעמי הם מספרים לא אמיתיים.

יצחק אהרונוביץ': כלומר אין לי טענות למספר עצמו, כי יש הרבה מאוד נתונים, באחוזים גבוהים, שבכלל לא מגיע.

יצחק אהרונוביץ': לכן צריך להגיד מה גודל התופעה.

מיכאל מלכיאור: זה ברור, הם אמרו את זה.

יצחק אהרונוביץ': אנחנו מדברים פה על תופעה, ואנחנו רואים את הגידול, ואני בא ואומר רבותיי, אנחנו רק נוגעים בקצה כי התופעה היא עוד הרבה יותר גדולה.

מרינה סולודקין: כבוד היושב ראש, אני חושבת ישיבה חשובה, ודווקא של שתי הוועדות שזה כלי מאוד חשוב ששתי ועדות יושבות יחד, ועדת החינוך וועדת מעמד האישה.

מרינה סולודקין: אני חזרתי מז'נבה, ששם היתה ועידה בינלאומית, איגוד פרלמנטים של העולם בנושא סטטוס מעמד האישה ונושאים הפמיניסטיים.

מרינה סולודקין: ואני אגיד לכם שהיום מה שאני שומעת אני בכלל לא מרוצה, אני רואה אימפוטנטיות של מערכת ואנורקסיות, ובשבילי אם מורה לא יודע איך לזהות את הקורבנות של פגיעות מיניות זה לא מורה, חבר'ה.

מרינה סולודקין: אז מה לומדים במכללות פדגוגיות.

מרינה סולודקין: איפה נציגים של מכללות הפדגוגיות.

מרינה סולודקין: אני לא מדברת על תקציבים, בגלל שלהיות מורה זה שליחות, זה לא משכורת.

מרינה סולודקין: שלא יגיעו לשם.

מרינה סולודקין: אז מה שאני אומרת, אני גם לא רואה נציגים של מכללות הפדגוגיות, וזה נושא פדגוגי מדרגה ראשונה, ואם לא לומדים דיסיפלינת חובה אז מורים לא יודעים.

מרינה סולודקין: דבר שני, איפה פרופסורים של הוראה מאוניברסיטאות, כי זה גם, זה פדגוגיקה עכשוית ומודרנית.

מרינה סולודקין: אם הם רוצים ללמוד רק מאה תשע עשרה אז יחיו בהיסטוריה של הוראה.

מרינה סולודקין: זה דבר עכשוי.

מרינה סולודקין: אז מה שאני מבקשת מהשרה שעזבה אותנו ומהמשרד דיסיפלינת חובה לכולם ולכל הענפים וסניפים של חינוך ישראלי.

מרינה סולודקין: תודה רבה לכם.

איילת גלעדי: שמי ד"ר איילת גלעדי ואני יושבת ראש עמותת קול הילד ועמותה למניעת הטרדה מינית בקרב ילדים קטנים.

איילת גלעדי: אני גם מרצה במכללת סמינר הקיבוצים.

איילת גלעדי: אני לוקחת את הכובע שאני מדברת ורוצה לחלק אותו לשניים במהרה.

איילת גלעדי: אחד אנחנו מדברים על רבדים, והדו"ח הוא דו"ח מצויין ואני מאוד מברכת עליו, אבל אסור לנו לשכוח שהטרדה מינית בעצם מתחילה כבר בגיל ארבע, בין הילדים בינם לבין עצמם, ואנחנו מדווחים היום, גם בארץ וגם בעולם, על מקרים של הטרדות מיניות בגנים בין הילדים בינם לבין עצמם.

איילת גלעדי: וזה משהו שהייתי רוצה כן שנדע, שהתופעה מתקיימת.

איילת גלעדי: אנחנו מעבירים היום תכניות מניעה בנושא בתוך הגנים, כשאנחנו בעצם מדברים על השיוויון ועל המגדר.

איילת גלעדי: הדבר השני שאני חייבת לומר, אני היום מלמדת במכללה, בסמינר הקיבוצים בשנה רביעית את הנושא של הטרדה מינית בין ילדים.

איילת גלעדי: אנחנו בעצם מלמדים את הגננות כשהן בשנה רביעית מה זה בעצם הטרדה מינית בין ילדים, איך לזהות אותה ואיך להתמודד איתה.

איילת גלעדי: זאת אומרת שהמערכת לא כולה, אני חושבת שמכללת סמינר הקיבוצים ראתה את החשיבות של הנושא ובעצם לטפל בו מהנקודה הכי הכי נמוכה, הכי שורשית של הבעיה.

איילת גלעדי: כי בעצם הבעיה מתחילה בגיל ארבע חמש.

איילת גלעדי: המחקר שאני עשיתי יכול להעיד שבגיל ארבע חמש אנחנו מזהים את התופעה כתופעה חברתית לכל דבר וצריך לתת לה טיפול מניעתי.

שלי יחימוביץ': בשבוע שעבר הבת שלי גזרה ידיעות על בני סלע לעיתון ולקחה את גזרי העיתונים לבית הספר, והיא סיפרה לי שהילדות נורא נבהלו והתנפלו על החומר כמוצאות שלל רב, וקראו ודנו בסוגיה ודשו בה.

שלי יחימוביץ': ולצערי בסיטואציה הנוכחית הילדים שלנו כשהם הולכים לבית הספר, ובכלל בתודעה שלהם, הם נחשפים לסוגיית התקיפה המינית רק בפן הפומבי, התקשורתי והדי פיקטיבי שלה.

שלי יחימוביץ': כי הרי גם אם אנחנו מסתכלים פה על הנתונים המרתקים שסיפקו מרכזי הסיוע אנחנו רואים שכמעט שמונים וארבעה אחוזים ממעשי התקיפה המינית בילדים עד גיל שתים עשרה נעשים בידי אדם מוכר, או במשפחה ברוב המקרים או על ידי מורה או על ידי מדריך או על ידי דוד או על ידי שכן וכך הלאה.

שלי יחימוביץ': הבורות הזאת היא נחלתם של הילדים, ולצערי הרב מאוד, ואני הראשונה לגונן על המורות והמורים, לצערי גם נחלתם של המורים והמורות.

שלי יחימוביץ': כלומר האשליה שמעשי תקיפה מינית נעשים בידי אדם זר ואלים ברחוב או שהוא פורץ הביתה ותוקף, ולא היא.

שלי יחימוביץ': רוב הילדים חשופים לסכנה המיידית והתמידית של תקיפה בידי אדם מוכר.

שלי יחימוביץ': בסופו של דבר בשורה התחתונה הם לא מודעים לעובדה הזאת, וגם המורים שלהם לא.

שלי יחימוביץ': בדו"ח הזה יש הצעה מאוד פשוטה ומאוד גאונית לטעמי, לא לחכות לביקורים אקראיים של סדנאות ולא לעשות שיעורים מיוחדים לעניין אלא פשוט להפוך את זה לרכיב שהוא חובה בהכשרת מורים, הידע איך להתמודד עם התופעה הזאת, שהיא תופעה יומיומית הרבה יותר ממה שאנחנו רוצים לדמיין, וגם בגלל החשיבות העצומה של הטיפול בגילאים האלה בתקיפה מינית.

