הוועדה לקידום מעמד האישה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 24, 2006-12-05 11:00

גדעון סער: בוקר טוב, אני מבקש לפתוח את ישיבת הוועדה.

גדעון סער: להתנצל קודם כל על האיחור שנבע מישיבה של ועדת הכנסת בנושא חשוב, חוק ההסדרים.

גדעון סער: עכשיו אנחנו פה.

גדעון סער: הדיון היום הוא בשתי הצעות חוק להכנה בקריאה ראשונה.

גדעון סער: הן עברו במליאת הכנסת ביום שלישי שעבר במסגרת יום המאבק באלימות נגד נשים.

גדעון סער: ההצעה הראשונה היא של חה"כ נאדיה ח'ילו ושורה של חברי כנסת.

גדעון סער: ההצעה השנייה היא של חה"כ זבולון אורלב.

גדעון סער: מבחינה כרונולוגית, ההצעה של זבולון אורלב הוגשה קודם.

גדעון סער: מדובר בשתי הצעות חוק דומות, אם לא זהות, שעוסקות בנושא דומה.

גדעון סער: סעיף 3 לחוק הטרדה מינית מונה רשימת מעשים, שכל אחד מהם מהווה הטרדה מינית.

גדעון סער: במסגרת הרשימה הזאת מופיעים שני מעשים, שהם רלוונטיים להצעות החוק.

גדעון סער: הדבר הראשון, הוא הצעות חוזרות בעלות אופן מיני, המופנות לאדם אשר הראה למטריד כי הוא אינו מעוניין בהצעות האמורות.

גדעון סער: הדבר השני, הוא התייחסויות חוזרות המופנות לאדם והמתמקדות במיניותו, כאשר אותו אדם הראה למטריד כי הוא אינו מעוניין בהתייחסויות.

גדעון סער: יש דמיון בשני אלמנטים בשתי הוורסיות – העניין של החזרה והחובה המוטלת על המוטרד, להראות כי הוא לא מעוניין בהן.

גדעון סער: סעיף 3 בהמשכו מונה סוגי מקרים שבהם המוטרד פטור מלהראות למטריד שהוא לא מעוניין בהצעות או בהתייחסויות, כאשר הדברים הללו נעשים בקונטקסט של ניצול יחסי מרות, תלות, חינוך או טיפול.

גדעון סער: הצעות החוק שבהן אנחנו עוסקים היום, מבקשות להרחיב את הפטור הזה שמותנה בקטינים, ולקבוע כי לגבי קטינים שטרם מלאו להם 14 שנים לא תהיה חובה כזאת, גם ללא צורך בהוכחת נסיבות מיוחדות.

גדעון סער: כלומר, הצעות חוזרות יהוו הטרדה מינית, גם אם אין כל ניצול של יחסים מיוחדים דוגמת מרות, תלות, חינוך או טיפול, גם כאשר הקטין לא הראה כל סימן של אי רצון או אי נחת.

גדעון סער: זה בקליפת אגוז.

גדעון סער: במליאה היתה הסכמה רחבה, שבאה לידי ביטוי בהסכמה לתמוך בשתי ההצעות האלה.

גדעון סער: אנחנו עוברים לדיון.

גדעון סער: חברת הכנסת נאדיה ח'ילו ואחריה חבר הכנסת אורלב.

נאדיה חילו: תודה רבה אדוני.

נאדיה חילו: אני רוצה להתחיל בכך שהצעת החוק הזאת גובשה יחד עם המועצה לשלום הילד.

נאדיה חילו: יושב פה יצחק קדמן יו"ר המועצה, ששוקדת במשך הרבה מאוד שנים על המטרה לשמור על זכויות קטינים וחסרי ישע, לא רק במובנים של חקיקה אלא גם במובנים מעשיים יומיומיים.

נאדיה חילו: בעצם אין הרבה מה להסביר על החשיבות של הצעת החוק הזאת.

נאדיה חילו: אני לא מבינה למה עד היום לא הרחיבו את החוק למניעת הטרדה מינית, עם כניסת המחשב והאינטרנט, וחשיפת הילדים הקטנים, והילדות במיוחד, וניצול הכלי הזה בידי סוטים למיניהם, שהטרידו ומטרידים בנות, בנים וקטינים חסרי ישע.

נאדיה חילו: היה פסק דין שהועבר אלי מהמועצה לשלום הילד, שחשף את המחדל שקיים בחוק.

נאדיה חילו: פסק הדין היה לגבי אדם שהטריד ילד מסוים, האבא תפס את אותו מטריד, וכשזה הגיע לבית המשפט, בית המשפט היה חסר אונים מלהפעיל את החוק ולהעניש את אותו אדם.

נאדיה חילו: לכן, אני חושבת שכל הנושא של הטרדות מיניות, גם של קטינים, הפך להיות מכת מדינה.

נאדיה חילו: מדובר פה על הגנה על זכויותיהם וטובתם של הקטינים.

נאדיה חילו: החוק הזה שייך למכלול ולחבילת חוקים של חסרי ישע, שאפשר להתגאות בה, אבל צריך לעקוב אחרי יישומה.

נאדיה חילו: כל פעם נוסף כדי להגן על אותם ילדים.

נאדיה חילו: חובת הכנסת היא להיות עם חשיבה מאוד דינאמית בעניין של הקטינים.

נאדיה חילו: הם לקוחות שלא תמיד יכולים להביא את עניינם ואת טובתם ולהפעיל את חברי הכנסת.

נאדיה חילו: המועצה לשלום הילד עושה בעניין הזה עבודת קודש.

