הוועדה לקידום מעמד האישה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 22, 2006-11-22 09:00

גדעון סער: בוקר טוב, אני מבקש לפתוח את ישיבת הוועדה שעניינה הכנתה של הצעת חוק עבודת נשים (תיקון- החמרת ענישה והתיישנות), התשס"ו- 2006 לקריאה ראשונה.

גדעון סער: אני רוצה בפתח הדברים לומר שאני מתכוון להיות נאמן לסיכום שהושג עם הממשלה שאומר שהצעת החוק הזאת תאוחד עם הצעה, בעצם, לכוונתי עם פרק הרלוונטי, בהצעת חוק ממשלתית, הצעת חוק שהיא רפורמה לחוק עבודת נשים, רפורמה הרבה יותר רחבה שעברה בקריאה ראשונה בכנסת הקודמת, הוחל עליה דין הרציפות והיא נמצאת בוועדת העבודה והרווחה.

גדעון סער: ואחת משניים, אני מתכוון לדבר, כבר הייתה לי שיחה קצרה עם יושב ראש ועדת העבודה והרווחה, בתקווה שלאחר שאנחנו נעביר את זה בקריאה ראשונה, אותם סעיפים רלוונטיים בהצעת החוק הרחבה יועבר מוועדת העבודה והרווחה אלינו, ואם לא שהם יפוצלו ואנחנו נעביר את הפרק הזה לוועדת עבודה ורווחה, אבל העיקר הוא שנצליח לחוקק במהירות.

גדעון סער: זאת אומרת אין שום סיבה בעיניי שחוק שהוא כל כך נקודתי ואני תכף אפרט יצטרך להמתין עד להשלמת כל הרפורמה הרחבה, כי הדבר הזה הוא נדרש, הוא עלה בפגישות שהיו לנו עם נציגות משרד התמ"ת, היחידה שעוסקת באכיפה של דיני עבודה בנושא פיטוריי נשים בהריון או פיטוריי נשים בחופשת לידה.

גדעון סער: ובעקבותיו בעצם הגשנו את הצעת החוק הזאת, חברות הכנסת נאדיה חילו אורית נוקד ואנוכי.

גדעון סער: ובאמת לאחר שבהתחלה ועדת השרים לחקיקה התנגדה להצעה מהטעם שקיימת ההצעה הרחבה, לא מהטעם הענייני, השר איתן כבל הגיש ערער על ההחלטה הזאת והיא באמת שינתה את החלטתה לתמוך וציינה שאנחנו צריכים בהחלט לעשות את איחוד העניינים הזה.

גדעון סער: אני רוצה רק לומר בפתח הדיון כמה מילים על הצעת החוק.

גדעון סער: הצעת החוק בעצם משיגה שני דברים, אחד יש בה החמרה של הענישה על מעביד שהעביד בניגוד להוראות החוק, דהיינו לא נתן לעובדת חופשת לידה או פיטר עובדת שלא כדין.

גדעון סער: כאשר יש כאן ארבע קטגוריות, עובדת בהריון, עובדת בחופשת לידה, עובדת ששוהה במקלט לנשים מוכות או עובדת שעוברת טיפולי פוריות.

גדעון סער: כיום העונש המירבי הקבוע בחוק הוא כנס ומאסר של חודש אחד או שניהם יחד, כמובן שזה עונש מירבי, זה עונש שבדרך כלל לא מבוצע על ידי בתי המשפט.

גדעון סער: אבל הדבר היותר קובע זה, שמאחר שזה עונש כזה, העבירה הזאת היא בקלסיפיקציה של חטא.

גדעון סער: יש כפי שאתם יודעים ויודעות, שלוש סוגי עבירות בחוק העונשין, עבירות מסוג חטא שזאת הדרגה הנורמטיבית הנמוכה ביותר, עבירות מסוג עוון ועבירות מסוג פשע.

גדעון סער: כאשר אנחנו באים לתקן את החוק ולהעמיד את העונש המירבי על שישה חודשי מאסר אנחנו עושים שני דברים, קודם כל אנחנו הופכים את העבירה לעבירה מסוג עוון, לעבירה חמורה יותר, אבל התוצאה המעשית של זה, זה שתקופת ההתיישנות מתארכת, תקופת ההתיישנות שהיא כיום שנה אחת היא הופכת להיות תקופת התיישנות של חמש שנים.

גדעון סער: והדבר, בעיקר בסוג של עבירה שלא תמיד הנשים מודעות לזכויותיהן וגם כאשר הן מודעות לזכויותיהן הן לא תמיד מתלוננות.

גדעון סער: לדבר הזה יש השפעה ישירה על יכולת האכיפה.

גדעון סער: אז זה ההיגיון של הצעת החוק ונפתח בדיון, אני מבקש, חברת הכנסת שרה מרום- שלו, אם תרצי אחר כך.

גדעון סער: אז גברת מרית דנון.