שלי יחימוביץ': הרי תקיפה מינית בגיל הזה זה קץ החיים במידה רבה, קץ החיים הנורמטיביים, במקרה הזה גם של בנים וגם של בנות כי בגילאים האלה התקיפה, אני לא ראיתי את הנתון הזה פה, אבל הקורבנות הם בנים ובנות כאחד בגיל הרך.

שלי יחימוביץ': לכן העצה הפרקטית ביותר בעיני והניתנת ליישום בעיני והגורפת והרוחבית ביותר היא הכנסת העניין הזה לסמינרים למורים באופן אינטנסיבי כקורסי חובה ולהפוך כל מורה ומורה לכשירים לחלוטין לטפל בעניין הזה.

שלי יחימוביץ': נראה לי שאנחנו כאן ממש עם עצת, אני לא אגיד מליון דולר, כי זה לא נקנה בכסף, זה גם יעלה יותר, אבל זה נראה לי משהו משש ליישום מיידי, ואם אפשר לצאת כאן עם הצעת החלטה ברוח הזאת זה יהיה מצויין.

שלי יחימוביץ': וגם אני מציעה למערכת החינוך להיעזר באופן אינטנסיבי, אפילו סימביוטי, במרכזי הסיוע לנפגעי ונפגעות תקיפה מינית, כיוון שאין גוף בארץ שיש לו יותר ניסיון מוכח בטיפול בתחום הזה מאשר מרכזי הסיוע, שפועלים איתנו כאן מתחילת שנות השבעים, רכשו ידע עצום, פרושים בכל הארץ ומודעים לכל רכיב בתקיפה המינית, גם של ילדים, ואני ממליצה על שיתוף פעולה אינטנסיבי ביותר בעניין הזה.

עבאס זכור: מדובר על תופעה חמורה מאוד.

עבאס זכור: אני חושב היום, ואני גם אבא לילדים בבית ספר, אני נפגש עם הרבה הורים בתקופה האחרונה, הם שואלים את אבא או אמא איפה המקום שאתם מפחדים יותר בו על הילדים שלכם, חלק גדול מההורים אומרים בבתי הספר.

עבאס זכור: אני אחד מההורים שמתקשר לאשתי האם הגיעו הילדים הביתה בלי בעיה היום, לא היתה איזו תקלה בבית הספר.

עבאס זכור: והרבה הורים, במיוחד אחרי הרצח בקצרין, של תאיר, הרבה הורים חשבו איך שלא נשלח את הילדים שלנו לבתי הספר.

עבאס זכור: אז זאת בעיה גדולה וחריפה וחמורה מאוד.

עבאס זכור: אני שמעתי היום שיש בהרבה בתי ספר שלא יודעים איך לטפל במקרה אם הגיע למנהל בית הספר או למורה או מורה על הטרדה מינית איך לטפל.

עבאס זכור: זה במגזר יהודי, אבל במגזר הערבי יותר קשה.

עבאס זכור: למה שישירות המנהל חושב, זה קרה מקרה לפני שבוע בעכו, מה הוא יעשה, אם הוא ידווח על זה הוא מפחד מקטטה בין המשפחות בכל העיר, והמקרה שהיה לפני שבוע בעכו היום בכל עכו מדברים על המקרה.

עבאס זכור: במגזר הערבי כולם מדברים מה קרה, איך לטפל, מה קורה, ובמיוחד אחת מהמשפחות, משפחת הנפגע, אמר שכל המשפחה לא רוצה לראות את החשוד שהוא הולך ברחוב, שהוא מפחד שיהרגו אותו.

עבאס זכור: בגלל זה קשה מאוד איך לטפל, והמורה והמנהל חושבים אלף פעם לדווח או לא לדווח או לסגור את זה בחדר סגור עם שני הצדדים.

עבאס זכור: אז צריך יותר מודעות איך לדווח על זה, איך לטפל בנושא.

עבאס זכור: אני שמעתי מהשרה שהיא חושבת איך להכשיר את המורים, בקורסים והרבה דברים, ואיך לטפל בנושאים כאלה.

עבאס זכור: עכשיו אני יש לי עוד הצעות איך לטפל לפני המקרה.

עבאס זכור: לא אחרי שתהיה הטרדה, איך למנוע את זה.

עבאס זכור: אני חושב שאם נרחיב או נגדיל את שעת החברה בבית הספר, לא מספיק שעה אחת בשבוע, שתי שעות, בהתחלת השבוע, באמצע השבוע, וגם לקבל עזרה מאנשי חברה, אנשי דת, שייכנסו לבתי הספר, שהנושא מתרחב.

עבאס זכור: שידברו עם הילדים, לספר להם יותר מהרבה מקרים שהיו, לשמוע מאנשים שיש להם ניסיון איך לטפל ואיך להזהיר את הילדים מהתופעה הזאת.

עבאס זכור: עוד נושא חשוב מאוד, היום צריכים להפריד בין ילדים בתיכון לילדים בחטיבת ביניים הפרדה פיזית, שהם תמיד, הם התוקפים, תלמידי התיכון תוקפים תלמידים יותר קטנים, אם הולכים להפריד ביניהם זה יביא להקטנת הנושא הזה.

עבאס זכור: והדבר האחרון, הילדים היום לא אוהבים בבית הספר את שעת הספורט.

עבאס זכור: לא רוצים להתאמן, לא רוצים שעת ספורט, זה במגזר הערבי, למה שהילד בא לבית ספר עם חליפה, עם בשמים, לא רוצה בשעת הספורט לחזור, זו תופעה, לא שמענו על זה, מנהל בית הספר אמר הילדים לא רוצים ספורט.

עבאס זכור: למה שזה מפריע להם.

מיכאל מלכיאור: אחת התופעות המדהימות שאנחנו מדינה יחידה שאין מקלחות.

טליה אתגר: שמי ד"ר טליה אתגר מעמותת על"ם ואני רוצה להדגיש גם את הפן שלא כל כך דיברו עליו שזה הקטינים התוקפים.

טליה אתגר: מופיע בדו"ח, חלק מהתוקפים הם לא המורים ולא המבוגרים, הם ילדים שמוכרים להם.

טליה אתגר: התופעה הזאת מתרחשת כבר החל מגני הילדים, ואם נטפל בתוקפים אנחנו נמנע גם קורבנות עתידיים.

טליה אתגר: ומשפט אחרון, אם רוצים אפשר.

טליה אתגר: אנחנו פותחים עכשיו מרכז לטיפול בתוקפים במגזר הערבי, ואנחנו עשינו קורס לחרדים בבני ברק לטיפול, צריך לרצות באמת, אפשר.

טליה אתגר: וכמובן שגם יהיה כסף.

אורית נוקד: אני רוצה לברך על הדיון הזה, אותך אדוני יושב ראש ועדת החינוך ואותך יושב ראש הוועדה למעמד האישה.

אורית נוקד: אני מוכרחה רק לציין שלא כל כך ברור לי מדוע הדיון הזה לא נעשה גם בשיתוף עם הוועדה למען הילד, משום שנדמה לי שהנושא הזה יש לו קשר הדוק מאוד לנושא הילדים שלנו, הקטינים שלנו.

אורית נוקד: אבל מאחר ויושבת ראש הוועדה היא גם חברה בוועדה למעמד האישה, הייתי חייבת להגיד את זה כי זה הפריע לי.

אורית נוקד: העיסוק בנושא הזה של האלימות המינית והמין בכלל הוא נושא שהוא קשה, ובוודאי ובוודאי לאוכלוסיות מסויימות.