נאדיה חילו: כך גם הרבה מאוד חברי כנסת.

נאדיה חילו: לכן אני חושבת שחשוב לקדם את החקיקה הזאת בהקדם.

נאדיה חילו: תודה רבה אדוני, שזירזת את הבאתו לדיון היום.

גדעון סער: אני גם מתכוון להעביר אותו בקריאה שנייה ושלישית עוד במהלך שנת 2006.

זבולון אורלב: גם אני רוצה להודות ליו"ר הוועדה, שראה לנכון לזרז את החוק הזה.

זבולון אורלב: אני רוצה גם להודות לד"ר יצחק קדמן, מנכ"ל המועצה לשלום הילד, ולאנשי הצוות שלו, שהפנו תשומת לבנו לסוגיה, ולכן הגשנו את הצעת החוק הזאת עוד במושב הקודם.

זבולון אורלב: בכיפה שלי כיו"ר המדע והטכנולוגיה, אנחנו נפגשים עם הנזקים של התקדמות המדע והטכנולוגיה, ובעיקר בכל מה שקשור לאינטרנט.

זבולון אורלב: לצד היתרונות העצומים שיש להתקדמות המדע והטכנולוגיה במחשוב ובאינטרנט, יש גם נזקים.

זבולון אורלב: אחד הנזקים החמורים של האינטרנט, זו הסוגיה שאנחנו עוסקים בה, שהיא הבסיס הראשוני לחקיקת החוק.

זבולון אורלב: המפגש בין אדם, מהרחוב, לבין קטין – אם הוא לא קשור אליו כדוגמת מורה, מטפל וכדומה – הוא באמת נדיר מאד.

זבולון אורלב: העובדה היא שעד היום לא ראה מישהו צורך לחוקק את החוק הזה.

זבולון אורלב: האינטרנט יצר מצב חדש לחלוטין.

זבולון אורלב: לפי כל המחקרים, צעירים יושבים מול האינטרנט בסדר גודל של כשלוש שעות ביום.

זבולון אורלב: מובן שהם לא עוסקים רק בספרי היסטוריה, גיאוגרפיה ועוד תחומי דעת מאד חשובים, אלא לצערנו גם מתפתים לעסוק בצ'טים ותוכנות נוספות, כדי ליצור קשר עם אנשים נוספים.

זבולון אורלב: הואיל וכולנו יודעים, כי ההזדהות באינטרנט היא אנונימית ואתה יכול להציג את עצמך בכל דמות שאתה רוצה, בכל גיל ובכל מין, הרי שנערים קטינים עדיין אין להם את היכולות ואת אפשרויות לסנן ולהיזהר.

זבולון אורלב: לכן, אין ברירה אלא להטיל את החובה הזאת על המבוגר.

גדעון סער: איזו חובה?

זבולון אורלב: החובה שלהימנע מאותה הטרדה.

זבולון אורלב: לכאורה אפשר לומר לקטין, תיזהר.

זבולון אורלב: מה אתה הולך למפגש עם אדם, כאשר אתה יודע שכל מה שמוסרים לך באינטרנט הוא בעירבון מוגבל.

נאדיה חילו: אפילו מבוגרים נופלים לפעמים בפח הזה.

זבולון אורלב: לכן, ההגנה הזאת היא הגנה הכרחית.

זבולון אורלב: הזכירה חברתי, חבר הכנסת נאדיה ח'ילו, את אותו משפט שהיה בבית המשפט המחוזי בבאר שבע, שבו התברר כי מערכת המשפט עמדה עם ידיים קשורות ולא יכלה לטפל כראוי באותם אנשים, שהתחילו אותו קשר וגרמו להטרדה כתוצאה מכך.

זבולון אורלב: לכן, אני מודה לוועדה שתקדם את החוק הזה, ככל האפשר מוקדם יותר.

גדעון סער: תודה לחבר הכנסת זבולון אורלב.

גדעון סער: ד"ר יצחק קדמן, יושב ראש המועצה לשלום הילד, אני חייב לנצל את ההזדמנות להביע את הערכה שלי לפעילות ארוכת השנים, העקבית והנחושה שלך.

יצחק קדמן: תודה רבה.

יצחק קדמן: כל הכבוד לכנסת שמתוך ים עצום של הצעות מצאה לנכון לדון בשתי הצעות החוק האלה בזריזות, והעבירה את זה לוועדה.

יצחק קדמן: אותן מחמאות אני רוצה להעביר גם לוועדה וליו"ר, שנחפזו לקיים דיון.

יצחק קדמן: כמי שמכיר אותך, אני יודע שההבטחה שלך תיושם, ועוד בשנת 2006 החוק יכנס לתוקף.

יצחק קדמן: יש צורך עצום בעניין הזה.

יצחק קדמן: אני רוצה להקדים ולומר, כי החוק הזה הוא לא חוק נגד אינטרנט אלא חוק כנגד סוטים המשתמשים באינטרנט.

יצחק קדמן: ההבדל הוא הבדל גדול.

יצחק קדמן: החוק מנוסח כך, שאותן הטרדות יכולות להיות גם בטלפון או בפנייה בכתב או בפנייה אישית ברחוב.

יצחק קדמן: מטבע הדברים, כפי שהסבירו פה שני חברי כנסת שדיברו לפניי, האנונימיות של האינטרנט והנגישות הקלה שלו עושה אותו לכלי יותר פופולארי.

יצחק קדמן: אם תיגש לילד ברחוב ותציע לו הצעות, אתה תסתכן כי הוא יוכל אולי אחר כך לזהות אותך באיזשהו אלבום.