מרית דנון: אני רציתי לשאול שאלה, כאשר אנחנו מדברים פה על הריון, האם זה כולל עובדת בשמירת הריון, ארוך גם?

מרית דנון: אני בכוונה מחדדת את זה, כי עובדת בהריון היא באה לעבודה, עובדת בשמירת הריון, נגיד שמונה חודשים יכולה להעדר שמונה חודשים מהעבודה.

מרית דנון: האם זה כלול בתוך הדבר הזה של עובדת בהריון?

גדעון סער: לדעתי כן, משום שהחוק---

מרית דנון: כי פה החשש לפיטורין הוא יותר גדול אולי.

דבורה אליעזר: העבירה שמופיעה בחוק היא עבירה של פיטוריי עובדת בהריון, והחוק נותן זכות היעדרות לעובדת שנעדרת מהעבודה בשל כך שהיא צריכה לשמור על ההיריון שלה.

דבורה אליעזר: אבל בעצם העבירה עצמה היא הפיטורין ולא עצם זה שהעובדת נמצאת בשמירת הריון.

דבורה אליעזר: ואם עובדת מפוטרת בגלל ההיריון, בגלל שהיא נמצאת בשמירת הריון אז זאת עילה לא לתת היתר לפיטורין.

גדעון סער: את סיימת מרית או שרק לעניין השאלה?

גדעון סער: עורכת הדין יפעת מצנר משדולת הנשים.

יפעת מצנר: בוקר טוב, אני רוצה להודות לך ולספר מהצד שלנו, של השדולה שמפעילה קו פתוח שאני אחראית עליו ומהניסיון שלנו בקו עולה שהרבה מאוד נשים פונות ורוצות לבדוק על הזכויות שלהם שאני מנסה לברר ושואלת אותן שאלות אז כבר עברה שנה ואז בעצם כמה שהמקרה יהיה קשה ומקומם אין מה לעשות.

יפעת מצנר: ושנה כמו שאמרת אדוני היושב ראש, זה באמת כלום, עד שאישה מבינה שפגעו בה וכשמדובר על מרות, אז קשה מאוד להבין שהבוס, אותו אחד שאמור לאכוף את החוקים ולהגן על אותה עובדת בעצם פגע בה, עד שהיא מבינה את זה, מתקשרת לבדוק, ויודעת מי יכול לעזור לה, כבר אין מה לעשות.

יפעת מצנר: וזה הרבה פעמים מאוד מתסכל אותה וגם אותי ולכן החוק הזה חשוב באמת בשני, מרוויחות בעצם משני הצדדים, גם ההתיישנות תוארך וגם ההרתעה של אותם המעבידים שיודעים שאנחנו לא מדברים על מאסר עד חודש, אלא עד שישה.

יפעת מצנר: אני רוצה גם להגיד שאין עלות כלכלית לחוק הזה, ובעיקר להדגיש את הנושא של הנשים שיוכלו לעשות משהו גם אחרי שעבר שנה פלוס, ויש לי מקרים של פסקי דין שדחו בגלל התיישנות וגם להחמיר את הענישה, תודה.

גדעון סער: תודה, גברת מטי גרינברג, הסתדרות עובדי המדינה.

מטי גרינברג: אני רציתי לשאול לגבי מעמדן של נשים שאימצו ילדים ויש להם זכויות כמו נשים בחופשת לידה, הן הרי מקבלות את הזכויות כמו נשים לאחר לידה, איך מתייחסים לזה?

מטי גרינברג: איך החוק מתייחס לזה?

גדעון סער: לא הבנתי.

מטי גרינברג: עובדות שמאמצות ילדים, יש להן זכויות כמו נשים אחרי לידה.

דבורה אליעזר: אני אשיב, יש בעצם סעיף 6א' לחוק עבודת נשים שמכיל כמה מהסעיפים החלים על נשים שהן בעצם בהריון ויולדות, מחילים גם על נשים מאמצות ועל נשים בסוגים שונים, מיועדת גם מקבלת זכויות.

דבורה אליעזר: עכשיו זה נכון שצריך פשוט לפרט את העברות, גם למשרד התמ"ת יש תזכיר בקשר לאותן האימהות, וזה נושא אחר, הוא עדיין לא הוגש לממשלה.

דבורה אליעזר: זה נכון שיש לנו בעיה בקשר לעבירות הפליליות המוחלות על נשים מאמצות, כי הסעיף הוא בעצם הוא סעיף מ-82' או מ-72' ובעצם הוא אומר, בשינויים המחויבים ועדיין לא טיפלו בשינויים המחויבים האלה, אז בגלל זה הסעיף הוא קצת בעייתי.

גדעון סער: בדרך כלל אנחנו יכולים אבל גם ליזום תיקון שלו כי הייתה אליי איזה פניה שאני כרגע לא מצליח להיזכר ממי, אבל בשבועות האחרונים, אבל באמת להחיל דין דומה על נשים שנמצאות בתהליכי אימוץ ואז השאלה הייתה מזה תהליכי אימוץ כי זה יכול להיות שנים, ואז אמרו שיש שלב שמקבלים את ההיתר וזה שלב של כמה חודשים, אפילו שלב שהוא פחות מהריון מבחינת חודשים.