אורית נוקד: ולכן אני מאוד מוקירה את הפעילות שלכם, מרכזי הסיוע, והדו"ח שאתם עושים.

אורית נוקד: כי באמת כאשר יש מודעות יהיו יותר ויותר מקרים שבהם יהיו דיווחים, וכשיהיו דיווחים ניתן יהיה לטפל בנפגע.

אורית נוקד: אני חושבת שחייבים להעביר הצעת חוק שתחייב באמת שבבתי הספר או בכל מקום אחר הנפגע יקבל את התקציבים,

מיכאל מלכיאור: יש לי הצעת חוק בעניין זה, זה כבר עבר ועדת שרים לחקיקה, אמנם יש התנגדות של האוצר, משום מה.

אורית נוקד: אז אני מקווה שאנחנו נצליח בכוחות משותפים באמת להעביר את הצת החוק הזאת, כי היא חשובה.

אורית נוקד: אין ספק שיש לנו בעיה באמת של מניעה, שהיא קשורה באמת גם בחינוך, אבל מצד שני גם בסביבה.

אורית נוקד: כי כשמדברים על אלימות זה אלימות בכל המשפחה ולא רק בין נשים, והדבר אחר כך בא לידי ביטוי.

אורית נוקד: אני חושבת שנכון באמת עושה משרד החינוך שעוסק באמת בהכשרה.

אורית נוקד: אבל חייבים לדאוג לתקציבים.

אורית נוקד: לתקציבים בנושא המכללות, בעיקר, ויש אמנם סדר עדיפויות, במובן של התקציב, שניתן למשרד החינוך וכדאי לתת על זה את הדעת, כי אני יודעת שיש קיצוץ היום גדול שמתוכנן להיות בתקציב המכללות, וצריך להילחם על כך שהדבר לא יקרה.

אורית נוקד: והדבר האחרון שאני רוצה להעיר, תראו, אנחנו נחשפים, גם כהורים וגם כילדים, דווקא באמצעות התקשורת, הטלויזיה, לכל מיני מסרים בתחום המיני דווקא.

אורית נוקד: ואני מעריכה שיש למסרים האלה גם כן השפעה על ההתנהגות של הנוער.

אורית נוקד: ואני שוב מוצאת לנכון לציין את זה, ויכול להיות שהמקום זה הוא בוועדה אחרת, אבל אני חושבת שאי אפשר להתעלם מזה.

נאדיה חילו: אני חושבת שמדי פעם אנחנו דנים בתופעות האלה, אבל מה שמאפיין השנה את הנתונים לדעתי שהגיל של הילדים שהוא יותר צעיר, אם אני מנסה לזכור את הדיון שהיה בשנה שעברה אז הגיל יותר צעיר, הפגיעות יותר באחוזים, גם בבתי הספר וגם במשפחה.

נאדיה חילו: דיברו והתמקדנו אדוני היושב ראש עד עכשיו בנושא של החינוך ואני רוצה לשים את הדגש על פן נוסף שבעצם בכלל לא התייחסנו אליו כאן, הנושא של הפגיעות בתוך המשפחה, שהן לא פחות חמורות גם מבתי הספר.

נאדיה חילו: ומתקיים שם קשר שתיקה בין כל הגורמים.

נאדיה חילו: התופעה הזאת ידועה לכל אנשי הטיפול.

נאדיה חילו: אני בעברי הייתי חוקרת ילדים וחקרתי וטיפלתי, וסוזי פה יודעת, על פי חוק.

נאדיה חילו: והרבה מאוד ילדים שהגיעו אלינו והופנו אלינו כקורבנות עבירות מין וקורבנות תקיפות מיניות.

נאדיה חילו: ואני רוצה להגיד כאן מהנתונים שיש לי, יש חשיבות מאוד גדולה לנושא של הטיפול בתוך בית הספר ובתוך המשפחה.

נאדיה חילו: אבל יש חשיבות לא פחות על הנושא של חובת הדיווח.

נאדיה חילו: ויש חוקים מאוד הגנתיים, מאוד מאוד רחבים פה.

נאדיה חילו: וגם החלק הזה צריך להכניס אותו בהכשרת המורים.

נאדיה חילו: והרושם הוא שלא תמיד יודעים.

נאדיה חילו: יש קשר שתיקה, ונאמר פה, מנסים לסגור את זה בבית הספר, והתוקף, והתייחס חברי, התוקף בעצם יוצא זכאי.

נאדיה חילו: והמורים לא יודעים הרבה פעמים, וגם ההורים, וזה גם מרתיע אותם, שמי שחוקר את הילדים האלה זה גורמי טיפול, זה עובדים סוציאליים, ולא משטרה.

נאדיה חילו: והרבה פעמים אם האינפורמציה הזאת נמצאת אצל ההורים ואצל המחנכים אז זה פחות מרתיע מלהוציא את זה כלפי חוץ.

נאדיה חילו: כי מי שנכנס לתמונה, לקטינים זה פקידי סעד מתחת לגיל שתים עשרה, על פי חוק, ומעל גיל שתים עשרה זה חוקרי ילדים, זה שירות המבחן לנוער, שזה קציני מבחן, עד גיל ארבע עשרה, שחוקרים את הילדים וגם מופיעים במקומם בבתי משפט.

נאדיה חילו: כך שההגנה על הילדים בעניין הזה, על הקורבנות, היא כמעט הגנה טוטאלית.

נאדיה חילו: אני רואה מאוד חשיבות בהכשרה הזאת של המורים להכניס להם גם אלמנטים של התייחסות טיפולית וזיהוי מוקדם של ילדים וגם את כל האינפורמציה הנוספת כאן כדי לעודד אותם להוציא את הסוד מחוץ לכתלי בית הספר.

נאדיה חילו: ואני הייתי ממליצה רק אדוני היושב ראש גם לתקציבים לעובדים סוציאליים בשירותי הרווחה כדי להביא למודעות של ההורים שהרבה מאוד פגיעות הן בתוך המשפחה ואף אחד לא נתן את הדעת על האחוזים הגדולים בתוך המשפחה.

זהבה גלאון: אדוני היושב ראש, הנתונים שניתנו לנו כאן על ידי איגוד מרכזי הסיוע הם מפחידים, הם מבהילים.

זהבה גלאון: נשמעו כאן התייחסויות בחדר על ידי חברות הכנסת יחימוביץ, סולודקין, נוקד ואחרות לגבי כל נושא ההכשרה והמניעה ואני לא רוצה להתמקד על זה, נאמרו כאן דברים מאוד חשובים.

זהבה גלאון: אני רוצה להגיד דבר אחד שנוגע לשלב הטיפול.

זהבה גלאון: מרכזי הסיוע, שבאמת עושים עבודה, זאת ההזדמנות לשוב ולציין ולומר, פשוט עושים עבודה שבעצם מחליפה את המדינה.

זהבה גלאון: הם צריכים לעשות את העבודה שלהם אבל הם לא צריכים להחליף את המדינה.

זהבה גלאון: כשיושבת כאן השרה ונציגות משרד החינוך ומדברים באמת על פעולה חשובה שהם עושים, אני אומרת את זה בהרבה כבוד, אבל הפעולה הזאת היא טיפה בים.

זהבה גלאון: מרכזי הסיוע לא צריכים להחליף את המדינה.