יצחק קדמן: אגב, ברחוב קשה לבן אדם בן 45 להגיד שהוא בן 15.

יצחק קדמן: באינטרנט זה יכול להתבצע, והמציאות מראה שזה מתבצע.

יצחק קדמן: לכן, מטבע הדברים, המקום הרלוונטי מאד מבחינת השכיחות, יהיה מה שמתרחש באינטרנט.

יצחק קדמן: רציתי גם לציין, כי אנחנו לא הראשונים בעניין הזה, וכי יש מדינות נוספות שהקדימו אותנו.

יצחק קדמן: מצוי לפני החוק האוסטרלי, שהרחיק לכת הרבה יותר וקבע שמי שפונה לילד ומציע לו הצעות מיניות באינטרנט, גם אם לא נפגשו, זו עברה פלילית שדינה עד 15 שנות מאסר.

יצחק קדמן: האוסטרלים כותבים מפורש את כל הרציונאל שאנחנו דיברנו עליו פה.

יצחק קדמן: אותו דבר בארצות הברית, שם יצא נשיא ארצות הברית בהכרזה - - -

זבולון אורלב: חוק פדרלי?

יצחק יצחק קדמן: כן.

יצחק יצחק קדמן: נשיא ארצות הברית יצא בהצהרה מאוד מרחיקת לכת, שכל מי שינסה להציע הצעות מזיקות לילדים בתקשורות המכוונת, יהיה מטרה של החוק שלנו והכוחות שלנו.

יצחק יצחק קדמן: לכן, אנחנו לא עושים משהו שלא עושים אותו במדינות אחרות.

יצחק יצחק קדמן: ציינו פה נכון, שחלק קטן מהמקרים שקורים מתגלה ומגיע לבתי משפט.

יצחק יצחק קדמן: יש לי פה מספר פסקי דין.

יצחק יצחק קדמן: אני לא רוצה לעמוד עליהם בהרחבה, אבל אני אגיד שהסיפורים האלה חוזרים על עצמם שוב ושוב.

יצחק יצחק קדמן: צריך להדאיג, שבמקרה הזה ההטרדה המינים נעשית לא רק כלפי נשים, אלא גם כלפי ילדים.

יצחק יצחק קדמן: במקרה אחד מדובר על ילד בן 13, שנוצר קשר בינו לבין אדם בוגר באינטרנט.

יצחק יצחק קדמן: האיש הבוגר היה בן 40, אבל הציג את עצמו בן שנות ה-20.

יצחק יצחק קדמן: זה אף פעם לא נעשה בבת אחת.

יצחק יצחק קדמן: זה תמיד מתחיל בשאלות, מה התחביבים שלך וכו'.

יצחק יצחק קדמן: הם מספיק חכמים כדי לא ליפול ישר על הילד עם הצעות מיניות.

יצחק יצחק קדמן: באותו מקרה, אותו אדם התחיל לגלוש לנושאים מיניים, כשהוא מתאר באינטרנט לקטין מה הוא יעשה לו, איזו הרגשה טובה הוא יגרום לו אם הוא יסכים להיפגש איתו.

יצחק יצחק קדמן: המקרה הזה הסתיים בטרגדיה נוראה.

יצחק יצחק קדמן: הילד השתכנע להיפגש איתו, הם נפגשו בקניון ומשם אותו אדם הסיע אותו לפארק וביצע בילד מעשים מגונים ומעשה סדום.

יצחק יצחק קדמן: הילד לא אמר דבר.

יצחק יצחק קדמן: אחר כך הילד ציין, שהוא פחד פחד מוות שההורים יענישו אותו על כך שהוא הלך להיפגש אתו.

יצחק יצחק קדמן: הילד התחיל להתדרדר בבית הספר, השעו את הילד – ולצערי, ביותר מדי מקרים משעים את הילדים כפתרון לכל דבר – וההורים שאלו את הילד מה קרה לו.

יצחק יצחק קדמן: בסוף, בזכות מורה אמפאטית הילד סיפר זאת.

יצחק יצחק קדמן: הוא ביקש מהמורה לא לספר להורים כדי שהם לא ירביצו לו.

יצחק יצחק קדמן: בסופו של דבר זה הגיע עד למשטרה, והאיש הועמד לדין.

יצחק יצחק קדמן: היתה שם בעיה ראייתית להוכיח את מעשי הסדום, אז ויתרו על זה ועברו למעשים מגונים.

יצחק יצחק קדמן: בסופו של דבר האיש קיבל 6 חודשי עבודות שירות.

גדעון סער: היה ערעור על פסק הדין?

יצחק קדמן: לא.

זבולון אורלב: אחרי זה שאנחנו מציעים עונשי מינימום, אומרים לנו אל תעשו עונשי מינימום.

יצחק יצחק קדמן: אל תתפלאו, כי גם במקרים אחרים יש עבירות מאוד קשות ועונשים מאוד קלים.

יצחק יצחק קדמן: במקרה אחר מדובר בילדה בת 13 ו-8 חודשים.

יצחק יצחק קדמן: לאדם שהציג את עצמו כבן עשרים באינטרנט, כמחצית מגילו – והדפוסים האלה חוזרים כל הזמן – המתלוננת מסרה את גילה האמיתי, ניהלו מספר שיחות במחשב, הוא השיג פרטים אישיים על המתלוננת – זו, אגב, טכניקה שמאד חוזרת על עצמה.