דבורה אליעזר: רק לידיעת

דבורה אליעזר: כם אנחנו ביחד עם משרד הרווחה עובדים על תזכיר חוק להחלת הדברים האלה על האמהות המאמצות, על ההורים המיועדים וגם על משפחות אמנה, יש כל מיני תהליכים בגלל זה אנחנו ביחד עם משרד הרווחה שהוא אחראי על זה, אנחנו מאוד מקווים שיהיה במושב הזה או בתחילת המושב הבא זה יהיה כבר בכנסת.

מרית דנון: וגיל האימוץ לא משנה.

דבורה אליעזר: עד גיל עשר.

גדעון סער: בסדר גמור, אז לעניין זה אני אבקש מהיועצת המשפטית לראות מבלי שנמתין לממשלה להכין טיוטא של הצעת חוק לעניין הזה וזה באמת נקודה נכונה, אנחנו לא יכולים לפתור את זה אגב הנושא הזה כי זה לא אותו נושא, אבל אנחנו צריכים לטפל בנושא הזה ואנחנו נעשה את זה.

מאירה בסוק: יש לי שאלה, פשוט מחוסר ידע כי אני לא הייתי בהתחלה ואני לא יודעת אם כבוד היושב ראש התייחס לנושא של התזכיר של התמ"ת לגבי כל הנושא של חוק עבודת נשים ויש סיכוי שזה יגיע לוועדה?

גדעון סער: החוק, הרפורמה הרחבה היא נמצאת בוועדת העבודה ורווחה, הייתה לי שיחה עם יושב ראש ועדת העבודה והרווחה שהתייחסה לא לרפורמה הרחבה שאם הייתי בזמנו שהיא עברה בקריאה ראשונה, יושב ראש הוועדה הזאת, היא לא הייתה מגיע לוועדת עבודה ורווחה היא הייתה מגיעה לוועדה הזו.

גדעון סער: כרגע היא שם ואני לא מתכוון היום להתחיל להילחם על הנקודה הזאת, אבל מה שאני כן מבקש ממנו זה אותו סעיף שמתייחס לנקודה שאנחנו מעלים כאן, לפצל מהצעת החוק הרחבה ולהעביר אלינו, או לחילופין, אם הוא הסכים, אם אני לא אצליח לשכנע אותו, להעביר את הצעה הזאת בקריאה ראשונה, שהוא יפצל ואז נוכל להתמודד עם זה אפילו בוועדה שלו במסלול נפרד.

מאירה בסוק: אנחנו רואים, אני פשוט מאוד מעורה בסיפור הזה, שלא קורה כלום.

גדעון סער: טוב, אבל אני יושב ראש הוועדה לקידום מעמד האישה ולא יושב ראש ועדת העבודה והרווחה.

מאירה בסוק: נכון, אבל השאלה אם יש אפשרות לעשות משהו אחר, זאת השאלה.

גדעון סער: אני אשוחח איתו ואני אדבר איתו בנושא הזה, ואני בהחלט מקווה שזה יקודם.

גדעון סער: לא שהוא נגד, חס ושלום, היא פשוט הצעה, היא רפורמה מאוד רחבה, מאוד גדולה וחשובה וטובה, והנקודה שאנחנו מעלים היא נקודה קטנה בתוך העניין הזה והבקשה שלי הייתה, אני לא דיברתי איתו על כל העניין, אמרתי לו, למה לעכב את העניין הזה, בוא נפריד את העניין הזה שהוא מאוד מצומצם ונקודתי אבל מאוד חשוב כדי להיאבק בתופעה הזאת.

גדעון סער: אז ככה, יש לנו כרגע שתי דוברות, עורכת הדין סיגל סודאי, נכון?

גדעון סער: מאיגוד לשכות המסחר, בבקשה.

סיגל סודאי: קצת לא נעים לי תמיד להיות בצד הזה, בצד הזה של הרעים ככה שהם נתפסים ככאלה, אבל מה לעשות יש גם כן---

גדעון סער: הבעיה שלך לא שאת בצד של הרעים, זה לא הבעיה שלך, זה הבעיה שלי, שכל זמן הדיון, כאשר מישהו שהוא אומר משהו שהוא לא עולה בקנה אחד עם דעתך את מגיבה לא תמיד בקול ואז אני ככה מנסה לחשוב, מאחר שאת לא אומרת מה את מתכוונת.

סיגל סודאי: לא, יש תחושה כזאת שברגע שאנחנו מתנגדים מאיזה שהיא הגנה על נשים אז אנחנו נגדם או שלטובת המעסיקים---

גדעון סער: אני לא חושד בך.