זהבה גלאון: ולכן כל עוד זה טיפה בים אז אפשר לומר שמשרד החינוך מפקיר את הילדים האלה.

זהבה גלאון: אם הילדים האלה צריכים לבוא למרכזי בריאות הנפש ולקבל אחר כך טיפול מתמשך, ובקושי מקבלים כי אנחנו יודעים שאין הגנה על נפגעות ונפגעים זה אומר שיש כאן מערכת שמפקירה את הילדים האלה.

זהבה גלאון: ולכן נדרש כאן טיפול רב מערכתי.

זהבה גלאון: אני מצטערת שהשרה יצאה, זה דיון מספיק חשוב כדי להיות בו כל הדיון ואחר כך להסיק את המסקנות, אני מניחה שהדברים יעברו אליה.

זהבה גלאון: אם לא ישדרו תחושת חירום ודחיפות, והנושא הזה מספיק חשוב, הוא חשוב יותר מהרבה נושאים אחרים שמחליטים שעושים להם חרום והתכנסויות, אז הדבר הזה לא יעלה לסדר היום.

זהבה גלאון: חבר הכנסת סער, אני חושבת שמה שצריך לסמן זה את הגבולות שנדרשים על ידי המדינה, על ידי משרד החינוך, להגן על הקורבנות, בנות ובנים גם יחד.

זהבה גלאון: ואם חבר הכנסת מיכאל מלכיאור מספר שיש לו הצעה חשובה ביותר שבאה לתת מענה, מענה מסויים לאותם ילדים, טיפול רב מערכתי, אני חושבת שזה נכון ושיתוף הפעולה הוא נכון.

זהבה גלאון: אבל אם בסוף הדבר הזה ייפול בגלל תקציב ואנחנו עוד פעם נלך הביתה בגלל תקציב אז אנחנו נכשלים ומפקירים את הילדים.

מרית דנון: אני רוצה להתייחס כאן למספרים שמופיעים בדו"ח.

מרית דנון: מדובר כאן על שלושים וחמישה אלף פניות של בני נוער, ואני בטוחה שהמספר הזה לא משקף את היקף התופעה, כי כמו כשאנחנו נותנים נתונים סטטיסטיים על נשים מוכות ומדברים על מאה ארבעים אלף אני תמיד בטוחה שיש עוד הרבה אנשים נפגעים בצל שלא אוזרים את האומץ, והם לא במצב נפשי מתאים כדי להתלונן.

מרית דנון: אז אני בטוחה שהמספרים הם בוודאי יותר גדולים.

מרית דנון: הייתי רוצה פה להדגיש את התפקיד של מערכת החינוך כגורם מזהה ומאתר אלימות.

מרית דנון: אנחנו מדברים פה בעצם על אלימות מינית בין כתלי בית הספר, ואולי עוד יותר מחוץ לבית הספר, במסגרת המשפחה ועל ידי אנשים קרובים לנפגע או לנפגעת.

מרית דנון: הרשות לקידום מעמד האישה השנה התמקדה בנושא מקום העבודה כמקום מאתר ומזהה אלימות נגד נשים.

מרית דנון: זאת אומרת אישה שהיא נפגעת בבית ובאה למקום העבודה ואף אחד לא יודע על מה מדובר, לא יודע למה אישה לא מתפקדת.

מרית דנון: אותו דבר במערכת הבריאות אני יודעת שיש תכנית מאוד חשובה ומובנית.

מרית דנון: אני לא יודעת כמה אנשים פה מודעים לדבר הזה שאנשי מערכת החינוך, בחדרי מיון, רופאים, אחיות, בטיפות החלב, הוכשרו לאתר מקרים של אלימות, גם כשאישה לא באה ומתלוננת על אלימות.

מרית דנון: אותו דבר אני רואה פה את תפקיד מערכת החינוך, את תפקידו של המורה, של הגננת והמנהל.

מרית דנון: יש הרבה ילדים שנפגעים ולא יודעים או לא מודעים לדבר הזה, שמדובר פה באלימות מינית.

מרית דנון: אני שומעת הרבה עדויות של נפגעות אונס בתקשורת, בסרט מטאמורפוזה, לפעמים ילדה אומרת חשבתי שזה בסדר, חשבתי שזאת הנורמה, שזה נהוג.

מרית דנון: ואני חושבת שהתפקיד של האיש המבוגר במערכת החינוך הוא לזהות את הדבר הזה גם כשהילד לא מסוגל להביע ולשים את האצבע.

מרית דנון: הרשות לקידום מעמד האישה השנה מתקצבת ונותנת גם ייעוץ מקצועי ובמסגרת זאת מועברות כארבע מאות הרצאות במקומות העבודה, מתוכן מאתיים בתוך מערכת החינוך וארבעים ממש יועדו למרכזי הסיוע לנפגעות תקיפה מינית.

מרית דנון: אני חושבת שצריך להפוך את הדבר הזה לא להרצאה פה הרצאה שם, כי זה לא עובד ככה.

מרית דנון: צריך להכניס את זה כמשהו חובה במערכת החינוך ובסמינרים.

מרית דנון: ואני רוצה להתחבר לדברים שאמרה פה חברת הכנסת זהבה גלאון.

מרית דנון: אני חושבת שלאף אחד מאיתנו בחברה אין זכות לקצוב את מספר הטיפולים שניתנים לנפגעת תקיפה מינית.

מרית דנון: אני מבינה שמדובר פה במשהו שהוא קשור לתקציב, אבל לפעמים ילד צריך עשרה טיפולים, לפעמים חמישה עשר טיפולים ולפעמים חיים שלמים.

מרית דנון: ומה אחריות המדינה על הדבר הזה, האם מדובר שמשפחות שיש להן אפשרות לתקצב דבר כזה באופן פרטי הילדים שלהם יזכו ואחרים הם מתים חיים מבחינתי.

מרית דנון: לכל חייהם.

מיכאל מלכיאור: אני פשוט אומר מראש, אנחנו לא נספיק, יש לנו הגבלת זמן.

מיכאל מלכיאור: קבענו כבר עכשיו שאנחנו נעשה ישיבת המשך, עם השרה, מההתחלה עד הסוף, כי חבל, יש כל כך הרבה שאנחנו רוצים לשמוע אותם בישיבה הזאת.

מיכאל מלכיאור: אני אתן עכשיו רק לכמה ואנחנו חייבים עוד מעט לסיים לקחת לפחות סיכומי ביניים.

מיכאל מלכיאור: עדי בר, נציגת מועצת התלמידים.

עדי בר: אני עדי בר ואני חברת מועצת תלמידים ונוער ארצית.

עדי בר: קודם כל אני חייבת להגיד, הגיע הזמן שתהיה ישיבה שעוסקת באופן כל כך ברור בנושא הזה שהוא פשוט בגדר שערוריה.

עדי בר: מלבד העובדה שנערות ונערים שעובדים תקיפה או הטרדה מינית לא מקבלים את הטיפול הראוי מצד המערכת אני נורא רוצה לציין את העניין שהמערכת שומרת את זה בדרך כלל כן בחדרי חדרים.

עדי בר: לא, בתי הספר לא יוצאים בהצהרה ישירה למתלונן או למתלוננת, שגם במקרה של הטרדה מינית, גם הטרדה מינית פוגעת בהמשך החיים התקינים, גם במקרה כזה צריך לגשת למשטרה.