יצחק יצחק קדמן: עוד לפני שזה גולש לעניינים מיניים הם מצליחים להוציא פרטים אישיים על מי שהם מדברים איתו, ואז הם מפעילים לחץ ואומרים כי אנחנו יודעים איפה אתם גרים, ואם לא תבואו להיפגש איתי אני אצלצל להורים ואז הילדים נכנסים לבהלה גדולה מאד.

יצחק יצחק קדמן: אגב, בסקר שעשינו לפני שנתיים התקבלו ממצאים מהממים: 42% מהילדים ובני הנוער ציינו שבגלישה קיבלו הצעות מגונות.

יצחק יצחק קדמן: זה כמעט כל ילד שני.

יצחק יצחק קדמן: הנתון היותר מדהים, הוא ש-15% מהם נפגשו עם אדם זר בעקבות התכתבות באינטרנט.

יצחק יצחק קדמן: לא תמיד קרה משהו נורא.

יצחק יצחק קדמן: לפעמים זה הסתיים בטוב, למרות שאני נגד פגישות כאלה בכל מקרה.

עמי אוהלי: האם יש פילוח של גילאים לעניין הזה?

יצחק יצחק קדמן: כן.

יצחק יצחק קדמן: אני לא הבאתי את הספר איתי, אבל יש לי את הגילאים ואת הפילוח.

יצחק יצחק קדמן: זה רק מראה לנו את ההיקף של התופעה, כמה קל למשוך ילדים למלכודת הזאת.

יצחק יצחק קדמן: הרצון פה הוא רצון לא לחכות עד שהפגישה מתקיימת ועד שנעשים מעשים בפועל, ואז יש לנו את החוקים הרגילים.

יצחק יצחק קדמן: נכון שיהיה מי שישאל, איך נגלה את זה לפני שמשהו קורה.

יצחק יצחק קדמן: יהיו עדיין מקרים שלא נגלה, אבל יש מקרים שבהם ההורה מתחיל לשים לב להתכתבות או כל מיני דרכים אחרות שדרכן כן ניתן לעצור את זה לפני שהפגישה מתקיימת.

יצחק יצחק קדמן: כל מה שאנו רוצים, הוא שמבוגר שמציע הצעות מיניות לילד או לילדה לא יוכל לצאת בלי ענישה, גם אם הפגישה והפגיעה המינית בפועל לא התקיימו.

יצחק יצחק קדמן: אני רוצה שוב להודות ליו"ר, שלקח על עצמו משימה להעביר את כל יתר הליכי החקיקה בהקדם.

יצחק יצחק קדמן: אני מוכרח לומר, כי הצענו את החוק הזה בצורה מתונה שלא כמו החוק האוסטרלי, כדי שהיא תעבור, אם כי אני לא אתנגד שיבואו פה חברי כנסת וישאלו למה עצרנו את זה בגיל 14.

יצחק יצחק קדמן: אפשר בהחלט להעלות את הגיל.

מרי חדייר: זה בדיוק מה שרצינו להציע.

מרי חדייר: למה קבעו את זה עד 14?

יצחק קדמן: אנחנו ודאי לא נתנגד לעניין הזה?

מרי חדייר: למה קבעו את גיל 14?

יצחק קדמן: היה רציונאל.

נאדיה חילו: אני אומר מה מסתתר מאחורי הקביעה של גיל 14.

נאדיה חילו: בחוק הפלילי גיל 14 הוא הגבול.

נאדיה חילו: אני בעד להעלות את זה ל-16.

זבולון אורלב: לעניין העונשים – לבית המשפט השלום בבאר שבע הגיע גם כן סיפור של מפגש כזה עם קטין.

זבולון אורלב: שם היה הסדר טיעון שלא כלל הסדר לעניין העונש.

זבולון אורלב: בכתב האישום נכתב, ניסיון למעשה סדום.

זבולון אורלב: בהחלטת השופטת נאמר: "על כן אני גוזרת על הנאשם 3 חודשי מאסר, מתוכם 9 חודשי מאסר בפועל, 24 חודשי מאסר על תנאי וקנס של 2000 שקלים בעשרה תשלומים".

זבולון אורלב: גם הוא יצא בזול.

ענת אסיף: כפי שציין היושב ראש, הצעת החוק הזאת עברה בקריאה טרומית בתמיכת הממשלה.

ענת אסיף: אני רוצה להעיר הערה אחת מהותית לגופה של ההצעה.

ענת אסיף: אנחנו מבקשים למחוק את המילים "או נחזה להיות קטין בטרם מלאו לו 14".

ענת אסיף: אני מבינה שהמטרה של המילים האלה זה במצבים שבהם המטריד או זה שמציע את ההצעות המיניות חושב שבפניו ילד שמתחת לגיל 14, למרות בפועל הוא לא.

ענת אסיף: לצורך כך, יש בחלק הכללי של חוק העונשין סעיף שנקרא, טעות במצב הדברים.

ענת אסיף: הסעיף הזה אומר: מי שעושה מעשה בדמותו מצב דברים שאינו קיים, לא ישא באחריות הפלילית אלא במידה שהיה נושא בה אילו היה המצב לאמיתו כפי שהוא דימה אותו".

ענת אסיף: זה אומר, שאם הוא פונה אליו והוא חושב שהוא בן 14, הוא יעמוד לדין באותה מידה.

ענת אסיף: לכן, המילים האלה בהצעת החוק מיותרות.

ענת אסיף: אני רוצה לעמוד על זה שהן יימחקו, כי הן תעשנה לנו רק בלגן בפרשנות המשפטית.