סיגל סודאי: פשוט אני מהצד של המעסיקים וגם מעסיקות, כמו ששדולת הנשים מקבלת את התלונות מהנשים אני מקבלת את התלונות מהמעבידים.

סיגל סודאי: אני חושבת שבאופן עקרוני כל הנושא הזה של החמרת ענישה הוא לא כל כך אפקטיבי כי אני חושבת שקודם כל צריך להעלות את המודעות, גם של הנשים עצמן, לעמוד על הזכויות שלהן בזמן נתון שהוא אפקטיבי ולא אחרי שתקופת ההתיישנות מסתיימת, וגם של המעסיקים.

סיגל סודאי: אני כאיגוד מעסיקים זה מה שאנחנו עושים, להגביר את המודעות קודם כל לנושא הזה של נשים, זכויות נשים והגנה שלהן.

סיגל סודאי: וגם כן אני חושבת ששוב, גם כן את המודעות של הנשים לגבי הזכויות שלהן, מעבידים לא נרתעים מדברים כאלה, לדעתי האפקט המיידי או העיקרי של חוקים כאלה שמחמירים ענישה, זה פשוט מצמצמים את הרצון שלהם להעסיק נשים.

סיגל סודאי: זה עוד נדבך אחד על שורה ארוכה של הסדרים כאלה שמגוננים לדעתי הגנת יתר על הנשים.

סיגל סודאי: החוק הזה בפני עצמו, כל עוד הוא מנותק לדעתי מההסדר ברפורמה הכוללת של חוק עבודת נשים, שיש בו איזה שהם איזונים שמגנים או שמאזנים קצת את היחס בין המעסיק לעובדת, כשהוא עומד בפני עצמו אני חושבת שהוא בעייתי.

סיגל סודאי: מה גם שלגבי תקופת התיישנות של חמש שנים בעבירה פלילית שאנחנו מדברים על מעסיקים שמעסיקים גם לפעמים עשרות ומאות, זה לא שיש איזה מקרה יחידני שמעביד יודע להתגונן או לשמור, שיכול להתגונן או ולשמר את כל האינפורמציה שרלוונטית למקרה ספציפי.

סיגל סודאי: פה אנחנו מדברים על עשרות מקרים יכול להיות, זאת אומרת זו עבודה דינאמית, עם הרבה עובדים וכשאחרי חמש שנים באה עובדת ומגישה תלונה נגדו, נראה לי בעייתי ברמה הזאת שהוא יכול להגן על עצמו.

גדעון סער: תודה רבה.

גדעון סער: עורכת הדין מיכל בראון.

מיכל בראון: אני מנעמ"ת ואנחנו תומכים בהצעה הזאת, גם באמת בצד העקרוני של ההחמרה וגם בצד של ההתיישנות, אני מזכירה שהשנה הזאת היא גם שנה שבה צריך לעבור הריון וללדת ונשים שזה פעם ראשונה עסוקות בעוד כמה דברים, אז אנחנו באמת מהתלונות שמגיעות לנעמ"ת תומכים בעניין הזה.

מיכל בראון: אני חושבת שהוועדה הזאת חייבת להתייחס גם לצד האזרחי של העניין כי מהפניות שמגיעות אלינו היום אישה נמצאת מחוץ למקום העבודה ללא משכורת, אפשרויות לפניה לבית הדין לעבודה הן בדרך כלל ארוכות, מסובכות, יקרות והנזק בכיס הוא הבוער והמיידי.

מיכל בראון: בעבר מה שהתמ"ת עשה לפני החלוקה בין אכיפה להסדרה אם אני מבינה נכון, היו מוציאים ישר למעביד מכתב, עוד לפני שדנים בהגשת כתב אישום שזה החוק הזה וזה דיון מאוד ארוך, היו מוציאים מייד מטעם הממונה על חוק עבודת נשים מכתב, העובדת פוטרה ללא היתר, זה לא חוקי, נא להחזיר את העובדת וזה היה עובד, מעבידים שקיבלו מכתב מהתמ"ת החזירו עובדות לעבודה לפחות עד להחלטה וזה היה מאוד אפקטיבי בפעולה מנהלית פשוטה, זה לא דורש תיקון חקיקה.

מיכל בראון: יושבת ראש נעמ"ת פנתה ליושב ראש הוועדה וביקשה שנקיים כאן איזה שהוא דיון בעניין האזרחי האכיפתי הזה, כי אנחנו חושבים שפשוט בדין ודברים מול נציגי התמ"ת אפשר לעשות שיפור משמעותי בצד האזרחי.

גדעון סער: תודה רבה, עורכת הדין דבורה אליעזר.