עדי בר: במקרה כזה העונש חייב להיות ברור, ההפחדה חייבת להיות חד משמעית.

עדי בר: החינוך יכול להיות בכל צורה שהיא, וחשוב כמובן שהמורות והמורים יעברו הכשרה לטפל בנפגעות או נפגעים, אבל מעבר לזה, חייבים להבין את זה חד משמעית שתקיפה מינית בכל צורה בתוך המערכת לא מקובלת עלינו ולא מקובלת על אף אזרח אחר במדינת ישראל, כפי שהיא לא מקובלת בכל מקום אחר בישראל.

גדעון סער: אני רוצה לברך את חבר הכנסת זבולון אורלב ואת חברת הכנסת נאדיה חילו שאתמול ביוזמתם עברה בקריאה ראשונה הצעת חוק שמרחיבה את דיני ההטרדה המינית, בדיוק בנקודה הזאת של קטינים.

זבולון אורלב: תודה רבה לך, החוק גם נדון בוועדה לקידום מעמד האישה ברשות חבר הכנסת סער ואני מודה לו על הטיפול המסור בחוק.

זבולון אורלב: המצב החוקי היום שנער עד גיל ארבע עשרה שמוטרד אפשר להאשים את המטריד רק אם יש כפיפות של מרות, או אם הנער התנגד באופן מפורש ולמרות זאת הטרידו אותו.

זבולון אורלב: החוק מסיר את שתי המגבלות האלה, לא צריכים שיהיו יחסי מרות, וגם אם הנער הסכים המטריד יהיה אשם.

זבולון אורלב: יש דיון אם זה יהיה עד גיל ארבע עשרה, אתמול זה עבר עד גיל ארבע עשרה בקריאה ראשונה אבל בקריאה שנייה ושלישית נדון בסוגיית הגיל שש עשרה, יש צדדים לכאן ולכאן.

זבולון אורלב: כאמור החוק ביוזמה של קבוצת חברי כנסת ובראשותה של חברת הכנסת נאדיה חילו וגם הצעת חוק שלי.

זבולון אורלב: אני רוצה לומר ממש ממש בקיצור, קודם כל לחזק את דבריה של מרית, אין לי ספק שהואיל והנתונים האלה מסתמכים רק על פניות למרכזי הסיוע מדובר פה רק בקצה של קרחון.

זבולון אורלב: כי מדובר פה בעבירה שבדרך כלל לא ברור אם יש אינטרס למישהו להתלונן, או אם מישהו בכלל מרגיש שנעשה לו משהו רע.

זבולון אורלב: כי הרי אנחנו אומרים, אפילו אם ילד הסכים להטרדה מינית גם זאת עבירה.

זבולון אורלב: ולכן צריכים להסתכל לנתונים לא רק כמבהילים, כמבהילים מאוד.

זבולון אורלב: לא רק כמחרידים, כמחרידים מאוד.

זבולון אורלב: כנראה המצב בשטח חמור פי כמה וכמה.

זבולון אורלב: אני שואל שאלה ראשונה בעיקר את אנשי המשטרה.

זבולון אורלב: לפי הדיווח פה הנתונים פה, מדובר פה בכמה אלפי מקרי אונס.

זבולון אורלב: אני לא יודע מה הנתונים לגבי חקירות והרשאות אבל לא זה הרושם שלי, שיש כמה אלפים של כתבי אישום והרשאות בסוגייה של אונס.

זבולון אורלב: רבותיי, נראה לי שיש פער גדול מאוד בין הדיווח פה על מקרי אונס, שלפי דעתי במציאות זה עולה עוד כמה וכמה, מול מציאות שאינני יודע, אולי כמה מאות כתבי אישום.

זבולון אורלב: הדבר הנוסף שאני רוצה לומר, אני בהחלט חושב שכל מה שאפשר לעשות למען הנושא הטיפולי הוא חשוב, הוא חיוני, הוא הכרחי, אחרת באמת אנחנו מרגישים שאנחנו פושעים כלפי אותם ילדים שפשוט הורסים להם את החינוך.

זבולון אורלב: אבל יחד עם זה אני חייב לומר משהו כאיש חינוך, ואני לא בטוח שכולם יסכימו איתי, בסופו של דבר פגיעות מיניות, כמו סוגיות, להבדיל, עבריינות סמים, עבריינות אלימות, הם בסופו של דבר סימפטומים, הם לא הסיבה, הם המסובב.

זבולון אורלב: זה נכון שכולנו בני אדם שנוצרנו עם יצר הטוב ויצר הרע ואין שום מגזר בעולם שמחוסן מפני רצון לחטוא ולפשוע ולעבור עבירה, ויש את המקרים הנוראים האלה בכל המגזרים כי כולנו בני אדם.

זבולון אורלב: אבל אני תמיד שואל את עצמי כאיש חינוך האם אין רקע של חוסר, העדר, חינוך, לדוגמא לערכי משפחה.

זבולון אורלב: האם הערכים, האם הדברים האלה אינם משקפים גם סביבה שהיא רוויית פורנוגרפיה.

זבולון אורלב: האם הנתונים האלה אין להם שום קשר לאווירה מתירנית.

זבולון אורלב: האם אין שום קשר להתייחסות שלנו לסוגיית האלימות.

זבולון אורלב: בואו נחשוב על הילדים שלנו באיזו סביבה הם גדלים, מה הם קולטים, הוזכרה כאן סוגיית המסרים, בעיניי זו סוגיית הערכים.

זבולון אורלב: ואני חושב שיחד עם הטיפול בסימפטומים,

זהבה גלאון: ערכים אבל לא ערכי משפחה.

זבולון אורלב: אז בהחלט אפשר לקיים דיון איזה ערכים.

זבולון אורלב: אני רק רוצה להוסיף כאן לדיון, לא לטפל רק בסימפטומים.

זבולון אורלב: לא לטפל רק בסוגייה של הטיפול, שהיא חשובה.

זבולון אורלב: זהבה הרי אמרתי שאין שום מגזר חסין.

זבולון אורלב: זה קיים אצל כולם.

זבולון אורלב: אני רק אומר שתפקידה של מערכת החינוך זה לא רק לטפל לאחר הפגיעה.

זבולון אורלב: הטיפול לפני הפגיעה הוא לא רק שלמורים יהיה עוד איזה חמישים שעות בסמינר למורים.

זבולון אורלב: זה לא יפתור את הבעיה.

זבולון אורלב: צריך לראות כאן ראייה הוליסטית של מערכת החינוך, הפגיעות המיניות כחלק מסוגיה קשה של התמודדות עם האלימות, עם התמודדות עם סמים.

זבולון אורלב: עד כאן, תודה.

יעל הלוי: שמי יעל, אני מנהלת מרכז סיוע בירושלים, ויש לי הרבה להגיד על מה שאמרו פה אבל אני אחסוך את זה ואני אקריא משהו שכתבו הנשים שמשתתפות בפורום "קיימות" ושכתבו את מרבית הקטעים שנמצאים בדו"ח, ולכן כן היה לי חשוב לא לאכזב אותן ולקרוא בשמן את מה שהן כתבו.