ענת אסיף: יכולים לפרש את זה כמין מבחנים אובייקטיבים.

ענת אסיף: הן פשוט מיותרות לאור ההערה בחלק הכללי בחוק העונשין, שחלה גם על חוק הטרדה מינית.

זבולון אורלב: האם את יכולה להסביר שוב איזה בלגן זה יכול לעשות?

ענת אסיף: אין היום באף בעבירה פלילית את החלופה הזאת של נחזה להיות כזה.

ענת אסיף: למשל, עבירה כנגד שוטר או מי שנחזה להיות שוטר.

גדעון סער: אולי אני אוכל לעזור לך.

גדעון סער: בחוק פלילי המרכיב של הודאות הוא מאוד חשוב.

גדעון סער: הדברים צריכים להיות ברורים.

גדעון סער: כאשר יתחילו לקיים משפט ויבדקו איך התקיים היסוד הנפשי בעיני אותו מטריד...

יצחק יצחק קדמן: הכוונה היא, שכאשר מתחילים לדבר, הוא שואל אותו בן כמה אתה והוא אומר שהוא בן 13.

ענת אסיף: הסיטואציות שאתם מבקשים לפתור, פתורות.

ענת אסיף: אין בעיה עם מה שאתם מנסים להשיג.

ענת אסיף: יותר מזה, המילים האלה לא מיותרות, אלא שהכללתן גם תזיק לנו.

ענת אסיף: היא תיצור עבירה פלילית שהיא לא ברורה בניגוד לאיך שמחוקקים עבירות פליליות.

עמי אוהלי: היתה בחורה בבסיס חיל האוויר בדרום, שהם חשבו שהיא מעל 14.

קריאה: זה דומה מהכיוון ההפוך.

יצחק יצחק קדמן: האם בחוק של פרסומי תועבה אין דבר כזה?

ענת אסיף: לא.

ענת אסיף: שם זה דמות של קטין.

יצחק קדמן: לא יש משהו על פרסומים של זנות ודברים כאלה.

יצחק קדמן: ישנן שעוסקות בזנות והן בנות 25 ומפרסמות מודעות כאילו הן בנות 14.

מרי חדייר: יש איזושהי נגיעה לזה.

מרי חדייר: אני לא יודעת איך זה מוגדר, אבל יש איזושהי נגיעה לזה.

זבולון אורלב: הלית, את גם בדעה זו?

הלית מגידו: כן.

הלית מגידו: אני חיפשתי היום בחקיקה, ולא מצאתי שום התייחסות לנושא "נחזה".

ענת אסיף: צריכים להיות מודעים לזה שאנחנו מרחיבים בצורה מסוימת את העבירה הקיימת.

ענת אסיף: זה לא משהו פעוט.

ענת אסיף: אני לא אומרת את זה לשלילה או לחיוב, אני רק רוצה שזה יהיה על השולחן.

ענת אסיף: בעצם ההצעה הזאת אומרת שהסעיף שקיים היום לגבי הטרדה מינית של קטין, תוך ניצול יחסי תלות או מרות, תישאר רק לגבי הגילאים 14-18, כאשר לגבי כל הטווח שמתחת אין שום דרישה לכך שהקטין יראה שהוא מסרב או לקיום יחסי תלות או מרות.

ענת אסיף: לגבי ההצעה להעלות את הגיל - זו פעם ראשונה שאני שומעת על זה, ולכן אני חושבת על זה תוך כדי.

ענת אסיף: אני חושבת, שהקו בהצעה המקורית הוא הגיוני.

ענת אסיף: יש לזה את ההיגיון הפנימי, כי גיל 14 הוא קו גבול שמבחין בהרבה דברי חקיקה, בין קטינים צעירים יותר או פחות, או צעירים ובוגרים.

ענת אסיף: בכל זאת אני רוצה להזכיר, שנושא של הטרדה מינית הוא נושא שענייניו ביטויים, ואנחנו צריכים לשמור על איזושהי מידתיות, במיוחד לאור החוק הקיים.

גדעון סער: לא רק ביטויים, גם.

ענת אסיף: בהקשר הזה, זה בפירוש ביטויים.

ענת אסיף: אנחנו מדברים על הצעות מיניות או על פניות המתמקדות במיניות.

ענת אסיף: אני כן הייתי מציעה להישאר עם הקו הזה.

נאדיה חילו: אני רוצה לחזור לנושא של ה"נחזה".

נאדיה חילו: אם ילד בגיל 15 או 16, או ילדה, אומרים שהם בני 14 ונתפסים, האם כאשר אנחנו מוציאים את המילה הזאת הנאשם בעצם נופל?

ענת אסיף: יש כאן מצב שנקרא, טעות במצב דברים.

ענת אסיף: האדם שפוגע חושב שבפניו ילדה בת 14, והוא יודע שאסור לו לפנות אליה יותר מפעם אחת בפניות חוזרות מיניות.

ענת אסיף: אסור לו, כי ישנו את התיקון החדש שאנחנו עושים עכשיו.

נאדיה חילו: כלומר, זה מכוסה מבחינה חוקית.

ענת אסיף: כן.

זבולון אורלב: וגם אם יסתבר שהיא בת 15, זה לא פוטר אותו.

ענת אסיף: ודאי שיתברר.

ענת אסיף: זה הדבר הראשון שהוא יגיד, היא בת 15, טעיתי.

זבולון אורלב: אז זה לא פוטר אותו ויש סעיף אחר בחוק שמכסה את זה.

ענת אסיף: בחלק הכללי בחוק העונשין.