דבורה אליעזר: לפני שאני אחזור לדברים שנאמרו כאן, אז אני רוצה לחזור, אנחנו תמכנו בהצעת החוק בכפוף לכך שהיא תצטרף להצעת החוק הממשלתית, לא בכדי בהצעת החוק הממשלתית יש פירוט של כל עבירה ועבירה, צריך לזכור שמדובר בחוק מ- 54' שבה הוגדרו כמעט כל העבירות שבחוק תחת שהוא עבר בניגוד לחוק ולכן יש צורך בפירוט כל העבירות---

גדעון סער: את רואה בצורך הזה גם עכשיו?

דבורה אליעזר: יש צורך בגלל זה אנחנו חושבים שזה חשוב שהצעת החוק של אדוני תצטרף להצעת החוק הממשלתית.

גדעון סער: אני התייחסתי לנקודה הזאת קודם והנושא של מי יצטרף למי הוא בגדר של יותר גינוני כבוד, זאת אומרת מה שחשוב שהדבר הזה יעבור.

גדעון סער: והאיחוד יתבצע אבל אני שואל עכשיו לא את השאלה מי יתאחד עם מי, אלא האם יש צורך מבחינה מקצועית לפרט את כל העבירות בהצעת החוק שאנחנו נעלה לקריאה ראשונה היום?

דבורה אליעזר: הצורך בפירוט, אני חושבת שאפשר לעבור קריאה ראשונה כפי שהצעת החוק נמצאת היום, מכיוון שהעבירות כבר קיימות, רק מוסיפים על העונש, כך שהעבודה השניה אנחנו יכולים לעשות אותה לקראת קריאה שנייה ושלישית ביחד, הצעת החוק הממשלתית ביחד עם הצעת החוק הפרטית.

דבורה אליעזר: רק לציין שגם בין פירוט העבירות בהצעת החוק הממשלתית, אנחנו גם הכנסנו עבירות נוספות שהן עבירות שנובעות מעצם, מכל הצעת החוק, כמו מתן חופשת לידה לגבר שקודם לא היה, וכדומה, בגלל זה חשבנו שזה נכון להעביר את כל הצעת החוק הממשלתית ביחד ולא בפרקי פרקים.

דבורה אליעזר: לגבי הנושא שהעלתה נציגת נעמ"ת, אני שוחחתי השבוע עם הנציגה האחרת של נעמ"ת, עם גלית, ואמרנו שאנחנו נשקול את הנושא, אז יכול להיות שאפילו לפני שהוועדה הזאת תתכנס תהיה תשובה לזה.

גדעון סער: איזה נקודה תהיה תשובה?

דבורה אליעזר: לנקודה שמ- 2004 הוקם במשרד התמ"ת מנהל ההסדרה והאכיפה שלפני כן הייתה לנו ביקורת ממבקר המדינה שביקר אותנו בין השאר על כך שכל עבירה ועבירה מטופלת באופן שונה ועל ידי יחידות שונות במשרד.

דבורה אליעזר: הוקם המנהל על מנת שהוא יטפל בכל העבירות במגוון המנהלי וגם במגוון הפלילי.

דבורה אליעזר: גם חוק עבודות נשים הופרד הטיפול המנהלי והטיפול הפלילי ואנחנו בעצם בשנה הראשונה של ההפרדה הזאת ונוצרות בעיות ואנחנו שומעים את הארגונים ולכן אנחנו שוקלים את מה שהועבר אליי השבוע, אני חוזרת על זה.

דבורה אליעזר: מה שקרה שהיה אגף אחד שאז טיפל בחוק עבודת נשים ואז ברגע, לא משנה אם היינו מקבלים בקשה למתן היתר פיטורין או תלונה של העובדת, אותו אגף היה מוציא למעביד מכתב עם התניה שהפיטורין אסורים על פי דין---

מאירה בסוק: יש בחוק היום שכתוב שאסור לפטר אותה עד קבלת ההיתר וכתוצאה מהחלוקה הזאת היא מפוטרת עוד לפני קבלת ההיתר.

דבורה אליעזר: אז זה נושא לדיון אחר, אבל אני אומרת שאנחנו שוקלים את מה שהועבר אלינו, זה דבר אחד.

דבורה אליעזר: הדבר האחרון שרציתי להשיב לעורכת הדין סיגל סודאי בקשר להגנות והגנות יתר לעובדות, אין לנו כבר כאן הוספת זכות לעובדות, אלא בהחמרה וענישה, הפעולה כבר פסולה מלכתחילה ולכן אני לא חושבת שיש פה עניין של הגנת יתר לנשים או הוספת זכות שלא הייתה קיימת קודם בחקיקה.

גדעון סער: תודה לך, חברת הכנסת שרה מרום- שלו.

שרה מרום שלו: כמה שאני מבוגרת ועד כמה שאני זוכרת, החוקים האלה התחילו עוד כשאני התעסקתי בזה מטעם ההסתדרות עוד בשנים האלה וזה תמיד חוזר על עצמו וזה תמיד לא בדיוק מה שאנחנו מדברים.