יעל הלוי: אני רק אגיד שהפורום הוא פורום שמתקיים בחסות מרכז סיוע ירושלים, משתתפות בו נשים שעברו פגיעה מינית, טיפלו בפגיעה המינית, על חשבונן או על ידי תרומות שהושגו על ידי המרכז, ולא על חשבון משרד החינוך או כל גורם ממשלתי אחר, ובחרו לעסוק בעשייה חברתית בנושא של פגיעה מינית, והן לא נמצאות פה היום כי הן לא רצו להיחשף מול המצלמות.

יעל הלוי: ואני מקריאה את הדברים כמו שהם נכתבו: "שלום לכולם, שמי איילה ואני חברה בפורום "קיימות" אשר פועל בתוך מרכז הסיוע בירושלים.

יעל הלוי: לפני כשנתיים הבנתי שאת השתיקה שלי אני צריכה לשבור.

יעל הלוי: הבנתי שאת החוויות שעברתי כילדה בתוך מערכת החינוך הקיבוצית והארצית אני חייבת להוציא, להקיא מתוך עצמי.

יעל הלוי: כל זה קרה במהלך לימודיי בסמינר להוראה.

יעל הלוי: הבנתי שאני חייבת לטפל בעצמי על מנת להתקדם ולפרוץ את התקרה שנראתה מאיימת מאי פעם.

יעל הלוי: ביקשתי מיעל להקריא את מה שכתבתי לאחר שהבנתי שבאירוע יהיו מצלמות.

יעל הלוי: לצערי במציאות שבה אנו חיים אנחנו הנפגעות צריכות להסתתר, לטשטש את פנינו אל מול המצלמה ואת קולנו על מנת שבנו לא יעשו שפטים לאחר שנפגענו.

יעל הלוי: האם זו נראית לכם חברה שפויה, מתוקנת?

יעל הלוי: לפורום שותפות נשים ממגזרים שונים בחברה, כפי שיעל ציינה אחת מהעבודות שלנו השנה היתה כתיבה לחוברת שאותה משיקים היום.

יעל הלוי: תהליך הכתיבה היה ארוך, מעמיק ומעצים.

יעל הלוי: הכתיבה התרחשה לגביי במהלך כתיבת סמינריון הסיום שלי העוסק בפגיעות מיניות אצל ילדים וכיצד מערכת החינוך מתייחסת לכך.

יעל הלוי: אחת המסקנות הברורות לגביי מתוך קריאה מעמיקה משאר המאמרים בחוברת ומתוך הכתיבה שלי היא שכיום כל סטודנט וסטודנטית להוראה חייבים לעבור קורס חובה אשר עוסק בפגיעות מיניות, בדיוק כפי שהסטודנטים חייבים לעבור קורס עזרה ראשונה.

יעל הלוי: השיח בשדה החינוכי חייב להשתנות.

יעל הלוי: הבורות אשר קיימת כיום ועצימת העיניים היא בעוכרנו.

יעל הלוי: אחד מכל שישה ילדים הוא הנפגע של מחר.

יעל הלוי: אני רוצה להזכיר לכם שאחת מכל שלוש נפגעה או תיפגע בעתיד.

יעל הלוי: הנתונים הללו צריכים לשמש לכולכם אור אדם חזק ומהבהב.

יעל הלוי: כפי שצויין הפורום מבקש לקדם גם שינוי בחקיקה בתחום ההכרה של הביטוח הלאומי בנפגעות פגיעה מינית כזכאיות לסיוע, וכן בתחום שינוי חוק ההתיישנות אשר יאפשר לנשים להגיש תביעה בבית משפט למרות שעבר זמן מאז התקיפה.

יעל הלוי: אני מזמינה אתכם לטפל בנושאים הללו.

יעל הלוי: אין לי ספק כי קידומם יקדם ויביא רווחה לנפגעות רבות.

יעל הלוי: לסיום אני רוצה לבקש מכם עוד דבר אחד קטן, קראו את החוברת ואל תקברו אותה בתוך ערימת המסמכים שעל השולחן שלכם.

יעל הלוי: תודה.

יעל הלוי: "

מיכאל מלכיאור: תודה.

מיכאל מלכיאור: אני גם מצטרף לקריאה הזאת, וגם כדאי לקרוא את החוברת עד הסוף.

מיכאל מלכיאור: יש שם הרבה מאוד מאמרים באמת חשובים ביותר כדי להבין את עומק הדבר.

סוזי בן ברוך: שבע מאות ארבעים וארבעה תיקים שהפונים הם קטינים.

סוזי בן ברוך: אנחנו מדברים על תיקים, המרכז לקורבנות אונס מדבר על פונים, יש הבדל.

סוזי בן ברוך: בתיק אחד יכולים להיות עשרה פונים.

סוזי בן ברוך: משטרת ישראל נותנת נתונים על פי מספר התיקים.

מיכאל מלכיאור: לא היית בהתחלה, הם אמרו בפירוש שזה לא כך.

מיכאל מלכיאור: כל אחד זה תיק נפרד.

מיכאל מלכיאור: אם יש עשרה פונים הם לא נכללים במספר.

סוזי בן ברוך: זה לא התיק שלנו בטוח, כי שלושים ושלושה אלף תיקים לא נפתחו במשטרת ישראל.

סוזי בן ברוך: אני אעשה את הסדר.

סוזי בן ברוך: נפתחו שבע מאות ארבעים וארבעה תיקים נכון להיום לעומת שנה שעברה, בתקופה המקבילה.

סוזי בן ברוך: אבל אני מדברת על תיקים, לא על קורבנות, צריכה להיות אבחנה.

סוזי בן ברוך: לגבי קורבנות בשנת 2005 אנחנו יודעים על תשעת אלפים ומאה קורבנות קטינים, שהם קורבנות לעבירות מין והתעללות, הן של קטינים והן של בגירים.

סוזי בן ברוך: זה הסך הכל הכולל.

סוזי בן ברוך: אנחנו יודעים על תשעת אלפים ומאה וכאן יודעים על נתון אחר, הרבה יותר גבוה כמובן.

סוזי בן ברוך: בתוך מוסדות חינוך פתחנו שלוש מאות ושניים תיקים בשנת הלימודים תשס"ו, לעומת מאתיים חמישים ושניים תיקים בשנת הלימודים תשס"ה, עלייה של תשעה עשר נקודה שבעה אחוזים במספר התיקים שנפתחו בעבירות מין בתוך מוסדות החינוך.

סוזי בן ברוך: אני חייבת לציין, נמצאת כאן שוש צימרמן, שעובדת איתנו צמוד כבר מספר שנים.

סוזי בן ברוך: מערכת החינוך עושה הרבה בנושא הזה, הרבה אבל לא מספיק כנראה.

סוזי בן ברוך: וצריך לומר את זה לשבחה, כי קודם כל להעלות את הנישה הזאת על שולחן הדיונים לקח הרבה מאוד שנים.

סוזי בן ברוך: במשך שלוש תקופות לימודים, לפני תשס"ה, היתה בלימה ואפילו ירידה בכמות עבירות המין, לפי הדיווחים למשטרה, היו שלוש שנים של בלימה כזאת, היה רגע שחשבנו שאולי הגענו כבר סוף סוף לפתרון הנכון.

סוזי בן ברוך: לעומת זאת בשנת הלימודים תשס"ו היתה קפיצה של עשרים אחוזים, שאני לא מכירה כזאת בעשור האחרון.