נאדיה חילו: בסדר.

הלית מגידו: סעיף 39.

נאדיה חילו: אני רוצה להתעכב על הגיל.

נאדיה חילו: נכון שהוא הנושא של החוק הפלילי שם קו בגיל 14, אבל מאחר שמדובר פה בפגיעה חמורה והיא מעבר לנושא של החוק הפלילי - שיש לו כיוון אחר של נאשם – אולי כן כדאי להעלות את הרף של הגיל, כדי להרחיב את היריעה של ההגנה על הילדים.

ענת אסיף: זה לא שונה מהחוק הפלילי.

ענת אסיף: זאת עבירה פלילית.

ענת אסיף: זה נכון שהטרדה מינית זאת גם עבירה פלילית, גם הפליה אזרחית וגם חובה במסגרת יחסי עבודה, אבל כל מה שנכנס לגדר הטרדה מינית הוא גם עבירה פלילית.

ענת אסיף: מבחינתנו זה צריך לעמוד בכל אמות המידה של כל העבירות שנמצאות בחוק העונשין או בכל חוק אחר.

ענת אסיף: אני חייבת להסתכל על זה בפריזמה הכי חמורה של העבירה הפלילית, ולכן אני כן חושבת שיש הצדקה לגבול הזה.

ענת אסיף: מבחינה פרוצדורלית, אם תעלו את הגיל אני לא יודעת אם אני אוכל להבטיח את תמיכת הממשלה בקריאה הראשונה.

ענת אסיף: אולי אני אצטרך לחזור עם זה אל ועדת שרים.

זבולון אורלב: אני מציע שבקריאה הראשונה גיל 14 יישאר.

זבולון אורלב: עד הקריאה השנייה והשלישית תעשו קודם כל בדיקה אצלכם, וגם המועצה תעשה בדיקה.

זבולון אורלב: אל תטענו שזה נושא חדש, כדי שנוכל לחזור ולדון בזה.

זבולון אורלב: אני חושב, שכדאי לחזור ולקיים דיון רציני בעניין הזה, ואני אסביר גם מדוע.

זבולון אורלב: ילדים עד גיל 10 פחות נכנסים לצ'טים.

קריאה: תתפלא.

גדעון סער: הבת הקטנה שלי היא בת 9, ואין שום סיכוי שאני אגיע למיומנויות שלה.

זבולון אורלב: אני לא אמרתי שאין להם מיומנויות.

זבולון אורלב: אתה מתכתב עם הילדים שלך, ואני מתכתב עם הנכדים שלי שהם בכיתה ב'.

זבולון אורלב: יש לי נכד בן 5 שכבר שולח לי S.M.S .

זבולון אורלב: אני לא מדבר על המיומנות, אני מדבר יותר על התעוזה להיכנס לתוך הצ'טים.

זבולון אורלב: יכול להיות שהגיל ירד לגיל 8.

זבולון אורלב: עדיין אנחנו מדברים על טווח הגילאים שבין 8 ל-14.

זבולון אורלב: צריך לזכור, שהסקרנות המינית עולה ופורצת ככל שהגיל עולה.

זבולון אורלב: היא לא הולכת ופוחתת.

זבולון אורלב: הסקרנות בכלל, התעוזה לפגוש אנשים זרים, היכולת להסתיר מההורים, הרצון לפרוץ את המעגל המשפחתי, עולה עם הגיל.

זבולון אורלב: אני לא הייתי אומר עד גיל 18, אבל אני חושב שגיל 16 הוא סביר.

זבולון אורלב: כאן יש יותר הגנה על בנות מאשר על בנים.

יצחק יצחק קדמן: יש לזה אסמכתא בחוקים אחרים.

זבולון אורלב: בין 14 ל-16, למשל, אני יכול להעריך שהפגיעות הן יותר בבנות מאשר בבנים, בשעה שבגילים היותר נמוכים זה אחרת.

רחל הלמן: זה מוכח מחקרית.

זבולון אורלב: לכן צריך לשקול זאת.

גדעון סער: נתת רעיון טוב.

גדעון סער: נעביר את זה בקריאה ראשונה ככה.

גדעון סער: זה ודאי לא יהיה נושא חדש וזה גם לא ייטען כנושא חדש, מאחר וזה נדון.

גדעון סער: עד אז תהיה בדיקה של הוועדה ומשרד המשפטים.

מרי חדייר: אני רוצה להוסיף לדבריה של נציגת משרד המשפטים.

מרי חדייר: הרשות מעבירה חוות דעת מקצועיות לוועדת השרים לחקיקה.

מרי חדייר: אנחנו תמכנו בהצעות החוק, וגם ציינו את הנושא של הגיל.

מרי חדייר: לדעתנו, מאד חשוב להעלות את הגיל לפחות ל-16.

מרי חדייר: זה יתרום רבות למיצוי של כל התיקון המוצע כאן.

ורד וינדמן: יש בחוק העונשין דוגמאות דומות לנושא של ה"נחזה", אם כי זה לא בדיוק אותו דבר.

ורד וינדמן: למשל, מפרסם פרסום שמציין שנותן שירותי זנות הוא קטין, כאשר נותן השירות הוא אינו קטין, זו עבירה.

מאיר ברקוביץ: פה זאת הטעיה.

ורד וינדמן: זה לא בגלל ההטעיה.

ורד וינדמן: הערך המוגן הוא אותו קטין והפרסום של התועבה.

מאיר ברקוביץ: כמו שקטין יציג עצמו כמבוגר.