שרה מרום שלו: אם אנחנו מדברים ובכל האופן מקומות העבודה עושים בשלהם ככה שמה שצריך הכי הרבה לדאוג זה למודעות של האישה, לא לוותר בשום אופן, היא צריכה לדעת שיש לה זכויות והזכויות שלה צריכים להישמר במלואם.

שרה מרום שלו: לצערנו הרב עכשיו האוכלוסייה שלנו החדשה לא כל כך מודעת לחוק ומה שאנחנו באמת צריכים לבדוק, לדאוג שבכל מפעל ומפעל ידעו בדיוק את החוקים שחלים על כל אחד.

שרה מרום שלו: דבר נוסף שהרגע העבירו לי, למה זה חמש שנים ולא שבע, חוק ההתיישנות לכל דבר הוא שבע שנים---

גדעון סער: לא, ההתיישנות האזרחית היא שבע שנים, בפלילי זה היררכיה לפי סוג העבירה ועל סוג עבירה מסוג עוון זה חמש.

גדעון סער: בתביעה אזרחית, אם אותה אישה תגיש תביעה אזרחית על העוולה הזאת אז זה שבע שנים.

שרה מרום שלו: בכל זאת אנחנו מאוד צריכים שהחוק יפורסם שגם יגיע לכל המקומות כדי שאנשים יהיו מודעים.

גדעון סער: מאה אחוז, גם היכולת שלנו להצליח לקבל תקשורת למה שאנחנו עושים פה.

גדעון סער: אתמול דיברתי על החוק הזה בקול ישראל בתוכנית שהייתה בערב, אז אנחנו כל הזמן צריכים להתאמץ.

גדעון סער: עורכת הדין מאירה בסוק, בבקשה.

מאירה בסוק: אני רק רוצה להוסיף לכל הנושא הזה שזה קשור אחד בשני הנושא של האכיפה והנושא של הזכויות של העובדת, זה שחלק מהעובדות לא יודעות את הזכויות שלהם זה ברור, עכשיו שהן מגיעות כבר באמצע ההיריון כשלפטר אותן, אז בגלל מה שקרה עכשיו, זה אמנם התחיל ב- 2004, אבל לציבור זה הגיע רק השנה, אז מה שקרה, אז בשנה האחרונה, קודם יש בחוק את הסעיף שאומר שאסור לפטר עובדת עד קבלת היתר.

מאירה בסוק: היום גם היה, יש עוד סעיף שהתקבל בחוק בשנה האחרונה שהוא גרם נזק מאוד גדול לנשים והוא החוק שאם נותנים היתר מותר למעביד גם לקבל את ההיתר מיום הבקשה, רטרואקטיבית.

מאירה בסוק: מה שקורה באמת ובשטח זה שההיתרים ניתנים בצורה סיטונאית, יש היתרים מיידיים , אין בכלל חשיבה, ההיתרים ניתנים המון, ואז מה שקורה, רוב ההיתרים שניתנים, ניתנים רטרואקטיבית ואז גם היא מפסידה המון כסף עוד מיום בקשת ההיתר, לכן החוקים חלק מהם מאוד טובים, אבל האכיפה היא רעה מאוד.

סיגל סודאי: אבל גם התקופה שנותנים את זה רטרואקטיבית זה לא הרבה זמן, זה יכול להיות לחודש, חודש וחצי---

מאירה בסוק: אני מכירה מקרים שזה מיום הבקשה.

גדעון סער: תודה רבה, מרדכי רון.

מרדכי רון: אני רוצה להוסיף פן נוסף שזה לא אופייני דווקא להצעה הזאת, זה אופייני להרבה אבל גם פה.

מרדכי רון: ישנו גורם נוסף שמביא לידי פיטוריי נשים בהריון וטיפולי פוריות וכולי וזה לא המעביד, זה מקבל השירות בפועל.

מרדכי רון: ובשום מקום אני לא מבין למה ופעם אחרי פעם בהצעה אחרי הצעה, אני לא רואה נכונות להטיל את האחריות על מקבל השירות הפועל.

מרדכי רון: אני אתן דוגמה, למשל, תע"ש בחיפה, דוגמה קלאסית שאני טיפלתי בה, עבדה שם עובדת בהריון מטעם חברת כוח אדם, פנה מנהל העבודה בתע"ש, אמר לבעל חברת כוח האדם, אותה אני לא רוצה, היא בהריון, אני לא רוצה אותה אצלי, תביא לי עובדת אחרת.

מרדכי רון: אני נאלצתי באמצעות צו של בית משפט להשאיר אותה, אז הושיבו אותה כפקידה, עשו לנו טובה כאילו, אבל מי שגרם לפיטורין שלה היה מקבל השירות בפועל.

מרדכי רון: וזה לא המקרה היחיד וזה לא המקום היחיד שבו מקבל השירות בפועל, אפילו אם זה בשופרסל, עובדות ניקיון, הוא רואה שהיא בהריון, קשה לה להתכופף קצת, קשה לה לעשות את העבודות ניקיון, הוא בא לקבלן הניקיון ואומר אני לא רוצה אותה, תביא לי מישהי אחרת.