סוזי בן ברוך: וזה אולי מקביל למה שקורה במרכז קורבנות אונס, כי לשם מגיעים הרבה יותר, מטבע הדברים הרבה יותר, וגם זה לא הנתון האמיתי הנכון.

סוזי בן ברוך: החלק הדומיננטי של עבירות המין של תלמידים הוא דווקא בחלק של מעשה מגונה בכוח.

סוזי בן ברוך: יש מקרה אונס, יש מעשה מגונה בכוח ויש את ההטרדה המינית.

סוזי בן ברוך: הטרדה מינית העבירות הוא ממש מספר מזערי.

סוזי בן ברוך: הגורם הדומיננטי זה מעשה מגונה בכוח, שלפעמים אנחנו כאנשי משטרה מבחינת הראיות מעדיפים לפתוח מעשה מגונה בכוח ולא אונס, זו בעיה של ראיות משפטיות לכאורה.

סוזי בן ברוך: זה הכל.

סוזי בן ברוך: מעשה מגונה בכוח בסך הכל, לא בתוך מוסדות חינוך, מאה תשעים ושבעה לעומת מאתיים שלושים ושניים השנה.

סוזי בן ברוך: אונס עשרים וארבעה מול שלושים ושניים, עלייה.

סוזי בן ברוך: בכל אופן אני רוצה להדגיש כאן, שרת החינוך הלכה וחבל לי, משום שצריך לדעת גם מה אומר החוק ומה אומר חוזר מנכ"ל משרד החינוך.

סוזי בן ברוך: ומה אומר חוק חובת הדיווח שנמצא בחוזר מנכ"ל משרד החינוך, מבחינת מדיניות משטרת ישראל ועל פי חוק חובת הדיווח בכל מקרה שידוע לכל גורם, לא רק למוסד חינוכי, על כך שקטין הוא קורבן להתעללות או עבירת מין יש חובת דיווח, על פי חוק, ויש סנקציה משפטית על כך.

סוזי בן ברוך: אני לא רוצה לומר שהסנקציה מגוחכת בעיניי, לצערנו, היא רק חצי שנה או שלושה חודשים בהתאמה,

מיכאל מלכיאור: השאלה אם אי פעם פתחתם תיק?

סוזי בן ברוך: בודאי.

סוזי בן ברוך: התיק שנפתח כנגד מי שלא ביצע את חובת הדיווח, לא מקיים אותה, אנחנו פתחנו בשנה שעברה קרוב לשנים עשר תיקים בנושא הזה, כאשר מי שמנחה אותנו בעניין זו פרקליטות המחזור הנוגעת.

סוזי בן ברוך: המדיניות היא מבחינת משטרת ישראל נער שפוגע מינית בנער אחר הדבר הראשון שאנחנו עושים אנחנו מרחיקים אותו במשך חמישה ימים, בעצם לא מרחיקים אלא דורשים, מחתימים אותו, גם את ההורים, על מעצר בית לחמישה ימים.

סוזי בן ברוך: זאת שהות מספקת למערכת החינוך להחליט האם היא רוצה להרחיק את הנער הזה, את הנער הפוגע מבית הספר, על פי חוזר מנכ"ל משרד החינוך יש להרחיק אותו מבית הספר ולא להחזיר אותו חזרה.

סוזי בן ברוך: לצערי לא תמיד זה נעשה ולעתים הנער הפוגע חוזר וההורה מתקשר ואומר לנו, בחוזר המשותף שלנו צריך להרחיק אותו מבית הספר לבית ספר אחר, כך שהנפגע יבוא לבית הספר וירגיש מספיק בטוח לחזור חזרה לאותו אי של שפיות שפגע בו.

סוזי בן ברוך: וזה לא תמיד קורה.

סוזי בן ברוך: דבר אחרון, יש אנשי סגל חינוכי שפוגעים מינית בתלמידים.

סוזי בן ברוך: על פי נציבות שירות המדינה אנחנו חוקרים אותם תחת אזהרה ומייד מדווחים לנציבות שירות המדינה.

סוזי בן ברוך: זה הזמן שנציבות שירות המדינה צריכה לפנות למשרד החינוך ולקבל החלטה.

סוזי בן ברוך: יש אפשרות להרחיק אותו לשבועיים באופן המיידי על פי החוזר, ואחרי זה להחליט מה לעשות איתו.

סוזי בן ברוך: המשטרה רק מדווחת, היא לא נכנסת לנישה אם להרחיק או לא.

סוזי בן ברוך: כמדיניות אנחנו דורשים מבית המשפט להרחיק את האנשים מהמקום.

מיכאל מלכיאור: חבר הכנסת אהרונוביץ התייחס לזה בהתחלה,

יצחק אהרונוביץ': כמה כאלה תלונות נגד אנשי סגל קיבלתם בשנה האחרונה?

סוזי בן ברוך: בסביבות עשרים משנת 2005, ואנשי סגל זה כולל השמש, השרת, בסביבות עשרים כאלה.

יצחק אהרונוביץ': שזה בקושי אחוז אחד מסך הכל התלונות.

מיכאל מלכיאור: תודה.

מיכאל מלכיאור: אני מבקש בישיבה הבאה גם מהמשטרה, מהנציגות של המשטרה שאני יודע שהמון שנים עוסקות בעניין, אנחנו רוצים ניתוח מה אתם חושבים שאפשר לעשות מערכתית כדי לשנות.

מיכאל מלכיאור: אבל זה לא נספיק את זה בישיבה הנוכחית.

מיכאל מלכיאור: גדעון בבקשה.

פידא נערה אבו דבאי: במגזר הערבי המצב מאוד קשה ואני חושבת שכן צריך לתת גם את החלק הזה.

פידא נערה אבו דבאי: התקציבים לא מגיעים, היועצות לא יכולות לעשות את התכניות, ובאמת אני מצטערת.

פידא נערה אבו דבאי: אני יודעת שגם התכנית של נוער מובילות שינוי לא מתייחסים בכלל לנושא של הטרדה מינית, ומדובר פה על הטרדה והתעללות מינית ולא על העצמה רק.

פידא נערה אבו דבאי: גם התכניות של שיוויון בין המינים לא מתייחסים לנושא של הטרדה מינית, וחשוב להגיד את זה.

פידא נערה אבו דבאי: אני יודעת שבחברה הערבית לא מתייחסים לזה, יועצות לא יכולות לדבר על זה.

פידא נערה אבו דבאי: כשהן פונות אלינו ומבקשות את העזרה שלנו.

פידא נערה אבו דבאי: וגם בגלל שהן לא יכולות לעשות את זה ולא קיבלו את ההכשרה וגם בגלל שהם עוזרים עם עשרים כיתות בשכבה אחת.

מיכאל מלכיאור: תודה.

מיכאל מלכיאור: זה חשוב להגיד שלא כל חינוך לתכנון משפחה וערכי משפחה ויחסים בין מינים זה חינוך לטיפול במקרה של הטרדה מינית.

מרים שלר: עד שנה שעברה רק עשרים אחוז מהאנשים שפנו אלינו הגישו תלונה במשטרה.

מרים שלר: תבינו מה משמעות התופעה.

מרים שלר: קשר השתיקה החברתי, פשוט אף אחד לא רוצה להודות בקילקול החברתי שיש.

מרים שלר: כי מעל תשעים אחוז אנשים מוכרים.

מרים שלר: אם אנחנו נודה בזה, נצטרך להסתכל במראה ולראות איזו חברה אנחנו.