ורד וינדמן: הוראה נוספת שמדברת ספציפית על נטל הוכחה, אומרת שמי שטען שלא ידע את גילו של האדם שלגביו נעברה עבירה, אז נטל ההוכחה עליו.

ורד וינדמן: זה משהו שצריך להיות על השולחן כמחשבה.

ורד וינדמן: אם אפשר, לציין את הדברים באופן ברור גם בעבירה הזאת.

ענת אסיף: לבעיה שאתם ניסיתם להשיג במילים "נחזה", נמצא פתרון.

ענת אסיף: עכשיו יתחילו להגיד, אם בהטרדה מינית קבענו כזאת הוראה, אז איך בפרק של האונס אין לנו הוראה כזאת וכו'.

ענת אסיף: אני לא חושבת, שעל גב הדבר הזה שהוא כל כך נכון, צריך להתחיל ולהדביק דברים נוספים.

מאיר ברקוביץ: אנחנו תמכנו בהצעה.

מאיר ברקוביץ: זה חשוב על מנת לקבוע נורמה ראויה, וזה גם דבר שחשוב להילחם בו.

מאיר ברקוביץ: מה שחשוב לנו לציין – וזה לא כדי להתנגד אלא כדי לשים את הדברים בפרופורציה נכונה - זה שככל שמדובר בעבירות האלה שמבוצעות דרך האינטרנט, שזה המניע העיקרי לחוק הזה, אלה עבירות שכמעט בלתי אפשרי לאכוף אותן.

מאיר ברקוביץ: אנחנו תומכים בכל כלי חוקי שיינתן לנו, כדי להילחם בעוסקים בנושא של פרסומי תועבה, פרסום של זנות של קטינים, שימוש בקטינים בעבירות מין וכו'.

מאיר ברקוביץ: הכל נמצא באינטרנט, וראינו כבר שהנגישות של הילדים לזה היא קלה, דרך משחקים באתר WALLA, כאשר אנשים מכניסים כל מיני שרשורים לתוך המערכת.

מאיר ברקוביץ: פה אנחנו מדברים על משהו שהוא עוד הרבה יותר קשה מזה.

מאיר ברקוביץ: אנחנו מדברים על משהו שנעשה, יש התכתבות בין אדם לאדם, שלרוב זה מתחיל במצג לא נכון.

מאיר ברקוביץ: לרוב, הילד לא כותב שהוא בן 13, כמו שאמר ד"ר קדמן.

ורד וינדמן: הוא אמר שהמטריד לא כותב את הגיל שלו.

מאיר ברקוביץ: גם הילדים לא כותבים את הגיל שלהם.

מרי חדייר: זה יכול להיות בשני הכיוונים.

מאיר ברקוביץ: פעם היתה לנו השתלמות עם עמותת אשנב, שעושה פעילויות בנושא הזה.

מאיר ברקוביץ: כאשר הם בדקו, הם ראו שהילדים בכיתה אל"ף אף פעם לא מציגים את עצמם בגיל האמיתי, אבל הם משוכנעים שמי שמדבר איתם מציג את עצמו בגיל האמיתי.

מאיר ברקוביץ: ככה נופלים הרבה פעמים בפח.

מאיר ברקוביץ: הם לא חושבים שכמו שהם ממציאים משהו, אולי גם אחרים ממציאים.

מאיר ברקוביץ: הם משוכנעים שמה שאומרים להם, זה אמת.

מאיר ברקוביץ: הרבה פעמים זה מתחיל מכך שהמטריד לא יודע בדיוק מה הגיל של אותו קטין.

מאיר ברקוביץ: כדי שבסוף הדבר הזה יבוא לידי מיצוי באיזשהו העמדה לדין או תיק, מישהו צריך לבוא ולהתלונן.

מאיר ברקוביץ: אם זה לא מישהו שקבע אתו ואפשר לשים את היד על מפגש שהיה ביניהם, זה בעייתי.

מאיר ברקוביץ: לרוב הם לא שומרים את ההתכתבות, ואז אין אפילו דרך להגיע אל אותו מטריד.

זבולון אורלב: אפשר להגיע.

מאיר ברקוביץ: זה מסובך מאוד.

זבולון אורלב: אני מסכים שזה מסובך, אבל אם זה לא היה מסובך לא היה צריך משטרה.

זבולון אורלב: כיו"ר ועדת מדע וטכנולוגיה, ברור מעל כל צל ספק שיש טכנולוגיות פשוטות יחסית להגיע לדבר הזה.

זבולון אורלב: צריך להתאמץ.

מאיר ברקוביץ: בטכנולוגיות האלה עושים שימוש, בכפוף לאפשרויות לעסוק בהן, בעיקר כשאתה מחפש אתרים שמפעילים כל מיני דברים שאתה לא רוצה שלא יגיעו אליך.

מאיר ברקוביץ: כשמדובר על התכתבות שהיתה בעבר, זה קשה מאוד.

מאיר ברקוביץ: צריך להבין, שככל שמדובר באינטרנט, זה פתרון ואנחנו נשמח מאוד לקבל את הכלי הזה.

מאיר ברקוביץ: אם כבר אתה מגיע למישהו, טוב שיהיה את החוק הזה.

מאיר ברקוביץ: עם זאת, זה יפתור חלק קטן מהמקרים.

יצחק יצחק קדמן: אבל יש פה מסר לאנשים שהם לא פושעים מדופלמים, שלא משתלם להם לעשות את זה.