מרדכי רון: כלומר אנחנו מתעלמים מכך שמקבל השירות בפועל גורם לפיטורין של נשים בהריון כי לא מתאים לו, כי זה קשה, היא לא יכולה, ואין עליו שום אחריות, הוא לא נענש, ולא קורה לו שום דבר.

מרדכי רון: ואני לא יודע אם לא הגיע הזמן להתחיל אולי דווקא בהצעות חוק קטנות כאלה, פרטיות כאלה, להתחיל להכניס לא רק את המעביד אלא גם את מקבל השירות ובדלת האחורית אולי סוף סוף להכריח.

מרדכי רון: ואני יודע גם למה מתחמקים כי המדינה כמעסיק, אחד המעסיקים הכי גדולים במשק של עובדי כוח אדם וכולי היא גם כן לא נקייה מחטא.

מאירה בסוק: אני רוצה להוסיף, אנחנו בחוק הזה הלא אנחנו ביחד, זה חוק שנמצא בוועדת עבודה ורווחה, עבר קריאה ראשונה, האוצר מתנגד בצורה טוטאלית---

גדעון סער: למה האוצר מתנגד?

מאירה בסוק: לנושא של להכניס את כל חברות כוח האדם לאותה מסגרת של חוק עבודת נשים, הוא לא מוכן, ואז כל נושא---

גדעון סער: תביאו לי את הצעת החוק.

מאירה בסוק: מצוין.

גדעון סער: האוצר מתנגד, תביאו לי אותה.

מאירה בסוק: החוק שם, תקוע.

מרדכי רון: רק עוד הערה אחת, דיברו כאן על שנשים לא יודעות, אני רוצה להזכיר, יש חוק שנקרא חוק הודעה לעובד על מחויבותו של מנהל מפעל או בעל מפעל, לתלות מודעה עם זכויות של העובדים.

מרדכי רון: שם מדובר בעיקר על זכויות בנושא שכר אז אולי כדאי להכניס שם, לחייב באותו חוק להוסיף את זכויות האישה, זכויות בסיסיות שידעו באותו חוק הודעה לעובד.

גדעון סער: תודה, עורכת הדין דארין יעקב.

דארין יעקב: אני חושבת שלהוציא מההקשר של ההצעה שאנחנו דנים באים, שאנחנו נוגעים בכל העניין הזה של מודעות עובדת, ההצעה הזאת פרופר מדברת על ההרתעה, אכיפה של החוק וזו אחת הדרכים, ענישה, מאסר שנה או חודש או שישה חודשים, לגופו של עניין יש גם אופציה אחרת שהיא קנס ובהצעת החוק הממשלתית אנחנו מגדירים גם את הקנס, ככה שאנחנו גם עובדים על העניין הזה של הרתעה, כי רובם, ברוב בתי המשפט אני מניחה בתי הדין---

גדעון סער: לא יטילו מאסר אלא יטילו קנס.

דארין יעקב: בדיוק, ולכן אנחנו ראינו גם חשיבות בקידום ההצעה הזאת במסגרת ההצעה הממשלתית, כי אם אנחנו מדברים על ענישה אז שיהיה משהו כולל, גם הקנס וגם המאסר בפועל שתהיה הגדלה משמעותית ובלבד שאנחנו נמצא את כל העניין הזה של אכיפה.

דארין יעקב: העלאת מודעות זה נכון לגבי כל החוקים בדיני עבודה כולל חוק עבודת נשים, אין לי ספק שמדובר בעבירות חמורות, אבל זו לא הדרך, זאת אומרת זה אכיפה, זה הרתעה למעביד, אבל זאת לא העלאת מודעות, זאת לא הדרך.

גדעון סער: תודה, אני רוצה לסכם את הדיון וגם להצביע.

גדעון סער: עלו פה הרבה נקודות, וזה דרכו של עולם שעולה בעיה אז היא עולה מכל ההיבטים ואנחנו באמצעות התיקון המוצע לא פותרים לא את סוגיית ההיתרים, לא את סוגיית המודעות, לא את סוגיית האכיפה, אנחנו תורמים במישור אחד וצריכים להמשיך ולטפל בכל המישורים.

גדעון סער: עלו פה גם נקודות אחרות שנוגעות לצד האזרחי, זאת אומרת עלתה פה נקודה שפוגעת למקבל השירות בפועל, עלתה כאן נקודה שמתייחסת לאימוץ, כל הנקודות האלה, גברתי היועצת המשפטית, אם ניתן לבדוק ולראות שלושת הנקודות האלה הם יש מקום להצעות חוק נפרדות שנקדם, אז זה חשוב.