מרים שלר: אז יותר קל לנו להסתכל באמת על בני סלע.

מרים שלר: זה נתון אחד.

מרים שלר: ונתון שני, שמאוד מאוד חשוב, שאני מבקשת שתשאלו, לגבי הטיפול.

מרים שלר: תחנות בריאות הנפש, כמה הם מטפלים בשנה.

מרים שלר: ומה קורה לילד.

מיכאל מלכיאור: הייתי רוצה לדעת על התקציב של לתפוס את בני סלע לעומת התקציב השנתי לטפל בזה.

גדעון סער: אני רוצה קודם כל לברך את המרכזים על העשייה שלהם, אני רוצה להיות תמציתי, מכיוון שקבענו שתהיה ישיבת המשך, ברמה הערכית הדבר שחשוב לומר ועלה בדברים של שלי, ולא רק של שלי, והוא עולה מהנתונים, שמרבית המקרים של התקיפה מתבצעים בטריטוריה הביתית, במקום שאמור להיות המקום הבטוח, המקום שנותן את הבטחון, את השלווה, וכמובן גם נתח ניכר בבתי הספר, עמד על כך חבר הכנסת אהרונוביץ, אבל אני חושב שהשילוב של אותה קטגוריה שנקראת אדם מוכר והביצוע של המעשה בטריטוריה הביתית היא מראה בדיוק את הכיוון גם שאנחנו צריכים לפעול.

גדעון סער: הנזק שנגרם הוא נזק מתמשך.

גדעון סער: זה לא איזה שהוא נזק בדרך כלל זה פצע פתוח לכל החיים, וקשה מאוד להבין את זה למי שלא חווה את זה או למי שלא ראה מישהו קרוב או מישהי קרובה שעברה את זה מאוד קשה להבין את זה ברמה תיאורטית.

גדעון סער: הנתון הזה שדיברתי עליו קודם הוא מצביע על התפקיד האדיר שיש למערכת החינוך, כי יש כאן עניין שהוא עניין נורמטיבי, והחינוך הוא המניעה הכי טובה.

גדעון סער: אני חושב שאנחנו צריכים לפרסם את אותה קריאה שדובר עליה כאן, למערכת החינוך או למשרד החינוך כפי שאמרה מרינה ואמרה גם שלי, שהנושא יהיה רכיב חובה בהכשרת מורים, ואני מציע שאם נקיים באמת ישיבת המשך גם נוכל לראות האם באמת יש נטייה ללכת לאותו כיוון.

גדעון סער: אני רוצה עוד נקודה אחת לומר, בעיניי ההתעצמות של הנתונים היא מעידה יותר על זה שהתופעות או הפתולוגיות הללו, שהיו מוכחשות או מודחקות או מושתקות במשך בעצם שנות הציביליזציה כולן, הן יוצאות לאור, יש יותר מודעות, היום, יותר לגיטימציה להתמודד, להתלונן, להתמודד עם התופעה.

גדעון סער: הדבר הזה חייבים לקחת אותו בחשבון כי אחרת אפשר להיקלע לייאוש לא רק בנושא הזה, בנושא של אלימות במשפחה ובהרבה נושאים שאנחנו עוסקים בהם.

גדעון סער: נושא אחרון רק להודיע לחברי הוועדה שביום שלישי הקרוב אנחנו נדון בהצעת החוק של נאדיה חילו וזבולון אורלב בנושא של ההטרדה המינית של קטינים, בשעה עשר בבוקר, ואני מבקש את נוכחות כל חברי הוועדה, תודה.

מיכאל מלכיאור: אני רק רוצה לסכם במשפט, קודם כל להתנצל בפני אלו שלא יכולתי לתת להם זכות דיבור, יקבלו כולם בישיבת ההמשך, עם שרת החינוך.

מיכאל מלכיאור: לקבוע פה כקביעה שלנו כולנו, הפנים של הדו"ח הזה אלו הפנים שלנו, של החברה שלנו ושל המציאות שלנו ושל החינוך שלנו.

מיכאל מלכיאור: ולכן חייבים לזעזע את המערכת.

מיכאל מלכיאור: זה לא עוד איזה דו"ח ויוסיפו עוד איזה קורס פה וקורס שם.

מיכאל מלכיאור: צריך בצורה מהותית לשנות את הגישה.

מיכאל מלכיאור: החינוך למניעת כל סוג של פגיעה מינית חייב להיות דבר שקיים בכל מערכת של הכשרת מורים, אחר כך המורים שכבר הוכשרו ולא קיבלו את זה הם חייבים לעבור קורס, כל אחד חייב לעבור קורס והשתלמות כדי להכשיר אותו לזהות, לטפל בבעיות שהוא רואה.

מיכאל מלכיאור: ואני מצפה ממערכת החינוך להציג לנו תכנית רחבה לעשות את השינוי הזה בישיבה הקרובה.

מיכאל מלכיאור: ושושי תעבירי את זה לשכת החינוך ולמנכ"ל, ואני מצפה פה שנקבל תכנית רחבה עם תקציבים בצד מה רוצים להקציב לעניין הזה ממשרד החינוך.

מיכאל מלכיאור: עכשיו בתוך בתי הספר צריכים לדעת שגם אם היו חוזרי מנכ"ל, גם לגבי הנושא שנדיה העלתה, חובת הדיווח, גם נושאים אחרים, זה לא מספיק.

מיכאל מלכיאור: שוכב איזה חוזר מנכ"ל מלפני עשר שנים באיזה מגירה, או לא שוכב כבר בתוך המגירה, זה לא אומר שהמורים מודעים לכך, וודאי לא שהמורים מעבירים את הסדנאות עם התלמידים בתוך בתי הספר.

מיכאל מלכיאור: לכן גם פה צריך לרענן ולזעזע את המערכת כדי שזה יחדור ולבדוק שזה חודר ובכל סוגי האוכלוסין במדינת ישראל, כי אף אחד מאיתנו אין לו חסינות ואין לו ערכים שמונעים את הפגיעה היסודית בערכי היסוד שלנו בתקיפות מיניות.

מיכאל מלכיאור: אותו דבר לגבי אוניברסיטאות.

מיכאל מלכיאור: סטודנטים, לא רק סטודנטים להוראה אלא סטודנטים בכלל, חשוב מאוד להחדיר לאוניברסיטאות קורסים קבועים, הייתי אומר קורסי חובה אבל הנתון הזה עם המועצה להשכלה גבוהה שמשום מה תמיד אומרים שזה התערבות בחופש האקדמי, לא יודע למה זה חופש אקדמי לא ללמוד את הדברים האלה, אבל אנחנו נדון איתם גם בנושא להרחבת העניין.

מיכאל מלכיאור: ופשוט אני מבטא בשם כולנו את התודה לעבודה הכל כך חשובה של איגוד מרכזי הסיוע, עם כל הסוגים של המרכזים שנמצאים, באמת כל הכבוד לעבודה שלכם.

מיכאל מלכיאור: ומה שאנחנו יכולים מצד גם הוועדה למעמד האישה, גם ועדת החינוך, וגם ועדת זכויות הילד, מה שאנחנו יכולים לעשות כדי להגביר ולעזור לעבודה שלכם שאתם בעצם עושים במקום מה שהמדינה עושה, וגם על זה אנחנו נדבר, כל הכבוד, תודה לכולכם.