מאיר ברקוביץ: פרסום נכון של ההצעה הזאת – ואני סומך על ד"ר קדמן שיידע לעשות את זה - ערכה רב יותר מאשר כל האכיפה שהיא נותנת.

זבולון אורלב: עם כל הידידות בינינו, הדברים קצת מקוממים.

זבולון אורלב: הנתונים מראים שמדובר פה בבני נוער רבים.

זבולון אורלב: קרוב ל-50% משתמשים בכלים האלה להתכתבויות עם אנשים אנונימיים, וחשופים לבעיה הזאת.

זבולון אורלב: אני לא יודע מתי עשו את הסקר הזה, אבל זה מעל שנתיים.

זבולון אורלב: אם תבדוק היום, תמצא שהנתונים עלו.

זבולון אורלב: מדובר פה בכמויות מאד גדולות.

זבולון אורלב: לא יכול להיות שחברה שרוצה להגן על ילדיה, תעמוד בידיים קשורות.

זבולון אורלב: אתה כבר נותן הערת הזהרה, שאתם לא תוכלו לאכוף ולא תשקיעו את מה שצריך להשקיע כדי לתפוס את אותם אנשים.

מאיר ברקוביץ: אני לא אמרתי לא נשקיע.

מאיר ברקוביץ: אתה צריך להכיר את הכלי של האינטרנט.

מאיר ברקוביץ: היו פה דיונים נרחבים על זה.

מאיר ברקוביץ: אנחנו רוצים יותר מכולם שיהיו לנו כלים.

מאיר ברקוביץ: יש דברים שאנחנו יכולים לשים עליהם את היד, אבל כשאתה מגיע לאדם שכל ההתקשרות שלו היא דרך ספקים בחו"ל זה כמעט בלתי אפשרי.

גדעון סער: יש הבחנה בין שני מצבים.

גדעון סער: מצב אחד הוא מצב שבו יש קשיים ראייתיים.

גדעון סער: יש מצב אחר שבו במצב הדברים העובדתי לא מתקיימות יסודות העבירה.

גדעון סער: אלה שני מצבים שונים.

גדעון סער: ההערה של חה"כ אורלב לעניין הסוג הראשון, שלציין שיש קשיים בחקירה ובהוכחה זאת עבודה קלה, זה גם נכון.

גדעון סער: לזירה הזאת של האינטרנט, אנחנו צריכים להתרגל אליה, וגם רשויות אכיפת החוק צריכות להתרגל אליה.

גדעון סער: כפי שצוין, החוק לא מדבר רק על האינטרנט.

גדעון סער: הוא חל על כל סיטואציה.

גדעון סער: לכן, שמענו את הדברים, שמעת גם את התשובה לדברים ואני מציע להשאיר כך את הדברים.

גדעון סער: אני רוצה לסכם את הישיבה.

גדעון סער: אני מציע את ההצעות הבאות: לאחד בין שתי הצעות החוק ולהכין אותן לקריאה ראשונה, תוך השמטת המילים: "או למי שנחזה להיות קטין שטרם מלאו לו 14 שנים".

גדעון סער: באפשרות שהועלתה כאן להרחיב את הגיל ל-16, נדון בהכנת החוק לקריאה שניה ושלישית.

גדעון סער: אני מבקש, הלית, שתדברי עם המציעים ותקיימו דיאלוג.

גדעון סער: יכול להיות, שתהיה הסכמה בין המשפטנים וחברי הכנסת, ויכול להיות שזה יחזור לפה.

גדעון סער: אם הסיכום מוסכם על המציעים, אני מציע שנצביע.

זבולון אורלב: כן.

זבולון אורלב: אני מחליף את בני אלון.

עמי אוהלי: אני רוצה להעיר הערה קטנה.

עמי אוהלי: איך תופסים את נושא של ההתיישנות ועדות כבושה באמצעים כמו האינטרנט?

עמי אוהלי: אולי במקרה של האינטרנט יש מקום לאחד ולהקטין את 7 השנים?

גדעון סער: אם את מדברת על עבירה פלילי

זבולון אורלב: הואיל ואנחנו יושבים בוועדה למעמד האישה, אני רוצה לומר שעמליה אוהלי היא בתה של פרופ' מרים שבידה שנפטרה לפני כחודש ימים.

זבולון אורלב: פרופ' שבידה היתה ראש בית הספר לחינוך.

זבולון אורלב: אם אנחנו מדברים על מספר האקדמאיות שנושאות במשרות בכירות באוניברסיטאות, אז אמא שלה היתה מהראשונות שהיו ראשי חוגים, ראשי בתי ספר באוניברסיטת בר אילן, אוניברסיטת דתית דווקא.

זבולון אורלב: היום היא באמונה, וזאת סגירת מעגל.

זבולון אורלב: הואיל ואנחנו בתוך ה-30, ננצל את זה גם לנחם את המשפחה.

עמי אוהלי: אני מאד מודה לך.

נאדיה חילו: משתתפים בצערך.

גדעון סער: משתתפים בצערך.

גדעון סער: נעבור להצבעה.

גדעון סער: אני מקיים הצבעה אחת על האיחוד ועל העברת החוק לקריאה ראשונה.

גדעון סער: ה צ ב ע ה בעד – כולם נגד – אין נמנעים –אין פה אחד הצעת החוק הועברה בתיקון שצוין לקריאה ראשונה.

גדעון סער: אני מבקש, הלית, שזה יבוא בשבוע הבא לקריאה ראשונה, אז אני גם אוכל לקיים את ההבטחה שהבטחתי בתחילת הדיון.

גדעון סער: תודה רבה, הישיבה נעולה.