גדעון סער: לגבי הצעת החוק עצמה, קודם כל ברמה העקרונית צריך לאחד עם ההצעה הממשלתית כפי שנאמר, אבל לא צריך להפסיד זמן והדרך לעשות את זה היא לפצל את ההצעה הממשלתית, לקחת את הפרק הספציפי, לפצל מהרפורמה הרחבה, לדעתי לאחד אותה בוועדה הזאת, אבל אם יושב ראש ועדת העבודה והרווחה יעמוד על זה אחרי קריאה הראשונה שהוא רוצה שזה יהיה גם אחרי הפיצול, שהדבר הספציפי יהיה אצלו, אני, מה שלי חשוב זה לסיים את זה מוקדם כי אני לא חושב שהנקודה הזאת היא צריכה להתעכב או יש סיבה שהיא תתעכב מכל הטעמים הטובים שעלו כאן.

גדעון סער: עכשיו, כפי שעמדה על זה נציגת משרד המשפטים בהצעת החוק הממשלתית גם יש החמרה, זאת אומרת יש גם הכפלה של הקנס ולעניין זה אני מבקש שיהיה תיקון בנוסח שיעלה מהוועדה לקריאה הראשונה, כך שיעלה בקנה אחד עם ההצעה הממשלתית, שתהיה גם הכפלה של הקנס.

גדעון סער: ואז גם לא יהיו שום פערים מבחינת התוכן לעניין זה בין שתי ההצעות.

גדעון סער: לנציגת איגוד לשכות המסחר, אני רוצה לומר שאנחנו חלוקים על העמדה שהצגת, אנחנו לא מאמינים שהחומרה הנורמטיבית של העבירה מתאימה לעבירה מסוג חטא כפי שזה קיים היום, זאת אומרת אנחנו פשוט חושבים שזה לא רמת הנורמטיבית שבה העבירה הזאת צריכה להיות ואנחנו לא מאמינים וזה כבר לא עניין של אמונה סובייקטיבית, מכיוון שזה עלה כאן גם מצד נציגות הארגונים שמטפלים בנושא הזה וגם מצד נציגת משרד התמ"ת שתקופת ההתיישנות הקיימת יכולה להלום עמידה בזכויות ויכולה כתוצאה מזה, הדבר הזה פוגע באכיפה.

גדעון סער: כפי שאת יודעת ועמדה על זה גם חברת הכנסת שרה מרום- שלו, תקופת התיישנות אזרחית היא יותר ארוכה ובהחלט ניתן לנקוט בהליכים אזרחיים ועדיין כל מעביד צריך להתגונן בהליכים אזרחיים גם על דברים שקרו לפני שבע שנים.

גדעון סער: כך שזה בהחלט משנה את האיזון, אבל זה משנה את האיזון למקום שהוא יותר נכון לטעמנו.

גדעון סער: ובין עוון לחטא אין משהו בסקאלה מבחינת תקופת ההתיישנות הפלילית ולכן אנחנו חושבים שהדבר הזה נכון.

גדעון סער: בתיקון שציינתי אני מבקש להעמיד את ההצעה להצבעה כפי שאמרתי, אנחנו נפעל לאיחוד ההצעה עם ההצעה הממשלתית אחרי הקריאה הראשונה, אני אבוא בדברים עם יושב ראש ועדת העבודה והרווחה, אני מבקש גם שרה שאת תבואי איתו בדברים, כי אני חושב שאם זה יעבור לוועדה הזאת, אנחנו נסיים את זה במהירות ומתוך זה שאנחנו גם עוסקים בנושא הזה כל פעם, יותר נכון שאנחנו נשלים את זה.

גדעון סער: בכל מקרה הנוסח שאנחנו נעלה יהיה נוסח זהה מבחינת הסנקציה לנוסח שבהצעה הממשלתית.

גדעון סער: אני מעמיד את זה להצבעה, מי בעד התיקון?

גדעון סער: רק חברי הכנסת יכולים להצביע, כי אז אם הייתי כולל התנגדויות, כי כרגע מה שאני יכול להגיד, אם הייתי עושה הצבעה בקרב כל המשתתפים זה לא היה עובר פה אחד.

גדעון סער: כי נציגת איגוד לשכות המסחר הייתה מתנגדת.

גדעון סער: אני קובע שההצעה עברה פה אחד ואני מבקש אם ניתן להביא אותה, אם יש סיכוי שהיא תעלה להצבעה ביום שלישי כי יום שלישי יעלו נושאים אמנם שנוגעים לנושא אחר, לאלימות נגד נשים, אבל אם היה אפשר להביא את זה ביום שלישי אני חושב שזה היה טוב.

הלית מגידו: הממונה על נוסח החוק שהיא חלק מהלשכה המשפטית כבר קבעה איתי ישיבה לגבי הצעת החוק הזאת ואנחנו נעשה מאמצים שזה יהיה ביום שלישי הקרוב.

גדעון סער: אם ניתן להביא את זה ביום שלישי, אני חושב שזה יהיה מאוד חשוב ונראה לי שזה ניתן במקרה הזה.

גדעון סער: תודה רבה לכולם.